Vergleich Europäische Schwertkampftechnik/asiatisch-,japanische Schwertkampftechnik [Archiv] - Kampfkunst-Board

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Vollständige Version anzeigen : Vergleich Europäische Schwertkampftechnik/asiatisch-,japanische Schwertkampftechnik



Piccolo860
26-12-2004, 18:20
Oft werden doch die Samurai, und mit ihnen ihre Technik, als das nonplusultra des mittelalterlichen Kriegers dargestellt, ich wollt jetzt mal wissen wie das wirklich aussieht, sind die europäischen Techniken so "schlecht"?, denn hier gabs wohl genauso leute die sich von klein auf damit befasst haben (futanren = unzureichendes Training fällt dann wohl weg), oder wird das heute einfach so behauptet, weil es kaum vergleichsmöglichkeiten gab, und man heute zu faul ist vergleiche anzustellen? ...

Hokum
26-12-2004, 19:21
mein alter fechtlehrer hat immer behauptet der japanische stil sehr sei offen für treffer an der hand, weswegen schwertkämpfer dort immer gut gepanzert waren.

inwieweit das stimmt kann ich nicht sagen...

wsa1
26-12-2004, 20:16
nun ja,
die europäer haben die welt erobert, die japaner nicht.
also kann die europäische schwerttechnik nicht so schlecht gewesen sein.

Mitsuomi
26-12-2004, 20:38
mein alter fechtlehrer hat immer behauptet der japanische stil sehr sei offen für treffer an der hand, weswegen schwertkämpfer dort immer gut gepanzert waren.

inwieweit das stimmt kann ich nicht sagen...

naja... fechten ist ja wohl was anderes als kenjutsu ^^ mit nem katana läßts sich halt nicht so fuchten :D

nun, abgesehen von den schwerttechniken... waren wohl ihre Kriegstechniken/taktiken sehr ähnlich.
zwei fronten, rennen aufeinander zu und prügeln sich tod (vll. abgesehen von kleineren formationen).
besonders beeindruckend find ich die Mongolen (lief gerade bei ZDF, Sphinx) die hatten damals den besten bogen überhaupt (Reflexbogen) und konnten Pfeile mit einfachen Eisenspitzen, so schnell abfeuern das sie sogar kettenhemden von Europäischen Soldaten durchbohrten.
die haben ihre pfeile aus dem vollen gallop abgeschossen und viel zu schnell und weit zu entfernt für die europäischen Bögen.... nya, bin wenig vom thema abgeschweift.

aber ich denke das die samurais den europ. Rittern den Hinter versohlen hätten :D


nun ja,
die europäer haben die welt erobert, die japaner nicht.
also kann die europäische schwerttechnik nicht so schlecht gewesen sein.
nun ja... im mittelalter haben sie ja wohl nciht so viel geschafft, wohl eher als spanier, engländer usw. kolonien gründeten und die welt erkundeten... das ist ein paar jahrhunderte später, als was hier angesprochen wurde :D

Piccolo860
27-12-2004, 01:06
zudem ging die welteroberung wohl mit dem schiesspulver, und dem daraus entstehenden nutzlos Werden der Schwertkampftechniken einher...

wsa1
27-12-2004, 07:02
naja,
die weltreiche der römer, griechen und türken (ok letztere zählen nicht wirklich zu europa) und auch china waren immer größer als das kleine japan.
und zwar schon lange vor der erfindung des schießpulvers.

BUBISHI
27-12-2004, 08:43
Meiner Meinung nach ist die europäische Fechtschule ( nicht das ulkige Sportfechten was so jetzt betrieben wird ) nicht geringfügiger zu achten als
das Fechten der Japaner/Asiaten.

Bin selbst kein Fechter kenne aber ein Paar Unterschiede, da ich mich mit Schwertkämpfern rumtreibe :D

Wichtigste Unterschiede: japanisches Schwert ist ja ein Säbel/Messer man
schneidet/sticht damit - das typische Schwert Europas ist eine Hiebwaffe.
Der japanische "Säbel" besitzt nur eine Schneide - das europäische Schwert hat zwei Schneiden.
Ein sehr großer Vorteil des Schwertes ist die große Parierstange die, wenn
man sie zu Nutzen weiß, vielfältig einsatzbar ist.
Die hohwertigen Damaszenerklingen Europas sind von der Herrstellung den
Klingen japanischer Schmiedemeister ebenbürtig.
Wenn man also als geschulter Schwertkämpfer seine Waffe mitsamt Vor- und Nachteilen kennt, so wird man auch bei einen Katana schwingenden Samurai
nicht an seiner Technik zweifeln.

Und da sich die europäische Kriegsführung des Mittelalters von der japanischen
Unterscheidet müssen sich ja auch die Kampftechniken unterscheiden.

Übrigens, im einzigen historisch nachweisbaren Bericht über einen Kampf
zwischen Samurai und portugisischen ( oder spanischen ) Kriegern, in dem
die Klingen gekreuzt wurden, sind die Japaner mit wehenden Fahnen untergegangen.

Wenn ich die Wahl in einem Duel hätte zwischen einem leichtem, ultrascharfen
und filigranen Katana und einem robusten Anderthalbhänder würde ich trotz
fehlen jeglicher Praxis die europäische Klinge nehmen... :D

Eversor
27-12-2004, 10:37
die weltreiche der römer, griechen und türken (ok letztere zählen nicht wirklich zu europa) und auch china waren immer größer als das kleine japan. Es ist halt einfacher, einen Eroberungsfeldzug auf kontinentalem Boden zu starten als auf einer Ansammlung von Inseln. Übrigens, gemäß dem, was Du schreibst, scheint China zu Europa zu gehören...

Mitsuomi
27-12-2004, 10:55
die eroberung der "damaligen Welt" unterlag ja ganz anderen werten, als der schwertkunst/technik, da lag es meißt an der Heeresstärke und deren (zahlenmäßig) unterlegenden heeren.
rom war vereinigt, china auch und die perser ebenfalls.
die japaner (die oft bei den chinesen feldzüge hatten und wegen ihres schwerts überlegen waren) hatten ihren bürgerkrieg und waren teilweise nicht wirklich unter einem Hut vereint.


Übrigens, im einzigen historisch nachweisbaren Bericht über einen Kampf
zwischen Samurai und portugisischen ( oder spanischen ) Kriegern, in dem
die Klingen gekreuzt wurden, sind die Japaner mit wehenden Fahnen untergegangen.
naja, das lag dann wohl daran, das die protugiesen ihre kanonen/schusswaffen hatten und die japaner hunderte jahre in isolation lebten.


Wenn ich die Wahl in einem Duel hätte zwischen einem leichtem, ultrascharfen
und filigranen Katana und einem robusten Anderthalbhänder würde ich trotz
fehlen jeglicher Praxis die europäische Klinge nehmen...

ich finde das katana zwar sehr viel eleganter, aber die europ. Klinge hätte ich wohl auch genommen, den ein katana würde nach ein par Frontalen Blocks zerbrechen.
wobei ich mit einem Laido (bzw. Wakizashi) im vorteil bin, was das ziehen angeht :D

nickless
27-12-2004, 16:17
Jor fuer den Vergleich braeuchte man 2 Armeen die "Gleichstark" sind oder zumindest ebenbuertig. Mit einem Katan Sticht man im Kampf soweit ich das weiss weniger, so stehts in meinem Aikidobuch, das Schwert ist eher fuer Schnitte gedacht.
Also es gibt hier sicher Kendokas, lasst uns noch wen der sich mit dem Europaeischen Schwertkampf beschaeftigt finden und sie gegeneinander antreten.
Interessiert die sicher auch :D

Rikimaru
27-12-2004, 17:03
@ nickless

Das heutige versportlichte Kendo hat nicht mehr so viel mit den damaligen Kenjutsu zu tun , für den von dir vorgeschlagenen Vergleich müsste man schon Kenjutsu trainierende antretten lassen .

Lars´n Roll
27-12-2004, 18:46
Vergleichen um rauszukriegen, was besser ist ist m. E. Quark.
Sowohl Europäer als auch Asiaten (lasses die Japaner sein) haben sich Gedanken drum gemacht, wie man seinen Nächsten am besten um die Ecke bringt. Das ist dann auch von den jeweiligen Schwertschwingern mehr oder weniger fleißig trainiert worden. Ob man von europäischen Fechtschulen oder japanischen Ryus spricht bleibt wohl wurst. Gewonnen hat immer der, der "Luck or/and Ability" auf seiner Seite hatte. Ob Samurai oder Doppelsöldner.

wsa1
27-12-2004, 20:39
stimmt

Ineluki
30-12-2004, 11:04
Vergleichen um rauszukriegen, was besser ist ist m. E. Quark.

Ey Lars, das ist ein Vergleichsthread, da kannst Du doch nicht einfach mit gesundem Menschenverstand kommen...

Kukulkan
30-12-2004, 19:38
sowohl die japanischen als auch die europäischen schwerter waren perfekt für ihre zwecke entwickelt. durch die versch. arten der Rüstung ergaben sich halt auch andere trefferzonen und andere techniken. die japaner hatten auch ganz andere ressourcen, daraus mußte man andere schwerter formen als in europa (darum auch das aufwendige falten und und und)

und wenn es dann heißt "lasst zwei leute kämpfen - einen mit katana, den andern mit anderthalb-händer" ... dann gewinnt der, der seinen gegner besser kennt... aber lustig wäre es dennoch ;)

hätte ich die wahl zwischen nem Katana und nem europ. schwert würde ich das katana wählen (darum hab ich mir schließlich auch eins gekauft *g*)

AMOK! Bernd
31-12-2004, 11:46
In einem Duell zwischen Katana und europaeischem Schwert oder Degen wuerde ich wohl vor allem wegen dem Reichweitenvorteil mein Geld auf die europaeische Waffe setzen. Ein schneller, gekonnter Stich genau in der Blickachse des Gegners kann wohl sein Ziel finden, bevor der Mann mit seiner Katana mit einem Schnitt durchkommt. Bei einigermassen ebenbuertigen und aehnlich trainierten Gegnern mit aehnlichem reaktionsvermoegen spielt wohl der Reichweitenvorteil die entscheidende Rolle.

h3LL5p4wN
31-12-2004, 11:55
In einem Duell zwischen Katana und europaeischem Schwert oder Degen wuerde ich wohl vor allem wegen dem Reichweitenvorteil mein Geld auf die europaeische Waffe setzen. Ein schneller, gekonnter Stich genau in der Blickachse des Gegners kann wohl sein Ziel finden, bevor der Mann mit seiner Katana mit einem Schnitt durchkommt. Bei einigermassen ebenbuertigen und aehnlich trainierten Gegnern mit aehnlichem reaktionsvermoegen spielt wohl der Reichweitenvorteil die entscheidende Rolle.

Kommt auf die Skills der Kämpfer an oder? Ist der Japaner deutlicher schneller, kann er ja auch parieren und dich in zwei teilen bevor du bis 1 gezählt hast. Kann aber auch genau umgekehrt sein... Beim Faustkampf kommts ja auch nicht immer auf die reichweite an what?

AMOK! Bernd
31-12-2004, 12:27
@h3LL5p4wN
Lies' doch mal was ich geschrieben habe: "Bei einigermassen ebenbuertigen und aehnlich trainierten Gegnern mit aehnlichem Reaktionsvermoegen ..."

Boozer
31-12-2004, 15:51
Sagt mal, weiss jemand zufällig den Grund für die Rüstungen der Japaner? Warum hatten die eigentlich solche Holzrüstungen?
Der anvisierte Gegner und seine Rüstung ist doch m. E. essentiell für Unterschiede in den verschieden Systemen ( Japaner vs. Europa )

BTW: Kann der Grund für die hochgelobte Schwertkunst der Japaner nicht sein, das in Japan die SChwertkunst noch im großen Stil praktiziert wurde, als sie in Europa schon lange nur noch ein Schattendasein spielte?
Und es einfach viele Berichte beeindruckter Europäer gab. Das bedeutet jedoch nicht, das die Schwertkunst in Europa nicht mal über ein ähnliches Niveau verfügt hat. Allerdings mit durchaus weniger Presse.

Einfach mein Senf zum Thema

Boozer

K4in
31-12-2004, 17:45
Ich hab mal im Fechtverein mich mit nem Kumpel Spaßenshalber ein bisschen gekloppt.

Zwischendurch nahm er mal ein Florett in die Hand und hat mich das ein oder andere mal erwischt (ich hatte ein Bokken). Lag aber daran, dass ich ihn mit dem Gerät auch die Rübe zerdonnert hätte, wenn ich mit inbrunst zugeschlagen hätte.

Mal ein paar hypothesen:

Ich hab ein Katan mein gegner eine Stichwaffe (meinetwegen ein Rapier/Degen).

Ich zieh ihm von schräg oben im Angriff ein rein und er hat, aufgrund der geringeren Stabilität seiner Waffe, keine möglichkeit den schlag zu parieren, weil meiner ansicht nach seine waffe brechen müsste. Umgekehrt würde ich den kürzen ziehen, wenn der gegner mich mit einem Stich seiner verhältniss mäßig dünnen und schnellen waffe angreift, da ich mit meinem schwereren Katana nur mäßig parieren könnte. Beide seiten müssten sich also voll auf angriff verlagern. Greift mich also der Rapierfechter an, muss ich ihn auch angreifen oder ausweichen. Wenn ich ihn zeitgleich angreife erwischt es ihn definitiv - mich allerdings auch, owohl ich jetzt mal bezweifle das ein Rapier genug "Mannstoppwirkung" aufbringt um meinen Schlag noch zu bremsen.
Meine überlebenschance ist also ein winziges bisschen höher.

Katana vs. Kurz- Lang- und ZweihänderSchwert

Da das Katana gleichermaßen Stechen, Schneiden sowie Schlagen kann schätze ich mal, ist man einem kurzschwertkämpfer nen Tick überlegen, da man diesen mit stichen und schnitten gut auf distanz halten kann.

Was das Langschwert betrifft, so würde ich mal sage, sind die Chancen und technischen möglichkeiten ausgeglichen. Beide Waffen können schneiden stechen und schlagen. Ich für meinen teil würde jedoch das Katana bevorzugen. Gründe dazu später.

Zweihänderschwert vs Katana.

Da man mit einem Katana im Angriff ziemlich beweglich ist, ist es für den Zweihänder nicht ratsam zu parieren. Er sollte sich eher auf die größere Kraft, Masse und Wucht seiner waffe verlassen. Der Samurai jedoch hat seine Probleme, was das Blocken einer solchen Wucht angeht, da so ein Katana nicht geschaffen wurde, solche Wuchtigen schläge zu bremsen. Er müsste sich also auf ausweichen sowie schnellere attacken in die attacke seines gegner verlegen. Ich möchte mich hier nicht festlegen, wem der vorteil einzuräumen ist.


Jetzt mal zu den genannten vorteilen. Jede waffe hat ihrem Vor- und nachteil. Jedoch halten sich zweitgenannte, wie ich finde, beim katana sehr kurz. Ferner, und jetzt kommt der "Vorteil" dem ich dem katana einräumen, kann man beim Katana sehr schön die Einseitige schärfe ausnutzen. Der ganze kampfstil wird dadurch gleichgewichtsbetonter, und man kann den eigenen schwung besser ausnutzen. Beidseitig geschärfte klingen verleiten meiner ansicht nach nur dazu, das schwert hin und her zu schwingen. Beim katana jedoch wird dadurch mehr Präzision gefordert. Ferner, finde ich, ist dadurch die schwertbewegung leichter zu koordinieren.


Was mein ihr dazu?

Mitsuomi
31-12-2004, 18:14
Sagt mal, weiss jemand zufällig den Grund für die Rüstungen der Japaner? Warum hatten die eigentlich solche Holzrüstungen?

äääääääääääääääääääähm.... um sich zu schützen? *g* :D
aber holzrüstungen alleine waren sie ja nicht.
so ne rüstung bestand aus tausenden von einzelteilen. gehärtetem leder, eisenplatten (holz? keine ahnung) und war nicht minder schwerer als eine europäische rüstung.

@K3in

zu deinen VERSUS-vergleichen :D

es gab ja außer dem katana auch andere waffen der samurai/japaner.
neben dem Katana gabs auch noch das Wakizashi -auch Kotetsu genannt- das kurzschwert ließ sich blitzschnell ziehen und war die sekundärwaffe eines samurais.
dann natürlich noch das Tanto (ähnlich dem Aikuchi. ein längerer dolch), was sie aber eher versteckt bei sich fürten bzw. es ihren frauen gaben.
http://larrygotkin.com/jswords/daisho.jpg

ebenfalls noch das Tachi, die edlere variante des katanas was einem Säbel ähnlich sieht.
http://www.bladesunlimited.co.uk/images/jin-tachi.jpg

dann noch das Tsurugi, ein gerades, kurzes, zweischneidiges Schwert (kein bild vorhanden ^^ sieht einem europäischen aber sehr ähnlich bzw. einem chinesischem schwert)

und dannoch ein Schwert (den namen leider vergessen, kann sein das es nur ein koreanisches schwert ist) mit einer sehr breiten klinge, ähnlich nem zweihänder.
mein meister hat eins, es ist ganz schön lang und schwer. (ähnlich den beiden bokkens von rechts =>
link (http://www.martialarts.co.uk/images/C413.GIF) )

also müsstest du jetzt nochmal vergleiche ziehen :D

K4in
31-12-2004, 18:29
es ging um den vergleich europ. und Japanische waffen und ich habe auf beiden seiten nur die typischen gewählt. Ich weiß, dass es mehr waffen als nur das Katana gab, ich versuche auch immer was damit auszutesten.

Kannst mir ja deine Meinungen über die andern Waffen vs die Erupäischen schreiben, ich hab nur mit dem Katana etwas erfahrung.

Mitsuomi
31-12-2004, 19:11
Kannst mir ja deine Meinungen über die andern Waffen vs die Erupäischen schreiben, ich hab nur mit dem Katana etwas erfahrung.

dazu kenne ich die europäischen schwerter zu wenig aus :D ich hab mal ein schaukampfschwert von nem kumpel in der hand gehabt und die dinger sind wirklich fett schwer :D ich hab leider nur zwei zierschwerter.
darunter ein laito aus alu (ebenfalls recht schwer) und läßt sich durch seine stärkere krümmung sehr schnell ziehen.
ist aber, soweit ich weiß, nicht zum parrieren gedacht.

was katanas ja überhaupt angeht. würde man mit einem katana direkt parrieren, würde es nach weiteren wenigen malen zerbrechen. ein katana (bzw. in der kampfkunst) ist mehr dazu gedacht um die gegnerische kraft abzuleiten.
bsp: Gegner macht einen einfachen schlag von oben nach unten. ein geübter katana kämpfer würde da das schwert ein wenig schräg entgegen strecken, so parriert er nicht mit der klinge, sondern läßt das schwert vorbei gleiten, dann kommt ein ausweich schritt zur seite und darauf folgt die enthauptung :D

hier ein schönes video mit sauberen schnitten, auch wenn der typ ein wengi zögert: http://www.compfused.com/directlink/408/

ich möchte mir demnächst ein Tachi besorgen, mal schaun wie dieses sich handhaben läßt :D


nun back topic
und meine meinung zusammengefasst: jede waffe ist so gut, wie der, der sie führt.

vom material gewinnen die europäer. von der schwertkunst würde (wie ich finde) der Samurai gewinnen, da er seine kunst bereits perfektioniert hatte, als in europa die ersten wahren schwerter gab (wird Zeitlich vll. nicht genau stimmen, aber so ungefähr wirds wohl gewesen sein. korrigiert mich ruhig :D)

h3LL5p4wN
31-12-2004, 20:30
@h3LL5p4wN
Lies' doch mal was ich geschrieben habe ..."
Uff Sorry! :ups: :o

Jörg B.
31-12-2004, 21:36
dazu kenne ich die europäischen schwerter zu wenig aus :D ich hab mal ein schaukampfschwert von nem kumpel in der hand gehabt und die dinger sind wirklich fett schwer :D ich hab leider nur zwei zierschwerter.
darunter ein laito aus alu (ebenfalls recht schwer) und läßt sich durch seine stärkere krümmung sehr schnell ziehen.
ist aber, soweit ich weiß, nicht zum parrieren gedacht.

Entschuldige bitte, aber einen Schaukampfprügel Rückschlüsse auf echte Schwerter zu ziehen, ist so als wollte man anhand von Matchbox-Autos etwas über F1-Renner sagen.


was katanas ja überhaupt angeht. würde man mit einem katana direkt parrieren, würde es nach weiteren wenigen malen zerbrechen. ein katana (bzw. in der kampfkunst) ist mehr dazu gedacht um die gegnerische kraft abzuleiten.

Das ist mit Verlaub gesagt, Stuss! *Jedes* Schwert kann brechen, egal ob asiatisch oder europäisch. Es gibt jap. kenjutsu-ryu, da wird mit der Schneide, dem Klingenrücken, dem Übergang Schneide-Fläche, oder womitauchimmer pariert, so wie's grade gebraucht wird.


vom material gewinnen die europäer. von der schwertkunst würde (wie ich finde) der Samurai gewinnen, da er seine kunst bereits perfektioniert hatte, als in europa die ersten wahren schwerter gab (wird Zeitlich vll. nicht genau stimmen, aber so ungefähr wirds wohl gewesen sein. korrigiert mich ruhig :D)

Das Tenshin-Shoden Katori Shinto Ryu ist das m.W. älteste koryu und wurde in der frühen Muromachi-Periode (ca. 1447) gegründet.

Die älteste als reine Fechthandschrift bekannte europäische Handschrift, das Ms. I.33, datiert ca. auf das Jahr 1290. Die erste Handschrift der Liechtenauertradition, die Hs.3227a, datiert auf 1389, und hier sagt der Autor, das die Fechtkunst schon viele Hundert Jahre alt sei, und Meister Liechtenauer eigentlich nichts anderes getan hat, als die besten und wirksamsten Techniken in einer Handschrift zusammenzustellen.

Uns was die Klingen angeht, es gibt Klingen aus dem Frühmittelalter, die in Japan untersucht wurden und die den feinsten japanischen Klingen in nichts nachstehen. Einige japan. Schmiede/Polierer waren ein bißchen angepisst, daß man in Europa schon um500-700 n.Chr. solche Klingen herstellen konnte.

Mitsuomi
31-12-2004, 21:50
oh dann lag ich ja ganz schön falsch. naja ich erfahre das halt meißtens über nen dritten.
was die gründung da von den schwertkünsten angeht, okay, hab nur geraten *scherz*bzw. erinner mich an den spruch aus "last samurai" wo der dicke übersetzer sagt "Die samurais haben bereits krieg geführt als ihre vorfahren noch im lendenschurz rumgelatscht sind"

danke für die infos :D

Piccolo860
01-01-2005, 23:49
mmh das mit den qualitativ hochwertigen europäischen klingen ist mir neu, es hieß bisher doch immer, nur die Damaszener (und damit orientalisch/morgenländisch) wären von japan. Qualität :confused:

Jörg B.
02-01-2005, 11:16
Ich bin ein Link, klick mich! (http://www.dietraumschmiede.de/arch/arch.htm)

Boozer
03-01-2005, 08:40
äääääääääääääääääääähm.... um sich zu schützen? *g* :D
aber holzrüstungen alleine waren sie ja nicht.
so ne rüstung bestand aus tausenden von einzelteilen. gehärtetem leder, eisenplatten (holz? keine ahnung) und war nicht minder schwerer als eine europäische rüstung.
:D

Wie denn jetzt? Mein Laienwissen besagte bisher, dass die Rüstungen der Samurai u. ä. größtenteils aus speziellem Holz bestanden. Dazu wird dann oft gesagt, dass die Samurai sich lieber auf ihre Schwertkunst, als auf Panzerung verliessen.
Aber hat jemand genaueres Wissen, warum die nicht einfach Metallrüstungen genommen haben, wie alle anderen auch?

Abgesehen davon, gibt es eigentlich Berichte darüber, wie die Japaner wirklich gekämpft haben?
Ich höre hier immer statements wie: Ich glaube die Japaner waren schon perfekte Krieger als die Europäer noch mit Steinen... Hatten bessere Schwerter... Haben die japanischen Samurai tatsächlich mal gegen andere Mächte gewonnen?

Vielleicht kann mir ja einer von euch weiterhelfen.

So long

Boozer

Trinculo
03-01-2005, 11:37
Ich höre hier immer statements wie: Ich glaube die Japaner waren schon perfekte Krieger als die Europäer noch mit Steinen... Hatten bessere Schwerter...

Das mit den besseren Schwertern hat sich wohl erledigt ... siehe
Jörgs Link!

Viele Grüße,

Trinculo

Jörg B.
04-01-2005, 00:21
Und es gab sehr wohl jap. Rüstungen aus Metall!

Und die Fechtweisen in Rüstung waren den europäischen nicht unähnlich:

Angriffe auf die Schwachstellen der Rüstung, oder den Gegner schnell zu Boden bringen, kurz festlegen, bis mit dem Dolch die 'Feinarbeit' gemacht ist und weiter gehts.

'Similar solutions for similar needs', sage ich nur. ;)

Tengu
04-01-2005, 08:38
Sehr interessante Disk. hier!!!!

Ich gebe ja zu, früher war ich auch ein Fan aller Übersamurais. Das hat sich mittlerweile etwas geändert. Ich glaube, daß sich die Bewegungen an der Art der Waffe orientieren. Sprich, Bewegungen mit kurzen geraden Waffen werden überall (mit kleinen Ausnahmen) gleich sein. Sind es Waffen primär zum Hauen, Schneiden oder Stechen, sind es Lange oder Kurze. Davon hängen die Bewegungen ab.

Tja und dann kommt noch der Trainingseffekt hinzu. Nicht nur in Japan gabs Leute, die sich den lieben langen Tag mit Kampf beschäftigt haben und nicht alle Samurais haben den lieben langen Tag den Kampf geübt.

Ein gutes Beispiel für das Aufeinandertreffen verschiedener Kampfkulturen stellen beispielsweise die Kreuzzüge dar. Und die Ergebnisse waren keineswegs klar, im Einzelkampf jedenfalls.

Man darf nie vergessen, das mit der kulturellen "Wiederentdeckung" Asiens sehr vieles hochstilisiert wurde.


Gruß

Tengu

Trinculo
04-01-2005, 10:25
@Jörg:

Eine Frage zur Spatha aus Friedingen (7. Jhdt.): Weshalb wissen wir erst
seit kurzem von der hohen Qualität dieser Klingen? Bedeutet das, dass wir
aus späterer Zeit keine vergleichbaren Funde haben, bzw. dass die
Überlieferung der Schmiedetechniken irgendwann abgerissen ist, und
spätere Schwerter wieder von schlechterer Qualität waren?

Viele Grüße,

Trinculo

Jörg B.
04-01-2005, 11:47
Ach wo,

der Qualitätsstand europäischer Klingen ist in Fachkreisen schon lange kein Geheimnis mehr, es wurde leider nur wenig davon publiziert, bzw. in der Öffentlichkeit nicht so wahrgenommen. Die PR der 'japanese sword cultists' war halt deutlich effektiver. ;)

Gute und schlechte Schwerter gab es immer.

kung-fu
04-01-2005, 12:57
allgemein bin ich solwieso fan von katanas,
aber ich denke katanas sind besser, da leichter und schärfer( na ja, kommt auf die schmiede an)
ausserdem bin ich mir sicher, dass die japaner besser mit ihren schweerrtern umgehenkönnen, dasie mehr ergeiz haben also mehr trainieren!
KATANA!

Tengu
04-01-2005, 13:02
ausserdem bin ich mir sicher, dass die japaner besser mit ihren schweerrtern umgehenkönnen, dasie mehr ergeiz haben also mehr trainieren!
KATANA!

Sorry Kung-fu,

aber das halte ich für ein Gerücht. Das ist genauso, als wenn Du behauptest, Europäer können besser mit Messer und Gabel essen, weil sie mehr Ehrgeiz haben, damit zu essen, als mit Stäbchen...

Gruß

Tengu

roberto
04-01-2005, 15:19
ausserdem bin ich mir sicher, dass die japaner besser mit ihren schweerrtern umgehenkönnen, dasie mehr ergeiz haben also mehr trainieren!
KATANA!

Woher kommt diese Sicherheit? Hattest Du breits Erfahrungen mit europäischen Fechtmeistern und mit deren Prinzipien, Techniken und Training machen können?

Roberto

Jörg B.
04-01-2005, 15:31
kung-fu,

[ ] Du hast begriffen worum es geht und laberst nicht nur dummes Zeug daher

El Loco
04-01-2005, 15:59
Hi,

mal ne Frage dazu: Gibt es verbürgte berichte von Auseinandersetzungen zwischen Europäern und Japanern? Europäer mit Rapier bzw. Cut-and-Thrust gegen Japaner mit Katana/Wakizashi? Die Portugiesen und Holländer waren zur Samuraizeit ja öfters mal dort... Ansonsten glaube ich dass es mal wieder der Kämpfer ist der entscheidet, beide "Kämpfergattungen" waren sicher nicht ohne und bedienten sich ebenfalls entsprechender Taktiken die einander wahrscheinlich in keinster Weise nachstanden...

Alfons Heck
04-01-2005, 17:04
Wer Zeit hat kann sich ja mal ansehen was die Koreaner heute mit einem Schwert so anstellenFilm hier (15min) (mms://swordsmanship.co.kr/vod/changdan_384.wmv)

Mitsuomi
04-01-2005, 17:22
@alfons

cooles movie :D wo/wie kann ich das downloaden?


Hi,

mal ne Frage dazu: Gibt es verbürgte berichte von Auseinandersetzungen zwischen Europäern und Japanern? Europäer mit Rapier bzw. Cut-and-Thrust gegen Japaner mit Katana/Wakizashi? Die Portugiesen und Holländer waren zur Samuraizeit ja öfters mal dort...

nun... die portugiesen und holländer waren ja am handel interessiert, sie waren technisch gesehen den Japanern vorraus, weil diese damals noch viel zu sehr auf ihre traditionen fixiert waren.
also von richtigen außeinandersetzungen hab ich nix gehört, aber von Feldzügen Japanischer Piraten in China, ehemalige Samurais (Ronins) sind in China Plündern gegangen und die Chinesen waren ihnen hilflos ausgesetzt, was die schwertkunst und das schwert ansich anging.
die chinesen habens dann nach einiger zeit kopiert um sich dann einigermaßen zu wehren ;)

Lars´n Roll
04-01-2005, 17:42
also von richtigen außeinandersetzungen hab ich nix gehört, aber von Feldzügen Japanischer Piraten in China, ehemalige Samurais (Ronins) sind in China Plündern gegangen und die Chinesen waren ihnen hilflos ausgesetzt, was die schwertkunst und das schwert ansich anging.
die chinesen habens dann nach einiger zeit kopiert um sich dann einigermaßen zu wehren ;)


Mensch Mitsuomi! Sei mir nicht böse, aber informiere Dich doch erstmal wenigstens ein ganz kleines bissl, bevor Du irgendeinen Quark postest.
Mal ehrlich, ja?
:Recall_to :zwinkern:

MfG Lars

NilsT
04-01-2005, 20:16
Ok, etwas weiter vorne, wurde nach den japanischen Rüstungen gefragt, und weshalb man Holz verwendet hat.

Ok, als erstes stellt sich die Frage, weshalb die Japaner wie die Verrücken an ihren Schwertern gearbeitet haben, während in Europa die Dinger teilweise mit rasender Geschwindigkeit produziert wurden.

Ich denke, die Grundlage für die unterschiedlichen Entwicklungen sind die verschiedenen Resourcen. Japanischer Stahl ist/wahr von relativ schlechter Qualität, daher der ganze Aufwand bei der Herstellung. Durch das Falten solte die schlechte Qualität ausgeglichen werden. Insofern ist es auf jeden Fall ratsam, ein europäisches Schwert zu wählen, weil die "Grundlage", der Rohstoff, einfach besser ist. Japanischer Stahl muss schon erheblich kunstfertig verarbeitet sein, damit das Schwert mithalten kann.

Was die Rüstung angeht, denke ich ebenfalls, dass verschiedene Faktoren zusammenkommen.

1. Das feuchtwarme japanische Klima, welches Vollmetalrüstungen von Nachteil sein läßt.
2. Der oben angesprochene minderwertige Stahl
3. Der unterschiedliche Kampfstil. Es ist eine Frage der Präferenz. Während ein Katana arge Schwierigkeiten mit einer europäischen Rüstung hat (daher waren die euro. Schwerte eben eher Hiebwaffen und keine Schnittwaffen) funktioniert es gegen andere Rüstungen und normale Kleidung sehr gut. Von daher ist Beweglichkeit ein wohl besserer Schutz gewesen, als die Rüstung, bzw. die Kombination war entscheidend.

EDIT: Jupp, die kleinen Chinesen mussten hilflos in ihren Hütten hocken, wenn die riesigen Japanischen Krieger bei ihnen aufschlugen, und ihre überlegenen Kampftechniken und Waffen auspackten.

Na, was haben wir denn noch aus Filmen gelernt. LOL.

Jörg B.
04-01-2005, 20:49
Nochmal, es gab *sehr wohl* japanische Rüstungen aus Metall, letzteres wurde meist durch lackieren vor Korrosion geschützt.

Und noch was: meist (eigentlich immer) haben sich die diversen japanische Clans gegenseitig bekämpft, mit Agressoren aus dem Außenraum (außer den zwei versuchten Invasionen der Mongolen im 13. Jhd.) hatten sie es nicht so. ;)

NilsT
04-01-2005, 20:56
Und nochmal, es ist mir *sehr wohl* bewußt, dass es in Japan Rüstungen aus Metall gab, es ging darum, weshalb man überhaupt Holz verwendet hat.
;)

Mitsuomi
04-01-2005, 21:05
Mensch Mitsuomi! Sei mir nicht böse, aber informiere Dich doch erstmal wenigstens ein ganz kleines bissl, bevor Du irgendeinen Quark postest.
Mal ehrlich, ja?
:Recall_to :zwinkern:

MfG Lars


EDIT: Jupp, die kleinen Chinesen mussten hilflos in ihren Hütten hocken, wenn die riesigen Japanischen Krieger bei ihnen aufschlugen, und ihre überlegenen Kampftechniken und Waffen auspackten.

Na, was haben wir denn noch aus Filmen gelernt. LOL.

@lars nehm ich mir gern zu herzen

@ihr zwo

ich weiß zwar nicht mehr genau wo, wann, gesehen, gehört, gelesen, aber ich bin mir sicher das ich dies nicht aus einen kinofilm hab :D (wie mein ganzes andres wissen :ironie:) türlich nicht so wie Nils es aus meinen beitrag intepretierte, aber doch so ähnlich :zwinkern:

Boozer
05-01-2005, 10:15
@Mitsuomi

Mach am besten nicht so absolute und angreifbare Aussagen, wenn du dich hinterher nicht ständig korrigieren willst.
Aber vielleicht kannst du mir sagen wann denn die Samurai in China eingefallen sind und wie lange sie dort waren. Das wäre doch schon mal ein Konflikt bei dem sich die Effektivität des japanischen Kampfstils gegen andere Systeme gezeigt hätte.

@NilsT

Ein broad sword funktioniert gegen normale Kleidung auch recht gut. Wie jede Klinge. Aber es ist m.E. Sinn der Rüstung, dass bestimmte Waffen nicht so gut funktionieren sollen.

Was ist eigentlich der Unterschied zwischen Hiebwaffen und Schnittwaffen?

Möglicherweise (Vorsicht Hypothese) wurden die Katanas auch primär zum Niedermähen von Ungepanzerten benutzt, als zum Kampf von Samurai zu Samurai. Dann mussten die gar nicht unbedingt gut gegen Rüstungen funktionieren und die Rüstungen auch nicht alles abhalten können. Theoretisch musste man den Samurai auch nur mit genügend Leuten umstellen, wenn er droht gefangen genommen zu werden, muss er ja sowieso Sepukko begehen ;-)

Jörg B.
05-01-2005, 11:13
Hallo zusammen!

Eine Hiebwaffe wird eher schlagend geführt, ähnlich einer Axt, eine Schnittwaffe eher schlagend-ziehend.

Das Katana war genauso wie die europ. Schwerter *nicht* die primäre Waffe fürs Schlachtfeld, Hauptwaffen waren hier Bogen und Speer, so wie in Europa Armbrust und diverse Stangenwaffen (Lanze für Berittene, Spieße für Fußer).

Gegen Gerüstete gabs in Japan auch Wuchtwaffen wie die Tetsubo, ähnlich wie Streitkolben und -hammer in Europa.

Das Schwert ist eigentlich die vielseitigste Sekundärwaffe.

Yasha Speed
02-02-2005, 11:31
also ich hab gelesen, daß es bei den japanischen schwertkünsten auf die schule ankam, ob man geschnitten oder gehackt hat... IIRC waren die jungs vom satsuma jigen ryu echte "holzhacker" :D

ob das jetzt stimmt, weiß ich nicht, aber das müsste man ja an der schwertform sehen können, oder?

abgesehen gabs ja in den europäischen kampfkünsten auch das lange messer, was so etwas wie ein zweihändiger säbel war (hab ich gelesen)... war das dann dem katana von der technik her ähnlicher?

Shi Jin
25-02-2005, 15:57
Also es ist mehr als Klar das die asiatische. bzw die japanische Schwertkunst der europäischen bei weitem überlegen ist. Zuert einmal betrachte man das Schwert, egal ob Einhänder, Zweihänder, Rapier, Degen was auch immer keines dieser Schwerter konnte annähernd die Härte, Stabilität und Schärfe einer japanischen Klinge erreichen. Außerdem und das ist der springende Punkt, sind die meisten europäischen Schwertarten wie wir sie heute kennen, nie im Krieg angewandt wurden da sie dem Adel vorbehalten waren und der sich ganz gemäß der europäischen Tradition zurückhielt wenn es ums Kämpfen ging. Anders der Samurai( besser der Kenshin oder Bushi), dieser beam mit 15 sein erstes DAi-KAtana auf welches er bis dahin vorbereitet wurde und dann begleitet es ihn, als seine Seele sein Leben lang.
Wenn du noch Fragen hast welche Kultur im Schwertkampf überlegen war dann vergleich mal die Spanier( stellten mit abstand die besten Klingen in Europa her) mit den Japanern ausgehen vom Jahr 1000 bis 1750 und du wirst sehen dass es ganz eindeutig ist.

T. Stoeppler
25-02-2005, 17:18
Also es ist mehr als Klar das die asiatische. bzw die japanische Schwertkunst der europäischen bei weitem überlegen ist.

Also, diese Behauptung ist, mit Verlaub, einfach nur falsch und ich würde sie auf Unwissenheit zurückführen. Lies doch bitte erstmal die bereits gegebenen Informationen in den Threads (dann auch bei den europäischen Kampfkünsten) anstelle hier sowas zu schreiben.

Und.. Dai-Katana mit 15... jaja ;) Wär vielleicht besser, weniger Animes zu gucken?

Gruss, Thomas

Boozer
25-02-2005, 17:20
Also es ist mehr als Klar das die asiatische. bzw die japanische Schwertkunst der europäischen bei weitem überlegen ist. Zuert einmal betrachte man das Schwert, egal ob Einhänder, Zweihänder, Rapier, Degen was auch immer keines dieser Schwerter konnte annähernd die Härte, Stabilität und Schärfe einer japanischen Klinge erreichen.
Woher weisst Du das? Irgendwie werden in diesem Thread gerne Sätze angefangen mit Worten wie "Es ist doch sonnenklar und bedarf keines Beweises dass... So diskutiert man aber nicht unter gebildetet Leuten. Und auch hier nicht. Ehrlich, stell bitte keine Behauptungen auf, die Du nie im Leben beweisen kannst. Übrigens solltest Du dir mal den Link von Jörg B. bezüglich frühmittelalterlicher europäischer Klingen weiter oben im Foum anschauen.


Außerdem und das ist der springende Punkt, sind die meisten europäischen Schwertarten wie wir sie heute kennen, nie im Krieg angewandt wurden da sie dem Adel vorbehalten waren und der sich ganz gemäß der europäischen Tradition zurückhielt wenn es ums Kämpfen ging.

Das erzähl mal bitte den Ordensrittern, die zu tausenden in Outremer gefallen sind. Das waren zum vollkommen überwiegenden Teil Adlige. Ausserdem ist die Behauptung Bidenhänder und Rapiere, Pallasche, Schiavonas, broad swords etc. seien nicht in der Schlacht zum Einsatz gekommen barer Unsinn.


Anders der Samurai( besser der Kenshin oder Bushi), dieser beam mit 15 sein erstes DAi-KAtana auf welches er bis dahin vorbereitet wurde und dann begleitet es ihn, als seine Seele sein Leben lang.
Wenn du noch Fragen hast welche Kultur im Schwertkampf überlegen war dann vergleich mal die Spanier( stellten mit abstand die besten Klingen in Europa her) mit den Japanern ausgehen vom Jahr 1000 bis 1750 und du wirst sehen dass es ganz eindeutig ist.
Schon mal was von Knappen und Schwertleite gehört? Wenn ja, würdest Du nicht solchen Blödsinn schreiben. Wie gut der durchschnittliche Samurai und wie gut der durchschnittliche europäische Ritter/Landsknecht war, kann man nicht rekonstruieren und ein direktes Aufeinandertreffen gab es nicht. Man kann versuchen militärische Erfolge zu korellieren. Das hat aber nur sehr mittelbar etwas mit Schwertkunst zu tun, da der logistische und Mannstärke-Faktor wichtiger sein können. Übrigens, die Spanier haben sich in der Zeit ein Weltreich erobert, was haben die Japaner gemacht?

Merke : Erst nachdenken, dann schreiben

So long

Boozer

roberto
25-02-2005, 18:24
Also es ist mehr als Klar das die asiatische. bzw die japanische Schwertkunst der europäischen bei weitem überlegen ist.

Außerdem und das ist der springende Punkt, sind die meisten europäischen Schwertarten wie wir sie heute kennen, nie im Krieg angewandt wurden da sie dem Adel vorbehalten waren und der sich ganz gemäß der europäischen Tradition zurückhielt wenn es ums Kämpfen ging. Anders der Samurai( besser der Kenshin oder Bushi), dieser beam mit 15 sein erstes DAi-KAtana auf welches er bis dahin vorbereitet wurde und dann begleitet es ihn, als seine Seele sein Leben lang.

Wenn du noch Fragen hast welche Kultur im Schwertkampf überlegen war dann vergleich mal die Spanier( stellten mit abstand die besten Klingen in Europa her) mit den Japanern ausgehen vom Jahr 1000 bis 1750 und du wirst sehen dass es ganz eindeutig ist.

Das heisst also, dass die Qualität der Klinge in direkten Bezug mit der Systematik des Kampfes gesehen werden muss?! Die besten europ. Fechter müssten demnach alle in Toledo geboren worden sein! :-))
Heute higegen gibt es auch ganz gute Fechtmeister in Solingen, oder wie genau?! :-)

das Rapierfechten war wohl ein Duellsystem, aber glaubst Du ernsthaft, dass Europäer nur Rapierfechten als Schwertkampfkunst betrieben? Und auf dem Schlachtfeld, sollte sie dort wirklich das Schwert verwenden müssen, keine Ahnung hatten? Das sie (Spanier, Portugiesen, Italiener, franzosen, Deutsche, Engländer) sich nie einen Gedanken darüber gemacht haben wie man in einer Schlacht mit dem Schwert kämpft?

Es gibt europ. Schwertkünste die noch bis zum heutigen Tage erhalten sind (ich beziehe mich hierbei NICHT auf das Sportfechten oder auf das Selbststudium aus Büchern) und entsprechend weitergegeben werden. Nur weil Du sie nicht kennst, sind sie nicht inexistent oder schlecht.

Versteh mich bitte nicht falsch, ich halte viel von der Schwerkampfkunst der Samurai. Aber ich halte es für Unbedacht zu vergleichen und damit über Künste und Menschen zu urteilen, denen Du nie begegnet bist und wahrscheinlich auch nie begegnen wirst.

Ciao

Roberto

Gasmann
25-02-2005, 20:16
Ich möchte anmerken, daß die europäische Waffenindustrie in Spätmittelalter und Renaissance so etwas wie Weltmarktführer war. Waffen und Rüstungen wurden in riesigen Stückzahlen exportiert.
Ich hab mal eine Doku über Indien gesehen, da waren sie im Palast eines Maharadschas. Dessen Waffenkammer war voller (fabrikneuer!) Anderthalbhänder aus Deutschland, die im 15. Jh. nach Indien importiert worden sind.
Tja, warum wollten die Inder ausgerechnet deutsche Waffen haben?

Bei der Konstruktion der heute typischen japanischen Samurai-Rüstung sollen sich die Japaner bei Rüstungen der Portugiesen inspiriert haben - habe ich jedenfalls gelesen.

Gruß

AmonAmarth
31-10-2007, 14:35
naja vielleicht stimmt es, dass ein Katana leichter ist (muss aber nicht auch in Europa gab es lechte Schwerter) aber wenn du einmal mit einem schweren Schwert auf einen mit 'nem Katana prügelst und dich wie 'n Berserker benimmst (also ohne Angst vor Wunden) lebt der nicht mehr lange. Außerdem kommt es sowieso auf den Kämpfer an und nur sehr wenig auf die Waffe.

AmonAmarth
31-10-2007, 15:52
Also es ist mehr als Klar das die asiatische. bzw die japanische Schwertkunst der europäischen bei weitem überlegen ist. Zuert einmal betrachte man das Schwert, egal ob Einhänder, Zweihänder, Rapier, Degen was auch immer keines dieser Schwerter konnte annähernd die Härte, Stabilität und Schärfe einer japanischen Klinge erreichen. Außerdem und das ist der springende Punkt, sind die meisten europäischen Schwertarten wie wir sie heute kennen, nie im Krieg angewandt wurden da sie dem Adel vorbehalten waren und der sich ganz gemäß der europäischen Tradition zurückhielt wenn es ums Kämpfen ging. Anders der Samurai( besser der Kenshin oder Bushi), dieser beam mit 15 sein erstes DAi-KAtana auf welches er bis dahin vorbereitet wurde und dann begleitet es ihn, als seine Seele sein Leben lang.
Wenn du noch Fragen hast welche Kultur im Schwertkampf überlegen war dann vergleich mal die Spanier( stellten mit abstand die besten Klingen in Europa her) mit den Japanern ausgehen vom Jahr 1000 bis 1750 und du wirst sehen dass es ganz eindeutig ist.
Die europäische Schwertkunst ist der Japanischen meiner Meinung nach mindestens ebenbürtig. Die Japaner waren gut. Die haben dieMongols geschlagen. Aber das konnten auch andere (z.B. haben die Mongols es nicht auf die Reihen bekommen im "heiligen Land" Fuß zu fassen). Außerdem haben die Japaner niemals irgendetwas ganz Großes geschafft(na gut die Mongols aber sonst nicht viel).die haben nicht einmal Korea geknackt.

himura_kenshin
31-10-2007, 17:26
Die europäische Schwertkunst ist der Japanischen meiner Meinung nach mindestens ebenbürtig. Die Japaner waren gut. Die haben dieMongols geschlagen. Aber das konnten auch andere (z.B. haben die Mongols es nicht auf die Reihen bekommen im "heiligen Land" Fuß zu fassen). Außerdem haben die Japaner niemals irgendetwas ganz Großes geschafft(na gut die Mongols aber sonst nicht viel).die haben nicht einmal Korea geknackt.

Korea haben die Japaner nicht erobert, weil Oda Nobunaga gestorben ist, und seine Nachfolger sich nicht für eine Expansion über die japanischen Inseln hinaus interessierten.

Die Mongolen haben es nicht geschaft im "heiligen Land" Fuß zu fassen, weil sie nie dort waren.

Die Japaner haben es 2mal geschafft die Mongolen zu besiegen; die europäischen Heere wurden von den Mongolen besiegt, Europa nur aufgrund des Todes des mongolischen Khans nicht erobert, da die mongolischen Truppen sich daraufhin wieder zurückzogen.

Vergleich Japan:Europa

Zeit 11./12. Jh.
In England toben die "Rosenkriege", alle beteiligten Parteien zusammengenommen hatten ca. 12.000 Soldaten.
Japan: Schlacht zwischen den Clans Minamoto und Taira: jeweils ca. 80.000 Soldaten.

In Japan erreichten die Armeen einzelner (!) Familien teilweise Ausmaße von denen ein eropäische König nur träumen konnte.


In Japan hatte die Schwertkunst einen höheren Stellenwert als in Europa.
Uns Europäern war es relativ egal, Wie wir unseren Gegner töteten, hauptsache er war tot. Dies führte ab dem 15. Jh. zum vermehrten Einsatz von Schusswaffen.

Der japanische Kriegeradel (Buke/ Samurai) hielt nicht so viel von Feuerwaffen (jemanden aus 200m Entfernung zu töten ist nicht gerade ehrenhaft). Feuerwaffen hatten auch dort ihre Bedeutung und Erfolge (Schlacht von Sekigahara) wurden aber bis mitte des 19. Jahrhunderts nicht weiterentwickelt.

AmonAmarth
31-10-2007, 18:00
[QUOTE=himura_kenshin;1124046]Korea haben die Japaner nicht erobert, weil Oda Nobunaga gestorben ist, und seine Nachfolger sich nicht für eine Expansion über die japanischen Inseln hinaus interessierten.

Die Mongolen haben es nicht geschaft im "heiligen Land" Fuß zu fassen, weil sie nie dort waren.
Die Japaner haben es nicht geschafft, weil die Koreaner einen Kommandanten namensI Sun-sin und Schildkrötenschiffe hatten. In Seegefechten wurde die Zahlenmäßig überlegene japanische Flotte geschlagen ( ich muss übrigens dazu sagen, dass ich den Zeitraum des
16.Jh meine)
Und die Mongolen waren in den Kreuzzügen, aber sie werden nicht erwähnt
wiel sie keinen großartigen Einfluss auf das Geschehen hatten. Sie wurden von den Kämpfern dort geschlagen, ohne große Verluste bei den anderen beteiligten Parteien zu verursachen.
Und wenn du mir nicht glaubst, dann kann ich daran wohl nichts ändern.

Da Mo
31-10-2007, 18:41
[quote]
Die Japaner haben es nicht geschafft, weil die Koreaner einen Kommandanten namensI Sun-sin und Schildkrötenschiffe hatten. In Seegefechten wurde die Zahlenmäßig überlegene japanische Flotte geschlagen ( ich muss übrigens dazu sagen, dass ich den Zeitraum des
16.Jh meine)
Und die Mongolen waren in den Kreuzzügen, aber sie werden nicht erwähnt
wiel sie keinen großartigen Einfluss auf das Geschehen hatten. Sie wurden von den Kämpfern dort geschlagen, ohne große Verluste bei den anderen beteiligten Parteien zu verursachen.
Und wenn du mir nicht glaubst, dann kann ich daran wohl nichts ändern.Blödsinn
Die Mongolen hatten das unbestreitbar größte Reich in der Geschichte. Und ihr Militär war zur damaligen Zeit das stärkste der gesamten Welt.
Sie beseitigten die Chinesen, die Perser, überrannten Nowgorod und tanzten bis nach Liegnitz vor wo sie die deutschen Ritter vernichtend schlugen. Nun waren sie aber nicht alleine nur Mongolen sondern vereinten unter ihrer Herrschaft unter anderem auch Türken, Turkmenen, Tartaren, Uiguren und noch weitere Völker.

Und vor allem die Türkischen Ableger des mongolschen Großreiches haben ganz schön gewütet da unten im nahen Osten.

@Topic
Wenn ich einen tatsächlichen Vorteil eines Samurai gegenüber eines Rittersmannes aus Europa feststellen kann, dann ist das der Einsatz von Pfeil und Bogen. Was meistens unter dem Katana Mythos ganz untergeht ist die Tatsache dass die Samurai auch im Kampf mit Pfeil und Bogen ausgebildet wurden. Und sowohl im Stand als auch zu Pferde.

Da aufgrund der Beschaffenheit der Hoch und Spätmittelalterlichen Plattenrüstung dass Schiessen mit Pfeil und bogen für einen Voll monitierten Ritter kaum möglich war und diese es auch aus Ehrgründen ablehnten, kann man hier einen Punkt ansetzten wo ein Samurai einen leichten vorteil hätte.
Aber der Pfeil muss erstmal die Rüstung durchdringen.

Im Schwertkampf kann ich nicht sagen dass eine der beiden Parteien klar im Vorteil wäre.

noppel
31-10-2007, 21:33
den ganzen tread gelesen... ich will meine halbe stunde lebenszeit zurück...

die pro-katana-fraktion hat jedenfalls die besseren 'argumente' :rolleyes:

denn es ist ja unbestreitbar - und da brauchen wir auch garni drüber diskutieren - , dass...


mal was, was mich beim lesen gewundert hat: katanas wurden auch als stichwaffen verwendet?!

Lederfuß
31-10-2007, 22:58
[quote=AmonAmarth;1124076]Aber der Pfeil muss erstmal die Rüstung durchdringen.


Bogenschützen konnten auch schwer gepanzerten Rittern üble Schwierigkeiten bereiten. :(

(Ansonsten: Happy Halloween! Der Threat hat sich ja im Forumgrab gespenstisch gut gehalten...:ups:)

Jörg B.
01-11-2007, 00:05
Bogenschützen konnten auch schwer gepanzerten Rittern üble Schwierigkeiten bereiten. :(


Sorry, das ist schlichtweg nicht korrekt. Wie bereits in diesem Board mehrfach genannt, gibt es materialkundliche Untersuchungen, die ziemlich genau belegen, daß ein von einem Bogen abgeschossener Pfeil eine Plattenrüstung in aller Regel nicht durchschlägt.

Außerdem war nicht jeder Rüstungsträger ein Ritter.

sbenji
01-11-2007, 01:17
Bogenschützen konnten auch schwer gepanzerten Rittern üble Schwierigkeiten bereiten.
evt wenn der Bogenschütze das Pferd im vollen Galopp erschossen hat
ein solcher Sturz kann sehr leicht tödlich enden.
Allerdings waren die Pferde gerade deswegen gepanzert (weis allerdings nicht wie gut)

Europa und Japan hatten je nach Epoche mehr oder weniger innere Konflikte und waren dementsprechen hochgerüstet. Drohungen mit militärischer macht waren früher (ja heutzutage auch noch) ein politisches Verhandlungsmittel. Es machte also sinn hochgerüstet zu sein. Und es blieb auch nicht immer nur beim Drohen.

So wie wir von der japanischen Geschichte faziniert sind sind die japaner von unserer Geschicht faziniert.

Tori
01-11-2007, 01:26
Sorry, das ist schlichtweg nicht korrekt. Wie bereits in diesem Board mehrfach genannt, gibt es materialkundliche Untersuchungen, die ziemlich genau belegen, daß ein von einem Bogen abgeschossener Pfeil eine Plattenrüstung in aller Regel nicht durchschlägt.

Außerdem war nicht jeder Rüstungsträger ein Ritter.

Frag mal die französischen Ritter, als sie gegen die Englischen Langbogenschützen angetreten sind :rolleyes:

War glaub ich ein ziemliches Desaster für die Ritter ;)

Tega
01-11-2007, 09:42
Frag mal die französischen Ritter, als sie gegen die Englischen Langbogenschützen angetreten sind :rolleyes:

War glaub ich ein ziemliches Desaster für die Ritter ;)

Wäre schön wenn du mal die historischen Gegebenheiten der vielzitierten Schlacht untersuchen würdest und nicht nur die
unkorrekte Kurzfassung englische Langbogen > Ritterrüstung wiedergibst.

Da Mo
01-11-2007, 09:43
Frag mal die französischen Ritter, als sie gegen die Englischen Langbogenschützen angetreten sind :rolleyes:

War glaub ich ein ziemliches Desaster für die Ritter ;)


Ich glaube nicht das bei Jörgs Kompetenz auf dem Thema ein ":rolleyes:" Smiley wirklich angebracht ist.

Soviel ich weiss waren es nicht die Ritter, die die Langbogenschützen direkt ausschalteten, sondern die Hilfstruppen, leichte Infanterie und Kavallerie, was den Englischen Rittern dann den entscheidenden Vorteil im direkten Kampf gegen die Französchen Chevaliere brachte.

In der Schlacht von Liegnitz jedoch waren die Rüstungen ja noch keine Vollharnsiche und die Reflexbögen sind noch eine Ecke stärker als die ohnehin schon sehr starken Langbögen.
Daher war zur demaligen Zeit eine Sieg über ein Ritterheer mit (fast) reiner Artillerie möglich.
200 Jahre später sah es dann aber schon anders aus.;)

Jörg B.
01-11-2007, 13:49
Frag mal die französischen Ritter, als sie gegen die Englischen Langbogenschützen angetreten sind :rolleyes:

War glaub ich ein ziemliches Desaster für die Ritter ;)

ad 1) Kann ich die französischen Ritter nicht fragen, da die betreffenden Herrschaften schon seit einiger Zeit nicht mehr unter uns weilen.

ad 2) Von welche 'Antreten' sprichst Du? Crecy, Poitiers, Agincourt?

ad 3) Löse Dich von dem Gedanken, daß auf mittelalterlichen Schlachtfeldern nur Ritter und Kroppzeug rumliefen, zwischen ungepanzert und Vollrüstung gibt es einige Zwischenstufen.

ad 4) Löse Dich von dem Gedanken, daß der 'englische Langbogen' sowas wie eine Wunderwaffe war.

ad 5) Lies "The face of battle" von John Keegan und "The knight and the blast furnace" von Allan Williams.

ad 6) beantworte die Frage "Warum sollte man sich eine nicht gerade leichte und bequeme Sache wie eine Rüstung antuen?" so einfach wie möglich.

Da Mo
01-11-2007, 14:12
ad 5) Lies "The face of battle" von John Keegan und "The knight and the blast furnace" von Allan Williams.




Kann ich mir von den beiden Werken auch die deutschen Übersetzungen zulegen, oder ist davon abzuraten??

Tori
01-11-2007, 14:35
@DaMo: Den Smilie :rolleyes: nimmt Jörg mir bestimmt nicht übel :) ;)

@Joerg:

1.) Hast Du natürlich recht - die liegen schon lange unter der Erde

2.) Ich bin natürlich kein Experte aber an Geschichte sehr interessiert. Dein Wissen über diese Zeiten besitze ich nicht. Aber ein bisl was weiß ich.
Ich spreche vom sog. hundertjährigen Krieg. In diesem wurde z.B. 1346 das weit überlegene französchische Ritterheer von ca. 8000 walisischen Langbogenschützen bei Crecy in Grund und Boden gestampft. Die Ritter kamen nicht einmal in deren Nähe.

Bei Agincourt wurden die Franzosen vorwiegend wegen der Fehler der Führung besiegt (Miserable Schlachtaufstellung, schlechtes Gelände für Angriffe durch berittene).Aber auch hier hatten die englischen Langbogenschützen einen wesentlichen Anteil. Ohne diese wäre ein so umfassender Sieg wohl nicht möglich gewesen. Hier waren die Franzosen auch weit überlegen und hätten eigentlich siegen müssen.

3.) Eine Wunderwaffe war der Langbogen sicher nicht, aber in bestimmten Distanzen und bei entsprechender Strategie sehr effektiv. Ein Langbogen durchlägt im richtigen Winkel auch eine Plattenrüstung.

5.) Werde ich tun :verbeug:

6.) Kann ich mir durchaus vorstellen ;)

Grüsse
Tori

amari
01-11-2007, 14:52
Der japanische Kriegeradel (Buke/ Samurai) hielt nicht so viel von Feuerwaffen (jemanden aus 200m Entfernung zu töten ist nicht gerade ehrenhaft). Feuerwaffen hatten auch dort ihre Bedeutung und Erfolge (Schlacht von Sekigahara) wurden aber bis mitte des 19. Jahrhunderts nicht weiterentwickelt.

ist es denn überhaupt ehrenhaft,einen anderen mensch zu töten?

@topic:ich würde lieber zu einem robusten europäischem schwert greifen,egal wie scharf und leicht und was weiß ich nicht was katanas sind.

liegt wahrscheinlich daran,dass ich mich für japan generell nicht so begeistern kann,wie einige andere hier....
und was wäre,wenn ein japanischer schwertkämpfer gegen einen europäischen axtkämpfer antreten würde? ;)

Baltasar
01-11-2007, 15:02
Ich find die Diskussion etwas komisch, besonders da hier anscheinend die wenigsten Wissen, dass wir auf diesem Board eine eigenes Subforum der europäischen KK haben, wo man sich hätte informieren können. :rolleyes:

Ich möchte hier noch einen interessanten Artikel vorstellen, der mit dem Hintergrund einer fiktiven Duellsituation zwischen Smaurai und Ritter, japanische und europäische Kk und Ausrüstung vergleicht.

The Medieval European Knight vs. The Feudal Japanese Samurai (http://www.thearma.org/essays/knightvs.htm)

Da Mo
01-11-2007, 18:05
und was wäre,wenn ein japanischer schwertkämpfer gegen einen europäischen axtkämpfer antreten würde? ;)


Kann es sein, dass du dir einen Axtkämpfer als einen gewaltigen Hühnen vorstellst, der Oben ohne mit wallender Mähne und Bart mit seiner zweihändigen Doppelaxt auf seine Gegner eindrischt??

Ich habe zwar nur Holz gehackt mit großen Äxten aber ich empfinde eine Axt im Gegensatz zu einem Anderthalbhänder tatsächlich als schwer und klobig. Eine Schlachtaxt ist vielleicht etwas besser geignet aber dann ergibt sich noch ein frappierender Reichweitennachteil.

Aber wer weiss das alles schon wenn es nicht mal richtig ausprobiert wurde;)

Und ausserdem gab es ja immer schlechte und Gute Kämpfer auf beiden Seiten

Nidhöggr
01-11-2007, 18:59
Es ist doch wohl offensichtlich, daß eine Axt einem Schwert deutlich überlegen ist. Ich bin mir sicher, daß kann hier jeder bestätigen, der sein letztes Kleingeld zusammengekratzt hat, um sich nach langem sparen endlich das Schwert seiner Träume zu kaufen. Stell dir jetzt einmal vor, mit eben dieser Klinge eine Baum zu fällen oder Feuerholz zu hacken. Oder einen Pfahl anzuspitzen und ihn in den Boden zu rammen. Allein der Gedanke treibt einem die Tränen in die Augen. Die Idee, dieses kostbare Meisterwerk der Waffenschmiedekunst derart brutal und lieblos zu misshandeln... Eher würde man mit gesenktem Kopf solange gegen den Baum rennen, bis dieser aus purem Mitleid umkippt, eher würde man das Feuerholz mit der Handkante in die benötigte Größe zurechtstutzen und einen Pfahl mit den Zähnen anspitzen. Vieleicht mögen die Barbaren vor langer langer Zeit bei der Herstellung ihrer Schwerter daran gedacht haben, diese mit möglichst großer Wucht gegen harten Stahl (oder was auch immer sie als Material für ihre Rüstungen verwendet haben) zu hämmern. Aber den Kostbaren Liebling, mit dem man sich nachts in den Schlaf kuschelt, würde man derartiges doch nie antun.

Und jetzt wiederholen wir obige Vorstellung einmal mit einer Axt. Diese haben sich in Zahlreichen Farben und Formen in unserer Vorstellungskraft festgebrannt, von den Einhändigen, kunstvoll verzierten Waffen eisenstarrender Zwerge bis hin zu den gigantischen Doppeläxten der in Felle gekleideten Nordlandbarbaren. Jetzt führen wir uns nochmal genau vor Auge, wie diese Waffe in hartes Holz dringt, wie Splitter durch die Luft fliegen und ein tiefer Keil zurückbleibt. Ich höre hier niemanden Qualvoll winseln. Ich höre niemanden Rufen: "NEEEEEEEEEEEIN! MEIN LIIIIEBLING!!!".

Und nachdem trotz der recht blutrünstigen Geschichte der Menschheit (ich frag mich noch immer, warum wir in Science-Fiction Filmen als Friedliebende Rasse gelten), wurde bei weitem mehr Holz gehackt als Schwerter durch weiches, menschliches Fleisch gezogen.

Womit hier unwiederbringlich bewießen wäre: Die Axt ist besser als das Schwert. Wer lädt mich jetzt zu einem Bier ein?

Da Mo
01-11-2007, 19:13
Das Schwert ist ja gewissermaßen die erste Waffe die nur zum töten von Menschen entwickelt wurde. Alles andere wurde davor entweder zur Jagd oder im Handwerk genutzt und daraufhin Zweckentfemdet, wie Äxte, Hämmer, Messer, Speere und Pfeil und Bogen.


Ich weiss übrigens nicht was ein Franke dazu gesagt hätest wenn du seine Franziska zum Holzhacken verwendet hättest.
Und mit Franziska ist nicht seine Frau gemeint, was ihm wohl aber auch missfallen hätte.;):D

knife
01-11-2007, 19:57
Eindeutig ein europäischer Anderthalbhänder.
Weil:
-länger, wenn man geschickt ist kann der mit seinem Katana rumfuchteln bis ihm die Arme abfallen
-er ist ein bisschen schwerer, aber nicht so das man es im Kampf Mann gegen Mann merken würde, aber doch schwer genug das man ihn mit dem Katana nicht so oft blocken kann(weil das Katana dann brechen würde)
-er ist zweischneidig, das ist ein sehr großer Vorteil(wenn man ihn zu nutzen weiß)
-der Stahl war in Europa besser

keine Ahnung ob das schon alles gepostet wurde, falls ja dann sorry

Da Mo
01-11-2007, 20:04
Eindeutig ein europäischer Anderthalbhänder.
Weil:
-länger, wenn man geschickt ist kann der mit seinem Katana rumfuchteln bis ihm die Arme abfallen
-er ist ein bisschen schwerer, aber nicht so das man es im Kampf Mann gegen Mann merken würde, aber doch schwer genug das man ihn mit dem Katana nicht so oft blocken kann(weil das Katana dann brechen würde)
-er ist zweischneidig, das ist ein sehr großer Vorteil(wenn man ihn zu nutzen weiß)
-der Stahl war in Europa besser

keine Ahnung ob das schon alles gepostet wurde, falls ja dann sorry


Ja das meiste wurde schon geposted.

Ich empfehle dir auch den Link den Baltasar geposted hat zu lesen, dann wird man die Sache ein bisschen anders sehen.


Ich möchte hier noch einen interessanten Artikel vorstellen, der mit dem Hintergrund einer fiktiven Duellsituation zwischen Smaurai und Ritter, japanische und europäische Kk und Ausrüstung vergleicht.

The Medieval European Knight vs. The Feudal Japanese Samurai (http://www.thearma.org/essays/knightvs.htm)

sbenji
01-11-2007, 20:30
ist es denn überhaupt ehrenhaft,einen anderen mensch zu töten?

@topic:ich würde lieber zu einem robusten europäischem schwert greifen,egal wie scharf und leicht und was weiß ich nicht was katanas sind.

liegt wahrscheinlich daran,dass ich mich für japan generell nicht so begeistern kann,wie einige andere hier....
und was wäre,wenn ein japanischer schwertkämpfer gegen einen europäischen axtkämpfer antreten würde? ;)

Die Japaner hatten nicht nur schwerter ich würde deinen Axtkämpfer gerne mal sehen wie er an einem Naginata vorbei will.

Andersrum is ein Katana wohl keine waffe gegen einen berittenen Ritter mit Lanze im Anschlag.

amari
01-11-2007, 20:35
axt+schild gegen eine lanze ist nicht das schlimmste,was dem axtkämpfer passieren kann,denke ich....

Da Mo
01-11-2007, 20:36
axt+schild gegen eine lanze ist nicht das schlimmste,was dem axtkämpfer passieren kann,denke ich....

Eine Naginata ist aber keine Lanze. Mit der Naginata kannst du im Gegensatz zur Lanze auch hiebe verteilen

sbenji
01-11-2007, 20:42
Eindeutig ein europäischer Anderthalbhänder.
Weil:
-länger, wenn man geschickt ist kann der mit seinem Katana rumfuchteln bis ihm die Arme abfallen
-er ist ein bisschen schwerer, aber nicht so das man es im Kampf Mann gegen Mann merken würde, aber doch schwer genug das man ihn mit dem Katana nicht so oft blocken kann(weil das Katana dann brechen würde)
-er ist zweischneidig, das ist ein sehr großer Vorteil(wenn man ihn zu nutzen weiß)
-der Stahl war in Europa besser

keine Ahnung ob das schon alles gepostet wurde, falls ja dann sorry


und der japaner nimmt ein Ōdachi. (ein deutlich längeres Schwert als ein Katana)

Und zweischneidig is meiner meinung nur deshalb von Vorteil weil man es wenn die eine seite zu viele Scharten bekommen hat man es hat umdrehen kann un weiterhauen konnte

Jörg B.
01-11-2007, 20:43
@DaMo: Den Smilie :rolleyes: nimmt Jörg mir bestimmt nicht übel :) ;)

Nö, tue ich nicht.


2.) Ich bin natürlich kein Experte aber an Geschichte sehr interessiert. Dein Wissen über diese Zeiten besitze ich nicht. Aber ein bisl was weiß ich.
Ich spreche vom sog. hundertjährigen Krieg. In diesem wurde z.B. 1346 das weit überlegene französchische Ritterheer von ca. 8000 walisischen Langbogenschützen bei Crecy in Grund und Boden gestampft. Die Ritter kamen nicht einmal in deren Nähe.
Bei Agincourt wurden die Franzosen vorwiegend wegen der Fehler der Führung besiegt (Miserable Schlachtaufstellung, schlechtes Gelände für Angriffe durch berittene).Aber auch hier hatten die englischen Langbogenschützen einen wesentlichen Anteil. Ohne diese wäre ein so umfassender Sieg wohl nicht möglich gewesen. Hier waren die Franzosen auch weit überlegen und hätten eigentlich siegen müssen.

Die drei großen Siege der Engländer im 100jährigen Krieg beruhten fast ausnahmslos darauf, daß die Franzosen schwere und schwerste taktische Fehler machten und in ihrer grenzenlosen Arroganz die 'Bauernarmee' der Engländer nicht für voll zu nehmen.

Hier ein paar weitere Infos über den 100jährigen Krieg:
Articles on the Crusades (http://www.deremilitari.org/resources/hyw.htm)


3.) Eine Wunderwaffe war der Langbogen sicher nicht, aber in bestimmten Distanzen und bei entsprechender Strategie sehr effektiv. Ein Langbogen durchlägt im richtigen Winkel auch eine Plattenrüstung.


Eben nicht, die Energie, die dafür erforderlich wäre, bringt ein Langbogen nicht auf. Hier (http://www.plattnerwerkstatt.de/beschuss.html)findest Du zwei Filmchen, wo eine Brustplatte mit einer Armbrust (schon ein wenig stärker als ein Bogen) beschossen wurde. Schau Dir das Ergebnis selbst an.
Ein Langbogen ist eine gute Waffe gegen ungerüstete bzw. leichtgerüstete Ziele, die zudem immer massiert eingesetzt wurde.
In modernen Termini: Ein Langbogen war das Äquivalent eines leichten MG's, nicht der Panzerfaust.

sbenji
01-11-2007, 21:17
Das Katana war übrigens ein Schwert, das mit der Zivilen Kleidung getragen wurde

in der Schlacht wurden andere Schwerter zb. Tachi, Odachi, Dotanuki getragen.

AmonAmarth
03-11-2007, 12:17
Womit hier unwiederbringlich bewießen wäre: Die Axt ist besser als das Schwert.
Ich geb dir bedingt Recht. Die Axt kann, in der richtigen Ausführung besser sein als ein Schwert. z.B. die Hippe (eine Axt an einem langen Stab) kann von einem geübten Kämpfer als offensiv oder Defensivwaffe genutzt werden. Damit kann man gegen Reiter und Infanteristen kämpfen. Natürlich kommt es sehr stark au den Kämpfer an (wie gesagt :ein geübter Kämpfer).

AmonAmarth
03-11-2007, 12:26
Das Schwert ist ja gewissermaßen die erste Waffe die nur zum töten von Menschen entwickelt wurde. Alles andere wurde davor entweder zur Jagd oder im Handwerk genutzt und daraufhin Zweckentfemdet, wie Äxte, Hämmer, Messer, Speere und Pfeil und Bogen.
Naja, wenn man es aus best. Blickwinkeln betrachtet könnte man das Schwert auch als witerentwicklung des Messers bezeichnen. Natürlich auch als reines Kriegerwerkzeug. Und insgesamt fallen mir nur sehr wenige Waffen ein, die nur zum töten erfunden wurden.Aber z.B eine mittelalterliche Reiterlanze ist nicht mehr dazu geignet, ein Tier zu jagen. Aber mit der Aussage, dass viele Waffen nur dadurch entstanden sind, dass Werkzeug zweckentfremdez wurde, liegst du meiner Meinung nach richtig.

sbenji
03-11-2007, 13:47
Ich geb dir bedingt Recht. Die Axt kann, in der richtigen Ausführung besser sein als ein Schwert. z.B. die Hippe (eine Axt an einem langen Stab) kann von einem geübten Kämpfer als offensiv oder Defensivwaffe genutzt werden. Damit kann man gegen Reiter und Infanteristen kämpfen. Natürlich kommt es sehr stark au den Kämpfer an (wie gesagt :ein geübter Kämpfer).

Nicht nur auf den Kämpfer sondern auch auf die distanz wo der Kampf stattfindet ab einer Gewissen nähe ist ein Kurzschwert jeder Stangenwaffe hoch überlegen.
Andererseits bringt ein Kurzschwert nicht viel wenn der Typ mit der Hippe zu weit weg steht.


wo hier einige Länge als absoluten vorteil sehen. Das römische Reich hat seine Legionen standartsgemäs mit Kurzschwertern ausgestattet, welche sich leichter Handhaben ließen. Und die römischen Legionen waren wo zweifelsfrei experten in der Kriegsführung.

surfgeist
03-11-2007, 13:59
meine frage wäre hat der europäische kämpfer ein sild ?
wen ja würde ich den europäischen kämpfer vorzihen
dann die 2te sache in welcher zeit sol das den statfinden

noppel
03-11-2007, 18:29
wo hier einige Länge als absoluten vorteil sehen. Das römische Reich hat seine Legionen standartsgemäs mit Kurzschwertern ausgestattet, welche sich leichter Handhaben ließen. Und die römischen Legionen waren wo zweifelsfrei experten in der Kriegsführung.

die gegner hatten aber auch keine größeren schwerter

gibt schon nen grund, warum schwerter über die jahrhunderte immer länger wurden

Da Mo
03-11-2007, 18:57
Mir fallen hier noch ein paar Fakten ein auf die man nicht direkt kommt , die aber wichtig sein können.

-Im Gegensatz zum Hochpolierten und dauergepflegten Katana, das fast steril ist, kann das Schwert des Europäers rostig und verschmutzt sein, was nach einem Treffer, eine Blutvergiftung nach sich ziehen könnte.

-Das heruntergeklappte Visier des Ritters stellt einen Nachteil in der Sichtweite für ihn dar.

-Samurais trugen diese Zehensocken und Sandalen, was ihre Füße verletzlicher macht

-Die Unversehrtheit seines Schwertes könnte dem Samurai mehr wert sein als sein eigenes Lebens

Wenn mann genau nachdenkt findet man bestimmt noch einen Haufen Punkte, die den Ausgang dieser Situation noch unklarer erscheinen lassen.

Ach ja, würde es nach Hollywood gehen, würde natürlich der Bushi Sieger sein, weil der besonnene Weise Krieger mit übermenschlichen Kräften und einem Superschwert, den gewaltigen plumpen Barbaren mit seinem 20 Kilo Zweihänder durch "geistige Überlegenheit" (was auch immer das sein soll) ins Nirvana schickt und dabei keinen Hass kennt nachdem dieser seine Familie getötet hat.:rolleyes:

surfgeist
03-11-2007, 20:37
Ehe es gab im Mittelalter keine 20 Kilo Schwerter auch ein Riesen 2händer war nicht so schwer und würde im spätmittelalter (15tes 16tes jahrhundert)
und hieß Gassenhauer
der nachteil für den samurai ist die ehre

ich würde gerne mal gegen ein samurai mit schaukampf katana antreten
mal nur so aus spass

sbenji
04-11-2007, 11:43
die gegner hatten aber auch keine größeren schwerter

gibt schon nen grund, warum schwerter über die jahrhunderte immer länger wurden

Falsch die germanischen Stämme hatten damals "schon" Langschwerter und erstmal eine auf den Detz bekommen

sbenji
04-11-2007, 11:59
Mir fallen hier noch ein paar Fakten ein auf die man nicht direkt kommt , die aber wichtig sein können.

-Im Gegensatz zum Hochpolierten und dauergepflegten Katana, das fast steril ist, kann das Schwert des Europäers rostig und verschmutzt sein, was nach einem Treffer, eine Blutvergiftung nach sich ziehen könnte.

Auch die Europäer haben ihre Schwerter gepflegt also rostig???
Und wärend des Kapfes werden auch Samuraischwerter schmutzig.


-Die Unversehrtheit seines Schwertes könnte dem Samurai mehr wert sein als sein eigenes Lebens

Das bezweifle ich. Ein Samurai war ein Krieger und sein Schwert sein Werkzeug.
Der Spruch "das Leben eines Samurai is sein Schwert"
1. wahrscheinlich sowiso Hollywood
2. sehe ich persöhnlich in diesem Fall "Schwert" als Metapher für "Kampf"

Jörg B.
04-11-2007, 13:11
So, mal ein paar Sachen zur Klarstellung:

1) Schwerter wurden in Europa genauso gepflegt und poliert wie in Japan
2) Nach dem ersten 'Körperkontakt' ist es mit der 'Keimfreiheit' der Klinge vorbei, egal wo
3) NIEMAND würde eine Parade, die möglicherweise sein Schwert beschädigte, aber sein Leben rettete, nicht machen, egal wo.
4) Die Römer hatten kurze Schwerter, weil diese optimal zu ihrer präferierten Kampftatik passten
5) Die Germanen hatten längere Schwerter

Ivain
08-11-2007, 13:49
Was meistens unter dem Katana Mythos ganz untergeht ist die Tatsache dass die Samurai auch im Kampf mit Pfeil und Bogen ausgebildet wurden. Und sowohl im Stand als auch zu Pferde.

Da aufgrund der Beschaffenheit der Hoch und Spätmittelalterlichen Plattenrüstung dass Schiessen mit Pfeil und bogen für einen Voll monitierten Ritter kaum möglich war und diese es auch aus Ehrgründen ablehnten, kann man hier einen Punkt ansetzten wo ein Samurai einen leichten vorteil hätte.
Aber der Pfeil muss erstmal die Rüstung durchdringen.

Dazu zwei Punkte:
1. Keine Plattenrüstungen im HMA.
2. Bogenschießen war den Rittern zwar nicht unbedingt verpönt, allerdings eher nicht im ritterlichen Kriegsgebrauch anzutreffen, das stimmt. Was aber eher taktische Gründe hatte. Der Ritter dominierte lange Zeit das Schlachtfeld mit Pferd und Lanze, wozu also auf eine andere Waffe zurückgreifen, vor allem, wenn man spezialisierte Schützen billiger haben kann?




3) NIEMAND würde eine Parade, die möglicherweise sein Schwert beschädigte, aber sein Leben rettete, nicht machen, egal wo.

Och, ich kenn da ein paar Leute, die..... :D

Zum Rest:
Diese Sammlung an Halbwissen ist manchmal wirklich erstaunlich.
Am schönsten finde ich den oft gesehen Effekt, wo jemand eine ausführliche, logisch nachvollziehbare, teils mit Quellen und Literaturangaben unterlegte Aussage tätigt, und knapp danach jemand das genaue Gegenteil schreibt "weil ers einfach weiß".

Oh mann.
Leute, ernsthaft.
1. Lesen. Fachliteratur, zumindest ansatzweise. Jedenfalls irgendwas über Hollywood und Comicniveau. Mittelaltermärkte und dort gehörte Dinge zählen ebenfalls nicht zur Wissenbildung. (mit wenigen Ausnahmen)
2. Beide Seiten kennen. Man kann noch so sehr von einer Sache überzeugt sein, und selbige kann für sich gesehn noch so gut sein, dies begründet nicht die Überzeugung, daß diese Sache die beste sein muß.
3. Wenn ihr über Historie reden wollt, macht wenigstens einen einigermaßen sinnvollen Zeitrahmen fest (und wisst, was darin passierte).
Auch wenn der Glaube herrscht, daß "damals" alles so primitiver und einfacher war, aber trotzdem - oder grade weil - gab es Entwicklung, und selbige teilweise so umfassend, daß es keinerlei Vergleich geben kann.


Und zur Vergleichsfrage:
In jeder Kultur, die kriegerische Elemente besaß/besitzt, und in der es keine Hemmnisse (Fremdherrschaft, Soziale Not, o.ä.) für die Ausprägung einer Krieger'elite' gab, wird sich diese herausgebildet haben.
Darunter gab es mit hunderprozentiger Sicherheit immer Waffenfreaks, die ihr gesamtes Leben dieser Beschäftigung widmeten sowie Naturtalente.
Es gab aber auch die breite Masse derer, die selbiges nur als Teilbeschäftigung neben dem Alltagsleben betrieben.
Den Durchschnitt zu finden ist schwierig, Extreme zu vergleichen müßig.
Das dann noch über inkompatible Kulturen und Zeiten hinweg schlicht unsinnig.

period
14-11-2007, 21:49
juchu, endlich durch den ganzen thread durch!

erstmal:

- wir wollen hier nicht abwägen, welche kultur welcher überlegen war und warum. meines (zugegebenermaßen beschränkten) wissens nach wurde die mongoleninvasion nach japan hauptsächlich durch ein paar günstige stürme abgehalten. außerdem: "if neither of the sides is better armed or skilled, the side with more manpower will win." (Sousuke Sagara, Full etal Panic Fumoffu - ich gebs zu, ich schau ganz gern anime, auch wenn ich schon 19 bin ;-)

- @ jörg: ob der langbogen nun einen plattenpanzer durchschlagen kann oder nicht sei dahingestellt (ich bin allerdings auch nicht sicher ob sich nicht auch das größere gewicht eines langbogenpfeils auf den test auswirken könnte - und was das zuggewicht angeht, gibt's da nur spekulationen, aber es war schon von 60-70kg die rede, was nur jemand ziehen kann, der sein leben lang mit so nem spielzeug hantiert); JEDOCH war der langbogen eine taktische waffe und dürfte sicher keine allzu unbedeutende rolle in frankreich gespielt haben. erstens schießt man damit vornehmlich auf die pferde, und wenn diese zum sturz kommen, ist es mit dem ritter bald aus (versuch mal, in so ner schweren blechschachtel geschickt zu fallen... viel spaß; außerdem bestehen manche teile auch an der plattenrüstung nur aus kettenringen, und die kann man mit einem stabilem dolch bequem durchstoßen, wenn ihr versteht, was ich meine), zweitens erlaubt der langbogen eine im vergleich zur armbrust unerhörte feuergeschwindigkeit. der langbogen hat eine nicht allzu geringere reichweite als die armbrust (höchstnes 50m), eine strecke, die die bogenschützen vorlaufen, eine salve von bis zu vier schuss abgeben und wieder zurücklaufen können, bis die armbrüste nachgeladen sind (bei halbwegs fitten bogenschützen dürfte so ein vorgang kaum 30 sekunden dauern - und solange brauchen armbrüste auf jeden fall zum nachladen!). infos hab ich aus den büchern von Bernhard Cornwell (hab sie nur auf italienisch gelesen, eins hat glaub ich auf deutschden titel "der bogenschütze"), wenn das als quelle zählt (die bücher solen eigentlich recht gründlich recherchiert sein, was die historischen fakten betrifft - aber klar, Cornwell ist engländer ;-)
was die qualität der historischne schwerter angeht - ich würde sagen, allein die klingennalyse von der traumschmiede wär mir da zu wenig. ich hab das jetzt nicht grad eingehendest studiert, aber wenn die härte schon durch die rituelle tötung oder was auch immer des schwertes so stark abnehmen kann, wieso soll dann nicht auch die summe der zersetzungsprozesse das phosphor und das andere zeugs in der klinge rausgefällt haben können? und dass man in der klinge 2% kohlenstoff findet (wenn auch nur an zwei stellen) - dann kann das a) auch auf den oben schon angesprochenen prozess zurückgehen und b) wird die probe wahrscheinlich aus dem spröden stahlteil der klinge genommen worden sein (nachdem moderner schwertstahl zwischen 0.5 [1050] und 0.9 [1090] % kohlenstoff aufweist und eine klinge mit 2% gar nicht halten kann. ich will jetzt nicht die qualität der historischen schmiedewerke anzweifeln - aber ich würde ganz gerne eine zweite meinung einfordern.
a prpos historische schwerter - ich muss für die uni eine typologieuntersuchung der urnenfelderzeitlichen schwerter machen, und da hab ich mich gefragt, was die klingen so leisten konnten (ist nicht teil meiner aufgabe, würd mich halt interessieren). wenn du da infos hättest, wär das ganz nett, sonst muss ich halt anderswo weitersuchen.

- nein, der mongolische bogen ist nicht der beste bogen aller zeiten. laut einem modernem bogenbauer wirft der mongolische bogen deutlich langsamer als die meisten seiner halbreflexbogenkollegen (hunnenbogen, awarenbogen, skytenbogen etc.); vollreflexbogen hatten übrigens nur die türken, deren bögen (mit ca. 820m) übrigens auch lange den weitschussrekord gehalten haben sollen. das ist niocht ganz abwegig, da im modernen flightbogenschießen (eine wenig gepflegte art, wo es nur auf die jagd nach rekordweiten ankommt; die bögen sind speziell aufgebaut, z.b. wird die pfeilauflage mit jede schuss zerstört und muss ausgewechselt werden) auch schon weiten über 1200 yards erziehlt worden sind (beide weiten kein tippfehler).

- axt schlägt schwert im kampf wahrscheinlich nicht. versuch mal, mit der axt biegsame, dünne eschen (so dünn auch wieder nicht - 5-10 cm im querschnitt) zu fällen. nicht SO einfach, oder? besonders, wenn du sie auf halber höhe fällen willst. dann engagiere jemand, der mit einem golok (philippinische machete, ähnlich der beavertail-machete) oder einem kukri (nepalesisches jungelmesser - mir schwebt da ein 30inch sirupati von HI vor) umgehen kann - der schafft auch den 10cm stamm mit einem schlag. übrigens, ein kukri scheint ja eine klinge zu sein, die für hackende schläge getaltet ist - dem ist nicht so, ein kukri soll wie jede andere klinge auch weitaus besser im ziehenden hieb schneiden. plus, die axt kann so einen hieb weder parieren [a) langsam nd b) tja, der stiel ist eben auch nicht dicker als 10cm...], noch kann man damit gut zustechen.

- unterscheiden wir endlich mal zwischen duell und kampf in formation, wie es z.b. der schildwall war! das geheimnis des erfolges des römischen kurzschwertes besteht darin, dass die schlachtreihen aufeinander zugepresst werden, sodass für das hiebschwert nicht ausreichend raum bleibt, während das kurzschwert alle zeit der welt hat, unter der deckung / dem schild des angreifers durchzustechen. aber es hat seinen grund, wieso der rapier bzw. das florett die dominierende duellwaffe war und vermutlich auch bleiben wird (übrigens sehr häufig in kombination mit einem parier / linkhanddolch). wie schnell ein guter rapierfechter sein kann, dazu ein beispiel: James Keating (gilt als der vermutlich beste bowie-ausbilder und -kämpfer der welt) stellt bei seminaren seine schüler manchmal auf die probe. fechmaske auf, keating stellt sich 3.6m (12ft) von dem schüler auf, rapier in der hand. der schüler soll ausweichen oder parieren, kurz: irgenwas tun. naja, hat soweit ich weiß bisher noch keiner geschafft - keating trifft ständig genau zwischen die augen, meistens hat man angeblich nicht mal zeit zu blinzeln. soviel dazu, was einen normalo im olympischen fechten erwarten würde.

- im duell mit dem katana scheint es mit der angeblich so unübertroffenen schneidefähigkeit nicht so weit her gewesen zu sein: Miyamoto Musashi hat die letzte hälfte seiner duelle alle mit einem holzschwert gewonnen und dabei viele seiner gegner getötet. wer schneller ist, gewinnt, da spielt die schneide oder die härte keine so große rolle mehr. außerdem, hört endlich mal auf mit beispielen wie "bei zwei annähernd gleich trainierten und reaktionsfähigen..." (und irgendwann müssen beide kämpfer eineiige zwillinge sein, gleich viele stunden pro tag trainiert und vor dem kampf genau zur gleichen zeit das gleiche gegessen und vielleicht noch im gleichen bett geschlafen haben) - so geht das nicht. der eine spielt foul, der eine kennt seine stärken besser als der andere seine schwächen, hat einen guten tag dann gibts da noch das glück, und irgendeiner gewinnt dann halt. außerdem, wenn das katana auch noch so gut gewesen sein mag - nur darauf kanns nicht angekommen sein, sonst wär das karate (und das okinawa-te) ganz schnell ausgestorben, oder?

schlussstrich: keiner hat recht - solange wir nicht die gegnerischen parteien bewaffnen und antreten lasse - aber da duelle (zumindest bei uns, wie's bei euch steht weiß ich nicht) gesetzlich verboten sind und wir morgen alle was zu tun haben, werden wir es wohl dabei belassen müssen.


ach ja, noch zu meiner person - ich bin archäologiestudent und besonders angetan von experimenteller archäologie - nachbauen und ausprobieren. ich beschäftige mich seit über sieben jahren eingehend mit kampfkunst und kampfsport, schon weitaus länger mit historischen waffen, schieße bogen seit ich fünf bin und hab mehrere jahre wettkampf geschossen. in meiner (trainings- und studienfreien) freizeit lese ich gerne historische romane (und nein, das ist keine kontaktanzeige ;-)

sorry, dass mich der schreibrausch gepackt hat. zeit fürs bett...

gruß
period.

PS: It's not a matter of who's right, only of who's left. - Carl Cestari

Baltasar
14-11-2007, 22:39
juchu, endlich durch den ganzen thread durch!
"if neither of the sides is better armed or skilled, the side with more manpower will win." (Sousuke Sagara, Full etal Panic Fumoffu - ich gebs zu, ich schau ganz gern anime, auch wenn ich schon 19 bin ;-)
Dein Alter ist zweitrangig, als vielmehr die Tatsache, dass du hier ein zitat einer Parodie einer Mecha-Serie bringst....wirkt nicht unbedingt. ;)
(Außerdem gibt es die Serie im guten deutschen Dub! :p )


- @ jörg: ob der langbogen nun einen plattenpanzer durchschlagen kann oder nicht sei dahingestellt (ich bin allerdings auch nicht sicher ob sich nicht auch das größere gewicht eines langbogenpfeils auf den test auswirken könnte - und was das zuggewicht angeht, gibt's da nur spekulationen, aber es war schon von 60-70kg die rede, was nur jemand ziehen kann, der sein leben lang mit so nem spielzeug hantiert); JEDOCH war der langbogen eine taktische waffe und dürfte sicher keine allzu unbedeutende rolle in frankreich gespielt haben. erstens schießt man damit vornehmlich auf die pferde, und wenn diese zum sturz kommen, ist es mit dem ritter bald aus (versuch mal, in so ner schweren blechschachtel geschickt zu fallen... viel spaß; außerdem bestehen manche teile auch an der plattenrüstung nur aus kettenringen, und die kann man mit einem stabilem dolch bequem durchstoßen, wenn ihr versteht, was ich meine), zweitens erlaubt der langbogen eine im vergleich zur armbrust unerhörte feuergeschwindigkeit. der langbogen hat eine nicht allzu geringere reichweite als die armbrust (höchstnes 50m), eine strecke, die die bogenschützen vorlaufen, eine salve von bis zu vier schuss abgeben und wieder zurücklaufen können, bis die armbrüste nachgeladen sind (bei halbwegs fitten bogenschützen dürfte so ein vorgang kaum 30 sekunden dauern - und solange brauchen armbrüste auf jeden fall zum nachladen!). infos hab ich aus den büchern von Bernhard Cornwell (hab sie nur auf italienisch gelesen, eins hat glaub ich auf deutschden titel "der bogenschütze"), wenn das als quelle zählt (die bücher solen eigentlich recht gründlich recherchiert sein, was die historischen fakten betrifft - aber klar, Cornwell ist engländer ;-)
Darum gings aber gar nich!
Es geht darum, zu zeigen, dass die europäischen Plattenpanzer einfach die besten Rüstungen ihrer Zeit waren und mitnichten von zeitgenössischen Waffen einfach durchdrungen werden konnten.
Wie man sie taktisch einsezt (komischerweise war der Langbogen nur in zwei Schlachten des 100-jährigen Krieges effektiv) ist hier irrelevant.


was die qualität der historischne schwerter angeht - ich würde sagen, allein die klingennalyse von der traumschmiede wär mir da zu wenig. ich hab das jetzt nicht grad eingehendest studiert, aber wenn die härte schon durch die rituelle tötung oder was auch immer des schwertes so stark abnehmen kann, wieso soll dann nicht auch die summe der zersetzungsprozesse das phosphor und das andere zeugs in der klinge rausgefällt haben können? und dass man in der klinge 2% kohlenstoff findet (wenn auch nur an zwei stellen) - dann kann das a) auch auf den oben schon angesprochenen prozess zurückgehen und b) wird die probe wahrscheinlich aus dem spröden stahlteil der klinge genommen worden sein (nachdem moderner schwertstahl zwischen 0.5 [1050] und 0.9 [1090] % kohlenstoff aufweist und eine klinge mit 2% gar nicht halten kann. ich will jetzt nicht die qualität der historischen schmiedewerke anzweifeln - aber ich würde ganz gerne eine zweite meinung einfordern.
a prpos historische schwerter - ich muss für die uni eine typologieuntersuchung der urnenfelderzeitlichen schwerter machen, und da hab ich mich gefragt, was die klingen so leisten konnten (ist nicht teil meiner aufgabe, würd mich halt interessieren). wenn du da infos hättest, wär das ganz nett, sonst muss ich halt anderswo weitersuchen.
Die Seelenschmiede (http://www.seelenschmiede.de/)

Die Arbeiten von Stefan Mäder sind ganz gut: Thema : Die Alamannen : Mado wo akeru - Ein Fenster öffnen : Seite 1 (http://www.archaeologie-online.de/de/magazin/thema/die_alamannen/mado_wo_akeru_ein_fenster_oeffnen/)

Hast du auch mal Oakeshott gelesen?


- axt schlägt schwert im kampf wahrscheinlich nicht. versuch mal, mit der axt biegsame, dünne eschen (so dünn auch wieder nicht - 5-10 cm im querschnitt) zu fällen. nicht SO einfach, oder? besonders, wenn du sie auf halber höhe fällen willst. dann engagiere jemand, der mit einem golok (philippinische machete, ähnlich der beavertail-machete) oder einem kukri (nepalesisches jungelmesser - mir schwebt da ein 30inch sirupati von HI vor) umgehen kann - der schafft auch den 10cm stamm mit einem schlag. übrigens, ein kukri scheint ja eine klinge zu sein, die für hackende schläge getaltet ist - dem ist nicht so, ein kukri soll wie jede andere klinge auch weitaus besser im ziehenden hieb schneiden. plus, die axt kann so einen hieb weder parieren [a) langsam nd b) tja, der stiel ist eben auch nicht dicker als 10cm...], noch kann man damit gut zustechen.
Es geht weniger um die Schnittkraft eines Schwertes, dass es der Axt überlegen macht, als vielmehr um die Flexibilität im Kampf. Mit einem Schwert kann man einfach besser fechten.




- im duell mit dem katana scheint es mit der angeblich so unübertroffenen schneidefähigkeit nicht so weit her gewesen zu sein: Miyamoto Musashi hat die letzte hälfte seiner duelle alle mit einem holzschwert gewonnen und dabei viele seiner gegner getötet. wer schneller ist, gewinnt, da spielt die schneide oder die härte keine so große rolle mehr. außerdem, hört endlich mal auf mit beispielen wie "bei zwei annähernd gleich trainierten und reaktionsfähigen..." (und irgendwann müssen beide kämpfer eineiige zwillinge sein, gleich viele stunden pro tag trainiert und vor dem kampf genau zur gleichen zeit das gleiche gegessen und vielleicht noch im gleichen bett geschlafen haben) - so geht das nicht. der eine spielt foul, der eine kennt seine stärken besser als der andere seine schwächen, hat einen guten tag dann gibts da noch das glück, und irgendeiner gewinnt dann halt. außerdem, wenn das katana auch noch so gut gewesen sein mag - nur darauf kanns nicht angekommen sein, sonst wär das karate (und das okinawa-te) ganz schnell ausgestorben, oder?
1. Die Schneidfähigkeit macht schon einen Unterschied. Schärfer > weniger Aufwand beim Schneiden > flexibler im kampf.
Doch das Katana wird einfach sinnlos in den himmel gelobt. Es gibt keine Blankwaffe die Stahl ohne weiteres schneiden könnte bzw. so, dass es im kampf sinnvoll wäre. Die Schnittfähigkeit eines Katanas wirkt sich nur bei ungepanzerten Personen aus. Es ist und bleibt ein Säbel.


schlussstrich: keiner hat recht - solange wir nicht die gegnerischen parteien bewaffnen und antreten lasse - aber da duelle (zumindest bei uns, wie's bei euch steht weiß ich nicht) gesetzlich verboten sind und wir morgen alle was zu tun haben, werden wir es wohl dabei belassen müssen.
Ich persönlich strebe hier einen vergleich an, keine Rechthaberei.



ach ja, noch zu meiner person - ich bin archäologiestudent und besonders angetan von experimenteller archäologie - nachbauen und ausprobieren. ich beschäftige mich seit über sieben jahren eingehend mit kampfkunst und kampfsport, schon weitaus länger mit historischen waffen, schieße bogen seit ich fünf bin und hab mehrere jahre wettkampf geschossen. in meiner (trainings- und studienfreien) freizeit lese ich gerne historische romane (und nein, das ist keine kontaktanzeige ;-)
Da muss ich sagen: ich finde des sehr gut!
Viele Historiker oder Archäologen haben keine Ahnung von der Handhabung von Waffen und wollen basierend auf ihrem Unwissen, ein Urteil darüber fällen.