Vollständige Version anzeigen : Karate gegen Thai oder Kickboxer
Ich denke, dass wenn es zu einem Kampf auf der Strasse kommen sollte, so hat ein karateka wesentlich mehr Chance als ein Kickboxer. Die Loukicks sind natürlich sehr gut, aber allein die yokas zum Knie sind wesentlich effektiver. Ich habe sehr viele Male gegen Thai-und Kickboxer eingetreten und das waren sehr gute Kämpfer aber auf der Strasse gibt’s es keine große Handschuhe und die Deckungsfläche wird bei ihnen kleiner und nach ersten maja die mit Schuhen geschlagen waren, war der Kampf schon vorüber. Die Karatekas die sehr gut Schutotechnik becherschen, werden fast mit jedem kurzen Prozess machen, dass habe ich auch Dutzende Male bei meinem Master gesehen.
:)
öhm, so pauschal sowas zu sagen, naja ich weiss nich ...
zum anderen hatten wir da genug threads drüber.
hängt nich alles nur vom stil ab, den man trainiert. dass dein master ein mt oder kb schüler ausn socken haun würde bezweifel ich mal nicht.
abgesehen davon, dass sich karate, mt, oder kb schüler nie auf der straße kloppen würden: wer nun son *kampf gewinnt* hängt von vielen faktoren ab ...
Da kann ich dir nur zustimmen, in einem Straßenkampf spielen viele Faktoren mit. Aber was ich sagen wollte, die Kickboxer Kämpfer sind es gewöhnt barfuss und mit großen Handschuhen zu kämpfen. Im Realität sieht es Einbisschen anders damit
:D
hab ma geshen wie nen Fußballer von nen Golfer geschlagen wurde der hat dann eingeshen das sein sport voll doll doof ist und lernt nun auch Golf...........
Da hat wohl jemand den Kampf zwischen Musashi und Abidi gestern gesehen :D
Branco Cikatic
28-12-2004, 02:40
@ Madrich
Ich würde gerne dein Alter wissen und
welche KK ausser Karate und Krav Manga Du trainiert hast.
Denn ich kommen aus dem Kickboxlager und ich kann dir
sagen, Karateka hatten gegen Kickboxer auf der Strasse nichtviel
zu bestellen, bis auf eine Ausnahme der machte Kyokushin,
dass waren sogar Danträger die Security machten.
Den Lowkick kann man so modifizieren, dass man
mit dem Fussballen gegen das Knie treten kann, siehe Savate.
Desweiteren sind die Boxtechniken eines Kickboxers, den Handtechniken
eines Karatekas überlegen! :ups:
pass auf madrich, die free-fighter trainieren auch alle mit duennen handschuhen oder bare-nuckle und viele koennen boxen und bodenkampf und kicken und werfen und und und, wirst du mich deshalb jemals eine behauptung aufstellen sehen die besagt, das free-fighter die besten kaempfer der welt sind-.-.---> nein, denn es haengt vom sportler ab wie gut er ist, nicht vom sport, egal was einige sv- systeme behaupten.
also klappe halten und trainieren, ach und noch ein ps. du solltest dir ueberlegen wem du hier was androhst, .... ansonsten bist du natuerlich jederzeit gerne in leipzig gesehen, zum sparring, auf dass du deinen grossen worten noch groessere taten folgen lassen kannst.
Dirk Galen
28-12-2004, 07:37
Hallo,
ein Vergleich der Kampfkunst/-sportarten durch die Argumentationskette "Die eine kann dies, die andere kann das, dafür kann die eine dies nicht und das dann schon ..." ist grundsätzlich insich vollkommen unlogisch. Wer etwas für die Strasse sucht, sollte vielleicht Seminare zum Thema "militärischer Nahkampf" besuchen, ich glaube aber nicht, das sich ein Trainer unter diesen Umständen bereit erklärt, dieses dann entsprechend zu vermitteln.
Gruss
Dirk Galen
... kommen sollte, so hat ein karateka wesentlich mehr Chance als ein Kickboxer. Die Loukicks ... allein die yokas zum Knie sind ... Ich habe sehr viele Male gegen Thai-und Kickboxer eingetreten ... maja die mit Schuhen geschlagen waren .... Die Karatekas die sehr gut Schutotechnik becherschen... dass habe ich auch Dutzende Male bei meinem Master gesehen.
:)
... "kommen sollte" ... Konjunktiv ist immer schlecht. :)
Ich kenn' nur Lowkicks. Und was sind Yokas ? Meinst Du vielleicht Yoko-Geri ? Wäre das zum Knie nicht eher Kansetsu-Geri ? Was sind maja ? :confused: :rolleyes: Ich kenn' die Biene Maja und ihren Kumpel Willi. Meinst Du Mawashi-Geri ? Oder Mae Geri ? Schutotechnik ? Du meinst Shuto Uchi ? Welche genau ?
In Deinem Profil steht als Kampfkunst "Karate". Du beherrschst keinen einzigen karatespezifischen Begriff und blamierst dazu mit Deinen Allgemeinplätzen die ganze Karate-Innung :klatsch: Well done ...
Ach da, oh Mann, sorry, das hätte ich ja fast überlesen !!! Du hast ja sehr viele Male gegen Thai-und Kickboxer "eingetreten" und das bei Deinem "Master" gesehen, wie konnte ich das nur übersehen. Betrachte meine Fragen dann bitte als gegenstandslos, Du bist ja ein richtiger Experte und Killer in Personalunion :respekt: :hammer:
BTW, netter Versuch zu trollen ...
Gruß aus Oberhausen
Markus
dieser satz gefällt mir am meissten:
"die Kickboxer Kämpfer sind es gewöhnt barfuss und mit großen Handschuhen zu kämpfen"
jaaaaa kloar!!! weil karatekas ja immer mit schuhen trainieren :D
mann solche leute lieb ich, kann man echt spass mit haben :D
@tiuz1
hoffentlich nimmt er dein angebot an... :D
gruß,
marco
Eben! Haut euch so richtig her und der der gewinnt macht das bessere System. So einfach lässt sich diese Frage beantworten.
Viele machen das Thema sehr kompliziert, dass es auf 1000 Faktoren ankommt. Das sagen die nur, weil sie ein Scheiß System machen und Schiss haben Schläge zu kriegen!
DieKlette
28-12-2004, 08:58
']Eben! Haut euch so richtig her und der der gewinnt macht das bessere System. So einfach lässt sich diese Frage beantworten.
Viele machen das Thema sehr kompliziert, dass es auf 1000 Faktoren ankommt. Das sagen die nur, weil sie ein Scheiß System machen und Schiss haben Schläge zu kriegen!
Brüll mal nicht so laut rum. Denn wie schon gesagt : Ein oder zwei Vergleichskämpfe sagen kaum etwas aus, gerade dann, wenn die Vorraussetztungen und Trainingsdauer der Kämpfenden unterschiedlich sind.
Brüll mal nicht so laut rum. Denn wie schon gesagt : Ein oder zwei Vergleichskämpfe sagen kaum etwas aus, gerade dann, wenn die Vorraussetztungen und Trainingsdauer der Kämpfenden unterschiedlich sind.
Bezug zweiter Absatz meines ersten Statements... ;)
Sebastian
28-12-2004, 09:14
Am besten versuchen ernsthaft weiterzudiskutieren.
Die, die schon länger an Board ist, wissen wie man auf solche Diskussionen reagiert.
Im Grunde ist es doch ganz einfach. Ja, ein Karateka, kann auch jeden anderen Kampfsportler schlagen, auch auf der Straße. Aber es geht auch umgedreht. Es kommt auf sehr viele Faktoren an. Trainer, Training, SVTraining, Kontakttraining, ...
Ich unterstütze jedoch auch die These, dass Kick/Thaiboxer ohne Boxhandschuhe nicht so stark sind wie mit Boxhandschuhen und das so ein Kampf nochmal anders enden kann.
DieKlette
28-12-2004, 09:27
Ich unterstütze jedoch auch die These, dass Kick/Thaiboxer ohne Boxhandschuhe nicht so stark sind wie mit Boxhandschuhen und das so ein Kampf nochmal anders enden kann.
Hmm, ich wäre mir da nicht so sicher. Allein, weil die Thailänder auch im Bareknuckle Boxen die selbe Deckung verwenden, wie im Ring mit Handschuhen.
Die Deckungsbewegungen und Reflexe, die man im Sparring trainiert wiegen den Nachteil mit Handschuhen zu trainieren nachwievor auf. Abgesehen davon, im Vale Tudo waren Muay Thai oder Kickbox Leute Fausttechnisch den Karateka bisher nicht unterlegen, sondern meist andersherum. Ich selbst habe gelegentlich Sparring gemacht mit Handschuhen, die Free Fighthandschuhen sehr ähnlich waren. Und ich habe keinen Grund gesehen, warum Boxtechniken da nicht auch funktionieren sollten.
Aber das ist natürlich nur meine Meinung
Gruss
Julian
Ich (als Karate-ka) hatte mal ein Sparringtraining mit Kickboxern und habe dabei vorallem zwei Dinge festgestellt:
1. Die Tatsache, dass ich mich Faustschläge auf den Kopf nicht gewohnt bin (bei uns nicht erlaubt) hat mich besonders am Anfang recht aus dem Konzept gebracht!
2. Zwar haben die Kickboxer viel mehr Körpereinsatz in ihre Lowkicks eingebracht, waren dafür so langsam, dass ich praktisch jeden blocken konnte. (keine Ahnung, ob im Kickboxen die Lowkicks allgemein so langsam geschlagen werden, oder ob das nur bei meinen Trainingspartnern so war...)
Wer bei einem Kampf gewinnen würde, finde ich persönlich schwer zu sagen und ich denke, dass kommt auch immer auf die Kämpfer und ihre persönliche Stärken und Schwächen drauf an, nicht alleine auf die Kampfsportart!
so ein unfug hörte ich selten...
riesendepp der kerl
Sebastian
28-12-2004, 09:50
Hmm, ich wäre mir da nicht so sicher. Allein, weil die Thailänder auch im Bareknuckle Boxen die selbe Deckung verwenden, wie im Ring mit Handschuhen.
Die Deckungsbewegungen und Reflexe, die man im Sparring trainiert wiegen den Nachteil mit Handschuhen zu trainieren nachwievor auf. Abgesehen davon, im Vale Tudo waren Muay Thai oder Kickbox Leute Fausttechnisch den Karateka bisher nicht unterlegen, sondern meist andersherum. Ich selbst habe gelegentlich Sparring gemacht mit Handschuhen, die Free Fighthandschuhen sehr ähnlich waren. Und ich habe keinen Grund gesehen, warum Boxtechniken da nicht auch funktionieren sollten.
Okay, kein Thema, ich sehs halt ein wenig anders.
1.) Welcher deutscher Durchschnitts Thai/Kickboxer kämpft Bareknuckle oder hat schonmal ohne Boxhandschuhe oder von mir aus mit dünnen Freefight Handschuhen gekämpft? Ich denke der Prozentsatz ist vernachlässigbar.
2.) Hab noch keinen reinen KarateKa im Freefight gesehen und wills eigentlich auch gar nicht sehen ;)
3.) Ich hab nie gesagt, das Boxtechniken nicht funktionieren würden *g*. Ich hab mich lediglich gefragt ob man pauschal sagen kann, Boxtechniken sind Karatetechniken im Faustschutzlosen Kampf überlegen!? Das denke ich kann man eben nicht sagen. Es kommt da auf zu viele Faktoren an. Und ich meine einfach, dass Fighter, die nur mit 10-12 Unzen Dingern gekämpft haben ohne diese schlechter dastehen, als mit ihnen.
Grüße
Sebastian
travelling-d
28-12-2004, 09:58
Morgen.
Meine Erfahrung: nur wer "mit Kontakt" trainiert hat in einer SV-Situation wirklich eine Chance. Ich habe allergrössten Respekt vor den verschiedenen Kara-Te Systemen; nur werden sie hier von einigen mit "Bewegungsterapie" verwechselt. Nur durch Kata laufen werden weder Reflexe noch Schlagkraft geschult.
Der Spruch: "Du kämpfst so wie du trainierst" sagt doch alles aus, oder?
MfG
Survive_This!
28-12-2004, 10:14
*senftubeauf*
Es ist sicherlich so, dass "Kopfkontakt" sehr wichtig und für viele, die ihn noch nie erlebten, sehr schockierend sein kann.
Also, wenn ich meine ersten harten Kopftreffer bedenke..wer sowas nicht gewohnt ist, geht schnell zu Boden! Oft schon aus Schock!
Gleichzeitig sind natürlich die Körpertreffer im Bareknucklefight auch nicht zu unterschätzen... grade Nieren, Leber etc... funtionieren da gleich nochmal anders.
In Karatesystemen werden mit Sicherheit die "Handwaffen" vielseitiger eingestzt (ich will mich jetzt nicht mit Fachbegriffen blamieren), und was ich in Handschuhbewährten Sportarten immer unschön fand, ist die Fehlstellung der Faust im Handschuh. (ich jedenfalls schage mit meinen 10oz immer mehr mit den Fingerknöcheln)
Ich kenne jetzt kein Karate Sparring, aber ich kenne MuayThai.. und Nehmerqualitäten sind da schon dabei. vor allem wenn man ohne grosse Einschränkung trainiert.
Und so nen horizontal-Ellbogen macht mindestens soviel kaputt wie ein Shuto (Handkante, oder?)
Also, wir haben auch vielseitige Techniken, denen des Karate wohl ähnlich.. eigentlich machen wir alles, was irgendwie geht..
Aber bei nem Vollkontakt-Sparring lassen wir vieles davon weg, auch wenn Ellbogen, Knie und Bodenkampf legal sind, das Verletzungsrisiko ist zu hoch!
Ich würd mal sagen, ein guter Boxer schlägt schnell mal nen mittelmäßigen Karateka weg... umgekehrt kann ein guter Karateka schnell nen Haufen anderer kauputt machen...
Aber sehen wir es realistisch.. ein guter Fechter mit ner Autoantenne ist auch gefährlich.. usw usf...
Den ersten Post bewerte ich hiermit als kindisch/blödsinnig
*senftubezu*
ChiReiGi
28-12-2004, 10:16
Aber NUR Kumite bringt einen auch nicht allzu weit... Die Mischung machts! Die Grundtechniken bzw. die Basis aus den Katas ist für das Kumite sehr wichtig, genauso wie natürlich auch das Reflextraining durch Sparring und Schlagkraft... ;)
Zum Thema: Naja, ich denk auch ned dass man das soweit verallgemeinern kann, aber die Sache mit den Handschuhen kann ich zumindest umgekehrt nachvollziehen... wenn wir mal ausnahmsweise mit Handschuhen Sparring betreiben check ich das gar ned, ich bring hier null Kraft auf, hab einfach keine richtige Technik für Handschuhe. Vielleicht ist das andersherum genauso und für Kickboxer mit Handschuhen ungewohnt bis kaum möglich ohne zu schlagen...
Aber,
Jedes System ist nur so stark wie der, der es betreibt! ;)
DieKlette
28-12-2004, 10:18
Okay, kein Thema, ich sehs halt ein wenig anders.
1.) Welcher deutscher Durchschnitts Thai/Kickboxer kämpft Bareknuckle oder hat schonmal ohne Boxhandschuhe oder von mir aus mit dünnen Freefight Handschuhen gekämpft? Ich denke der Prozentsatz ist vernachlässigbar.
2.) Hab noch keinen reinen KarateKa im Freefight gesehen und wills eigentlich auch gar nicht sehen ;)
3.) Ich hab nie gesagt, das Boxtechniken nicht funktionieren würden *g*. Ich hab mich lediglich gefragt ob man pauschal sagen kann, Boxtechniken sind Karatetechniken im Faustschutzlosen Kampf überlegen!? Das denke ich kann man eben nicht sagen. Es kommt da auf zu viele Faktoren an. Und ich meine einfach, dass Fighter, die nur mit 10-12 Unzen Dingern gekämpft haben ohne diese schlechter dastehen, als mit ihnen.
Grüße
Sebastian
Zu 1.) da hast Du sicherlich recht. Die mit Free Fight Handschuhen oder vergleichbarem trainieren sind nicht die Mehrheit.
Zu 2.) Das wäre genauso sinnlos, wie einen reinen Boxer, reinen Kickboxer oder reinen Wasweißichfüreinenstil hineinzustellen. Ich denke wir verstehen uns.
Zu 3.) Hmm, schweres Thema. Ich persönlich würde behaupten das Box- Konsorten und Co. KG ;) da wirklich einen Vorteil aufweisen. Sicherlich wirkt sich das mit den Handschuhen vom Feeling im nachhinein nicht rein vorteilhaft aus, da viele Boxer Trockenübungen ohne Handschuhe aufgrund des Sportaspektes vernachlässigen. Handschuhe könne natürlich zu Schlampigkeit in der Fausthaltung führen, dass muss aber zwangsläufig nicht so sein. Viele Techniken, wie Trapping z.B. sind mit Boxhandschuhen schwer möglich. Was aber gerade das interressante am Boxen ist, dass ist die Spezialisierung ( Ich selbst bin natürlich kein reiner Boxer ). Wenn man etwas, wie die Boxer ganz speziell gut kann, weil man es sehr intensiv trainiert statt X-Drills zu machen, dann, ist man auf dem Gebiet schwer zu schlagen.
Aber wie gesagt, dass ist nur meine Meinung.
Gruss
Julian
Sebastian
28-12-2004, 10:39
Tjaja, ist halt nicht so einfach, dass auszudiskutieren. Ich denke ChiReiGi hats ganz gut formuliert:
Jedes System ist nur so stark wie der, der es betreibt! ;)
Cro-Cop23
28-12-2004, 11:40
Ich denke es kommt immer auf den Kämpfer an.
Das Thaiboxer/Kickboxer ohne Handschuhe nicht kämpfen können (ausser sie sind Anfänger) das bezweifle ich.
Was ist mit Schattenboxen???
Schattenboxen macht man meistens ohne Handschuhe. So trainiert man die Bewegungsabläufe mit den blanken Fäusten.
Und das Lowkicks langsam sind, das bezweifle ich auch. Gerade der Lowkick, ist mit einer der schnellsten Tritte. Weil er nur einen kurzen Weg zum Ziel hat.
Ich finde gerade Thaiboxer, verzichten auf Showtritte, wie es teilweise im Karate und Teakwando der Fall ist, dies kann man natürlich nicht verallgemeinern, aber bei manchen Bewegungen triffts zu.
Natürlich stimmt das, wenn einer nur mit Handschuhen kämpft, das es ihm in einer Selbstverteidigungssituation ungewohnt vorkommen kann, wenn er ohne kämpft.
Aber es kommt immer auf den Kämpfer an, nicht auf den Stil!!!
Selbst der Boxer ohne Beintechniken, könnte ein sehr gefährlicher Kämpfer sein, weil er nur diese wenigen techniken bis aufs äusserte verfeinert.
...was als kleiner Negativpunkt bei Thaiboxern noch angefügt werden kann ist, dass ihre, ich sag's mal in Karatesprache, chudan mawashi geri (etwa Halbkreistritt zum Oberkörper) zwar mit ungeheurer Kraft getreten werden, aber dann nach dem Auftreffen zu leicht gefangen werden können. Das war bei den Kämpfen von Kaoklai im K-1 sehr gut zu sehen. Er hatte wohl die höchste "Fangrate" von allen ;). Dieses extreme reindrehen in den Tritt macht es ja im Edneffekt unmöglich den Tritt noch nach hinten wegzuziehen, so kann man das Bein meist nur noch fallen lassen, wobei es der Gegner dann nur noch auffangen muss...keine gute Aussgansposition für das was folgt.
Karatekas lernen den Tritt schnell zurückzuziehen, um dies zu vermeiden.
Ansonsten halte ich sehr viel von Muay Thai und Duelle zwischen Karateka, Kickboxern oder Thaiboxern sind wohl ebenso offen, wie andere Kämpfe auch...der bessere Kämpfer wird gewinnen.
Gruss
Ikkyo
Sebastian
28-12-2004, 14:23
Der Thread ist geteilt.
Ab Cobras Behauptung von der Festigkeit einer Handkante, gehts hier weiter: http://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?t=23352
In diesem Thread, bitte nur noch themenorientiert Karate-Vorteile/Nachteile gegen Thai/Kickboxer Vorteile/Nachteile posten!
Also wenn ich von einem Bekannten ausgehe ist -keine Kampfkunst- die beste Möglichkeit sich auf der Strasse zu Prügeln, der ist nämlich ein ganz fieser und brutaler Schläger mit reichlich Erfahrung auf der Strasse , der wahrscheinlich die meisten KKler hier umhauen würde ...
interessant wäre aber doch mal eine abstufeng ala
WT ( klar als erstes) :p lange nix... JKD oder so :cool: :rolleyes: :p :D
Der Schreiber hat doch selbst schon einige getreten, dann weiss er doch die Antwort auf seine Frage.
Beim WT wurde uns auch immer erzählt, dass keiner eine Chance gegen einen WTler hat, also...
Gruss
Da der Thread geteilt worden ist und ich beide Themen behandel, muß ich mich hier selber zitieren
Also ich fands super.
Fakt ist doch, daß so ein Kick-oder Thaiboxer(Das eine ist ja sogar nur ein Karate-Imitat)ohne Handschuhe und außerhalb des Rings überhaupt nichts mehr draufhat. Der hat jahrelang gelernt nach den Regeln zu kämpfen und das er dicke Handschuhe anhat. Ein richtiger Zucki und vorbei isses. Oder die gefährlichen Handkantenschläge
Und was is eigentlich der Handkantenknochen? Ich dachte immer, daß da auch ein bisschen Muskulatur angespannt wird? Na, egal. Hätt ich das gewußt, hätt ich mir den teuren Erwerb eines Boschhammers sparen können
Hmmm. Ich glaube, diese Frage wird wohl in jedem Forum ausführlich diskutiert. Und auch immer wieder mit Karate, weil dies wohl eine der bekanntesten Kampfsportarten ist. Komisch, daß diese Frage nie im Vergleich zu Judo oder Aikido gestellt wird.
Ich sehe die Sache so: Jede Kampfsportart behauptet mehr oder weniger öffentlich/intensiv von sich, die beste und effektivste der Welt zu sein. Was ja auch verständlich ist. Sollte man etwa sagen, was wir machen ist schon ganz okay, aber richtig gut ist nur xyz?
Vielleicht sollte man mal ein größeres Turnier mit allen Leuten veranstalten, die solche Themen diskutieren und nach 1000-2000 Kämpfen hätte man dann auch mal eine respräsentative Stichprobe, um einen Trend zu sehen. Vermutlich geht's aber mehr oder weniger 50-50 aus.
Ansonsten, wenn man richtig getroffen wird/richtig trifft, dann kann's ja wohl egal sein, ob es ein Karate-, Box-Schlag oder Nudelholz war. ;o)
Lars´n Roll
28-12-2004, 15:49
Also wenn ich von einem Bekannten ausgehe ist -keine Kampfkunst- die beste Möglichkeit sich auf der Strasse zu Prügeln, der ist nämlich ein ganz fieser und brutaler Schläger mit reichlich Erfahrung auf der Strasse , der wahrscheinlich die meisten KKler hier umhauen würde ...
Das sage ich auch immer wieder...will mir aber besonders von den jüngeren, sehr enthusiastischen Boardies leider kaum wer glauben. ;)
was ist wenn ich straßenschlägererfahrung habe UND später mit muay thai angefangen habe? was bin ich jetzt? :confused:
gewinne ich jetzt weil ich kampfkunst mache oder weil ich mich auch so gut prügeln kann?? :confused:
das lustige hier, finde ich, bei vielen von euch: es gibt nur schwarz und weiß und kaum was dazwischen.
Aufgrund solcher Diskussionen (welcher Stil, welches System ist das Beste) würden doch Vale Tudo-Kämpfe (als Beispiel) ins Leben gerufen und was hat sich daraus entwickelt ?
Ein eigenes System, wie man unter den wenigen Regeln am besten kämpfen kann...
Bei den ersten UFCs sah man gute Karate.Leute und gute Kick-/Thaiboxer und schon da waren die Techniken sekundär und der Kämpfer primär am Ausgang des Kampfes beteiligt.
Ganz einfach, der Kämpfer muss die Techniken auch umsetzen können...
Wollte das vorher posten aber da war der Thread kurzzeitig geschlossen :confused:
Hi Leute,
will versuchen mich kurz zu halten, da solche Beiträge mich immer zum philosophieren anregen.
Also erstens hängt ein Straßenkampf immer vom Menschen ab und nicht vom Stil.
Außerdem haben alle guten Kämpfer Erfahrungen in mehreren Stillen. Z.b. Masaki Hatsumi, Bruce Lee oder Tommy Caruthers.
Weiterhin hängt das jawohl auch sehr von den körperlichen Parametern des Kämpfers ab und ob er schon Straßenkampf Erfahrung hat.
Was das mit den Handschuhen betrifft kann ich dir nur teilweise recht geben.
Wenn man von einem Karatekämpfer der nur mit Freistill Handschuhen oder mit der blanken Faust SV-Sparring macht ausgeht.
Und ihm einen Thaiboxer hinstellt der sein Training nur auf deutschen Wettkampf ausrichtet, d.h. keine Hebel- Wurf- Würge- Knochenbrecher- Fingerstech- Handkaten- Ellbogen- Techniken und natürlich keine Tiefschläge macht. Und dessen Taktik eher auf das überdauern der runden ausgelegt ist. In diesem Fall würde ich dem Karatekämpfer einen Vorteil einräumen.
Wenn aber der Thaiboxer aus einem Thaiboxcamp in Thailand kommt (oder wenn er Tony Yaa heißt) wo jeden Tag mit Hanfbandagen und Ellbögen geboxt wird, dann würde ich dem Karatekämpfer eine gute Krankenversicherung empfehlen. ;)
Weil es dann egal wäre wer die bessere Technik hat, dann würde es wahrscheinlich schlimme Verletzungen auf beiden Seiten geben. :ups:
So was wird dann unter UFC vermarktet wo es die überraschendsten Gewinner gibt.
Also mit solchen pauschal Vergleichen wäre ich immer vorsichtig damit zeigt man nämlich nur eins:
Nämlich das man überhaupt keine Ahnung von Straßenkampf hat und seine eigenen Schwächen nicht kennt sowie seine KK überschätzt.
In einem richtigen Straßenkampf muss dir immer klar sein, dass es dein letzter Kampf sein könnte egal welche Kampfkunst der andere macht (meistens hat man ja auch keine Ahnung). :confused:
Deshalb nimm von so einer Überheblichen Haltung lieber Abstand und lass das mit den Straßenkämpfen außer du musst deine Familie damit ernähren oder deinen ermordeten Vater rächen. :D
So long Mt ist geil und Remy Bonjaski hat den Karateka Musashi gestern im K1 vernichtet.
Aber nicht weil er MT macht sondern weil er und nur er seine Technik besser eingesetzt hat.
Er war der bessere Kämpfer und deshalb hat er gesiegt.
Nächstes mal gewinnt vielleicht ein Karatekämpfer und dann kannst du allen erzählen wie unbesiegbar Karate ist.
Ich werde so was nie über MT oder VT sagen weil nur der Mensch ganz alleine kämpft.
Wenn dann, dann vernichtet ein bestimmter Kämpfer jeden Karatekämpfer im Streetfight und nicht ein System (was ich auch nie sagen würde).
Das wichtigste sind Freiheit, Frieden und Gerechtigkeit. Und nur dafür lohnt es KK zu trainieren und einzusetzen.
Peace
Pascal
D_Invader
28-12-2004, 16:40
jetzt geht das schonwieder los...
hey, wie wärs mit einem extra Unterforum bei den allgemeinen Kampfsportarten, da könnt ihr soviel dazu schreiben wie ihr wollt, und die die es nicht die Bohne interessiert (ich glaube ich bin nicht der einzige hier :D) müssen ja nicht draufklicken.
Aber hier gehörts nicht hin !
Ganz einfach, der Kämpfer muss die Techniken auch umsetzen können...
+
hey, wie wärs mit einem extra Unterforum bei den allgemeinen Kampfsportarten,
au ja, bitte. :D so ne art krabbelkiste für jene, welche...na ihr wisst schon. ;)
D_Invader
28-12-2004, 16:58
au ja, bitte. :D so ne art krabbelkiste für jene, welche...na ihr wisst schon. ;)
Genau so wars gemeint :D
Lars´n Roll
28-12-2004, 17:14
Deshalb nimm von so einer Überheblichen Haltung lieber Abstand und lass das mit den Straßenkämpfen außer du musst deine Familie damit ernähren oder deinen ermordeten Vater rächen. :D
War´s nicht der Bruder? :confused: Oder bin ich im falschen Film? :confused: :D
Und das Lowkicks langsam sind, das bezweifle ich auch. Gerade der Lowkick, ist mit einer der schnellsten Tritte. Weil er nur einen kurzen Weg zum Ziel hat.
Ich finde gerade Thaiboxer, verzichten auf Showtritte, wie es teilweise im Karate und Teakwando der Fall ist, dies kann man natürlich nicht verallgemeinern, aber bei manchen Bewegungen triffts zu.
Als die Kickboxer ihre Lowkicks ausführten, waren diese vielleicht nicht gerade langsam, aber doch für mich frühzeitig erkennbar. Gerade weil sie soviel Körpereinsatz dreinlegten. Ich kann nicht sagen, dass das im allgemeinen so ist, aber bei denen, mit welchen ich trainierte, wars so.
Was die Showtritte betrifft: Masutasu Oyama (Begründer von Kyokushin-kai) sagte einst, als man ihn fragte, warum die Kykokushin-kai Kämpfe für das Publikum so unattraktiv sind: "Wir stehen nicht auf die Matte um gut auszusehen, sondern um zu gewinnen." Soviel dazu!
Blue_Dragon
28-12-2004, 17:56
Als die Kickboxer ihre Lowkicks ausführten, waren diese vielleicht nicht gerade langsam, aber doch für mich frühzeitig erkennbar. Gerade weil sie soviel Körpereinsatz dreinlegten. Ich kann nicht sagen, dass das im allgemeinen so ist, aber bei denen, mit welchen ich trainierte, wars so.
Was die Showtritte betrifft: Masutasu Oyama (Begründer von Kyokushin-kai) sagte einst, als man ihn fragte, warum die Kykokushin-kai Kämpfe für das Publikum so unattraktiv sind: "Wir stehen nicht auf die Matte um gut auszusehen, sondern um zu gewinnen." Soviel dazu!
Naja also Lowkicks sind zwar für manche frühzeitig erkennbar aber wenn mal ein oder zwei richtig sitzen dann hat mann richtig probleme mit seinen Beinen.
...also, "show" kann man sich als Kämpfer im Knock Down-Karate wohl kaum leisten, es sei denn man ist technisch, sowie von der Erfahrung her, auf Matsui, Masuda, oder Hug-level, um nur einige Namen zu nennen. Und bei denen endete eine "Showeinlage" nicht selten mit dem knockout des Gegners ;).
Wie mein Vorredner schon sagte, geht es, gerade im knockdown-karate, nicht um Schönheit, aber wer sich mal alte Matsui-Kämpfe reinzieht, dem wird neben knallhartem Kampf auch reichlich für's Auge geboten.
Bushido_85
28-12-2004, 19:10
mal BTT
ist es nicht eig sch***egal wer gewinnen würde? wen es nämlich 2 KKler sind (jetz mal leute wie Ph*****ausgenommen;)) sollte es eig gar nicht erst zu einem kampf kommen,oder?
mal BTT
ist es nicht eig sch***egal wer gewinnen würde? wen es nämlich 2 KKler sind (jetz mal leute wie Ph*****ausgenommen;)) sollte es eig gar nicht erst zu einem kampf kommen,oder?
Genau so sollte es aussehen.
KK ist nur so gut wie der, der sie anwendet. Es gibt auch keine ultimative Kampkunst <= Wenn ja steige ich sofort um :p
Es kommt auch auf die jeweilige Situation an. Aber das wurde hier schon des öfteren gesagt.
Zum Schluß rate ich noch allen die denken dass ihre Kampfkunst unbesiegbar ist, auf den Boden der Tatsachen zu kommen, da Selbstüberschätzung meist negativ auswirkt... Man geht dann sicher als Verlierer vom Feld, wenn überhaupt noch gehen kann :ups:
Immer daran denken: Ein vermiedener Kampf ist ein gewonnener Kampf
Grandizer
28-12-2004, 20:53
Zum K1-Kampf gestern von Musashi gegen Bonjasky oder wie der hieß. Also Musashi hat überhaupt nicht wie'n Karateka gekämpft. Er sah mehr wie ein Kickboxer aus, deswegen hat's mich auch überrascht, dass "Karate" in seinem Profil stand. Bonjasky hat dagegen wirklich nach Muay Thai ausgesehen.
Ich hab noch nie mit Handschuhen gekämpft, aber anscheinend nehmen diese Handschuhen einem Karateka viele Block- bzw. Angriffmöglichkeiten weg, vor allem was Handtechniken angeht.
Was ich noch bei Musashi komisch fand waren seine Fußtechniken. Diese waren absolut unsauber. Er hat nie zurückgeschnappt bei seinen Mawashi-Geris, kein Kimé, immer einfach durch, egal wie.
Also würde ich jetzt keine Schlussfolgerungen machen wie "Karatekas haben keine Chance gegen Muay Thai Kämpfer", ich hab gestern kein Karaté gesehen!
Nochmal kurz zum Thema...
...ich halte diese ewigen Vergleiche für müssig.
Würde Musashi aus der MT-Schule kommen, hätte er ebensowenig gewonnen. Er ist zwar ein alter Hase und vielleicht "Japan's Bester", aber bestimmt nicht mit Hoost oder Aerts gleichzusetzen. Dazu kommt, dass er zwar aus dem Karate-Stall kommt, aber jetzt wohl eher, ein auf K-1 abgestimmtes Kickboxen, praktiziert.
Bonjasky dagegen zieht sein Muay Thai im Ring ordentlich durch...doch denke ich, dass seine Physis der ausschlaggebene Punkt für seine Form ist. Lange Beine (ideal für den Knieeinsatz), lange Arme mit denen er gut deckt und dann seine Reichweite ausspielt.
Botha hatte ihn mit seinen guten Box-Kombis fast geknackt, wäre er zum Schluss nicht wieder nachlässig geworden. Lassen wir's uns auf der Zunge zergehen...frans Botha hätte Bonjasky mit seiner Taktik besiegen können !
Bonjasky's Sieg soll nicht geschmälert werden, er hat sich ordentlich durchgebissen...aber seine Siege rühren meiner Meinung nach zu 75% von seiner Physis her, der Rest ist der Stil.
Man kann dann nebenbei auch noch kurz daran erinnern, dass auch einige Kyokushin-karateka gut im K-1-Zirkus mitschischten...namentlich:
Francisco Filho, Andy Hug (später Seidokan), Glaube Feitosa, Nicolas Pettas....nicht zu vergessen die Seidokan-Leute....Masaaki Sataake, Sam Greco usw.
Nur zur Erinnerung: Filho (Kyokushinkai) hat Bonjasky vor nicht allzulanger Zeit bezwungen (am 30.5.04, also als Bonjasky schon K-1 Champion des letzten Jahres war ;)) ...soviel zum Thema "kann ein Karateka Bonjasky besiegen"
(Bericht (http://www.so-net.ne.jp/feg/k-1gp/top607.htm) )
Dem Nicolas Pettas hätte ich auch noch einiges mehr im K-1 zugetraut, hätte er durch seine bitterböse Verletzung nicht "in Rente" gehen müssen.
Im Endeffekt gewinnt aber der Kämpfer, nicht der Stil ....dieses ganze "mein Stil ist besser, als deiner" macht zwar Spass, ist aber nicht wirklich aussagekräftig.
Gruss
Ikkyo
:blume:
:D Klar tun Lowkicks weh! Warum würde man die sonst trainieren? :D
(Gratis Tip von mir: Nie den Trainer mit den Hammerlowkicks beim Sparring verärgern..............obwohl am Boden liegen auch recht nett sein kann ;) )
Ne was ich eigentlich sagen wollte:
Immer daran denken: Ein vermiedener Kampf ist ein gewonnener Kampf
Wahrere Worte wurden niemals gesprochen! :halbyeaha
leutnant
28-12-2004, 22:37
Dem Nicolas Pettas hätte ich auch noch einiges mehr im K-1 zugetraut, hätte er durch seine bitterböse Verletzung nicht "in Rente" gehen müssen.
Gruss
Ikkyo
:blume:
Was hatte der denn für ne Verletzung?
-hast du zufällig nen Link parat?
Ich könnte mir vorstellen du meinst diesen Meganasenbeinbruch bei einen K1 World Grand Prix wo er gegen Alexey Ignashov KO ging, ich glaube es war das Finale 1999 in Japan.
Fand den auch recht cool aber hab den leider nicht all zu oft gesehen...
mfg
Was hatte der denn für ne Verletzung?
-hast du zufällig nen Link parat?
Ich könnte mir vorstellen du meinst diesen Meganasenbeinbruch bei einen K1 World Grand Prix wo er gegen Alexey Ignashov KO ging, ich glaube es war das Finale 1999 in Japan.
Fand den auch recht cool aber hab den leider nicht all zu oft gesehen...
mfg
...nein, ich meinte sein Mega-Schienbeinbruch...habe leider kein link oder Bild parat...Du kannst es Dir aber ähnlich, wie in dem berühmten "shin-break"-Video vorstellen, dass überall kursiert....sein Bein war so ziemlich komplett durch. :(
mal BTT
ist es nicht eig sch***egal wer gewinnen würde? wen es nämlich 2 KKler sind (jetz mal leute wie Ph*****ausgenommen;)) sollte es eig gar nicht erst zu einem kampf kommen,oder?
:megalach: :yeaha:
Ja der Ph***** is eine eigene Spezies.
Aber sag das lieber nicht zu laut bis jetzt ist noch fast jeder Thread in dem der mitgepostet hat wegen seinem Ego und seiner extremen Gefährlichkeit geschlossen worden.
Und seine Muskeln erst oh oh oh seeeeeeehr gefährlich....... :catfight:
Genau, bitte weitere Details per PN!
Blue_Dragon
28-12-2004, 23:45
Ich persönlich würde meistens nie pauschal sagen können wer gewinnt sogar wenn einer Judo macht würde ich ihn nie unterschätzen deshalb kann ich hier nicht sagen was besser ist.
Kyokushin-kai gibts Gewichtsklassen! Zumindest bei den Clubs im Verband IFK (International Federation of Karate).
Bei den Männern, wenn ich mich nicht irre, Leichtgewicht (-70kg), Mittelgewicht, (-80kg) und Open (Gewicht egal). Bei den Frauen Leichtgewicht (-60kg) und Open! Und aus Erfahrung kann ich sagen, dass nur schon 5kg nen verdammten Unterschied machen können...
Im Übrigen bewundere ich euren super Sportsgeist hier!
:ironie: (Besser man schreibts an!;))
Hi Leute,
streitet euch doch nicht. Was die Gewichtsklassen im Kyokushinkai-Karate angeht, die sind Verbandssache. Bei manchen Verbänden gehen Sie -70,-80 usw. bei anderen -65,-75 usw. (Angaben gelten für Männer). Was aber die Weltmeisterschaft (Tokyo) angeht, die ist wirklich ohne Gewichtseinteilung.
Die Tuniere im Vollkontaktsport, bei denen es keine Gewichtsklassen gibt, sind ja sowieso meist nur für Profis (oder auch solche, die sich dafür halten) gedacht. Da ein Amateur ja in der Regel ja am nächsten Arbeitstag wieder in der Arbeit zu erscheinen hat.
Gruß
Alfred
P.S.: Wünsch euche allen einen guten Rutsch ins neue Jahr!
Blue_Dragon
29-12-2004, 12:03
Hi Leute,
streitet euch doch nicht. Was die Gewichtsklassen im Kyokushinkai-Karate angeht, die sind Verbandssache. Bei manchen Verbänden gehen Sie -70,-80 usw. bei anderen -65,-75 usw. (Angaben gelten für Männer). Was aber die Weltmeisterschaft (Tokyo) angeht, die ist wirklich ohne Gewichtseinteilung.
Die Tuniere im Vollkontaktsport, bei denen es keine Gewichtsklassen gibt, sind ja sowieso meist nur für Profis (oder auch solche, die sich dafür halten) gedacht. Da ein Amateur ja in der Regel ja am nächsten Arbeitstag wieder in der Arbeit zu erscheinen hat.
Gruß
Alfred
P.S.: Wünsch euche allen einen guten Rutsch ins neue Jahr!
Ja wünsch ich dir auch!!
Also mann muss wirklich schauen wie es mit den Gewichtseinteilungen aussieht weil es gibt fast überall verschiedene Einteilungen.
leutnant
29-12-2004, 15:12
...nein, ich meinte sein Mega-Schienbeinbruch...habe leider kein link oder Bild parat...Du kannst es Dir aber ähnlich, wie in dem berühmten "shin-break"-Video vorstellen, dass überall kursiert....sein Bein war so ziemlich komplett durch. :(
ÜBEL...
diese berühmte Video kenn ich und mir stellt es jedesmal wieder die Haare auf wenn ich es sehe.
Wo hast du es damals gesehen? -ich mein den Beinbruch von Pettas-
Irgendein Video von nem Karateturnier???
Weist du irgendwas aktuelles von dem?
-Vielleicht nen coolen Link zu ner Site mit ihm.
Ich glaube ich hab dem bei irgend nen K1 Kampf mal gesehen, da war er in der Ecke als Betreuer dabei und hatte lange Haare.
Die Nase sah immer noch bissl komisch aus...
ÜBEL...
diese berühmte Video kenn ich und mir stellt es jedesmal wieder die Haare auf wenn ich es sehe.
Wo hast du es damals gesehen? -ich mein den Beinbruch von Pettas-
Irgendein Video von nem Karateturnier???
Weist du irgendwas aktuelles von dem?
-Vielleicht nen coolen Link zu ner Site mit ihm.
Ich glaube ich hab dem bei irgend nen K1 Kampf mal gesehen, da war er in der Ecke als Betreuer dabei und hatte lange Haare.
Die Nase sah immer noch bissl komisch aus...
Es war bei einem K-1 Turnier.
Ausserdem habe ich mal einen 10sek. Trailer des Bruchs zu Gesicht bekommen, aber is schon lange her.
Jedenfalls hat er sich gegen Sergei Gur die "Haxe" gebrochen :
...aua, aua, aua. :(
Ich persönlich würde meistens nie pauschal sagen können wer gewinnt sogar wenn einer Judo macht würde ich ihn nie unterschätzen deshalb kann ich hier nicht sagen was besser ist.
Guck dir mal Pride oder UFC an da sehen die Grappler(z. B.: Judokas) gar nicht mal schlecht gegen die Karatekas und Kickboxer aus...
:hammer:
whiteTiger
29-12-2004, 21:10
sry wenn ich mir die ganzen postings nicht durchlese, habe mir lediglich die mühe gemacht das erste zu lesen - dies jedoch nicht weil:
-ich denke ich bin etwas besseres und die postings unwichtig
sondern da ich diese thematik etwas "schwachsinnig" finde
man kann diese frage simpel beantworten.
Wenn zwei gleichstarke Kämpfer zweier verschiedener Kampfkünste ihre Stärke testen müssten (sollten sie gut sein, müssten sie wissen, dass sie dies nicht tun brauchen) so würde es nicht auf die Kampfkunst ankommen, sondern darauf welche person zuerst die Lücke entdeckt und die schnelleren Treffer landet.
Wenn ich einem Kickboxer gegenüberstehe und dieser mich angreift, so ist es das selbe wie wenn mich ein Karateka angreifen würde. In diesem Moment müssten meine Gedanken auf den Angriff gerichtet sein und wenn sie das nicht sind, dann kann er jede Kampfkunst ausüben und mich schlagen. Fakt ist, dass man solch eine frage nicht stellen braucht, da sie nicht eindeutig beantwortbar ist.
Höchstens wenn du eindeutig sagen würdest: wer würde einen kampf gewinnen?
Denn würde es um einen Karateka gehen, so empfehle ich dir das Buch: Karate-Do - Mein Weg von (sry wenn ich seinen namen falsch schreibe) Gichin Funakoshi. Ein Karateka der nach dem alten Stil des Karate trainiert und sowohl den körperlichen wie geistigen Teil des Karate-Do behandelt, der würde sich auf einen solchen Kampf nicht einlassen. Turnierbedingt ist (meiner Ansicht nach) der Moment und das zuvorige Training des einzelnen entscheidend und nicht die Kampfkust bzw. der Kampfsport.
So genug zu dem Thema - allgemein kann ich jedem das zuvor erwähnte Buch nur empfehlen, selbst wenn die Zeit vorangeschritten ist und viele alte dinge vergangenheit, so ist es sehr interessant zu lesen.
Mit freundlichen grüßen
whiteTiger
Soviel zu dem Thema: Höfflichkeit! :(
whiteTiger
29-12-2004, 21:44
Ladies and Gentleman
Was haltet ihr davon euch mal ne halbe stunde hinzusetzen - nachzudenken warum ihr eure kampfkunst/sportart trainiert - dann stellt ihr euch ne stunde im kibadachi o.ä hin und lernt ersteinmal euch auf euren atem zu konzentrieren anstelle den ansteigenden schmerz in den beinen. Wenn ihr das könnt, dann könnt ihr anfangen im Kampf zu versuchen euch auf den Moment zu konzentrieren und nicht auf den Sieg oder den Knockout.
Madrich so wie du sprichst, würdest du in einem Freikampf untergehen. Nicht weil ich denke dass du dumm bist, aber so wie du mir scheinst, hast du vom Karate nur den Kraftaspekt verstanden. Die Stärke der Techniken sowie der Gedanken sind dir vollkommen unbekannt. Du kannst einen überlegenengegner mit jedem Tritt angreiffen, dieser wird sich auf einen Kampf mit dir entweder nicht einlassen, oder diesen schnell beenden.
Genauso rate ich es, diese Unterhaltung schnell zu beenden und nach diesesm (sicherlich auch sinnlosen posting - sry) werde ich dies ebenso tun.
Zum schluss lege ich dir nocheinmal das Buch Karate-Do - Mein Weg nahe...dort kannst du auch die Techniken (namen) erlernen und diese Trainieren anstelle sie im Forum falsch zu posten und durch deine Haltung einen "schlechten" Karateka falsch zu verkörpern.
(das ganze war keine Herausforderung an dich, da ich einen Kampf gegen dich nicht "gewinnen" könnte...innerlich wäre ich nach deiner Niederlage/Bewusstlosigkeit/Tot auch nicht zufrieden. Also fasse es bitte nicht als Herausforderung auf, lediglich möchte ich dich bitten, deinen Weg zu überdenken. Dies tue ich auch oft, besonders wenn es daran geht ob es richtig für mich ist auf Turnieren zu starten)
Mfg
whiteTiger
DieKlette
29-12-2004, 22:35
Wenn sich jemand kloppen will, dann kommt zum Sparringstreff, wir drehen ein Video davon und alle haben ihren Spaß :D.
Ich schliesse mich WhithTiger voll und ganz an! Und möchte noch hinzufügen: Wer lesen kann, ist klar im Vorteil...
So Kinders, ihr könnt jetzt in der Prügelecke weiterspielen.
Dort findet ihr eure nicht sehr geistreichen Posts, die den Thread böse zerschossen haben, wieder.
Wenn ich zuviel verschoben habe: Dumm gelaufen.
Wenn ich zu wenig verschoben habe: eine PN reicht, und der Rest wandert hinterher.
So, und an dieser Stelle wage ich die Frage, wie sinnvoll ein solcher Thread ist.
Ich persönlich finde ihn extrem überflüssig.
Ich würde soweit gehen und behaupten, dass die einzige Intention hier Provokation war.
Im Interesse der Qualität des KKB sollten wir alle uns überlegen, ob solche Threads wirklich sein müssen (ich finde nicht).
Oss
Dojokun
Ich finde solche Threads können sehr interessant sein, wenn man sich zivilisiert und realistisch über Vor- und Nachteile von verschiedenen KK diskutiert. Dabei darf man allerdings niemanden angreifen oder versuchen die KK eines anderen schlecht zu machen, darf sich jedoch allerdings auch nicht angegriffen fühlen. Keinenfalls sollte man mit Sprüchen wie: "Komm doch mal her, dann zeig ich dir, wieviel deine KK bringt!" kommen! Ist erstens total kindisch und zeugt zweitens davon, dass man seine KK nicht verstanden hat.
Und wenn es nur schon eine Person gibt, die sich nicht an die oben erwähnte Sachen hält, dann haben solche Threads wirklich nicht sonderlichen Sinn. Und wir wissen ja alle, wie sehr wir an unserern KKs hängen und wie schnell wir (auch ich) und angegriffen fühlen, wenn unsere KK kritisiert oder nur schon angezweifelt wird.
ERGO: Ne, solche Threads machen keinen Sinn!
Guck dir mal Pride oder UFC an da sehen die Grappler(z. B.: Judokas) gar nicht mal schlecht gegen die Karatekas und Kickboxer aus...
:hammer:
Die Grappler aus dem Pride/UFC mit dem gemeinen Judoka gleichzusetzten halt ich jetzt gelinde gesagt für Blödsinn Yoshitaka.
Die FreeFight Grappler trainieren meistens nicht einmal Judo sondern Ringen, LutaLivre oder BJJ und das aus bestimmten Gründen...
Die Grappler sehen eben deshalb nicht so schlecht gegen Karateka/Kickboxer aus, weil sie ihren grappling Stil kombiniert mit Kickbox o.ä. Stilen trainieren, ein reiner Judoka hätte bei diesen Veranstaltungen nich wirklich viel zu melden.
So, und an dieser Stelle wage ich die Frage, wie sinnvoll ein solcher Thread ist.Im Boxer vs. Karatedeckung-thread war es ja auch schon SEHR "mühsam", dennoch habe ich da für mich was rausziehen können. Ich sehe es wie Litschi:
Ich finde solche Threads können sehr interessant sein, wenn man sich zivilisiert und realistisch über Vor- und Nachteile von verschiedenen KK diskutiert. Ja klar, der Kämpfer macht den Unterschied, aber die Unterschiede in den Konzepten und den Techniken sind nunmal sehr interessant und da darf man gelegentlich auch mal werten (es kann ja nicht Alles für Alle und immer gleich geeignet sein).
Und besseres Verständnis eines anderen Konzeptes und der Vergleich sollte auch Gewinn für die eigene Sache bringen.
Aber wenn der nötige Respekt und hier und da die Reife fehlt , dann entgleitet es sofort (Menschen!) und somit wird es wohl auch in Zukunft Arbeit für Moderatoren geben. (Ist sinnvoll - nicht grämen!)
GRUß !!
DieKlette
30-12-2004, 12:30
Die Grappler aus dem Pride/UFC mit dem gemeinen Judoka gleichzusetzten halt ich jetzt gelinde gesagt für Blödsinn Yoshitaka.
Die FreeFight Grappler trainieren meistens nicht einmal Judo sondern Ringen, LutaLivre oder BJJ und das aus bestimmten Gründen...
Die Grappler sehen eben deshalb nicht so schlecht gegen Karateka/Kickboxer aus, weil sie ihren grappling Stil kombiniert mit Kickbox o.ä. Stilen trainieren, ein reiner Judoka hätte bei diesen Veranstaltungen nich wirklich viel zu melden.
Das würde ich so pauschal nicht sagen, es gab im FreeFight Bereich durchaus gute Judoka. Wie z.B. Yoshida. Wobei diese Judoka sich natürlich auf das Reglement eingestellt haben.
Gruss
Julian
DieKlette
30-12-2004, 13:45
Mal ein paar konstruktive Gedanken :
Woran der Thread krankt ist die Tatsache, dass hier von DEM Karate gesprochen wird. Wenn mancher Karateka sich mal umschauen würde, dann wäre er erstaunt, wie unterschiedlich die herangehensweise in Karatestilen sein kann. In der Hinsicht ist z.B. Kyokushinkai mit Shotokan kaum zu vergleichen. Die Frage nach dem "besseren" Stil im Sinne von Kampf kann man nicht so stellen. Sondern, es muss überlegt werden, welche Trainingsmethode am meisten Chancen verspricht gute Kämpfer hervorzubringen, was natürlich immer durch die Auswahl der Menschen präsentiert wird. Einzelne Vergleiche machen daher kaum Sinn, da man nur weiß, wer besser war, aber nicht welcher Stil im allgemeinen. Ein Vergleich in konstruktiver Hinsicht müsste so aufgebaut sein, dass sich aus verschiedenen Schule Sportler treffen um das herauszufinden. Eine Schule oder einen Kämpfer heranzuziehen ist Blödsinn.
Da soetwas sowieso an der Organisation scheitert kann man es auch gleich lassen, oder aber man denkt streng logisch nach.
Welche Komponenten in einem Kampf sind wichtig ?
1. Distanz
2. Timing
3. Power
4. Härte
5. Technik
6. Kombination
Das wären für mich die wichtigsten Punkte. Wenn man dies berücksichtigt, dann kann man bei einigen Stilen durchaus etwas bemängeln ( was natürlich Ansichtsache ist, da nicht jeder sich rein auf Effektivität fokusiert( Z.B. einen älteren freundlichen Tai Chi Praktizierenden in der Vergleich zu nehmen wäre einfach unpassend ).
Kommen wir zum ersten Punkt :
1.Distanz
In diesem Fall haben Vollkontaktstile oft eine Nase vorn. Warum ? Nun, dort geht es vorallendingen darum zu treffen. Folglich, ob mit oder ohne Schützer es entsteht ein reales Gefühl von Distanz zum Ziel. Das ist wichtig um seine eigenen Angriffe abschätzten zu können und die des Gegners zu vermeiden. Im Endeffekt bedeutet das, wenn man in einem Wettkampfsport ohne Kontakt agiert meist eine viel zu große Distanz entsteht, die das empfinden von Angriff und Abwehr völlig verfälscht ( man lernt vorallendingen KEINEN Clinch, KEINE Ellbogen- und Knietechniken anzuwenden ). Ich selbst war früher sehr erstaunt, wie eng ein Boxer ( hat damals weh getan ;) )einem auf den Pelz rückt, weil ich durch Shotokan darauf gepohlt war einige Zentimeter vor dem Ziel zu stoppen, sprich, vor dem Kinn, obwohl das eigentliche Ziel 30 Zentimeter HINTER dem Kopf liegt ( das wurde dann im Shudokan gerichtet, Danke Karsten ). Die falsche Distanz führt zu der Illusion alles blocken zu können, weil man zum einen im Angriff-Block-Konter Prinzip trainiert ( Gut, im Wettkampf nicht, dass sehe ich ein ), also folglich keine schnellen Kombinationen als Bewegungsmuster im Kopf bekannt sind. Und, die zu große Distanz verfälscht das Timing, da man auf grund der größeren Strecke zum Ziel daran gewöhnt ist Zeit zum Blocken zu haben. Wenn man von dieser Strecke 50 Zentimeter abzieht und dann Kombinationen einbaut, dann sehen viele schon sehr übel dabei aus ( endet gelegentlich im sogenannten Hundegepaddel ;) ). MAN KANN NIEMALS ALLES BLOCKEN.
2. Timing
Timing schult man vorallendingen durch viel viel viel Sparring. Dazu gehört ganz wichtig : Das richtige Distanzgefühl, das Gefühl für den Rythmus des Gegners ( denkt z.B. an die Musik im Muay Thai ), Erfahrung in der Deckungsarbeit, Schrittarbeit. Timing bedeutet nicht Speed. Timing bedeutet, dass ich die Lücke des Gegners in der Deckung erahne oder vorbereite. Bei einem schnellen Gegner, der schnell kombiniert ist dies natürlich umso schwerer, aber auch der muss seine Angriffe vorbereiten bzw. kann nicht ununterbrochen attackiernen. Da man nicht alles blocken kann muss man versuchen durch gute Deckungsarbeit möglichst viele Treffer zu verhindern und auf Lücke selbst zu Kontern. Gute Konterboxer zeichnen sich z.B. dadurch aus genau dann rauszupendeln und gleichzeitig zu punchen, während der Gegner gerade seinen Angriff ins Leere haut. Timing ist sehr abhängig vom Distanzgefühl. Deswegen ist eine unrealistische Trainingsdistanz fatal. Man agiert, wenn man nicht agieren sollte. Schrittarbeit kann man nicht trainieren, wenn man von Distanzen ausgeht, die im Kampf nicht existieren. Gerade im Faustkampf geht es oft um Zentimeter.
3. Power
Power ist meiner Meinung das A und O eines Kämpfers. Oder frei nach dem Leitsatz : "Was dumm ist und funktioniert ist nicht dumm". Viele machen X Drills, so und soviel Spielchen, 50 Grundübüngen etc. und vergessen dabei, dass ein Punch ein Punch ist, ein Kick ein Kick und nicht mehr. Wer lowkicken will, der haut mindestens 300 mal am Tag gegen einen Sandsack, statt 10 Kickvariationen zu erlernen. Ein Boxer kloppt auch 2 Stunden in einen Sandsack. Drei mal in der Woche Luftübungen machen wird das kaum ersetzten können. Es gibt einfach zuviel Technik in der Welt. Wenige Techniken, Wiederhohlungen bis zum was-weiß-ich. BUMMS ist einfach beeindruckend, gerade dann, wenn man ihn mal gefühlt hat. Da sehe ich z.B. große Vorteile beim Kyokushinkai, weil da sehr viel Wert auf Power gelegt wird.
Wenn man einen guten Techniker vor sich hat und ihm mit einem Kick zeigt, dass man ihn verletzten, Schmerz zufügen kann, dann bricht die oft geniale Strategie einfach zusammen. Dann fehlt dem Gegner sämtliche Strukur und das Ding ist gelaufen.
4. Härte
Härte wird sehr oft vernachlässigt. Genauso wie Power austeilen muss man Power auch schlucken können. Das hat nichst mit körperliche Abhärtung zu tun ( wer verbreitet das eigentlich immer ? ;) ), sondern nur mit dem, was im Kopf abgeht. Was nützt Technik, Timing etc. , wenn man nicht stecken kann. Es gibt hier einige im Board, die gerne groß rumtöhnen, wie toll ihr Stil ist. Aber beim ersten Schlag käme dann :" Oh Gott, das tut ja weh, es ist kein Spiel, kein Drill, kein Rumgehüpfe, ahhh ich blute." :D Wer sich diese Erfahrung ersparen will, der sollte vielleicht einfach nicht so rumposaunen ( nur so ein Tipp am Rande ;) ).
Härte ist etwas im Kopf, was dadurch beeinflusst wird, wie sehr wir gewinnen wollen. Das wird auch sehr dadurch beeinflusst, ob wir im Training kassiert haben oder nicht. Für jemanden, der noch nie eine Faust mit Rumms an den Schädel bekommen hat ist dies ein Schock, alles dreht sich, die Beine geben nach und man liegt. Wenn man aber im Sparring ordentlich kassiert hat, dann nimmt man einen Treffer nur noch "zur Kenntnis". Die Wettkämpfer wissen was ich meine.
5. Technik
Ihhhhh, Technik, pfui, bahh :D. Daran fehlt es mir derweilen ;). Was soll man zur Technik sagen, die ist wirklich Stilgebunden. Hauptsache, sie ist simple und einfach zu erlernen ( da denke ich aktuell immer an Frank und Andreas auf dem NBL, super erlernbar und echt effektiv :respekt: ). Ich finde persönlich ( ihr dürft ruhig anderer Meinung sein ;) ), dass man einfach erstmal hauen lernen sollte. Am besten beschäftigt man sich erstmal 2 Jahre nur mit hauen. Das bringt's ;). Wenige Techniken, sehr oft wiederhohlen. Das ist absolut wichtig. Sicher könnte man behaupten ( zu recht ), dass man für jede Situation eine andere Technik braucht. Aber statt X Techniken zu lernen sollte man lieber nur 10 lernen und die im Sparring Situationsgebunden variieren. Das schleift sich dann richtig ein und wird anwendbar ( wow ;) ).
6. Kombination
Sehr sehr wichtig. Ich hatte zuvor ein wenig an der Angriff-Block-Konter Methodik rumgenörgelt ( bitte nicht steinigen ;) ). Das wichtigste ist, dass ein Kampf immer im Fluss ist. Sicherlich kann man einzelne Kampfphasen anhand der Distanz eingrenzen. Einschneident ist aber, dass es Überschneidungen gibt. Es gibt viel Gleichzeitigkeit und vorallendingen ist der Gegner unkooperativ ( ich buchstabiere U-N-K-O-O-P-E-R-A-T-I-V = Sparring, Sparring, Sparring.... ). Alles was trocken geübt wird kann man nicht als funktionierend ansehen solange man es nicht ausprobiert hat ( liebe Dojo-Theoretiker, deswegen sind wir so oft anderer Meinung als ihr ;), also mir hat noch nie jemand eine Handkante wie Butter durch die Schulter und Rücken gezogen oder die Nase mit dem Handballen ins Gehirn gerammt :D ).
Man sollte nicht üben einzelne Attacken auszuführen und erst schauen ob man getroffen hat ;). Kombinieren lernen ist sehr wichtig, aus jeder Lage, jeder Distanz Schlagen können. Flüssige Angriffe sind schwer abzuwehren. Und das geht jetzt direkt an die Dojo-Theoretiker : ist SCHWER abzuwehren und vorallendingen NICHT zu blocken ;). Den Gegner eindecken will gelernt sein und vorallendingen heraus zu kommen, wenn man eingedeckt wird.
Ich war mal wieder ausufernd ( sorry :D ). Worum es mir eigentlich geht ( echt wahr ) ist, dass einige überdenken, was sie hier einwerfen ohne jemals gekämpft zu haben. Geht experimentieren, seit auch mal ein wenig mutig und dann verändert sich das Weltbild völlig. Bedenkt was ich da oben ( versucht habe zu fromulieren :D ) und fragt euch, wie euer Training aussieht. Und dann können wir gerne weiterdiskutieren.
Gruss
Julian
Das würde ich so pauschal nicht sagen, es gab im FreeFight Bereich durchaus gute Judoka. Wie z.B. Yoshida. Wobei diese Judoka sich natürlich auf das Reglement eingestellt haben.
Das ist klar dass sich die Judoka auf das Reglement einstellen, die Kickboxer rechnen ja auch damit in einen Bodenkampf zu gelangen... dass es nicht allzu viele Judoka bei diesen Mixed-Martial-Art kämpfen gibt liegt zum teil auch daran, dass viele Judoka dies nicht mit ihrer Auffassung von Kampfsport/-Philosophie vereinbaren können... (Judo=sanfter Weg)
Zum Thema "Vergleichen von irgendwelchen Stilen":
Ich denke zwischen z.B. allen Grappling Stilen herrschen nicht allzu große Unterschiede, weil sie sich gegenseitig die effektivsten Techniken abgucken und man ja nicht unbedingt alle Techniken die es gibt auch enwenden muss (ich z.B. finde Seoi Nage nicht gut, weil er viel zu leicht zu kontern ist)
@ Die Klette:
Das ist wahr, mich nervt das auch das es immer hunderte verschiedener Techniken gibt, a la wenn A das macht, macht B jenes, dadurch dreht sich A im Kreis und B macht dieses, A macht wieder irgendwas anderes, usw...
besser ist einfach Bumms und weg isser!
Hat Bruce Lee ja auch immer gesagt
Mal ein paar konstruktive Gedanken : ...
Danke Julian! Ich habe das (wieder) mit großem Interesse gelesen.
Ich denke wenn man sich (wenn auch nur ganz abstrakt) auf einen Kampf "vorbereitet", kommt man an solchen Überlegungen nicht vorbei.
Das heißt nicht, dass ich in allen Details zustimme, aber immer NUR das Haar in der Suppe suchen ist dumm.
@Dojokun
Siehst Du, kommt doch was bei 'rum ...
GRUß !!
ps3ud0nym
30-12-2004, 20:08
@Klette
Im Großen und Ganzen kann ich deine einzelnen Punkte zustimmen. Nur eine Sache sehe etwas radikaler, wenn es um Vergleiche geht.
So, und an dieser Stelle wage ich die Frage, wie sinnvoll ein solcher Thread ist. [...]
Auf die Gefahr hin mich zu wiederholen (bei über 300 Posts lässt sich das aber wohl schwierig meiden ;)). Um Vergleiche ziehen zu können, braucht man gleiche Bedingung für beide Vergleichsobjekte. Das ist schonmal IMHO kaum machbar, weil jedes Individuum Unterschiede aufweisen. Selbst wenn man Menschen nach Gewichtsklassen einteilt, bleiben immernoch unendlich viele entscheidende Faktoren übrig, die die Vergleichspersonen unterscheiden wie z.B. Intelligenz, Psyche, Proportionen, etc. p.p. Die einzige Möglichkeit, die ich sehe, einen Vergleich unter derselben Bedingung durchzuführen wäre es, dieselbe Person (Klonen ist ja noch nicht so weit :D) die zuvergleichenden KKs trainieren zu lassen und diese subjektiv beurteilen zu lassen. Selbst dann gibt es immernoch entscheidende Einflussfaktoren wie z.B. Trainer und Trainingspartner. Hinzu kommt noch, dass es nicht einfach ist zwei verschiedene Systeme komplett zu lernen, was jedoch Voraussetzung ist, um diese wirklich beurteilen zu können. Einige Sachen lassen sich zwar auf Naturwissenschaft basierend objektiv beurteilen, aber wie immer gibt es auch da nicht nur eine Wahrheit.
Daraus schliesse ich also, dass es nicht sinnvoll ist bzw. gar unmöglich Stile komplett objektiv zu vergleichen. Es ist dennoch interessant zu hören, wie die Leute über die einzelnen Kampfkünste denken und wo sie individuell die Vor- und Nachteile sehen.
Naja, von vielen Karatekas (keine Koshiki Karatekas) habe ich nur gehört, die wären allen Straßenkämpfern unterlegen, die aus Kickboxing oder Taekwondo kommen.
Ich hab keine Ahnung, denn das, was die bei K1 zeigen, wie Kyoukushinkai oder gar Shotokan Karatekas den Kickboxern oder Muay Taiern verlieren, ist schon komisch. Allerdings, wenn man die Kampftechnik dieser Karatekas anschaut, stellt man meistens fest, ihre Technik hat nichts mit Kihon zu tun. Das, was die da als Karate zeigen, ist Sportkarate. Ich meine nicht die sportliche Variante des Shiai.
Wenn man intensiv genug trainiert, hat man nichts auf der Straße zu befürchten. Natürlich kann man immer verlieren, da ließe sich aber sonst auch nichts machen, oder?
Wie schon mehrmals gesagt, es gibt keine beste Kampfkunst. Es gibt auch keinen besten Kämpfer. Es gibt aber Menschen, die ihre Kampfkunst besser als andere ihre beherrschen. ;)
h3LL5p4wN
30-12-2004, 22:30
Was macht man im Kickboxen eigentlich gegen messer angriffe, kettenangriffe oder schlagstockangriffe??
FireFlea
31-12-2004, 07:35
Was macht man im Kickboxen eigentlich gegen messer angriffe, kettenangriffe oder schlagstockangriffe??
Da hat man immer ein grosses Problem, egal welche KK.
DieKlette
31-12-2004, 12:37
Wie schon mehrmals gesagt, es gibt keine beste Kampfkunst. Es gibt auch keinen besten Kämpfer. Es gibt aber Menschen, die ihre Kampfkunst besser als andere ihre beherrschen. ;)
Das ist eine ganz große Halbwahrheit. Es gibt für jeden Menschen den perfekten Stil : Seinen. Und ein System, dass hilft diesen zu entwickeln ist ein GUTES System. Das Vortänzer Prinzip kann da nicht Sinn der Sache sein. Nach dem Motto :" Meister macht es, dann machen wir es auch."
Man kommt nicht umhin sich selbst mit Kampf zu beschäftigen und es auszuprobieren, sich zu entwickeln, zu spezialisieren. Bruce Lee hat es meiner Meinung nach ganz richtig erkannt indem er sagte, dass traditionelle Stile versuchen das in eine Form zu gießen, was sich im Fluss befindet. Das ist schlichtweg ein Paradoxon, es funktioniert nicht. Es braucht zwar jeder eine Basis damit er überhaupt die Fähigkeit hat zu agieren, aber wenn der Praxistest nicht kommt, dann wird man immer ein Theoretiker bleiben. Und heutzutage ist es so, dass Theoretiker Theoretiker unterrichten und die wieder Theoretiker. Wenn dann Sprüche kommen wie :" Die haben sich damit seit 800 Jaren gekloppt, es wurde auf dem Schlachtfeld erprobt, es muss funktionieren", dann ist das Bullshit. Was habe ich von einer Kampfkunst in denen sich der letzte nennbare Meister vor 300 Jahren geschlagen hat und es seit dem durch Theoretiker weitergegeben wurde. Wenn ich eine Kata sehe, dann habe ich wenigstens eine Idee wozu die Techniken dienen. Die meisten haben da nichteinmal einen Schimmer einer Idee. Und selbst, wenn ich die Idee Begreife, dann muss ich sie umsetzten können, z.B. im Bunkai. Aber bitte kein Schwachsinns-Bunkai bei den Heian oder Pinan Kata sondern bei den höheren, wo wirklich Sinn darin liegt. Und letztendlich kommt man nicht herum das auch im Sparring zu probieren.
Gruss
Julian
DieKlette
31-12-2004, 12:40
Danke Julian! Ich habe das (wieder) mit großem Interesse gelesen.
Ich denke wenn man sich (wenn auch nur ganz abstrakt) auf einen Kampf "vorbereitet", kommt man an solchen Überlegungen nicht vorbei.
Das heißt nicht, dass ich in allen Details zustimme, aber immer NUR das Haar in der Suppe suchen ist dumm.
Wenn Du Fragen oder Kritik hast, dann kannst Du die gerne äußern, dazu ist das Forum da ;) : Also raus mit dem Haar in der Suppe :D.
Gruss
Julian
So, und an dieser Stelle wage ich die Frage, wie sinnvoll ein solcher Thread ist.
Meiner Meinung nach absolut unsinnig. Das ist ein KampfKUNSTBoard und Mitglieder sollten sich daher auch ihrer KUNST entsprechend verhalten. Aussagen nach dem Motto "der und der hat keine Chance, das ist ganz klar" sind generell zum Scheitern verurteilt. Ich finde, man sollte zusätzlich zum Kampfkunstboard ein Unterboard mit dem Titel "Kampfsportboard" einrichten, in dem solche Threads stattfinden können bzw. dahin verschoben werden. Was meint ihr dazu?
Pendel
Das ist eine ganz große Halbwahrheit. Es gibt für jeden Menschen den perfekten Stil : Seinen. Und ein System, dass hilft diesen zu entwickeln ist ein GUTES System. Das Vortänzer Prinzip kann da nicht Sinn der Sache sein. Nach dem Motto :" Meister macht es, dann machen wir es auch."
Man kommt nicht umhin sich selbst mit Kampf zu beschäftigen und es auszuprobieren, sich zu entwickeln, zu spezialisieren. Bruce Lee hat es meiner Meinung nach ganz richtig erkannt indem er sagte, dass traditionelle Stile versuchen das in eine Form zu gießen, was sich im Fluss befindet. Das ist schlichtweg ein Paradoxon, es funktioniert nicht. Es braucht zwar jeder eine Basis damit er überhaupt die Fähigkeit hat zu agieren, aber wenn der Praxistest nicht kommt, dann wird man immer ein Theoretiker bleiben. Und heutzutage ist es so, dass Theoretiker Theoretiker unterrichten und die wieder Theoretiker. Wenn dann Sprüche kommen wie :" Die haben sich damit seit 800 Jaren gekloppt, es wurde auf dem Schlachtfeld erprobt, es muss funktionieren", dann ist das Bullshit. Was habe ich von einer Kampfkunst in denen sich der letzte nennbare Meister vor 300 Jahren geschlagen hat und es seit dem durch Theoretiker weitergegeben wurde.
Guter Beitrag! Ich denke, das Problem mit vielen traditionellen Stilen ist, daß eben die von dir erwähnten Theoretiker diese Stile VERÄNDERT HABEN (ob es dann überhaupt noch traditionelle Stile sind? )
Ich denke zwischen z.B. allen Grappling Stilen herrschen nicht allzu große Unterschiede,
huuuuuhh...da würd ich aufpassen...
die Grappling - Stile haben ja nunmal gemeinsam, dass man den Gegner am Boden kontrollieren muss. Ansonsten könnte der Gegner ja wieder aufstehn, und dann würde der beste Grappling - Stil nichts helfen...
Aber innerhalb dieser Grenze unterscheiden sich die ja wie Sau. Z.B.: arbeitet Ringen KOMPLETT anders als BJJ. Alleine von den Positionen, dem Kraftaufwand, den Techniken, der (kurzfristigen) Zielsetzung, der Strategie, ...
Wenn Schläge und Tritte dazugenommen werden, sieht das ganze wieder ganz anders aus,....
kann man also schwer so verallgemeinernd sagen...
genauso wie wenn ich sagen würde:
bei Stand-Up Systemen wie Karate, Muay Thai, Boxen gibts keine Unterschiede, weil die kämpfen alle im Stehen und wollen den Gegner schlagen und treten...
Die Beiträge zum Thema Pinan/Heian wurden in einen neuen Thread (http://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?t=23492) verschoben.
Wenn Du Fragen oder Kritik hast, dann kannst Du die gerne äußern, dazu ist das Forum da ;) : Also raus mit dem Haar in der Suppe :D.Hallo Klette !!
So ... mein Lob und Dank hat Dir nicht gereicht !?
Möchtest auch noch das Haar in der Suppe ?
... war mir eigentlich nicht der Rede wert, sonst hätte ich es direkt gebracht. Ich habe nur immer im Hinterkopf wie immens komplex dieses Thema ist. Und das es immer noch was anzumerken gibt.
Beispiel: Gelten diese Praxistipps nicht in erster Linie für Leute, die (sportlich) im Ring kämpfen wollen, oder sollte man sich als Karateka -der dies nicht will- trotzdem auf einen Kampf auf Leben und Tod mit einem Kick-Boxer vorbereiten ? Müsste ich da nicht (für die Straße) lieber täglich Messerabwehr trainieren ?
Wenn man aber (von irgendwem) unvermittelt und unabwendbar angegriffen wird, sehe ich nicht, dass ein fitter, gut trainierter Karateka, ab einem gewissen Niveau, Nachteile gegenüber einem Kickboxer haben sollte. Das ist -auch nach Deinen Ausführungen- eben eine Frage des harten und praxisgerechten Trainings, inkl. Sparring und Vollkontaktanteilen. Deine Kritik am ggf. wenig praxisgerechten Karate-Training wiegt allerdings ziemlich schwer und ist tatsächlich konstruktiv.
Der Vergleich Thai-/Kick-Boxen zum Karate wird (scheint's) dadurch verzerrt, dass wegen des harten Training, vom (...-)Boxen eher die ohnehin "Harten" angezogen werden, während man beim Karate verschiedenste Leute findet.
Es gibt allerdings Hinweise darauf, das der für den Vollkontakt(-Wettbewerb) notwendige Aggressionsaufbau für Jugendliche nicht unproblematisch ist. Deshalb buche ich die geistige Seite -so ominös sie auch sein mag- für das Karate.
GRUß und ein frohes neues Jahr !!
Michael Kann
03-01-2005, 09:45
Der Vergleich Thai-/Kick-Boxen zum Karate wird (scheint's) dadurch verzerrt, dass wegen des harten Training, vom (...-)Boxen eher die ohnehin "Harten" angezogen werden, während man beim Karate verschiedenste Leute findet.
Ist dem so? Wie kommst Du darauf?
Kann ich nicht ansatzweise aus eigener Erfahrung bestätigen. Ich leite seit 1988 eine Kickboxschule und habe über Jahre hinweg zusätzlich ein Karate Dôjô geleitet.
Es gibt allerdings Hinweise darauf, das der für den Vollkontakt(-Wettbewerb) notwendige Aggressionsaufbau für Jugendliche nicht unproblematisch ist.
Welche Hinweise sollen das denn sein?
Ist dem so? Wie kommst Du darauf?
Kann ich nicht ansatzweise aus eigener Erfahrung bestätigen. Ich leite seit 1988 eine Kickboxschule und habe über Jahre hinweg zusätzlich ein Karate Dôjô geleitet.Nimm es als These, als Folgerung aus "Ins Gesicht hauen" dort und überwiegend "Nicht ins Gesicht hauen, auch nicht treten" hier.
Wie sind denn Deine Erfahrungen: Gleiches Publikum?
Welche Hinweise sollen das denn sein? Ich bin einem link hier im board gefolgt, Studie eines Psychologen und Aikidoka zu Auswirkungen von KK auf das Verhalten Jugendlicher. Vielleicht kann jemand mit dem link aushelfen? Leuchtet mir auch ein. Sicher gibt es in allen KK/KS Kanalisierung von Aggression. Jedoch muss ich um im Vollkontakt Erfolg zu haben Aggression aufbauen.
Siehst Du Unterschiede im geistigen Bereich ?
GRUß !
DieKlette
03-01-2005, 11:15
Ich bin einem link hier im board gefolgt, Studie eines Psychologen und Aikidoka zu Auswirkungen von KK auf das Verhalten Jugendlicher.
Die Studie musste natürlich ausgerechnet von einem Aikidoka kommen :D.
Dazu mal eines : Meine Erfahrung ist, dass die Leute, die Vollkontakttraining machen, und dadurch nicht zu unrecht das Gefühl bekommen kämpfen zu können, ihren Geltunsdrang verlieren, der sie sonst zu Gewalt gebracht hätte.
Mit solchen Urteilen sollte man pauschal sehr vorsichtig sein. Nur weil ein Sport hart ist macht er nicht agressiv. Die meisten Wettkämpfer die ich kenne sind absolut nette Kumpelmenschen.
Gruss
Julian
.Mit solchen Urteilen sollte man pauschal sehr vorsichtig sein.Hi ! Na klar. Ich bin vorsichtig.
Und hier ist der link für (sozialpädagogisch) Interessierte:
Kampfkunst und Gewaltprävention (http://www-user.uni-bremen.de/~manzel/aikido/paper.html)
Der Autor zieht eine klare Trennlinie zwischen KK/KS wo "nur" Techniken geübt werden (+ positiv bewertetem Beiwerk) und denen, wo "Beschädigungskämpfe" Teil des Trainings sind.
GRUß !!
DieKlette
03-01-2005, 11:39
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Wenn man aber (von irgendwem) unvermittelt und unabwendbar angegriffen wird, sehe ich nicht, dass ein fitter, gut trainierter Karateka, ab einem gewissen Niveau, Nachteile gegenüber einem Kickboxer haben sollte. Das ist -auch nach Deinen Ausführungen- eben eine Frage des harten und praxisgerechten Trainings, inkl. Sparring und Vollkontaktanteilen. Deine Kritik am ggf. wenig praxisgerechten Karate-Training wiegt allerdings ziemlich schwer und ist tatsächlich konstruktiv.
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Ein Karateka düfte dann auch keine Nachteile haben, wenn er praxisorientiert trainiert, sicherlich, aber darum geht's ja. Die meisten tun es nicht. Wenn Du 5 Jahre Kyokushinkai oder Seidokan ( was auch immer ) machst, gelegentlich auch mal ein wenig boxt ( sogar Andy Hug hat extra Boxen trainiert ) um Schlagtechniken zum Kopf gut blocken zu können, dann ist das allemal effektiv. Die Frage ist nur, was man will ? Will man der Künstler oder Kämpfer sein ? Ich will der Kämpfer sein, weil es sich für mich realer anfühlt. Aber diese Entscheidung muss jeder für sich treffen.
Wo Du vorhin fragtest von wegen SV. Ich verstehe nichts von SV, ich gehe eher von Duellsituationen aus. Für SV musst Du andere fragen. Ich weiß nur, dass Vollkontakt ruhiger und souveräner macht.
Gruss
Julian
Ein Karateka düfte dann auch keine Nachteile haben, wenn er praxisorientiert trainiert, sicherlich, aber darum geht's ja. Die meisten tun es nicht. Wenn Du 5 Jahre Kyokushinkai oder Seidokan ( was auch immer ) machst, gelegentlich auch mal ein wenig boxt ( sogar Andy Hug hat extra Boxen trainiert ) um Schlagtechniken zum Kopf gut blocken zu können, dann ist das allemal effektiv. Die Frage ist nur, was man will ? Will man der Künstler oder Kämpfer sein ? Ich will der Kämpfer sein, weil es sich für mich realer anfühlt. Aber diese Entscheidung muss jeder für sich treffen.
Wo Du vorhin fragtest von wegen SV. Ich verstehe nichts von SV, ich gehe eher von Duellsituationen aus. Für SV musst Du andere fragen. Ich weiß nur, dass Vollkontakt ruhiger und souveräner macht.
Gruss
Julian
...eben, und da kann man zum grössten Teil sagen, dass sich die Leute eben auch den entsprechenden Stil suchen.
Jemand, der nicht wirklich Kampferfahrung/-Gefühl sammeln möchte, wird sich wohl kaum ins Vollkontaktkarate "verirren". Ergo dürften die verschiedenen Stile, meist Leute mit verschiedenen Zielen beherbergen...so, wie es "Ki.102" schon angedeutet hat.
Aus der "welches Karate ist SV tauglich"-Diskussion werd' ich mich jedenfalls raushalten, weil sich eh wieder irgendjemand auf den Schlips getreten fühlt. ;)
Die Frage ist nur, was man will ?
Das sehe ich auch als die entscheidende Frage. Und daran anknüpfend: Wenn man das Karate-Training wie ein Vollkontakt-(Kick-Box)-Training aufzieht, wieviel Karate-Do bleibt dann noch ? Was ist mit der geistigen Dimension ? Gibt es einen Kompromiss ?
Vielleicht mal Kyokushin-Leute dazu ?
Wo Du vorhin fragtest von wegen SV. Ich verstehe nichts von SV, ich gehe eher von Duellsituationen aus. Für SV musst Du andere fragen. Ich weiß nur, dass Vollkontakt ruhiger und souveräner macht. Ich denke schon, dass die meisten Punkte die Du oben nennst im Kern auch für eine SV-Situation gelten. Sonst bräuchten wir da für meinen Bedarf nicht groß weiter zu reden. Trotzdem bleibt die Frage was man will, will man Vollkontakttraining um am Tag X (wenn er denn kommt) besser dazustehen ? Um welchen Preis ?
Du sagst es: Muss jeder für sich entscheiden. GRUß !!
Michael Kann
03-01-2005, 12:07
Nimm es als These, als Folgerung aus "Ins Gesicht hauen" dort und überwiegend "Nicht ins Gesicht hauen, auch nicht treten" hier.
Wie sind denn Deine Erfahrungen: Gleiches Publikum?
Ich habe weder mit der einen noch der anderen "Kundschaft" solche Erfahrungen gemacht, daher kann ich Dir und auch dieser "Studie" (Du weißt es sicherlich, es ist keine Studie) nicht folgen.
Siehst Du Unterschiede im geistigen Bereich ?
Wo siehst Du denn die Unterschiede?
Michael Kann
03-01-2005, 12:11
...eben, und da kann man zum grössten Teil sagen, dass sich die Leute eben auch den entsprechenden Stil suchen.
Jemand, der nicht wirklich Kampferfahrung/-Gefühl sammeln möchte, wird sich wohl kaum ins Vollkontaktkarate "verirren". Ergo dürften die verschiedenen Stile, meist Leute mit verschiedenen Zielen beherbergen...so, wie es "Ki.102" schon angedeutet hat.
Ki.102 deutet aber noch mehr an bzw. impliziert dies, wenn er z.B. schreibt
... Der Autor zieht eine klare Trennlinie zwischen KK/KS wo "nur" Techniken geübt werden (+ positiv bewertetem Beiwerk) und denen, wo "Beschädigungskämpfe" Teil des Trainings sind. so unterstellt er ja den, wie er es nennt, Beschädigungskämpfen, sprich KK/KS die eben auch den körperlichen Vergleich integrieren, ein - negativ bewertetes Beiwerk. Wobei mir nicht gänzlich klar wird wie sich dieses negative und/oder positive Beiwerk darstellt?!
Michael Kann
03-01-2005, 12:16
Wenn man das Karate-Training wie ein Vollkontakt-(Kick-Box)-Training aufzieht, wieviel Karate-Do bleibt dann noch ?
Was macht das Karate-Do zum Karate-Do?
Ist Karate gleich Karate-Do?
Ist Karate immer das was der EINZELNE darunter versteht oder überall auf diesem Erdenrund gleich?
Was ist mit der geistigen Dimension ?
Was verstehst Du unter geistiger Dimension?
Vielleicht mal Kyokushin-Leute dazu ?
Warum gerade diese Stilrichtung?
Trotzdem bleibt die Frage was man will, will man Vollkontakttraining um am Tag X (wenn er denn kommt) besser dazustehen ?
Diese Leute gibt es sich, aber auch die Aktiven, die VK nur deshalb machen weil es ihnen besser gefällt.
Um welchen Preis ?
Du scheinst den Preis schon definiert zu haben, also, bitte nenne ihn.
Ich habe weder mit der einen noch der anderen "Kundschaft" solche Erfahrungen gemacht, daher kann ich Dir und auch dieser "Studie" (Du weißt es sicherlich, es ist keine Studie) nicht folgen.
Original geschrieben von Ki. 102
Siehst Du Unterschiede im geistigen Bereich ?
Wo siehst Du denn die Unterschiede?Ich dachte Du könntest Andere an Deinen Erfahrungen aus erster Hand teilhaben lassen. Aber dazu kann ich Dich ebensowenig zwingen, wie dazu, irgend einer These zu folgen. Das liegt mir selbstverständlich auch ganz fern.
Wenn Du hier einen Quiz veranstalten möchtest liegt mir das auch fern.
GRUß !
Das sehe ich auch als die entscheidende Frage. Und daran anknüpfend: Wenn man das Karate-Training wie ein Vollkontakt-(Kick-Box)-Training aufzieht, wieviel Karate-Do bleibt dann noch ? Was ist mit der geistigen Dimension ? Gibt es einen Kompromiss ?
...da bleibt noch genug. Mein Sensei sagte mal in einer allgemeinen Ansprache (Zurechtweisung :D ): "Wenn ihr nur Prügeln wollt, könnt ihr zum Kickboxen gehen."...nicht falsch verstehen, er meine damit, dass saubere Techniken und das einhalten des Dojo-Kun bzw. "der Geist des Karate" ebenso im Vollkontaktkarate "verinnerlicht" werden müssen und fester Bestandteil sind. Ganz klar !
Das wird auch in jeder Trainigseinheit abgedeckt.
Michael Kann
03-01-2005, 12:51
Ich dachte Du könntest Andere an Deinen Erfahrungen aus erster Hand teilhaben lassen. Aber dazu kann ich Dich ebensowenig zwingen, wie dazu, irgend einer These zu folgen. Das liegt mir selbstverständlich auch ganz fern.
Wenn Du hier einen Quiz veranstalten möchtest liegt mir das auch fern.
GRUß !
Sorry, aber Du stellst doch auch Fragen und nur darüber entsteht ein Verständnis ... daran scheinst Du aber nicht interessiert zu sein. Warum weiß ich nicht, aber es ist schon recht verwunderlich. Du stellst Thesen auf kannst diese aber, nach meinem Empfinden nicht begründen.
Michael Kann
03-01-2005, 12:54
...da bleibt noch genug. Mein Sensei sagte mal in einer allgemeinen Ansprache (Zurechtweisung :D ): "Wenn ihr nur Prügeln wollt, könnt ihr zum Kickboxen gehen."...nicht falsch verstehen, er meine damit, dass saubere Techniken und das einhalten des Dojo-Kun bzw. "der Geist des Karate" ebenso im Vollkontaktkarate "verinnerlicht" werden müssen und fester Bestandteil sind. Ganz klar !
Das wird auch in jeder Trainigseinheit abgedeckt.
Also unsere Kickboxer trainieren ebenfalls saubere Techniken und das Dôjôkun hängt nicht nur zum ansehen im Eingangsbereich.
Was ist der Geist des Karate?
DieKlette
03-01-2005, 13:25
Also unsere Kickboxer trainieren ebenfalls saubere Techniken und das Dôjôkun hängt nicht nur zum ansehen im Eingangsbereich.
Was ist der Geist des Karate?
Genau,
da fällt mir eines zu ein : Der Dojokun ist wieviele Regeln ein Werk zum besseren Menschsein. Welches Menschenbild jemand hat, dass sei ihm überlassen. Es ist nur eine Form des Weges und jeder muss seinen finden. Ob ich Boxer, Kickboxer bin, Bänker oder Lehrer, Jurist, Freizeitkarateka, was auch immer. Ein guter Mensch zu sein ist die Frage. Und da jeder ein Individuum ist, braucht auch jeder für sich individuelle Regeln, seinen eigenen Weg.
Manche brauchen den Kampf dazu, manche nicht. Ich weiß nicht, was besser ist, aber ich weiß, was für mich besser ist. Und darum sollte es gehen. Es gibt viele Möchtegernmoralisten, die sich für traditionell Halten, weil sie ein Regelbuch hochhalten können, ich denke Du weißt was ich meine. Viele Karateka glauben sie seien moralisch, weil sie Regeln befolgen und damit besserere Menschen seien. Das ist sehr sehr falsch. Und ich denke, genau darauf wolltest Du auch anspielen.
Einen freundlichen Gruss
Julian
Michael Kann
03-01-2005, 13:34
Genau,
da fällt mir eines zu ein : Der Dojokun ist wieviele Regeln ein Werk zum besseren Menschsein. Welches Menschenbild jemand hat, dass sei ihm überlassen. Es ist nur eine Form des Weges und jeder muss seinen finden. Ob ich Boxer, Kickboxer bin, Bänker oder Lehrer, Jurist, Freizeitkarateka, was auch immer. Ein guter Mensch zu sein ist die Frage. Und da jeder ein Individuum ist, braucht auch jeder für sich individuelle Regeln, seinen eigenen Weg.
Manche brauchen den Kampf dazu, manche nicht. Ich weiß nicht, was besser ist, aber ich weiß, was für mich besser ist. Und darum sollte es gehen. Es gibt viele Möchtegernmoralisten, die sich für traditionell Halten, weil sie ein Regelbuch hochhalten können, ich denke Du weißt was ich meine. Viele Karateka glauben sie seien moralisch, weil sie Regeln befolgen und damit besserere Menschen seien. Das ist sehr sehr falsch. Und ich denke, genau darauf wolltest Du auch anspielen.
Einen freundlichen Gruss
Julian
:respekt: ...
Sorry, aber Du stellst doch auch Fragen und nur darüber entsteht ein Verständnis ... daran scheinst Du aber nicht interessiert zu sein. Warum weiß ich nicht, aber es ist schon recht verwunderlich. Du stellst Thesen auf kannst diese aber, nach meinem Empfinden nicht begründen.
Vorweg: Ich sehe -wie Du sicherlich auch- definitiv keinen Gewinn in einem erneutem persönlichem Geplänkel.
Ansonsten: Nur reine Definitionsfragen zu stellen halte ich nicht für konstruktiv. Fragen mit gleichlautenden Gegenfragen zu beantworten für unhöflich.
Wenn Du ernsthaft "empfindest", dass ich Thesen aufstelle, "die ich nicht begründen kann", dann kannst Du da gerne nochmal nachfragen.
Antwort unter Vorbehalt, aus dem Eingangs genannten Grund.
Es geht hier aber ohnehin nicht nur um "Thesen" und "Recht haben", eine gute Diskussion zeichnet sich dadurch aus, dass man die Gedanken mal von der Leine lassen kann. Du forderst Definitionen: Schön, da magst Du -der Du soviel weißt- gerne zu der Klarheit und zum Reichtum des Gedankenaustauschs beitragen. GRuß !
PS: Wenn ich unter Bezug auf den verlinkten Artikel von "positivem Beiwerk" der Nicht Vk-KKs spreche unterstelle ich damit keinesfalls ein "negatives Beiwerk" bei VK. Deine Folgerung im post an ikkyo (13:11) ist unlogisch und unzutreffend.
Genau,
da fällt mir eines zu ein : Der Dojokun ist wieviele Regeln ein Werk zum besseren Menschsein. Welches Menschenbild jemand hat, dass sei ihm überlassen. Es ist nur eine Form des Weges und jeder muss seinen finden. Ob ich Boxer, Kickboxer bin, Bänker oder Lehrer, Jurist, Freizeitkarateka, was auch immer. Ein guter Mensch zu sein ist die Frage. Und da jeder ein Individuum ist, braucht auch jeder für sich individuelle Regeln, seinen eigenen Weg.
Manche brauchen den Kampf dazu, manche nicht. Ich weiß nicht, was besser ist, aber ich weiß, was für mich besser ist. Und darum sollte es gehen. Es gibt viele Möchtegernmoralisten, die sich für traditionell Halten, weil sie ein Regelbuch hochhalten können, ich denke Du weißt was ich meine. Viele Karateka glauben sie seien moralisch, weil sie Regeln befolgen und damit besserere Menschen seien. Das ist sehr sehr falsch. Und ich denke, genau darauf wolltest Du auch anspielen.
Einen freundlichen Gruss
Julian
Beim ersten Lesen dachte ich: Aha, jeder hat also sowieso sein Menschenbild und fertig ... ?
Nach dem zweiten Lesen denke ich: Gut gesprochen. Schlüsselsatz für mich: Ein guter Mensch zu sein ist die Frage.
Aber ist es wirklich so, dass es in der Karate-Szene von moralischen Heuchlern wimmelt ? Das kann ich mit meinem eingeschränkten Gesichtsfeld zum Glück nicht bestätigen und das wäre auch eine Entäuschung. Andererseits ist unbenommen, das ein Kick-Box-Trainer mit entsprechendem Charakter und Fähigkeiten einen guten Einfluss auf seine Schüler haben wird.
Aber ich sehe die unmittelbare Verknüpfung zwischen Kampfkunst und Idealen die das "gute Menschsein" betreffen, wie im Karate, als etwas Besonderes und Wichtiges an. Das mag nur ein Weg sein, aber Karate ist eben einer dieser Wege, Kick-Boxen nicht zwingend.
Ich ziele damit wie gesagt auf die Verknüpfung zwischen Idealen und KK ab, die sicher nicht mal jeder Karateka so sieht und womit ich auch nicht sagen will, dass Karateka bessere Menschen sind. Und womit ich Kick-Boxern auch nicht generell absprechen will, dass sie genau so gern gute Menschen sein wollen wie Karateka.
GRUß !!
Aber ich sehe die unmittelbare Verknüpfung zwischen Kampfkunst und Idealen die das "gute Menschsein" betreffen, wie im Karate, als etwas Besonderes und Wichtiges an.
ich habe andere ideale als die kk selbst............auch wenn ich mich mal gerne haue
Das mag nur ein Weg sein, aber Karate ist eben einer dieser Wege, Kick-Boxen nicht zwingend.
GRUß !!
Karate ist genauso gut oder wenig ein Weg dazu wie andere KKs.
Bist du ein charakterstarker Mensch mit entsprechender moralischer EInhaltung wirst du das auch auf deinen Kampfstil anwenden.
Bei den meisten ist das Anführen der Werte zu erst ein Schutz, weil man nicht kämpfen will / teilweise auch nicht kämpfen kann, das Katalaufen ähnlich wie die Meditation bei Tai Chi betrieben wird und einem dann zumindest die vermeintliche erhöhung über das künstlich nach aussengestellte Wertesystem bleibt.
Es gibt in fast allen KKs Verhaltensregeln, es gibt fast überall Dojoregelen, auch bei den sogenannten regellosen Disziplinen gibt es so etwas wie Regeln,
an die sich gehalten wird im Umgang miteinander.
Einiges kommt aus den gesellschaftlichen Wertesystemen, anderes bildet sich Gruppenspezifisch, andere nehmen es als fernöstlichen Regelsatz um an sich zu arbeiten, andere gehen dafür eben in die Kirche und bringen das über ihr Verhalten ins Training oder den Kampf mit ein.
Und wenn man sich Sportkarate ansieht, da spielt das Wertesystem keine Rolle mehr.
Denke das Karate so gut oder so schlecht wie alles andere geeignet ist diszipliniert zu werden und an sich zu arbeiten, was man eh bei allem tun sollte mit dem man sich beschäftigt um keine halben Sachen abzuliefern.
DieKlette
03-01-2005, 14:48
.
Aber ich sehe die unmittelbare Verknüpfung zwischen Kampfkunst und Idealen die das "gute Menschsein" betreffen, wie im Karate, als etwas Besonderes und Wichtiges an. Das mag nur ein Weg sein, aber Karate ist eben einer dieser Wege, Kick-Boxen nicht zwingend.
GRUß !!
Nur ein Tipp : Weil Du es nicht kennst, mutmaßt Du, dann weißt Du auch nicht ob es dergleichen gibt, bedenke dies. Gerade im Boxen gibt es viele positive Regeln, die zu befolgen sind : Der Wille zur harten Arbeit, Selbstdisziplinierung, geistige Stärke, Umgang mit der Angst, Respekt für seine Mittrainierenden und Gegner, Körperschulung, absolute Konzentration, Selbstkontrolle im Ring, wie ausserhalb des Ringes.
Diese Dinge kann man ohne den Einsatz des Geistes gar nicht erreichen.
Jeder Kämpfer weiß das.
Das Problem, dass ich in vielen Karateschulen sehe ist, dass es sehr oft um DEN Weg geht. Mein persönlicher Grund kämpferischere Stile zu betreiben ist ein ganz einfacher. Ich will nicht DEN Weg, sondern meinen. Meine individuelle Art als Kämpfer mich auszudrücken, der sich nur an der Effektivität und somit Wirklichkeit/Wahrheit orientiert. Ich will meinen Weg fühlen können. Dazu brauche ich viele geistige Fähigkeiten.
Ich mag Systeme, in denen ein Lehrer zeigt, wie Du mit deinen Fähigkeiten etwas erreichen kannst, der Dir hilft DEIN System zu entwickeln. Freiheit ist Ehrlichkeit im Ausdruck und darum sollte es gehen.
Die meisten Karatelehrer wollen einen vom Kämpfen wegbringen. Ich frage mich immer warum ? Der Fußballer spielt auch seine Saision, der Schwimmer schwimmt auch nicht auf dem Trockenen.
Es wäre dumm zu behaupten, dass der Mensch das Siegen nicht braucht. Einem Schüler das rausreden zu wollen halte ich führ falsch. Für Weisheit habe ich im Alter noch Zeit und wenn ich mich vorher im Ring kloppen will, dann mache ich das eben.
Wenn alle immer sagen :" Tu dies nicht, fass das nicht an !" und das seit Generationen, dann Frage ich mich warum Regeln aufgestellt werden über ein Spiel, dass man noch nie gespielt hat.
Gruss
Julian
Bei den meisten ist das Anführen der Werte zu erst ein Schutz, weil man nicht kämpfen will / teilweise auch nicht kämpfen kann, das Katalaufen ähnlich wie die Meditation bei Tai Chi betrieben wird und einem dann zumindest die vermeintliche erhöhung über das künstlich nach aussengestellte Wertesystem bleibt.***staun*** Hi ! Ich denke die meisten Karateka haben mit Leuten denen gegenüber sie sich so "schützen" müssten gar Nichts am Hut.
Oder muss man jetzt auch in den Ring steigen, wenn man KK betreibt, obwohl das der Lehre genau zuwiderläuft ? Ich sage ja nicht: "Ich würde gerne, wenn ich nur dürfte." Nein, ich sage: "Ich will nicht." Und jetzt ? Stehst Du vielleicht als kampfbereiter Held da ?!?
Denke das Karate so gut oder so schlecht wie alles andere geeignet ist diszipliniert zu werden und an sich zu arbeiten, was man eh bei allem tun sollte mit dem man sich beschäftigt um keine halben Sachen abzuliefern.Ja und Nein. Wo ich einen Unterschied z.B. zum Kick-Boxen sehe: Beim Karate gibt es die klaren Bezüge hin zu Charakterentwicklung auch jenseits harten körperlichen Trainings. Angefangen bei der Trainingsatmosphäre, der Etikette, der Meditation, der zusätzlichen passenden Lektüre, der Ideale.
Natürlich gibt es viele Wege, das bleibt unbestritten. Aber beim Karate ist -wenn es richtig läuft- die Inspiration und Anleitung (ohne viele Worte) dazu inklusive. GRUß !
Hi, ich würde auch noch gerne kurz was hinzufügen:
Ich denke, das Wichtigste ist, was Klette bereits gesagt hat: "Ich weiß nicht, was besser ist. Aber ich weiß, was für mich besser ist." Darum gehts doch, _jedem das Seine_.
Karate trenne ich persönlich aber strikt vom Kickboxen. Dafür sind die Motive/Ziele zu unterschiedlich. Ersteres legt Wert auf eine effektive _Selbstverteidigung_ im Ernstfall, sowie Charakterbildung und Selbstfindung (hat schon Parallelen zum Zen). Kickboxen ist ein Sport, der als Ziel hat, im Wettkampf zu gewinnen.
Dieses Gewinnen-Wollen ist absolut gegen das Ideal des Karate-Do.
Natürlich kommt es letzten Endes darauf an, was für ein Mensch man ist. Nur: Karate ist mitunter ein Weg, dieses Ziel zu erreichen und auch darüber hinauszugehen (Selbstfindung). Dies gibt es im Kickboxen meinem Wissen nach nicht.
DieKlette
03-01-2005, 18:32
Ersteres legt Wert auf eine effektive _Selbstverteidigung_ im Ernstfall, sowie Charakterbildung und Selbstfindung (hat schon Parallelen zum Zen). Kickboxen ist ein Sport, der als Ziel hat, im Wettkampf zu gewinnen.
Dieses Gewinnen-Wollen ist absolut gegen das Ideal des Karate-Do.
Erstens, wer sagt das Karate gut für die SV ist ?
Zweitens, wer behauptet, dass Siegen nicht im Sinne des Karate-Do ist ?
Drittens, wer sagt, dass ein Kickboxer in der SV nicht gut wäre ?
Verdrehe nicht meine Worte, ließ nochmal genau nach.
Erstens, wer sagt das Karate gut für die SV ist ?
Zweitens, wer behauptet, dass Siegen nicht im Sinne des Karate-Do ist ?
Drittens, wer sagt, dass ein Kickboxer in der SV nicht gut wäre ?
Zu Erstens:
Ich und tausend andere. Wer behauptet das Gegenteil?
Zu Zweitens:
Das Dojokun (=> "Verzichte auf Gewalt")
Funakoshis Shoto-nijukun (=> "Karate ni sente nashi")
Die Regeln von Jue Yuan (Shaolin Quan Fa: "Die Anwendung des Quan-fa dient nur der Selbstverteidigung")
Ich glaube nicht, dass du ernsthaft bestreiten willst, dass das Gewinnen-Wollen nicht im Sinne des Karate-Do ist.
zu Drittens:
Keiner, wer sagt das denn?
Verdrehe nicht meine Worte, ließ nochmal genau nach.
Hä? Wo verdrehe ich was?
Echt, Klette, ich respektier ja wirklich deine Meinung und denke, dass du ein gutes Hintergrundwissen hast. Aber manche Dinge (z.B. dieser Gewinn-Aspekt beim Karate) anzuzweifeln, ist echt übertrieben. Auch du solltest etwas toleranter gegenüber Meinungen anderer sein :)
Deine Wahrheit ist nicht meine Wahrheit und umgekehrt.
Natürlich kommt es letzten Endes darauf an, was für ein Mensch man ist. Nur: Karate ist mitunter ein Weg, dieses Ziel zu erreichen und auch darüber hinauszugehen (Selbstfindung). Dies gibt es im Kickboxen meinem Wissen nach nicht.
Das ist doch das Problem. Hörensagen...
Btw. Thema Aggression: Die Aggression wird in der Humanpsychologie im Sinne einer Einstellung bzw. als generelle Persönlichkeitseigenschaft diskutiert .Abgesehen von Sonderfällen, hat jeder Mensch eine "Grundaggression" die man eventuell (wie gesagt, es wird ja darüber diskutiert) im "Überlebenstrieb" begründen kann. Wieweit die Person aggressiv ist, liegt aber an der "Erziehung" (Enkulturation, Sozialation) und das Diese nur aus dem KK/KS-Training gebildet wird, bezweifel ich.
Erziehung kommt in erster Linie von den Eltern/Großeltern/Geschwistern, dann von der Schule und dem Umfeld (hier gehört das Training rein).
Wenn wer durch KK/KS-Training aggressiver wird, liegt das am Trainer und nicht am Sport. Meine Erinnerung ans Wettkampftraining geht eher dahin, dass ich 1. Zu "kaputt" war, um blödsinn anzustellen und 2. Man im Training genug "Sparring" hat, um seinen Geltungsdrang zu befriedigen.
Man hat vielleicht weniger Hemmungen zu zuschlagen (begründet im Training), das heißt aber nicht, dass man als Erster zu schlägt.
Michael Kann
03-01-2005, 19:42
Vorweg: Ich sehe -wie Du sicherlich auch- definitiv keinen Gewinn in einem erneutem persönlichem Geplänkel.
Ansonsten: Nur reine Definitionsfragen zu stellen halte ich nicht für konstruktiv. Fragen mit gleichlautenden Gegenfragen zu beantworten für unhöflich.
Wenn Du ernsthaft "empfindest", dass ich Thesen aufstelle, "die ich nicht begründen kann", dann kannst Du da gerne nochmal nachfragen.
Antwort unter Vorbehalt, aus dem Eingangs genannten Grund.
Es geht hier aber ohnehin nicht nur um "Thesen" und "Recht haben", eine gute Diskussion zeichnet sich dadurch aus, dass man die Gedanken mal von der Leine lassen kann. Du forderst Definitionen: Schön, da magst Du -der Du soviel weißt- gerne zu der Klarheit und zum Reichtum des Gedankenaustauschs beitragen.
Eine Frage die ich nicht verstehe werde ich weiterhin hinterfragen, dies ebenso wie ein These.
Wenn Du auf mein Hinterfragen nicht antworten willst, so erspare Dir die Zeit mir das auf diese Weise Verkaufen zu wollen ... es ist im übrigen, Deine immer gleiche Art vorzugehen - vor allem dann, wenn Dir die Argumente ausgehen.
PS: Wenn ich unter Bezug auf den verlinkten Artikel von "positivem Beiwerk" der Nicht Vk-KKs spreche unterstelle ich damit keinesfalls ein "negatives Beiwerk" bei VK. Deine Folgerung im post an ikkyo (13:11) ist unlogisch und unzutreffend.
Es ist nicht unlogisch, sondern Deine Ausführungen führen zu diesem Schluß ... Begriffe wie Beschädigungskämpfe laßen dies, ich hoffe Du verstehst, wenn nicht, auch egal, gar nicht anders zu.
Michael Kann
03-01-2005, 19:44
Das mag nur ein Weg sein, aber Karate ist eben einer dieser Wege, Kick-Boxen nicht zwingend.
*lol*
Michael Kann
03-01-2005, 19:48
Ich will nicht DEN Weg, sondern meinen.
Genau dabei könnte Dir auch das Karate behilflich sein, nur einen paßenden Trainer zu finden dürfte sehr schwer werden.
Michael Kann
03-01-2005, 19:53
Oder muss man jetzt auch in den Ring steigen, wenn man KK betreibt, obwohl das der Lehre genau zuwiderläuft ?
Welcher Lehre läuft es zuwider?
Beim Karate gibt es die klaren Bezüge hin zu Charakterentwicklung auch jenseits harten körperlichen Trainings. Angefangen bei der Trainingsatmosphäre, der Etikette, der Meditation, der zusätzlichen passenden Lektüre, der Ideale.
Natürlich gibt es viele Wege, das bleibt unbestritten. Aber beim Karate ist -wenn es richtig läuft- die Inspiration und Anleitung (ohne viele Worte) dazu inklusive.
Geile Werbebroschüre, wo gib et die zu kaufen?
Aus meiner eigenen Erfahrung kann ich nur darauf verweisen, dass alles was Du hier anführst TRAINERABHÄNGIG ist (bis auf die angeblich passende Lektüre). Aber das hatten wir hier ja schon ...
Michael Kann
03-01-2005, 19:54
Das Problem, dass ich in vielen Karateschulen sehe ist, dass es sehr oft um DEN Weg geht.
Julian, das Problem ist, dass die wenigsten Karate Lehrer Dir überhaupt verständlich machen können was DER WEG überhaupt ist!
Michael Kann
03-01-2005, 20:03
Ich und tausend andere. Wer behauptet das Gegenteil?
ICH :D
Entscheident ist nicht der Stil, somit auch nicht DAS Karate, dass es im übrigen auch nicht gibt, da jeder Lehrer SEIN KARATE betreibt und vermittelt.
Zu Zweitens:
Das Dojokun (=> "Verzichte auf Gewalt")
HITOSU, JINKAKU KANSEI NI TSUTOMURO KOTO.
Es ist wichtig, nach der Vervollkommnung deines Charakters zu streben.
HITOSU, MAKOTO NO MICHI O MAMURO KOTO.
Es ist wichtig, in Redlichkeit, Ehrlichkeit und Treue den Weg zu verteidigen.
HITOSU, DORYOKU NO SEISHIN O YASHINAU KOTO.
Es ist wichtig, sich um die Pflege der richtigen Geisteshaltung zu bemühen.
HITOSU, REIGI O OMONZURU KOTO.
Es ist wichtig, auf Respekt, Anstand und Höflichkeit größtes Gewicht zu legen.
HITOSU, KEKKI NO YU O IMASHIMURU KOTO.
Es ist wichtig, die Kampfbereitschaft und den ungestümen Mut zu zügeln.
Wo bitte kommt der GEWALTVERZICHT her?
Funakoshis Shoto-nijukun (=> "Karate ni sente nashi")
Funakoshi war und ist einer unter vielen Lehrern ... wenn Du SEINEN WEG gehen willst wirst Du letztlich nur eine schlechte Kopie werden! Sein Sohn war übrigens Ausbilder beim Militär. Lt. Erzählungen aus dieser Zeit gab es dort auch Tote - soviel zum Thema Gewaltverzicht des Funakoshi Clans.
Die Regeln von Jue Yuan (Shaolin Quan Fa: "Die Anwendung des Quan-fa dient nur der Selbstverteidigung")
"Du sollst nicht töten!"
Bibel AT
Und, hält sich die Menschheit daran?
Ich glaube nicht, dass du ernsthaft bestreiten willst, dass das Gewinnen-Wollen nicht im Sinne des Karate-Do ist.
*gähn* Was ist dann im Sinne des Karate-Do oder des Karate oder eines der unter dem Überbegriff Karate laufenden hunderten Stile?
Michael Kann
03-01-2005, 20:04
Btw. Thema Aggression: Die Aggression wird in der Humanpsychologie im Sinne einer Einstellung bzw. als generelle Persönlichkeitseigenschaft diskutiert .Abgesehen von Sonderfällen, hat jeder Mensch eine "Grundaggression" die man eventuell (wie gesagt, es wird ja darüber diskutiert) im "Überlebenstrieb" begründen kann. Wieweit die Person aggressiv ist, liegt aber an der "Erziehung" (Enkulturation, Sozialation) und das Diese nur aus dem KK/KS-Training gebildet wird, bezweifel ich.
Erziehung kommt in erster Linie von den Eltern/Großeltern/Geschwistern, dann von der Schule und dem Umfeld (hier gehört das Training rein).
Wenn wer durch KK/KS-Training aggressiver wird, liegt das am Trainer und nicht am Sport.
:respekt: ....
ICH :D
Entscheident ist nicht der Stil, somit auch nicht DAS Karate, dass es im übrigen auch nicht gibt, da jeder Lehrer SEIN KARATE betreibt und vermittelt.
Es gibt nur ein Karate (Funakoshi)
Nun gut, es sollte jedenfalls nur ein Karate geben. Du hast schon recht, es kommt stark auf den Lehrer an.
Wo bitte kommt der GEWALTVERZICHT her?
Keine Ahnung woher du deine Sätze da hast, ist mir aber nicht als Dojokun bekannt.
Dojokun:
1. Suche nach der Perfektion deines Charakters
2. Verteidige die Wege der Wahrheit
3. Pflege den Geist des Strebens
4. Ehre die Prinzipien der Etikette
5. Verzichte auf Gewalt
[/quote]
Funakoshi war und ist einer unter vielen Lehrern ... wenn Du SEINEN WEG gehen willst wirst Du letztlich nur eine schlechte Kopie werden! Sein Sohn war übrigens Ausbilder beim Militär. Lt. Erzählungen aus dieser Zeit gab es dort auch Tote - soviel zum Thema Gewaltverzicht des Funakoshi Clans.
[/quote]
Ich gehe nicht nur Funakoshis Weg, er war BEI WEITEM nicht der Einzige, der Karate-Do betrieben hat. Wenn du mal okinawanische Meister betrachtest, wirst du bemerken, dass diese Ideologie sehr stark entwickelt war. Nochmal: Karate war dort vor allem ein Ideal.
Funakoshi Gichin war ohnehin mit den Aktionen seines Sohnes nicht einverstanden.
"Du sollst nicht töten!"
Bibel AT
Und, hält sich die Menschheit daran?
Ähh, wird es dadurch besser? Ist das eine Rechtfertigung?
Eben darum müssen wir uns zusammenreißen.
*gähn* Was ist dann im Sinne des Karate-Do oder des Karate oder eines der unter dem Überbegriff Karate laufenden hunderten Stile?
Ich bin kein Karate-Meister. Soweit ich das aber verstanden habe, ist höchstes Prinzip der Gewaltverzicht und die Selbstfindung.
Ich finde es z.T. erschreckend, wie abwertend manche hier über Karate sich äußern. Es ist anmaßend, eine Jahrhundert alte Kampfkunst zu kritisieren und mit *gähn* zu kommentieren, wenn man sich nicht intensiv mit der Materie auseinandergesetzt hat. Ich habe mich _äußerst intensiv_ damit ausgesetzt. Denkst du/ihr, dass ich etwa keine anfänglichen Zweifel hatte? Denkst du/ihr, dass ich das einfach akzeptiert habe ohne nachzudenken?
Ich bin überzeugt vom Karate.
Übrigens:
Ich habe _nie_ eine andere KK/KS bzgl. SV kritisiert.
Das ist doch das Problem. Hörensagen...
Stimmt, Hörensagen ist das Problem.
Aber ich glaube _kaum_, dass Kickboxen über sportliche Ziele (inkl. Kampf, SV und was dazu gehört) ernsthaft hinausgeht. Wird wohl keiner widersprechen, oder? (...ist ja auch nicht schlimm, war nur eine Feststellung, keine Kritik...)
Und da haben wir zum 1000sten mal die Diskussion über die Tradition/geistige Seite/Dô etc. des Karate.
Eine Seite verteidigt dieses, die andere Seite stellt es in Frage.
Keiner wird den anderen überzeugen können.
Und ich wage die Frage zu stellen, ob das überhaupt Sinn macht.
Ich habe beschlossen, meine Vorstellunge vom Dô nicht mehr im Board niederzuschreiben. Jeglicher Versuch ist zum Scheitern verurteilt. Wer es anzweifeln will kann es tun, ohne das es möglich wäre, diese Zweifel argumentativ auszuräumen. Der Weg muss aktiv gegangen werden.
Möge jeder mit seiner Ansicht glücklich sein. Allerdings sollte auch Toleranz groß geschrieben werden.
Oss
Dojokun
DieKlette
03-01-2005, 20:26
Genau dabei könnte Dir auch das Karate behilflich sein, nur einen paßenden Trainer zu finden dürfte sehr schwer werden.
Sicherlich, aber Karate entspricht nicht mehr meiner technischen Entwicklung.
@Dojokun:
Hmm, ich wusste nicht, dass dieses Thema so umstritten ist.
Wahrscheinlich hast du Recht...
Zu den Dôjôkun:
Hier führen unterschiedliche Übersetzungen zu Mißverständnissen.
@ Mike:
Unter ungestümem Mut verstehe ich die Bereitschaft zur Gewalt in einer Situation, die auch ohen Gewalt gelöst werden könnte. IMHO steht dort der Gewaltverzicht. Weiterhin hilft die Lektüre des Buches "Karate-Dô - Mein Weg" von Funakoshi (S. 77ff: "Gewinnen durch Verlieren").
Oss
Dojokun
Also unsere Kickboxer trainieren ebenfalls saubere Techniken und das Dôjôkun hängt nicht nur zum ansehen im Eingangsbereich.
Was ist der Geist des Karate?
Oh, ich liebe Deine Haarspalterei... :rolleyes: ;) . Gut, soll es in Deinem Umfeld so sein...alles schön und gut.
Was ich sagen wollte ist... Karate und die japanischen Kampfkünste, lehren schon von Anfang an, einen differenzierten Umgang mit dem Kampf, um im Hauptziel, das Vermeiden des Kampfes anzustreben. Das Vermeiden des Kampfes, soll das Resultat eines gefestigten Geistes sein...darauf zielen eigentlich alle japan. Kampfkünste ab.
Ich finde es echt schlecht, dass Du mich das hier ausführen lässt, obwohl Du es selber genau weisst.
Meditieren Deine Kickboxer ? Haben sie Begrüssungs-und Verabschiedungszeremonien die über eine Verbeugung hinausgehen ? gehören Pressatemübungen zu ihren Übungen ? Rezitieren sie den Dojo-Kun vor jeder Trainingseinheit ? Laufen Deine Kickboxer zur Körperertüchtigung Katas, oder hängen sie sich doch eher an die Eisen ?...man könnte noch soviel mehr anführen...ich wette eh, dass Du mir jetzt erzählst, "klar, machen wir ALLES !" ;)
Es geht nicht darum, Traditionen nachzuspielen, um der Tradition willen...es geht darum Respekt gegenüber anderen zu lernen, in dem man sich unterordnet und sein "stolzes" Ego zurückstellt und es nicht noch aufbläst....Ich bin der Meinung die strengen Verhaltensregeln und Höflichkeitsgesten unterstützen diesen Prozess (ich verbeug' mich inzwischen sogar schon vor'm Briefträger :vogel: :zwinkern: ) .
Fakt bleibt, die japanischen Kampfkünste sind sehr umfangreicher, als es so mancher Sport je sein kann und Karate + Kickboxen bleiben 2 paar Schuhe mit unterschiedlicher Schule....ACHTUNG: Ob das nun positiv oder negativ ist, darf einjeder selber entscheiden. ;) ...ob es bessere Kämpfer hervorbringt ebenso...aber der Kampf ist eben nicht alles.
Aber wem erzähl' ich das ? :rolleyes:
Ahso, der "Geist des Karate"...
Zum grössten Teil ist es für mich das, was oben schon beschrieben wurde...
... in erster Linie aber, das formen eines "reifen Geistes" (mal ungeschickt ausgedrückt). :D
p.s.: ich hatte mal vor längerer Zeit Kontakt, zu einem Shotokan-Karateka, der von fullcontact oder kämpfen generell (noch nicht mal im Fernsehen) nicht viel hielt und sich ausschliesslich den mentalen Aspekten des Shotokan-Karate-Do widmete.
Solche Typen, hast Du nicht auch zufällig unter Deinen Kickboxern ?
Es gibt viele Möchtegernmoralisten, die sich für traditionell Halten, weil sie ein Regelbuch hochhalten können, ich denke Du weißt was ich meine.
...es geht darum, um die Verantwortung zu wissen, die man trägt, wenn man sich in den Kampfkünsten bildet. Ebenso, wie man um seine Verantwortung wissen sollte, wenn man mit einer Blankwaffe aus der Haustür auf die Strasse tritt.
Mir geht es hier weniger um "Moral", sondern, dass dieses Bewusstsein wachgerüttelt wird...wenn es durch ein "Regelbuch" geschieht...ok, besser so als gar nicht.
Viele Karateka glauben sie seien moralisch, weil sie Regeln befolgen und damit besserere Menschen seien. Das ist sehr sehr falsch. Und ich denke, genau darauf wolltest Du auch anspielen.
Einen freundlichen Gruss
Julian
...wenn sie sich für so etwas, wie "bessere Menschen" halten, dann nicht, weil sie "Regeln" befolgen, sondern weil sie die Kraft aufbringen, um Regeln zu befolgen.
Und so etwas ist im Zeitalter der grossen Egos und Superindividualisten nicht zu unterschätzen.
Ich möchte mich gerne diesen beiden Posts von ikkyo anschließen, ich hätte das nicht besser sagen können.
In der Tat, es ist sehr schwer die Tradition zu bewahren, die in einer anderen Zeit entstand als die unsere, da sie den meisten einfach fremd erscheint.
Ich habe schon vor langer Zeit gelesen: "Karate ist lebensbegleitend" -, ich finde diese Worte immer wieder zitiert. Diese Aussage beinhaltet v.a. die Tatsache, dass Karate primär eine reiche philosophische Tradition und Kunst ist. Welche Entwicklung diese Kunst mit der Zeit erfahren hat, beschreibt das Zitat nicht, sie erwidert die Entwicklung wiederum nicht. Denn Karatedo ist eine Weiterentwicklung des damals "unsystematisierten" Okinawa-Te, so wie alle Formen des Karate baut Karatedo auf einem Grundstein, auf einem Ast, dessen weiterer Verlauf in etwaige Zweige aufspaltet. Immer wieder werden neue Stilrichtungen erfunden, manche Traditionen sowie Grundtechniken und philosophischen Aspekte abgelehnt und von den an der Entwicklung Beteiligten durch die "richtigeren" ersetzt. Immer wieder findet dieser Prozess statt, der Grundstein bleibt aber erhalten. Minimalisiert auf das wesentlichste, findet man Parallellien unter verschiedensten Stilrichtungen des Karate. Dieses abzulehnen, würde bedeuten die weitere Spaltung zu fördern, anstatt diese zu vermeiden.
Den Aussagen, dass jeder Meister sein eigenes Karate unterrichte, stimme ich teilweise zu. Es gibt unterschiedliche Systeme, die ihre Funktion erfüllen und versuchen Standarte einzuführen, um zu vereinheitlichen und die erwähnte Splatung der Stile zu vermeiden bzw. dieser vorzubeugen. Genau deswegen entstand ihrer Zeit die wohl jedem bekannte JKA, die dazu dienen sollte, die damals neu vom Großmeister Gichin Funakoshi (auch wohl jedem bekannt) systematisierte Kampfkunst Karatedo weltweit zu verbreiten. Ihren Zweck hat die JKA erfolgreich erfüllt. Dagegen ist nichts einzuwenden. Mich wundert aber die Spaltung der JKA und v.a. die weitere Spaltung des Shotokan. Ein separates System, seine besondere Eigenschaften. Ob es sich nun um die Position oder Meistergrade oder tatsächlich um eine Weiterentwicklung handelte, werden wir wohl nicht erfahren. Ich habe mich schon immer gewundert, warum muss es tausende von Stilrichtungen geben, wenn Karate dadurch nicht einmal in die Liste der Olympischen Spiele schafft. Eben jedem das seine Karate. (Ich kann nicht von anderen Stilrichtungen reden, da ich kaum etwas über sie weiß.)
Was Kickboxing angeht, finde ich persönlich nichts, was mich an eine Kampfkunst erinnert. Kickboxing ist ein perfekter Kampfsport. Ich unterscheide zwischen Kampfkunst und Kampfsport und vergleiche sie nicht, weil sie verschiedene Schwerpunkte beinhalten. Da ich nicht so viel Erfahrung habe wie die meisten hier, kann ich nicht weit ausholen und kann nur meine persönliche Meinung äußern, falls jemand etwas einzuwenden hat, freue ich mich darüber. Also, eine prima hybride Form des Karate würde ich das Koshiki Karate nennen (Shorinjiryu Kenkokan Karatedo Koshiki Karate). Ich habe zwei Kumpels, die Karatekas dieser Stilrichtung waren. Sie erzählten mir von viel Theorie und vile Jiyu Kumite mit Vollkontakt (mit voller Schutzausrüstung, versteht sich). Da bekommt man das Beste beider Welten (Kunst und Sport).
Allerdings, wie schon gesagt, jedem sein Karate.
Mein persönlicher Vorzug bleibt bei Shotokan Karatedo. Aus dem einfachen Grund, dass ich kein Spaß am Verletzen von anderen habe, mich selber vor Verletzungen aber nicht scheue; dass mich Shotokan durch seine philosophischen Inhalte überzeugt und mir die Freiheit lässt; dass Shotokan von der JKA systematisiert bleibt; und dass die erwähnte Stilrichtung die selben Werte vertritt, die ich mir im Laufe der Zeit angeeignet habe (s. z.B. das Dojokun). Für mich ist Karate, das ich betreibe, eine Kunst für mich und ein Mittel, dem Weg der Selbstperfektion un der Selbstentwicklung zu folgen. Über Ergebnisse bin ich mir im Klaren, sie haben mich bisher überzeugt. Je mehr man investiert, umso mehr bekommt man zurück.
Um zum Thema der Selbstverteitung zurückzukommen, lässt sich nur eins bemerken: Im Straßenkampf gibt es keine Unterschiede zwischen einem Karateka, einem Taekwondo(-ka) und einem Kickboxer, soweit der oder die jenige seine Kampfkunst entsprechend gut beherrscht. (Ein 8. Kyu Karateka hätte doch jedenfalls weniger Chancen gegen einen Taekwondo-Schwarzgurt oder einen guten Kickboxer, stimmt?)
Man sollte den Weg befolgen, der innerlichen Konstellation des einen besser entspricht, so dass keine Gegensätze in einem entstehen, die daran hindern, sich weiter zu perfektionieren.
Falls jemand Einwände hat, freue ich mich darauf, sie zu hören, denn dies ist ein sehr intreressantes Thema. :)
Dieses Gewinnen-Wollen ist absolut gegen das Ideal des Karate-Do.
Auf Klettes Nachfrage antwortest Du mit:
Das Dojokun (=> "Verzichte auf Gewalt")
Funakoshis Shoto-nijukun (=> "Karate ni sente nashi")
Die Regeln von Jue Yuan (Shaolin Quan Fa: "Die Anwendung des Quan-fa dient nur der Selbstverteidigung")
Das eine hat meiner Meinung nach nichts mit dem anderen zu tun. Selbstverständlich sollte man auf Gewalt verzichten und nur dann zu einer gewaltsamen Lösung greifen wenn es absolut notwendig ist (und dass auch die vielzitierten alten Meister dies des öfteren taten, kann man überall nachlesen). Wenn man dies aber tut, so sollte man auch zumindest danach trachten aus dieser Situation als Sieger hervorzugehen. Man kann das jetzt hübsch umschreiben a la: trachte nicht nach dem Sieg sondern trachte danach nicht zu verlieren und man kann darüber diskutieren ab wann man sich als Sieger wähnen kann, aber dass das Siegen an sich den Idealen des Karatedo entgegenstehen soll, habe ich noch nirgends gelesen und kann ich mir ehrlich gesagt auch nicht vorstellen.
Es ist die Frage, warum man siegen will.
Um sein Ego zu polieren (eine Möglichkeit dazu könnte ein Wettkampf sein), oder um zu überleben.
Und in Idealform sollte man keinen Gedanken mehr an den Sieg verschwenden, sondern "nur noch handeln, ohne zu denken".
Michael Kann
04-01-2005, 08:36
Es gibt nur ein Karate (Funakoshi)
Nun gut, es sollte jedenfalls nur ein Karate geben. Du hast schon recht, es kommt stark auf den Lehrer an.
Also hab ich Dich doch richtig verstanden, es gibt "für Dich" nur ein richtiges Karate und das ist dass von Funakoshi entwickelte. Stimmt das so?
Dann sag mir mal wie dieses Karate, dieser Stil von ihm genannt wurde und wie der heißt den Du betreibst?
Keine Ahnung woher du deine Sätze da hast, ist mir aber nicht als Dojokun bekannt.
Dojokun:
1. Suche nach der Perfektion deines Charakters
2. Verteidige die Wege der Wahrheit
3. Pflege den Geist des Strebens
4. Ehre die Prinzipien der Etikette
5. Verzichte auf Gewalt
*räusper* alles klar :D
Ich gehe nicht nur Funakoshis Weg, er war BEI WEITEM nicht der Einzige, der Karate-Do betrieben hat.
So so, er hat Karate-Do betrieben ... an was machst Du das denn fest?
Wenn du mal okinawanische Meister betrachtest, wirst du bemerken, dass diese Ideologie sehr stark entwickelt war.
Das DO? Okinawa?
Nochmal: Karate war dort vor allem ein Ideal.
Auf Okinawa war es vor allem ein Ideal?!
Wie kommst Du zu dieser Aussage?
Funakoshi Gichin war ohnehin mit den Aktionen seines Sohnes nicht einverstanden.
Woher hast Du diese Informationen bitte?
Ähh, wird es dadurch besser? Ist das eine Rechtfertigung?
Eben darum müssen wir uns zusammenreißen.
Schade, Du hast es nicht verstanden! Es war, genauso wie Deine Zitate ein Zitat, mehr eben auch nicht ... was der einzelne daraus ableitet bleibt ihm überlassen und wie Du feststellen durftest, gibt es ja auch unterschiedliche Interpretationen des Dôjôkun - wobei ich Deine doch sehr stark anzweifle ;)
Ich bin kein Karate-Meister. Soweit ich das aber verstanden habe, ist höchstes Prinzip der Gewaltverzicht und die Selbstfindung.
Eben, so hast es DU verstanden!
Ich finde es z.T. erschreckend, wie abwertend manche hier über Karate sich äußern. Es ist anmaßend, eine Jahrhundert alte Kampfkunst zu kritisieren und mit *gähn* zu kommentieren, wenn man sich nicht intensiv mit der Materie auseinandergesetzt hat. Ich habe mich _äußerst intensiv_ damit ausgesetzt. Denkst du/ihr, dass ich etwa keine anfänglichen Zweifel hatte? Denkst du/ihr, dass ich das einfach akzeptiert habe ohne nachzudenken?
Ich bin überzeugt vom Karate.
*michtiefvordeinemwissenverbeug* Ich bin nicht würdig ....
Michael Kann
04-01-2005, 08:37
Stimmt, Hörensagen ist das Problem.
Aber ich glaube _kaum_, dass Kickboxen über sportliche Ziele (inkl. Kampf, SV und was dazu gehört) ernsthaft hinausgeht. Wird wohl keiner widersprechen, oder? (...ist ja auch nicht schlimm, war nur eine Feststellung, keine Kritik...)
Doch ... ich widerspreche dem :winke:
Michael Kann
04-01-2005, 08:47
Eine Seite verteidigt dieses, die andere Seite stellt es in Frage. Keiner wird den anderen überzeugen können.
Und ich wage die Frage zu stellen, ob das überhaupt Sinn macht.
Moin mein Freund ...
Ich stelle die geistige Seite nicht in Frage, jedoch stelle ich ihre angebliche Wirkung in Frage und noch viel schlimmer finde ich, dass diese geistige Seite scheinbar GEBUCHT werden kann und anderen KK/KS abgesprochen wird. Dabei ist es mir aufgefallen, dass dies in der hauptsache von den vorgeblich Traditionellen getan wird. Sie halten dabei gern den ANDEREN den Spiegel vor und erzählen ihnen etwas von Tradition, der ausschließlich guten Wirkungsweise des Karate auf die geistige und körperliche Entwicklung des Individuums, von der Aufgeschlossenheit, der Menschlichkeit, ihrer gelebten Toleranz usw. usf. Darüber vergessen sie, dass ist meine Meinung, leider selbst mal in den Spiegel zu sehen. Ihn sich selbst vor zu halten. Vor der eigenen Türe zu kehren. Es ist nicht DAS Karate, da es DAS Karate eben nicht gibt ... es ist und bleibt ein Überbegriff für die verschiedensten Interpretationen des Karate. Es ist DER MENSCH der es vermittelt und zwar SEIN KARATE und dabei spielt es keine Rolle welchen Stil er letztlich selbst betreibt.
Ich habe beschlossen, meine Vorstellunge vom Dô nicht mehr im Board niederzuschreiben. Jeglicher Versuch ist zum Scheitern verurteilt. Wer es anzweifeln will kann es tun, ohne das es möglich wäre, diese Zweifel argumentativ auszuräumen.
Solange Du dies als DEINE Vorstellung deklarierst, so meine ich, ist das legitim. Es unterscheidet sich schon dadurch von den meisten "Traditionellen".
Der Weg muss aktiv gegangen werden.
Eben!
Michael Kann
04-01-2005, 08:48
Sicherlich, aber Karate entspricht nicht mehr meiner technischen Entwicklung.
Ich würde Dich gern von etwas anderem überzeugen ;)
Michael Kann
04-01-2005, 08:54
Unter ungestümem Mut verstehe ich die Bereitschaft zur Gewalt in einer Situation, die auch ohen Gewalt gelöst werden könnte. IMHO steht dort der Gewaltverzicht.
Dojokun, dass sehe ich wie Du und das weißt Du auch. Doch wurde hier eine andere Interpretation aufgeworfen - eigentlich schon eher ein Dogma - nämlich der totale Gewaltverzicht. Ich kenne , nicht ich kann, Karate seit meinem 11 Lebensjahr, aber ich habe niemals einen Lehrer, auch keinen Japanischen - auch nicht die Delegation aus Okinawa - den totalen Gewaltverzicht lehren hören/sehen.
Michael Kann
04-01-2005, 09:11
Was ich sagen wollte ist... Karate und die japanischen Kampfkünste, lehren schon von Anfang an, einen differenzierten Umgang mit dem Kampf, um im Hauptziel, das Vermeiden des Kampfes anzustreben. Das Vermeiden des Kampfes, soll das Resultat eines gefestigten Geistes sein...darauf zielen eigentlich alle japan. Kampfkünste ab.
Und das ist für Dich der elementare Unterschied, wobei ich es stark anzweifle das ALLE japanischen Kriegs- bzw. Kampfkünste darauf abzielen.
Ich finde es echt schlecht, dass Du mich das hier ausführen lässt, obwohl Du es selber genau weisst.
So so, dass weiß ich alles ... nochmal eins oben drüber lesen und dann selbst hinterfragen ob Deine Aussage so überhaupt zutreffend ist.
Meditieren Deine Kickboxer ?
NEIN!
Haben sie Begrüssungs-und Verabschiedungszeremonien die über eine Verbeugung hinausgehen ?
NEIN!
gehören Pressatemübungen zu ihren Übungen ?
NEIN!
Rezitieren sie den Dojo-Kun vor jeder Trainingseinheit ?
NEIN!
Laufen Deine Kickboxer zur Körperertüchtigung Katas?
NEIN!
Wenn das alles Kriterien für richtiges Karate sind, dann fallen schätzungsweise 99% der Karateschulen Deutschlands durch DEIN Raster.
Im übrigen, Pressatemübungen sind richtig gesund ;)
...man könnte noch soviel mehr anführen...ich wette eh, dass Du mir jetzt erzählst, "klar, machen wir ALLES !" ;)
Scheint so, als wenn Du meinst mich zu kennen ... oder vielleicht nimmst Du dieses Thema gar nicht ernst?!
Es geht nicht darum, Traditionen nachzuspielen, um der Tradition willen...
Sorry, aber in den rund 27 Jahren die ich das Karate kenne habe ich mehr NACHSPIELER als ware Traditionalisten kennenlernen dürfen ... von daher, bitte nicht ....
es geht darum Respekt gegenüber anderen zu lernen, in dem man sich unterordnet und sein "stolzes" Ego zurückstellt und es nicht noch aufbläst....
Gibt es das NUR im Karate?
Ich bin der Meinung die strengen Verhaltensregeln und Höflichkeitsgesten unterstützen diesen Prozess (ich verbeug' mich inzwischen sogar schon vor'm Briefträger :vogel: :zwinkern: ) .
Ist das UR-Karate spezifisch?
Fakt bleibt, die japanischen Kampfkünste sind sehr umfangreicher, als es so mancher Sport je sein kann
*gähn*
und Karate + Kickboxen bleiben 2 paar Schuhe mit unterschiedlicher Schule....
Daher tragen sie auch unterschiedliche Namen ... das können wir beide aber doch noch viel besser .... Karate und Karate sind zwei Paar unterschiedliche Schuhe :D
ACHTUNG: Ob das nun positiv oder negativ ist, darf einjeder selber entscheiden. ;) ...ob es bessere Kämpfer hervorbringt ebenso...aber der Kampf ist eben nicht alles.
Aber wem erzähl' ich das ? :rolleyes:
Dies impliziert aber auch, NICHT KÄMPFEN ist eben auch nicht alles ;)
Ahso, der "Geist des Karate"...
Zum grössten Teil ist es für mich das, was oben schon beschrieben wurde...
... in erster Linie aber, das formen eines "reifen Geistes" (mal ungeschickt ausgedrückt). :D
Für Dich persönlich, so gefällt mir das ... im übrigen ist für mich KK/KS - ohne Stilrichtungen zu bennen - ebenfalls genau das, nämlich das Formen eines REIFEN GEISTES!
p.s.: ich hatte mal vor längerer Zeit Kontakt, zu einem Shotokan-Karateka, der von fullcontact oder kämpfen generell (noch nicht mal im Fernsehen) nicht viel hielt und sich ausschliesslich den mentalen Aspekten des Shotokan-Karate-Do widmete.
Solche Typen, hast Du nicht auch zufällig unter Deinen Kickboxern ?
Nö Du, und jetzt geh ich im Niveau so weit runter wie ich nur kann, aber bei uns trainieren NUR DREI Leute von über 240 auf den aktiven Wettkampf hin :winke:
Michael Kann
04-01-2005, 09:14
...es geht darum, um die Verantwortung zu wissen, die man trägt, wenn man sich in den Kampfkünsten bildet. Ebenso, wie man um seine Verantwortung wissen sollte, wenn man mit einer Blankwaffe aus der Haustür auf die Strasse tritt.
Ist dies dann nur beim Karateka (Stilunabhängig) so oder ist es doch eher von dem Menschen abhängig?
Mir geht es hier weniger um "Moral", sondern, dass dieses Bewusstsein wachgerüttelt wird...
Ist dies dann nur beim Karate ein Inhalt der Ausbildung?
...wenn sie sich für so etwas, wie "bessere Menschen" halten, dann nicht, weil sie "Regeln" befolgen, sondern weil sie die Kraft aufbringen, um Regeln zu befolgen.
Tun dies nur Karateka?
Michael Kann
04-01-2005, 09:17
Selbstverständlich sollte man auf Gewalt verzichten und nur dann zu einer gewaltsamen Lösung greifen wenn es absolut notwendig ist (und dass auch die vielzitierten alten Meister dies des öfteren taten, kann man überall nachlesen). Wenn man dies aber tut, so sollte man auch zumindest danach trachten aus dieser Situation als Sieger hervorzugehen. Man kann das jetzt hübsch umschreiben a la: trachte nicht nach dem Sieg sondern trachte danach nicht zu verlieren und man kann darüber diskutieren ab wann man sich als Sieger wähnen kann, aber dass das Siegen an sich den Idealen des Karatedo entgegenstehen soll, habe ich noch nirgends gelesen und kann ich mir ehrlich gesagt auch nicht vorstellen.
Moin mein Freund, ich kann mich Deinen Worten nur anschließen ... :respekt: ...
Michael Kann
04-01-2005, 09:19
Es ist die Frage, warum man siegen will.
Um sein Ego zu polieren (eine Möglichkeit dazu könnte ein Wettkampf sein), oder um zu überleben.
Und in Idealform sollte man keinen Gedanken mehr an den Sieg verschwenden, sondern "nur noch handeln, ohne zu denken".
Ein Wettkämpfer kann damit sein Ego aufpolieren, aber gehst Du davon aus, dass die Mehrzahl der aktiven Wettkämpfer (nicht nur auf KK/KS eingegrenzt) dies deshalb tut?
Bzgl. der Idealform
Dem gibt es nichts hinzuzufügen :respekt:
Also hab ich Dich doch richtig verstanden, es gibt "für Dich" nur ein richtiges Karate und das ist dass von Funakoshi entwickelte. Stimmt das so?Offenbar nicht richtig verstanden. Ikkyo gibt die Auffassung Funakoshis wieder. (Anschließend relativiert er das, das musst Du übersehen haben.)
Ansonsten: Warum versuchst Du nicht die Aussagen richtig zu verstehen? Dein Stil ist nicht konstruktiv. Mag sein, dass Du ob Deiner immensen Erfahrung einfach genervt bist, aber es sieht so aus, als wolltest Du Alles in den Boden stampfen, bis nur noch Deine Wahrheit übrigbleibt, die da lautet: Seid tolerant (jaja!), es kommt auf den einzelnen Menschen/Trainer an. (+Karate ist zu verschieden um pauschale Aussagen zu machen, Vollkontakt-Kick-Boxen hat auch eine geistige Dimension + was weiß ich ...)
Nicht das ich das Alles falsch finde, aber die Art, wie Du Deine message unter's Volk zu bringen versuchst steht der guten Absicht entgegen.
So wie Du Dich hier im Forum präsentierst, sieht es so aus, als ob Du mit der Karate-Etikette rein gar Nichts anfangen kannst. Da hilft auch ein Dojokun am Eingang Deines Kampfsportzentrums nicht viel.
Inhaltlich ist das Wenigste vollkommen falsch was Du hier in in der Luft zerreißen möchtest, aber Du bist irgendwie nicht der Typ, mit dem man gerne darüber diskutiert. Dafür polarisierst Du zu stark und verteilst Deinen :respekt: zu berechnend selektiv. Schade.
GRUß !
PS: Die Dojokun Übersetzung: "Verteidige den Weg der Wahrheit" ist tatsächlich wohl richtiger. Makoto no michi - Weg "von" Wahrheit
Eigentlich ging es in dem thread ja nicht um Binsenweisheiten wie: "Es kommt auf den Trainer an", oder um in den Mund gelegte unsinnige Aussagen wie: "Karate fordert absoluten Gewaltverzicht" oder NUR Karate hat dies oder das ...
Es geht darum zu vergleichen, so schwierig das auch wieder mal ist.
Ich halte die Annahme für falsch, dass bei einem durchschnittlichem Kickboxer (in Bezug auf seinen KS ) im Kopf das Gleiche abgeht, wie bei einem durchschnittlichen Karateka. Dafür scheinen mir die offensichtlichen Unterschiede zu gravierend. (Komisch, dass das hier erst noch betont werden muss.)
Worin die Unterschiede liegen, woher Sie kommen und wohin Sie ggf. führen, das WÄRE doch vielleicht interessant ? Werten kann und muss letztendlich jeder für sich (Auch schon zum 100sten mal.)
Ich halte den Anspruch den das Karate mit seiner Tradition "mitschleppt" für sehr gut. Er ist Inspiration, Richtschnur und ein Maßstab, an dem sich Karateka und insbesondere die Lehrer messen lassen müssen.
Kick-Boxen hat -so vermute ich- was die Charakterentwicklung angeht andere Ziele als das Karate, wie es weithin verstanden wird. Gibt es jemanden der sagt: Nein, beide haben das gleiche Ziel ? (Und nein, um diese Frage zu beantworten muss eigentlich nicht erst wieder über die einzelnen Regeln des Dojokun debattiert werden.)
GRUß !!
Wenn das alles Kriterien für richtiges Karate sind, dann fallen schätzungsweise 99% der Karateschulen Deutschlands durch DEIN Raster.
Im übrigen, Pressatemübungen sind richtig gesund ;)
1.)...schön, dass Du in 99% der Schulen Mäuschen bist.
2.) Huhu, es ging nicht über den Vor-und Nachteil div. Übungen...lediglich um den Unterschied.
Scheint so, als wenn Du meinst mich zu kennen ... oder vielleicht nimmst Du dieses Thema gar nicht ernst?!
...entschuldige Michael, würdest Du nicht ein notorischer Relativierer sein, müsste ich mich zu solchem Quatsch nicht hinreissen lassen. :rolleyes:
Sorry, aber in den rund 27 Jahren die ich das Karate kenne habe ich mehr NACHSPIELER als ware Traditionalisten kennenlernen dürfen ... von daher, bitte nicht ...
...was kümmern mich "Nachspieler", wenn ich die Sache ernst nehme und versuche an mir zu arbeiten ?
Für mich ist die Tradition ein Weg, um an sich zu arbeiten.
Gibt es das NUR im Karate?
...NEIN...aber wir reden hier über elementare Unterschiede zwischen der Schulung im Karate und im Kickboxen.
Ist das UR-Karate spezifisch?
...nein...dafür war es aber ernst gemeint und sollte als ein positives Zeichen einer respekvollen Haltung gegenüber den Mitmenschen gelten.
Desweiteren war lediglich eine kurze Kopfverbeugung gemeint, ich falle vor dem Briefträger nicht auf die Knie...keine Angst. :rolleyes: :)
Dies impliziert aber auch, NICHT KÄMPFEN ist eben auch nicht alles ;)
...weshalb es Vollkontaktkarate gibt, für die Leute die "mehr" brauchen.
Für Dich persönlich, so gefällt mir das ... im übrigen ist für mich KK/KS - ohne Stilrichtungen zu bennen - ebenfalls genau das, nämlich das Formen eines REIFEN GEISTES!
...richtig, so sehe ich das auch...nur, in wievielen "Sport-Centern" werden ausschliesslich hohle Schläger herangezüchtet ?
Klar hängt viel von guten Lehrern ab und ich zweifel auch nicht an, dass es bei Dir ordentlich zugeht, dafür "kennt" man Dich in gewisser Weise viel zu gut, aber dennoch gibt es genug Schulen, die ihre Schüler ausschliesslich aufrüsten, ihnen aber keine "Anleitung" geben.
Um zum Thema zurückzukommen...in trad. KK ist "die Anleitung" eben ein essentieller Bestandteil, weshalb er selten zu kurz kommt.
Ich weiss, Du vetrittst den Standpunkt, dass man nicht "bibeltreu" sein muss, um ein guter Mensch zu sein...das sehe ich ebenso. Ich denke aber auch, dass viele, viele Menschen erst wieder lernen müssen, sich nicht zu ernst zu nehmen und da kann ein Traning mit festen Regeln und Höflichkeitsgesten viel bewirken...weshalb ich es für sehr wertvoll halte.
Nö Du, und jetzt geh ich im Niveau so weit runter wie ich nur kann, aber bei uns trainieren NUR DREI Leute von über 240 auf den aktiven Wettkampf hin :winke:
...und die restlichen 237 kämpfen im Dojo nicht ?
Ist dies dann nur beim Karateka (Stilunabhängig) so oder ist es doch eher von dem Menschen abhängig?
...nochmal, es geht mir um die Anleitung. Die ist beim Karate vorhanden...
Ist dies dann nur beim Karate ein Inhalt der Ausbildung?
...nein, aber essentieller Bestandteil....essentieller als im Kickboxen.
Tun dies nur Karateka?
Nein, dennoch verlangt man im Karate oder anderen trad. KK etwas, was nicht jeder andere Sportler bereit ist, zu tun.
Bitte nicht vergessen, wir vergleichen immernoch Karate mit Kickboxen...es geht nicht um Karate gegen den Rest der Welt.
Gruss
Ikkyo
:blume:
Michael Kann
04-01-2005, 12:16
Offenbar nicht richtig verstanden. Ikkyo gibt die Auffassung Funakoshis wieder. (Anschließend relativiert er das, das musst Du übersehen haben.)
Ansonsten: Warum versuchst Du nicht die Aussagen richtig zu verstehen? Dein Stil ist nicht konstruktiv. Mag sein, dass Du ob Deiner immensen Erfahrung einfach genervt bist, aber es sieht so aus, als wolltest Du Alles in den Boden stampfen, bis nur noch Deine Wahrheit übrigbleibt, die da lautet: Seid tolerant (jaja!), es kommt auf den einzelnen Menschen/Trainer an. (+Karate ist zu verschieden um pauschale Aussagen zu machen, Vollkontakt-Kick-Boxen hat auch eine geistige Dimension + was weiß ich ...)
Nicht das ich das Alles falsch finde, aber die Art, wie Du Deine message unter's Volk zu bringen versuchst steht der guten Absicht entgegen.
So wie Du Dich hier im Forum präsentierst, sieht es so aus, als ob Du mit der Karate-Etikette rein gar Nichts anfangen kannst. Da hilft auch ein Dojokun am Eingang Deines Kampfsportzentrums nicht viel.
Inhaltlich ist das Wenigste vollkommen falsch was Du hier in in der Luft zerreißen möchtest, aber Du bist irgendwie nicht der Typ, mit dem man gerne darüber diskutiert. Dafür polarisierst Du zu stark und verteilst Deinen :respekt: zu berechnend selektiv. Schade.
GRUß !
PS: Die Dojokun Übersetzung: "Verteidige den Weg der Wahrheit" ist tatsächlich wohl richtiger. Makoto no michi - Weg "von" Wahrheit
Schön wie immer Deine Kritik an mir lesen zu dürfen ... ich geh diesmal nicht auf das Spielchen ein, zum Schluß geht der Thread ob Deines erneuten Versuches hops und dann heißt es, ich wäre dran Schuld :winke:
Michael Kann
04-01-2005, 12:41
Eigentlich ging es in dem thread ja nicht um Binsenweisheiten wie: "Es kommt auf den Trainer an", oder um in den Mund gelegte unsinnige Aussagen wie: "Karate fordert absoluten Gewaltverzicht" oder NUR Karate hat dies oder das ...
Es geht darum zu vergleichen, so schwierig das auch wieder mal ist.
"Es kommt auf den Trainer an" ist eine Binsenweisheit?
Binsenweisheit leitet sich von Binsenwahrheit ab und meint letztlich das gleiche, nämlich, das Bennenungsmotiv ist nicht ganz klar - kommend von quaerere in scirpo nodum = in der Binse den Knoten suchen - sprich - sich unnötige Mühe machen, weil ja, wie wir wissen, die Binse gar keinen Knoten hat. Also, es geht in etwa darauf hinaus, eine Weisheit, die man nicht suchen muß, die ja offen zutage liegt! Dann verwundert es mich aber doch sehr, dass auch in diesem Thread wieder alte Vorurteile gegen die vermeintlich anderen neu serviert werden und man es doch tatsächlich wieder der vermeintlichen Über-Kampfkunst Karate, die es, wie wir festgestellt haben nicht gibt, zurechnet. Ist dies nicht widersinnig? Ist es da nicht angebracht auf diese Binsenwahrheit zurückzugreifen um den Augenöffner zu liefern?
Die Aussage wurde im übrigen nicht in den Mund gelegt sonder wurde faktisch getätigt, dies paßt nun wieder mal nicht in Dein Konzept, doch die Aussage stammt ja nicht von Dir. Von daher ...
Bzgl. Vergleichen
Wie will man etwas Vergleichen, wenn man nicht den hierfür nötigen Hintergrund hat?
Ist es dann nicht wiederum die Aufstellung von Thesen die keinerlei Grundlage haben?
Ich halte die Annahme für falsch, dass bei einem durchschnittlichem Kickboxer (in Bezug auf seinen KS ) im Kopf das Gleiche abgeht, wie bei einem durchschnittlichen Karateka. Dafür scheinen mir die offensichtlichen Unterschiede zu gravierend. (Komisch, dass das hier erst noch betont werden muss.)
Bzgl. der Technik oder dem geistigen Hintergrund?
Geht bei jedem durchschnittlichen Karateka das gleiche durch den Kopf?
Geht bei jedem durchschnittlichen Kickboxer das gleiche durch den Kopf?
Wenn ja, was ist das was dem Karate und/oder dem Kickboxer durch den Kopf geht?
Welche offensichtlichen und gravierenden Unterschiede sind es denn? Damit kämen wir nämlich Deiner nächsten Frage näher die wie folgt lautet:
Worin die Unterschiede liegen, woher Sie kommen und wohin Sie ggf. führen, das WÄRE doch vielleicht interessant ?
Wie kommt es, dass Du von offensichtlichen und gravierenden Unterschieden salbaderst und auf der anderen Seite nach den Unterschieden fragst?
Werten kann und muss letztendlich jeder für sich (Auch schon zum 100sten mal.)
Muss man das?
Ich für meinen Teil werte es erst dann, wenn ich es kennengelernt habe. So kann ich mit ruhigem Gewissen sagen, dass jeder der hier in Forchheim tätigen Karate Übungsleiter seine eigene Interpretation unterrichtet, dies, obwohl alle die gleichen Ausbilder hatten. So kann ich mit ruhigem Gewissen sagen, dass sich die Trainings der in Oberfranken angesiedelten Shotokan Vereine grundlegend voneinander unterscheiden. Dies läßt sich daran festmachen, dass der jeweilige Trainer seine Interpretation unterrichtet. Dies läßt sich beliebig fortführen - das Ergebnis ist immer das Gleiche - es ist abhängig vom jeweiligen Trainer. Dies ist im übrigen auch bei uns so, jeder meiner Trainer, obwohl alle bei mir gelernt haben, unterrichtet seine Interpretation :ups:
Ich halte den Anspruch den das Karate mit seiner Tradition "mitschleppt" für sehr gut. Er ist Inspiration, Richtschnur und ein Maßstab, an dem sich Karateka und insbesondere die Lehrer messen lassen müssen.
Dies würde bedeuten, dass sich das Karate, z.B. die Interpretation von Funakoshi Sensei, nicht von seinem Ursprung entfernt hat. Ist dem so?
Kick-Boxen hat -so vermute ich- was die Charakterentwicklung angeht andere Ziele als das Karate, wie es weithin verstanden wird.
Dazu hab ich mich schon geäußert, aber gut, dann nochmal ... wie weit ist eine Charakterentwicklung durch das betreiben einer KK/KS möglich?
Wenn es wirklich Charakterveränderungen mitsichbringt, wieso werden dann nicht WELTWEIT Karate TE´s (Du hälst ja Karate für ein Charakterentwicklungswerkzeug) in Gefängnissen angeboten?
Wieso erkennt um alles in der Welt die Wissenschaft, die ja bekanntlich Wissen schaft, diesen elementaren Punkt nicht?
Ist es dann so, dass in jeder Karateka, unabhängig vom Stil, eine POSITIVE, und nur von dieser gehst Du aus hoffe ich, Charakterentwicklung durchlebt?
Gibt es jemanden der sagt: Nein, beide haben das gleiche Ziel ? (Und nein, um diese Frage zu beantworten muss eigentlich nicht erst wieder über die einzelnen Regeln des Dojokun debattiert werden.)
Dazu müßten wir die Zielsetzung aller Karate und Kickboxlehrer kennen um eine schlüßige Antwort zu erhalten.
Was macht man im Kickboxen eigentlich gegen messer angriffe, kettenangriffe oder schlagstockangriffe??
Ei sie machen Waffenabwehr aus dem Ju-Jutsu, das funktioniert doch prima.
Herr gib uns Brot
Michael Kann
04-01-2005, 13:06
1.)...schön, dass Du in 99% der Schulen Mäuschen bist.
Bist Du es im Bezug auf die Kickbox-Schulen?
Und nein, ich bin nicht in 99% der Schulen gewesen, aber wohl Aufgrund meiner Tätigkeit Trainer und auch über einen gewissen Zeitraum als Referent, war ich doch gut unterwegs (wobei ich dieser Zeit nicht nachtrauere) - es hat zumindestens gereicht um, für mich selbst, einen Überblick zu gewinnen.
2.) Huhu, es ging nicht über den Vor-und Nachteil div. Übungen...lediglich um den Unterschied.
Mag sein, ich hoffe es ist trotzallem gestattet zu hinterfragen ... aber keine Antwort ist auch eine Antwort ;)
...entschuldige Michael, würdest Du nicht ein notorischer Relativierer sein, müsste ich mich zu solchem Quatsch nicht hinreissen lassen. :rolleyes:
Wenn es doch ein solcher Quatsch für Dich ist, warum läßt Du Dich dann hinreissen?
...was kümmern mich "Nachspieler", wenn ich die Sache ernst nehme und versuche an mir zu arbeiten ?
Für mich ist die Tradition ein Weg, um an sich zu arbeiten.
Würde mich wirklich interessieren wie dieser, Dein Weg, aussieht - gerne auch per PN.
...NEIN...aber wir reden hier über elementare Unterschiede zwischen der Schulung im Karate und im Kickboxen.
Eben ... aber dann gibt es doch keine elementaren Unterschiede?!
...nein...dafür war es aber ernst gemeint und sollte als ein positives Zeichen einer respekvollen Haltung gegenüber den Mitmenschen gelten.
Desweiteren war lediglich eine kurze Kopfverbeugung gemeint, ich falle vor dem Briefträger nicht auf die Knie...keine Angst. :rolleyes: :)
Gut, denn die Karatestile Okinawas kannten den militärischen Drill ursprünglich nicht ... dafür zeichnet sich vor allem ein Karate Lehrer verantwortlich, aber das steht auf einem anderen Blatt.
Diese positiven Zeichen (gemeint ist das Grüßen) einer respektvollen Haltung gegenüber Mitmenschen liesen sich schon an einem Gruß festmachen, der leider aber in unserer schnelllebigen Zeit immer seltener zu hören und zu sehen ist. Wir achten bei uns strikt darauf das dies auch eingehalten wird.
..weshalb es Vollkontaktkarate gibt, für die Leute die "mehr" brauchen.
So war es nicht gemeint ... aber gut ...
...richtig, so sehe ich das auch...nur, in wievielen "Sport-Centern" werden ausschliesslich hohle Schläger herangezüchtet ?
Das kann ich Dir nicht beantworten. Ich kenne wohl den einen oder anderen Spezialisten, jedoch stellen sie eine Minderheit dar. Dabei ist es im übringen egal was der Spezialist unterrichtet, so kenne ich auch Karate Lehrer die in diesen Bereich zu zählen sind und mir ein unverständliches Kopfschütteln abringen.
Klar hängt viel von guten Lehrern ab und ich zweifel auch nicht an, dass es bei Dir ordentlich zugeht, dafür "kennt" man Dich in gewisser Weise viel zu gut, aber dennoch gibt es genug Schulen, die ihre Schüler ausschliesslich aufrüsten, ihnen aber keine "Anleitung" geben.
Dies läßt sich doch aber nicht auf einen STIL eingrenzen ikkyo ... ich bitte Dich, bleib doch mal am Boden der Tatsachen. Ich kann dies doch nicht auf z.B. Kickboxer, Thaiboxer, MMA eingrenzen ... Ich arbeite seit Jahrzehnten Stilübergreifend mit Leuten zusammen und hier hauptsächlich auf Funktionärsebene und da sieht man solche Schulen nicht gern. D.h. die Verbände greifen doch selbst regulierend, natürlich nur da wo sie können, ein. Ich kenne hier einen Karate Verein in einer Nachbarortschaft, da wurde dem Trainer die Eigenschaft zu Unterrichten abgesprochen und man hat ihn aus dem Verband geworfen - nach meiner Meinung zu Recht. Und wie weit es mit der Charakterbildung im Karate ist sieht man am Skandal eines Karatepräsidenten der gleichzeitig sogar noch bei der Kriminalpolizei tätig war. Gleiches gilt für alle KK/KS ... sprich, es läßt sich nicht auf einen Stil eingrenzen!
Das es einige Menschen gern haben würden, sprich, schon alleine Aufgrund der Tatsache das sie diese oder jene KK/KS ausüben etwas besonderes zu sein, ist für mich nachvollziehbar. Aber die Realität ist eine andere!
Um zum Thema zurückzukommen...in trad. KK ist "die Anleitung" eben ein essentieller Bestandteil, weshalb er selten zu kurz kommt.
*heul* zum ich weiß nicht wievielsten mal - NEIN - es ist vom LEHRER abhängig ...
Ich weiss, Du vetrittst den Standpunkt, dass man nicht "bibeltreu" sein muss, um ein guter Mensch zu sein...das sehe ich ebenso. Ich denke aber auch, dass viele, viele Menschen erst wieder lernen müssen, sich nicht zu ernst zu nehmen und da kann ein Traning mit festen Regeln und Höflichkeitsgesten viel bewirken...weshalb ich es für sehr wertvoll halte.
Dies hat die Wissenschaft schon versucht zu ergründen und die Charakterbildung ist eben ein Punkt der durch Training - ausüben einer KK/KS - wenig bis gar nicht beeinflußt wird. Zumindestens sind sich da die Wissenschaftler drüber einig.
...und die restlichen 237 kämpfen im Dojo nicht ?
Sparring meinst Du?
Insgesamt sind das vielleicht 20 Personen die das auch wirklich mal tun ... alle anderen kommen Aufgrund anderer Aspekte zum Training (Escrima, Karate, Kickboxen, Selbstverteidigung, KickboxAerobic, Capoeira). Lt. einer DKV Mitteilung trainieren ja auch die wenigsten Karateka (Stilunabhängig, wobei es doch sehr Shotokanlastig ist) wegen einer Tradition, Charakterbildung oder um sich für den Nahkampf vorzubereiten - Tabellenführer war der Spaß am Sport und der sportliche Gedanke!
Also hab ich Dich doch richtig verstanden, es gibt "für Dich" nur ein richtiges Karate und das ist dass von Funakoshi entwickelte. Stimmt das so?
NEIN. Wann sagte ich das denn?
Nochmal: es sollte eigentlich nur ein Karate geben. Diese ganzen unterschiedlichen Stile, das sollte vereint werden.
Dann sag mir mal wie dieses Karate, dieser Stil von ihm genannt wurde und wie der heißt den Du betreibst?
Er hat seinen Stil Shotokan genannt.
Allerdings ist von diesem Stil nicht mehr viel übrig geblieben. Heutiges Shotokan-ryu hat sein Fundament bei Funakoshis Sohn.
So so, er hat Karate-Do betrieben ... an was machst Du das denn fest?
Bitte? Willst du mich verarschen?
Kein Kommentar.
Auf Okinawa war es vor allem ein Ideal?!
Wie kommst Du zu dieser Aussage?
Woher hast Du diese Informationen bitte?
Bitte lesen:
Funakoshi Gichin, Mein Weg
Lexikon der Kampfkünste, Budo Studien Kreis
Sind nur zwei Quellen, im Letzteren findest du mehr, als dir lieb ist.
wie Du feststellen durftest, gibt es ja auch unterschiedliche Interpretationen des Dôjôkun - wobei ich Deine doch sehr stark anzweifle ;)
Das ist nicht MEINE Interpretation, das ist die geläufigste.
Google doch mal ein bisschen rum.
*michtiefvordeinemwissenverbeug* Ich bin nicht würdig ....
Was soll das denn jetzt? Mach doch konstruktiv mit, anstatt auf so ein Kinderquatsch-Niveau runterzugehen.
@weudl:
Dojokun hat die perfekte Antwort schon gegeben.
Gewinnen-Wollen bezog sich auf Wettkampf. In einer SV-Situation MUSST du natürlich "gewinnen", der "Sieger" sein.
Dies hat die Wissenschaft schon versucht zu ergründen und die Charakterbildung ist eben ein Punkt der durch Training - ausüben einer KK/KS - wenig bis gar nicht beeinflußt wird. Zumindestens sind sich da die Wissenschaftler drüber einig.
Glaub ich absolut nicht.
Quelle?
temudschin
04-01-2005, 13:09
Ich denke, dass wenn es zu einem Kampf auf der Strasse kommen sollte, so hat ein karateka wesentlich mehr Chance als ein Kickboxer. Die Loukicks sind natürlich sehr gut, aber allein die yokas zum Knie sind wesentlich effektiver. Ich habe sehr viele Male gegen Thai-und Kickboxer eingetreten und das waren sehr gute Kämpfer aber auf der Strasse gibt’s es keine große Handschuhe und die Deckungsfläche wird bei ihnen kleiner und nach ersten maja die mit Schuhen geschlagen waren, war der Kampf schon vorüber. Die Karatekas die sehr gut Schutotechnik becherschen, werden fast mit jedem kurzen Prozess machen, dass habe ich auch Dutzende Male bei meinem Master gesehen.
:)
Also, jetzt weiss ich gar nicht ob ich heulen oder lachen soll......so nen quatsch hab ich in meinem ganzen Leben nicht gehört.... Anscheinend haben die Diskussionsteilnehmer noch nie mit einem geübten Kick oder gar Thaiboxer eine Schlägerei absolviert...... ich kenne einige Karateka, aber die wenigsten verschwenden an so eine Käsethese mehr als nur eine Minute.
......... ein Kickboxer ist ohne boxhandschuhe schlechter......ich lach mich tot...!!!!
Michael Kann
04-01-2005, 13:16
NEIN. Wann sagte ich das denn?
Nochmal: es sollte eigentlich nur ein Karate geben. Diese ganzen unterschiedlichen Stile, das sollte vereint werden.
Unter welchem Namen?
Welche Inhalte?
Warum sollten sie vereint werden?
Er hat seinen Stil Shotokan genannt.
*lol* ganz bestimmt aw5k, ganz bestimmt ;)
Allerdings ist von diesem Stil nicht mehr viel übrig geblieben. Heutiges Shotokan-ryu hat sein Fundament bei Funakoshis Sohn.
uiiii ... ehrlich ... *kopfschüttel*
Bitte? Willst du mich verarschen?
Kein Kommentar.
Nein, ich will Dich nicht verarschen ... das haben offenbar andere schon perfekt geschafft!
Bitte lesen:
Funakoshi Gichin, Mein Weg
Lexikon der Kampfkünste, Budo Studien Kreis
Sind nur zwei Quellen, im Letzteren findest du mehr, als dir lieb ist.
*kopfschüttel*
Das ist nicht MEINE Interpretation, das ist die geläufigste.
Google doch mal ein bisschen rum.
aha ... rezitiert Ihr nicht vor jeder TE das Dôjôkun?
Nochmal, INTERPRETATIONSSACHE ;)
@Michael Kann:
Bitte?
Ähm, da gibts wohl grundsätzliche Differenzen.
Ich wäre dir sehr dankbar, wenn du ausführen könntest, warum
=> Funakoshi seinen Stil _nicht_ Shotokan genannt hat
=> das Shotokan von Funakoshi Yoshitaka stark verändert wurde
=> du bei meiner Auflistung zweier ausgezeichneter Quellen du den Kopf schüttelst
Michael Kann
04-01-2005, 13:28
Glaub ich absolut nicht.
Quelle?
Wie war Deine Antwort auf meine Frage vorhin - Google mal ein wenig :D Im übrigen, Glauben heißt nicht Wissen ....
Hier ging auch ein anderer auf diese Ergebnisse ein, vielleicht plaudert er ein wenig darüber.
Nur noch eins mit auf den Weg, eine Reihe von empirischen Untersuchungen hat einheitlich und schlagend nachgewiesen, dass das Training sportlicher Techniken keinerlei positive Auswirkung auf die Persönlichkeitsstruktur hat. Lediglich die Bildung emotionaler Beziehungen kann bei emotional gestörten Kindern therapeutisch wirken, aber solche emotionalen Beziehungen haben nichts direkt mit der sportlichen Betätigung zu tun. Ding Dong :D
"Es kommt auf den Trainer an" ist eine Binsenweisheit?
... Ist es da nicht angebracht auf diese Binsenwahrheit zurückzugreifen um den Augenöffner zu liefern? Wenn Du es für nötig hälst mit dieser (nicht gerade neuen) Feststellung hier jemanden die Augen öffnen zu müssen ist das sicher o.k. Ich halte es nur nicht für DEN zentralen Punkt. Schon gar nicht steht es einem Vergleich entgegen.
Bzgl. Vergleichen
Wie will man etwas Vergleichen, wenn man nicht den hierfür nötigen Hintergrund hat?Deshalb reden ja hier gelegentlich verschiedene Leute mit verschiedenem Hintergrund miteinander.
Ich dachte das wäre klar, aber kein Haar ist so dünn, dass es nicht gespalten werden kann.
Wie kommt es, dass Du von offensichtlichen und gravierenden Unterschieden salbaderst und auf der anderen Seite nach den Unterschieden fragst?Einmal sind die offensichtlichen Unterschiede gemeint, gefragt ist dann nach den ev. "geistigen" Unterschieden. Nochmal: Versuche bitte zu verstehen! Und lege nicht böswillig aus. Diese Haarspalterei nutzt keinem.
[Beispielhaft:] Dazu müßten wir die Zielsetzung aller Karate und Kickboxlehrer kennen um eine schlüßige Antwort zu erhalten
Wenn Du meinst man könne (außer Deinen) keine sinnvollen Aussagen zu dem Thema machen, weil Alles erst genauestens definiert werden müsste, weil eh Alles zu pauschal ist, weil eh JEDER etwas Anderes macht, etwas Anderes unter jedem Begriff versteht usw. dann sage das doch einmal und gut.
GRUß !!
DieKlette
04-01-2005, 13:36
Die Diskussion ist völlig abgedriftet. Ihr habt das Thema total verdreht. Wenn es wieder eine Do-Diskussion ( wer's braucht ? Leben und leben lassen ) sein soll, dann eröffnet einen neuend Thread. Hier ging es hauptsächlich um Technik und da kann ich nur immerwieder vorschlagen über den Tellerrand zu schauen, statt Theorie zu verbreiten.
Gruss
Julian
Nur noch eins mit auf den Weg, eine Reihe von empirischen Untersuchungen hat einheitlich und schlagend nachgewiesen, dass das Training sportlicher Techniken keinerlei positive Auswirkung auf die Persönlichkeitsstruktur hat.
Ahh, das Training _sportlicher_ Techniken.
Gut, das kann sein.
Aber bitte nicht mit KK verwechseln.
Michael Kann
04-01-2005, 13:45
Bitte?
Ähm, da gibts wohl grundsätzliche Differenzen.
Ich wäre dir sehr dankbar, wenn du ausführen könntest, warum
=> Funakoshi seinen Stil _nicht_ Shotokan genannt hat
=> das Shotokan von Funakoshi Yoshitaka stark verändert wurde
=> du bei meiner Auflistung zweier ausgezeichneter Quellen du den Kopf schüttelst
Funakoshi wollte Karate nur als Karate bezeichnet wissen, dies geht aus seinen EIGENEN Schriften hervor. Von seinem Buchtitel Karte Dô Nyûmon haben LEIDER viele darauf geschloßen er hätte seinen Stil Karate Dô genannt. Der Buchtitel läßt sich aber einfacher übersetzen ;) "die Tore des KarateWEGES durchschreiten" oder neuzeitlicher "Eine Einführung in die Welt des Karate". Leider haben aber auch die Übersetzer diesen Irrtum mit zu verantworten, dies aber hauptsächlich deshalb, weil die Folgeinstitutionen - die Erben - bereits Namensänderungen durchgeführt haben.
Eines seiner ersten Werke hieß Karate Jutsu ... nun haben wiederum schlaue Menschen gedacht, Funakoshi Sensei hätte seinen Stil Karate Jutsu genannt. Auch dies ist falsch, denn übersetzt heißt der Buchtitel nicht anderes als "die Kunst des Karate".
Die größten und einschneidensten Veränderungen hat nicht Funakoshi Yoshitaka, bezogen auf das Shotokan, bewirkt, sondern sein eigentlicher Gründer Masatoshi Nakayama. Wie sehr Funakoshi Sensei begeistert war laß ich mal dahingestellt.
Richtig ist, dass Funakoshi Sensei bereits wenig begeistert über die Änderungen, die sich während der relativ kurzen "Führerschaft" seines Sohnes Yoshitaka vollzogen haben, war. Leider ist sehr wenig über die Kindheit Yoshitakas bekannt. Es wird erzählt, er habe bereits auf Okinawa Karate gelernt - sprich, noch bevor er zu seinem Vater nach Tôkyô kam. Fakt ist aber, dies geht auch aus dokumentierten Gesprächen mit Funakoshi Sensei hervor, dass er auch unter seinem Vater desesn Karate Interpretation gelernt hat. Es wird von Yoshitaka erzählt, dass er später seine eigene instinktive Weise die Techniken auszuführen bzw. einzusetzen entwickelte. Yoshitaka war zwischen den Jahren 1938 und 1945 Chefausbilder Hombu-Dôjô und wie wir aus Dokumentationen wissen, war er noch nicht einmal seinem Vater Rechenschaft schuldig. Sprich, er lenkte völlig Autonom die Geschicke.
Aus überlieferten Berichten wissen wir heute, dass Funakoshi Sensei mit der kämpferisch aufbereiten Karate-Version seines Sohnes keineswegs einverstanden war. Die Karate-Interpretation, wie sie von Yoshitaka zwischen 1938 und 1945 entwickelt wurde, hatte sich von dem shuri-te lastigen Karate seines Vaters bereits zu entfernen begonnen.
Dazu paßt auch das folgende Zitat
"Mehr als zwanzig Jahre sind vergangen, seit ich Karate nach Tôkyô gebracht habe. Heute haben nicht nur diejenigen, die sich mit Sport und den Kriegskünsten beschäftigen, sondern auch ganz gewöhnliche Menschen zumindest schon einmal von Karate gehört. Trotz allem ist die Zahl derer, die die wahre Natur des Karate wirklich verstehen, sehr klein. Da Karate sich zudem ständig weiterentwickelt, ist es nicht mehr möglich, in einem Atemzug vom heutigen Karate und dem Karate von vor zehn Jahren zu sprechen. Folglich versteht eine noch weit geringere Anzahl, dass sich das Karate, das heute in Tôkyô praktiziert wird, sehr von dem früher auf Okinawa geübten unterscheidet."
Zitat - Funakoshi Sensei im Dez. 1943 ...
Heute sind weitere 62 Jahre vergangen ... das historische Karate wird, davon gehe ich heute aus, nicht mehr existent sein!
Michael Kann
04-01-2005, 13:49
Ahh, das Training _sportlicher_ Techniken.
Gut, das kann sein.
Aber bitte nicht mit KK verwechseln.
*gähn*
Die Studien haben sich u.a. auch mit Karate Trainings, die diesen Anspruch ja erhoben haben, beschäftigt ... aber egal ... das ist für Dich nicht wichtig :winke:
Die Diskussion ist völlig abgedriftet. Ihr habt das Thema total verdreht. Wenn es wieder eine Do-Diskussion ( wer's braucht ? Leben und leben lassen ) sein soll, dann eröffnet einen neuend Thread. Hier ging es hauptsächlich um Technik und da kann ich nur immerwieder vorschlagen über den Tellerrand zu schauen, statt Theorie zu verbreiten.Hi !!
Ich denke auch was das ominöse Geistige betrifft wären wir schnell weiter gekommen (siehe z.B. Dein post #104), wenn nicht Herr Kann sich entschlossen hätte Alles zu zerreden und zu versuchen Alle als Trottel hinzustellen, die etwas Anderes zu sagen wagen -so stellt es sich mir zumindest dar.
Die geistige Komponente ist natürlich auch für den Kampf äußerst wichtig, Du hast es selber betont. Und der Karateka, der mit unbewegtem Geist kämpft, ohne Absicht ... der Sieg fällt nur beiläufig dabei ab ...
das ist doch ein sehr schönes Ideal.
(Fragt mich nicht nach Quellen, das habe ich schon verinnerlicht. ;) :) )
GRUß !!!
D_Invader
04-01-2005, 13:55
Habt ihr zuviel Zeit, in der ihr nicht wisst, was ihr tun könnt ?
Anstatt zu reden, geht nach draussen, trainiert euer Karate oder Kickboxen oder was auch immer auf EUREM Weg, und werdet glücklich damit. Beim nächsten NBL können wir uns aj alle mal treffen und schauen, wer es gut geschafft hat, sich selbst weiterzuentwickeln, und wer eben nicht.
Ich bin mir ziemlich sicher... die Leute die den ganzen Tag damit verbringen, verallgemeinernde Aussagen zu verfassen, die keinem und nichts auf der Welt irgendetwas bringen, werden diesen Weg, von dem ihr ja alle redet, nicht viel weiter gehen.
Anstatt zu reden, geht nach draussen, trainiert euer Karate oder Kickboxen oder was auch immer auf EUREM Weg, und werdet glücklich damit.Genau, mit sowas hat man immer Recht ;) Allerdings: Trainiert habe ich erst gestern und der Tag ist noch lang. 2. Meine Zeiteinteilung mache ich mir selber. Gruß !
Michael Kann
04-01-2005, 15:17
[COLOR=Navy]Hi !!
Ich denke auch was das ominöse Geistige betrifft wären wir schnell weiter gekommen (siehe z.B. Dein post #104), wenn nicht Herr Kann sich entschlossen hätte Alles zu zerreden und zu versuchen Alle als Trottel hinzustellen, die etwas Anderes zu sagen wagen -so stellt es sich mir zumindest dar.
1. Alle?
2. Wo?
Ansonsten, Deine übliche Anmache ... wie immer genau dann, wenn Dir Deine Argumente ausgehen und Du somit auf Fragen lieber gar nicht mehr eingehst :winke:
Michael Kann
04-01-2005, 15:19
Habt ihr zuviel Zeit, in der ihr nicht wisst, was ihr tun könnt ?
Hi D_Invader,
jo ... hab grad Zeit ohne Ende, bin immer noch erkältet und mach grad ne AntibiotikaKUR ... *würg*
Bis zum nächsten NBL :winke:
Ein Wettkämpfer kann damit sein Ego aufpolieren, aber gehst Du davon aus, dass die Mehrzahl der aktiven Wettkämpfer (nicht nur auf KK/KS eingegrenzt) dies deshalb tut?
Hi Mike,
das kann ich so nicht beantworten, da jeder sehr unterschiedliche Motive für Wettkämpfe hat. Deshalb habe ich in dem von Dir Zitierten Post bewußt den Konjunktiv gewählt. Ich habe solche Leute erlebt. Aber auch das Gegenteil.
Ich denke, dass einige Leute vielleicht viele Dinge zu sehr schwarz/weiß sehen. Die Realität ist allerdings grau. Viele Europäer sind japanischer als Japaner. Das paßt nicht. Und viele Japaner sind zwar technisch saugut, aber menschlich die letzten Nieten.
Ich persönlich halte es für möglich, im Karate einen traditionellen Weg zur Perfektion des Menschen zu gehen. Das kann man aber natürlich auch in anderen KKs. Dieser Weg ist sehr steinig und besteht nicht daraus, Bücher zu lesen, die Dôjôkun zu zitieren und sich mit einer asiatischen Mystik zu umgeben. Letztendlich braucht dieser Weg sehr viel Zeit. Und ich denke, die meisten von uns haben diese Zeit noch nicht hinter sich gebracht.
Just my 2 cents
Oss
Dojokun
Ich persönlich halte es für möglich, im Karate einen traditionellen Weg zur Perfektion des Menschen zu gehen. Das kann man aber natürlich auch in anderen KKs. Dieser Weg ist sehr steinig und besteht nicht daraus, Bücher zu lesen, die Dôjôkun zu zitieren und sich mit einer asiatischen Mystik zu umgeben. Letztendlich braucht dieser Weg sehr viel Zeit. Und ich denke, die meisten von uns haben diese Zeit noch nicht hinter sich gebracht.
100% Agree.
Und jetzt umarmen wir uns nochmal alle, denn wir haben uns doch alle lieb, gell Michael ;)
Michael Kann
04-01-2005, 18:57
...das kann ich so nicht beantworten, da jeder sehr unterschiedliche Motive für Wettkämpfe hat. Deshalb habe ich in dem von Dir Zitierten Post bewußt den Konjunktiv gewählt. Ich habe solche Leute erlebt. Aber auch das Gegenteil.
Genau das ist es was ich meine ... alles andere ist Pauschalisierung und der Sache abträglich.
Ich denke, dass einige Leute vielleicht viele Dinge zu sehr schwarz/weiß sehen. Die Realität ist allerdings grau. Viele Europäer sind japanischer als Japaner. Das paßt nicht. Und viele Japaner sind zwar technisch saugut, aber menschlich die letzten Nieten.
:respekt: ... kann ich durch meine persönlichen Erfahrungen bestätigen ... leider gibt es diese "japanischen Europäer" hier zu Hauf ;)
Ich persönlich halte es für möglich, im Karate einen traditionellen Weg zur Perfektion des Menschen zu gehen. Das kann man aber natürlich auch in anderen KKs. Dieser Weg ist sehr steinig und besteht nicht daraus, Bücher zu lesen, die Dôjôkun zu zitieren und sich mit einer asiatischen Mystik zu umgeben. Letztendlich braucht dieser Weg sehr viel Zeit. Und ich denke, die meisten von uns haben diese Zeit noch nicht hinter sich gebracht.
Vollste Zustimmung ... wobei ich es eher als "mit dem Karate zur Perfektion des Menschen" titulieren möchte ...
Michael Kann
04-01-2005, 18:58
Und jetzt umarmen wir uns nochmal alle, denn wir haben uns doch alle lieb, gell Michael ;)
Geht es darum?
Mag sein, ich hoffe es ist trotzallem gestattet zu hinterfragen ... aber keine Antwort ist auch eine Antwort ;)
...hab' gehört, gegen Sandsäcke treten ist schädlich für's Knie.
Würde mich wirklich interessieren wie dieser, Dein Weg, aussieht - gerne auch per PN.
...mein Weg, ist mein Weg...wüsste nicht, was ich dazu noch schreiben sollte, einen kleinen Überblick verschaffen die Worte meiner letzten posts.
Das Karate ist nur ein Einfluss von vielen, die auf mich wirken, weil ich mich, grob gesagt, in allen KK zu hause fühle.
Wahrhaftig kann ich aber behaupten, dass mich mehrere ostasiatische Philosophien geprägt haben.
Um mit meiner alten user-Signatur abzuschliessen:
"Das kleine Ego, ist das grosse Ziel."
Eben ... aber dann gibt es doch keine elementaren Unterschiede?!
Doch, denn ich bezog mich auf die Kampfkünste, die einen trad. Hintergrund haben, dass heisst mit einer Philosophie oder Religion Hand in Hand gehen.
Diese positiven Zeichen (gemeint ist das Grüßen) einer respektvollen Haltung gegenüber Mitmenschen liesen sich schon an einem Gruß festmachen, der leider aber in unserer schnelllebigen Zeit immer seltener zu hören und zu sehen ist. Wir achten bei uns strikt darauf das dies auch eingehalten wird.
...wie auch immer, wollte damit anklingen lassen, dass Höflichkeit und Respekt anderen gegenüber, auch ausserhalb des Trainingsraumes selbstverständlich ist und nicht ein krampfhaftes Traditionsspiel, dass nach Trainingsende keinen Bestand mehr hat.
Das kann ich Dir nicht beantworten. Ich kenne wohl den einen oder anderen Spezialisten, jedoch stellen sie eine Minderheit dar. Dabei ist es im übringen egal was der Spezialist unterrichtet, so kenne ich auch Karate Lehrer die in diesen Bereich zu zählen sind und mir ein unverständliches Kopfschütteln abringen.
Nun hat das Kick-und Thaiboxen aber nunmal das Pech besonders viele hochkarätige Armleuchter aus div. Millieus anzuziehen.
Aber vielleicht bin ich auch nur Großstadt-geblendet. :)
Dies läßt sich doch aber nicht auf einen STIL eingrenzen ikkyo ... ich bitte Dich, bleib doch mal am Boden der Tatsachen. Ich kann dies doch nicht auf z.B. Kickboxer, Thaiboxer, MMA eingrenzen ...
Ich grenze hier nichts auf einen Stil ein...es geht um einen Karate/Kickbox-Vergleich...beides hat verschiedene Schulungswege, das ist alles was ich sage.
Das es einige Menschen gern haben würden, sprich, schon alleine Aufgrund der Tatsache das sie diese oder jene KK/KS ausüben etwas besonderes zu sein, ist für mich nachvollziehbar. Aber die Realität ist eine andere!
...echt ?...also ich wüsste nicht, wie ich das nachvollziehen sollte...für mich ist derjenige auf dem falschen Weg.
Was mich angeht, fühle ich mich in viel zu vielen KK wohl, als dass deine obige Vermutung auf mich anwendbar wäre.
*heul* zum ich weiß nicht wievielsten mal - NEIN - es ist vom LEHRER abhängig ...
...bitte, is' es eben ausschliesslich vom Lehrer anghängig.:blume:
Dies hat die Wissenschaft schon versucht zu ergründen und die Charakterbildung ist eben ein Punkt der durch Training - ausüben einer KK/KS - wenig bis gar nicht beeinflußt wird. Zumindestens sind sich da die Wissenschaftler drüber einig.
...deshalb ist meiner Meinung nach die Philosophie dahinter so wichtig, denn sie vermag es positiven Einfluss zu nehmen...so, wie es bei manchen Leuten die Religion tut.
Sparring meinst Du?
Insgesamt sind das vielleicht 20 Personen die das auch wirklich mal tun ... alle anderen kommen Aufgrund anderer Aspekte zum Training (Escrima, Karate, Kickboxen, Selbstverteidigung, KickboxAerobic, Capoeira). Lt. einer DKV Mitteilung trainieren ja auch die wenigsten Karateka (Stilunabhängig, wobei es doch sehr Shotokanlastig ist) wegen einer Tradition, Charakterbildung oder um sich für den Nahkampf vorzubereiten - Tabellenführer war der Spaß am Sport und der sportliche Gedanke!
...tja, "der sportliche Gedanke" ist genau das, was heute von vielen KK in unseren Breitengraden noch übrig geblieben ist.
...und darüber sind/waren viele lebende/tote Grossmeister ein wenig unglücklich. ;)
Gruss
Ikkyo
:blume:
p.s.:
Wie jemand anderes schon anmerkte, haben wir uns ja eh alle lieb...und mein Bürgermeister meint..."das ist auch gut so!" :zwinkern:
Darum werde ich mich mal an meinen "Neujahrsvorsatz" erinnern ("öfter mal die Schnauze halten") und mich ausklinken. :winke:
Michael Kann
05-01-2005, 09:03
...hab' gehört, gegen Sandsäcke treten ist schädlich für's Knie.
Das ist das Treten in die Luft, sprich ohne Widerstand - Überstreckung läßt grüßen - mein Freund ... guter Versuch, weiter so :winke:
...mein Weg, ist mein Weg...wüsste nicht, was ich dazu noch schreiben sollte, einen kleinen Überblick verschaffen die Worte meiner letzten posts.
Das Karate ist nur ein Einfluss von vielen, die auf mich wirken, weil ich mich, grob gesagt, in allen KK zu hause fühle.
Wahrhaftig kann ich aber behaupten, dass mich mehrere ostasiatische Philosophien geprägt haben.
Um mit meiner alten user-Signatur abzuschliessen:
"Das kleine Ego, ist das grosse Ziel."
so so ... vielleicht überlegst Du Dir es ja nochmal, würde mich wirklich interessieren ... bzgl. Ego sie erster Absatz :winke:
Doch, denn ich bezog mich auf die Kampfkünste, die einen trad. Hintergrund haben, dass heisst mit einer Philosophie oder Religion Hand in Hand gehen.
Da wäre es hilfreich, zu wissen, welche KK/KS keiner Philosophie folgen und wieviele KK/KS mit einer Religion Hand in Hand gehen?
...wie auch immer, wollte damit anklingen lassen, dass Höflichkeit und Respekt anderen gegenüber, auch ausserhalb des Trainingsraumes selbstverständlich ist und nicht ein krampfhaftes Traditionsspiel, dass nach Trainingsende keinen Bestand mehr hat.
Da dürftest Du aber einer von WENIGEN sein die dies dann auch umsetzen .... Leider!
Nun hat das Kick-und Thaiboxen aber nunmal das Pech besonders viele hochkarätige Armleuchter aus div. Millieus anzuziehen.
Aber vielleicht bin ich auch nur Großstadt-geblendet. :)
Würde meinen, dass ist das Problem des jeweiligen Trainers ... und ansonsten ist dies eine unnütze Verallgemeinerung ... tut das dem Ego gut?
Naja, man hebt sich durch das betreiben einer "höherwertigen" KK/KS eben vom Fucking Rest ab ... ne ;)
Ich grenze hier nichts auf einen Stil ein...es geht um einen Karate/Kickbox-Vergleich...beides hat verschiedene Schulungswege, das ist alles was ich sage.
Sie eins weiter oben ....
...echt ?...also ich wüsste nicht, wie ich das nachvollziehen sollte...für mich ist derjenige auf dem falschen Weg.
Was mich angeht, fühle ich mich in viel zu vielen KK wohl, als dass deine obige Vermutung auf mich anwendbar wäre.
Deine Äußerungen laßen mich leider etwas anderes vermuten ....
...bitte, is' es eben ausschliesslich vom Lehrer anghängig.:blume:
Danke :winke:
...deshalb ist meiner Meinung nach die Philosophie dahinter so wichtig, denn sie vermag es positiven Einfluss zu nehmen...so, wie es bei manchen Leuten die Religion tut.
Das mag sein ... würde mich nur noch die Einflussgröße interessieren ...
...tja, "der sportliche Gedanke" ist genau das, was heute von vielen KK in unseren Breitengraden noch übrig geblieben ist.
...und darüber sind/waren viele lebende/tote Grossmeister ein wenig unglücklich. ;)
Dem schließe ich mich gern an .... liegt aber eben auch an dem jeweiligen "Weitergebenden" - sprich, wieviel Schuld tragen die vielen lebenden/toten Großmeister an dieser Entwicklung selbst?
Wie jemand anderes schon anmerkte, haben wir uns ja eh alle lieb...und mein Bürgermeister meint..."das ist auch gut so!" :zwinkern:
Darum werde ich mich mal an meinen "Neujahrsvorsatz" erinnern ("öfter mal die Schnauze halten") und mich ausklinken. :winke:
Schade ...
@ Michael Kann
Deine message ist soweit rübergekommen:
Allein der Trainer macht den Unterschied (?)
Philosophischer Background des Karate ist nur in Einzelfällen was wert (?) Weil: jeder kann sich auch irgendwie anders positiv entwickeln (?)
Wenn aber dabei anklingt:
Es gibt keine nennenswerten Unterschiede zwischen Kick-Boxen und Karate(-Do) beim geistigen Background (?) halte ich das für falsch und nur das ständige Wiederholen des "nur der Einzelne zählt" hilft Dir eine sinnvolle Diskussion über die Unterschiede zu verhindern. (Dann dürfte man aber auch nicht über "die Arbeitnehmer", "die Notleidenden" usw. reden, weil es Pauschalisierungen sind.)
Mir ist "mein" Karate wichtig und auch die philosophische Seite. So eine Diskussion z.B. kann mich ggf. dazu bringen meinen Standpunkt zu hinterfragen und klarer zu definieren. Du hast mir dabei nicht helfen können, trotz Deiner offenbar großen Erfahrung. Im Gegenteil.
Deine übliche Anmache ... wie immer genau dann, wenn Dir Deine Argumente ausgehen und Du somit auf Fragen lieber gar nicht mehr eingehstNein. Nimm z.B. mein post # 151 an, wo ich Dir Fragen beantworte, offensichtliche (vermeidbare) Missverständnisse Deinerseits. Das interessiert Dich doch überhaupt nicht. Der Bulldozer fährt weiter und schon ist der thread wieder 3 Seiten länger "dank" Deiner "ergiebigen" Beiträge.
Wundert mich nicht, wenn sich hier Einige ausklinken.
GRUß !!
Reigi wo omonzuru koto
PS: Wer sich über den Inhalt und die Übersetzung des Dojokun informieren möchte, mein Tipp: karatedo2000.de (http://www.karatedo2000.de/index1.htm)
PS: Wer sich über den Inhalt und die Übersetzung des Dojokun informieren möchte, mein Tipp: karatedo2000.de (http://www.karatedo2000.de/index1.htm)
Nun, das ist auch "nur" eine weitergabe dessen, was Thomas gelesen hat.
Ich empfehle das Buch "Karate the Japanese Way" von Mark Groenewold. (http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/1553698452/qid%3D1104916459/302-2747052-1328002)
Oss
Dojokun
Michael Kann
05-01-2005, 11:04
Moin Ki. 102
Deine message ist soweit rübergekommen:
Allein der Trainer macht den Unterschied (?)
soviele gerahmte Fragezeichen ... tztztz ...
Wie bist Du zu Deinem Trainer/Lehrer gekommen und warum bleibst Du bei diesem?
Philosophischer Background des Karate ist nur in Einzelfällen was wert (?)
Der philosophische Hintergrund benötigt fruchtbaren Boden! Bei wievielen der hundertausende Karateka ist dieser fruchtbare Boden vorhanden?
Wieviele gehen denn überhaupt deshalb zum Karate Unterricht?
Wieviele halten denn überhaupt so lange durch das es auf einen fruchtbaren Boden fallen kann?
Weil: jeder kann sich auch irgendwie anders positiv entwickeln (?)
Das "weil" gefällt mir nicht, aber es paßt besser in Deine Argumentation.
Es ist eben so, dass die Charakterbildung (ob dazu ein philosophischer Hintergrund notwendig ist?), wie nicht nur ich angemerkt habe, und ich zitiere dabei auch nur die Wissenschaft, eben nicht MASSGEBLICH durch das ausüben von Karate beeinflußt wird.
Wenn aber dabei anklingt:
Es gibt keine nennenswerten Unterschiede zwischen Kick-Boxen und Karate(-Do) beim geistigen Background (?) halte ich das für falsch ...
Das ist Dein gutes Recht, auch wenn ich bei Dir nicht weiß in wie weit Du überhaupt befähigt bist dies zu beurteilen ...
.... und nur das ständige Wiederholen des "nur der Einzelne zählt" hilft Dir eine sinnvolle Diskussion über die Unterschiede zu verhindern.
So wie Du ständig Dein "Thesen" wiederholst nehme ich dies für mich genaus in Anspruch ... meine Erfahrungen sind eben anders gelagert als Deine und das ist, soweit ich für mich sprechen darf (:D) auch gut so ....
Mir ist "mein" Karate wichtig und auch die philosophische Seite.
Du wirst es nicht glauben, mir auch ... doch habe ich festgestellt, dass mich MEIN KARATE nicht zum besseren Menschen macht - trotz meines Trainings seit 1978. Dies ebenso wenig wie mein Kickboxen, mein Escrima, meine Art Selbstverteidigung usw. usf.
So eine Diskussion z.B. kann mich ggf. dazu bringen meinen Standpunkt zu hinterfragen und klarer zu definieren.
Sorry, so wie ich Dich in allen Diskussionen, gleich welches Thema erleben hab dürfen, hast Du noch nie etwas hinterfragt und schon gar nicht Deinen Standpunkt geändert.
Du hast mir dabei nicht helfen können, trotz Deiner offenbar großen Erfahrung. Im Gegenteil.
Den Göttern sei Dank, ich MUSS Dir nicht helfen ... Will ich das überhaupt, speziell in Deinem Fall? Nein! Du gehst auf meine Fragen nicht ein!
Wundert mich nicht, wenn sich hier Einige ausklinken.
Schön wäre es, wenn Du Dich immer auf Dich berufen würdest und nciht permanent versuchen würdest ANDERE mit einzubeziehen.
PS: Wer sich über den Inhalt und die Übersetzung des Dojokun informieren möchte, mein Tipp: karatedo2000.de (http://www.karatedo2000.de/index1.htm)
Da schließ ich mich Dojokun an ....
@ Dojokun
Kannst Du mir Eure Interpretation des Dôjôkun bitte mal zukommen laßen? Wenn, dann bitte an m.kann@t-online.de .... aber die kennst Du ja ;)
Vielen Dank im Voraus!
Kannst Du mir Eure Interpretation des Dôjôkun bitte mal zukommen laßen?
Sicher. Das kann allerdings ein paar Tage dauern. Da ich gerade mit meiner Diplomarbeit begonnen habe ist erstmal sehr viel zu tun. Ich werde das aber mal zusammentragen.
m.kann@t-online.de .... aber die kennst Du ja ;) :hammer: Genau...
Michael Kann
05-01-2005, 11:25
Sicher. Das kann allerdings ein paar Tage dauern. Da ich gerade mit meiner Diplomarbeit begonnen habe ist erstmal sehr viel zu tun. Ich werde das aber mal zusammentragen.
Alright ... eilt nicht ... DANKE :halbyeaha
:hammer: Genau...
*lol*
Das ist das Treten in die Luft, sprich ohne Widerstand - Überstreckung läßt grüßen - mein Freund ... guter Versuch, weiter so :winke:
...nur mal am Rande...von der Problematik des "Überstreckens" war nicht die Rede...Fragen sie bitte Ihren Arzt oder oder Apotheker, welche Kräfte bei einem korrekt ausgeführten "sidekick" auf die Bänder und damit auf's Gelenk wirken und worauf sie sich als eifrig trainierender u.U. einstellen müssen.
:gnacht:
Michael Kann
05-01-2005, 13:10
...nur mal am Rande...von der Problematik des "Überstreckens" war nicht die Rede...Fragen sie bitte Ihren Arzt oder oder Apotheker, welche Kräfte bei einem korrekt ausgeführten "sidekick" auf die Bänder und damit auf's Gelenk wirken und worauf sie sich als eifrig trainierender u.U. einstellen müssen.
Ich gebe Deine gut gemeinten Ratschläge an unseren Kooperationspartner Herrn Dr. med. Hans-Dieter Neubauer M.P.H. (Gesundheitswissenschaftler univ., Facharzt für Allgemeinmedizin, Sportmedizin, Naturheilverfahren und Akupunktur) gerne weiter. Wir stehen in permanentem Austausch, dies auch, weil seine Kinder bei uns trainieren und wir nun schon seit mehr als fünf Jahren Zusammenarbeiten. Dies gilt ebenso für unseren Kooperationspartner Klaus Rascher (Krankengymnastik) und Marc Bögelein (Fuß-Orthopäde). Demnächst, so hoffe ich, auch noch Orthopädisch Chirurgisches Versorgungszentrum Forchheim. Die Risiken sind uns wohl bewußt und wir können auf, was das s.g. Equipmenttraining anbelangt, auf ein nun über 20 Jahre Unfallfreies Training verweisen. Auch "Nachwirkungen" sind nicht bekannt.
:engelteuf
Äh, worum ging es nochmal?
Ist eine Geistehaltung oder Charakterbildung ein Vorteil beim Zweikampf?
Oder hat man durch rumphilosphieren einen besseren Bums?
Kann ich einen Kickboxer mit dem Dojokun besiegen?
DieKlette
05-01-2005, 13:32
Äh, worum ging es nochmal?
Ist eine Geistehaltung oder Charakterbildung ein Vorteil beim Zweikampf?
Oder hat man durch rumphilosphieren einen besseren Bums?
Kann ich einen Kickboxer mit dem Dojokun besiegen?
Zutexten bis er wahnsinnig wird ? Vielleicht :D.
BotschafterKosh
05-01-2005, 13:54
so ein unfug hörte ich selten...
riesendepp der kerl
jo.
Äh, worum ging es nochmal?
Ist eine Geistehaltung oder Charakterbildung ein Vorteil beim Zweikampf?
Oder hat man durch rumphilosphieren einen besseren Bums?
Kann ich einen Kickboxer mit dem Dojokun besiegen?sie wollen sich ja nicht hauen, sondern nur perfekte Techniken können, um sich im notfall verteidigen zu können.....
hauptsächlich gehts um das gute im menschen, das man durch karate erlernt.....
ich weiss gar nicht, warum du das nicht weisst: scheinbar haben die karatekas dir nix gescheites auf den weg gegeben, dass du noch mit dem bösen mt anfangen mußtest. :D :p :p :D
Moin Ki. 102Moin.
auf seine (?) These, dass der Lehrer ALLEIN den Unterschied macht: Wie bist Du zu Deinem Trainer/Lehrer gekommen und warum bleibst Du bei diesem?Ich weiß immer mehr was ich an ihm habe ... aber wieso bin ich an einen Karatelehrer geraten, warum gefallen mir die Techniken und die Rituale und der geistige Background ? Frühkindliche Prägung ? Zufall ? (Könnte genausogut zum Kick-Boxen oder Wendo gehen, kein nennswerter Unterschied ...)
:ironie:
Der philosophische Hintergrund benötigt fruchtbaren Boden! Bei wievielen der hundertausende Karateka ist dieser fruchtbare Boden vorhanden?
Wieviele gehen denn überhaupt deshalb zum Karate Unterricht?
Wieviele halten denn überhaupt so lange durch das es auf einen fruchtbaren Boden fallen kann?Wieviele weiß ich nicht, aber die Einwende kann man gelten lassen, denke ich.
Das "weil" gefällt mir nicht, aber es paßt besser in Deine Argumentation.Richtig erkannt. ;)
Das ist Dein gutes Recht, auch wenn ich bei Dir nicht weiß in wie weit Du überhaupt befähigt bist dies zu beurteilen ...Ich will nicht urteilen, sondern diskutieren. Das Ganze krankt scheinbar daran, dass Du meine Haltung nur verzerrt wahrnehmen willst. (Polarisieren kann Spaß machen, was ?)
Du wirst es nicht glauben, [...]... doch habe ich festgestellt, dass mich MEIN KARATE nicht zum besseren Menschen macht - trotz meines Trainings seit 1978. Dies ebenso wenig wie mein Kickboxen, mein Escrima, meine Art Selbstverteidigung usw. usf.Warum sollte ich das nicht glauben ??!? :D :D
Sorry, so wie ich Dich in allen Diskussionen, gleich welches Thema erleben hab dürfen, hast Du noch nie etwas hinterfragt und schon gar nicht Deinen Standpunkt geändert.Gib Dir nur noch einen Tick mehr Mühe ...
Den Göttern sei Dank, ich MUSS Dir nicht helfen ... Will ich das überhaupt, speziell in Deinem Fall? Nein! Du gehst auf meine Fragen nicht ein!Du musst mir nicht helfen, und ich muss nicht Alle Deine Fragen beantworten. Sofern ich aber den Einfruck habe es führt irgendwie weiter, will ich Deine Fragen gerne beantworten.
Da schließ ich mich Dojokun an ....Ich finde die Buchempfehlung auch sehr interessant. Wer nicht 35 Euro abdrücken will, oder die Wartezeit bis es eintrifft überbrücken möchte kann eben meinem LINK (http://www.karatedo2000.de/index1.htm) folgen. Dort hat sich jemand nachvollziehbare Gedanken über die Übersetzung und somit auch über den Inhalt des Dojokun gemacht. (Ja Kannix, damit kann man sogar siegen ohne zu kämpfen !! ;) ) Natürlich kann man auch googlen (und sich die verbreitetsten Versionen / Irrtümer :D ansehen.
GRUß !!
Michael Kann
05-01-2005, 16:03
Gemerkt, an einem AUSTAUSCH bist Du (wie immer - Polemik, Stänkern, Anmachen ... mehr nicht) nicht interessiert ... :winke:
sie wollen sich ja nicht hauen, sondern nur perfekte Techniken können, um sich im notfall verteidigen zu können.....
hauptsächlich gehts um das gute im menschen, das man durch karate erlernt.....Super-Zusammenfassung !! :D :cool2:
Jetzt sage mir bitte noch, was die Kick-Boxer wollen !
GRUß !!
DieKlette
05-01-2005, 16:15
Super-Zusammenfassung !! :D :cool2:
Jetzt sage mir bitte noch, was die Kick-Boxer wollen !
GRUß !!
Dem anderen mit einer perfekten Technik das Fressbrett in den Hals schieben, was sonst ?
sie philosophieren hinterher zahnlos über sinnvolle techniken .......
anschliessend gehts in den puff ;);)
@ Julian und marq:
Sehr konstruktiv war das aber nun auch net wirklich.........
sie philosophieren hinterher zahnlos über sinnvolle techniken .......
anschliessend gehts in den puff ;);)
*rofl* ;)
Ich gebe Deine gut gemeinten Ratschläge an unseren Kooperationspartner Herrn Dr. med. Hans-Dieter Neubauer M.P.H. (Gesundheitswissenschaftler univ., Facharzt für Allgemeinmedizin, Sportmedizin, Naturheilverfahren und Akupunktur) gerne weiter. Wir stehen in permanentem Austausch, dies auch, weil seine Kinder bei uns trainieren und wir nun schon seit mehr als fünf Jahren Zusammenarbeiten. Dies gilt ebenso für unseren Kooperationspartner Klaus Rascher (Krankengymnastik) und Marc Bögelein (Fuß-Orthopäde). Demnächst, so hoffe ich, auch noch Orthopädisch Chirurgisches Versorgungszentrum Forchheim. Die Risiken sind uns wohl bewußt und wir können auf, was das s.g. Equipmenttraining anbelangt, auf ein nun über 20 Jahre Unfallfreies Training verweisen. Auch "Nachwirkungen" sind nicht bekannt.
:engelteuf
...das beeindruckt mich in keiner Weise und ich habe es ehrlich gesagt auch nicht anders erwartet, dass Du mir jetzt mit irgendetwas, wie Facharztkontakten, den Hahn abdrehen möchtest...denn es gibt eben nichts, wofür Du keine Antwort parat hast (auch wenn Du sie im Notfall aus den analen der Weltgeschichte zauberst ;) ).
Es ging hier auch nicht um "Unfallschäden" (wie auch "Pressatmung" kein "Unfallschaden" ist...remember ? ;) ), sondern um das, was dem Körper auf Dauer nicht gut tut...lese was ich oben geschrieben habe, oder besser leg' es Deinen Fachleuten vor und warte ab, was sie dazu meinen....aber im Grunde ist es mir auch Wurst, denn Orthopäden die auf Sport spezialisiert sind habe ich auch schon genug besucht. :baeehh: ;)
Mensch Michael :( , wenn ich nicht wissen würde, dass Du's eigentlich gut mit der Welt meinst, würde ich garantiert auf jede weitere Konversation mir Dir verzichten wollen...ehrlich, Du bist mir zu anstregend und wenn Du meinst, dass das eine Auszeichnung für Dich ist, nur weil Du es für unbedingt notwendig hälst, den "dumpfen Massen" das ungezwungene, grenzenlose Denken anerziehen zu wollen...na,ja...dann bleib' ruhig dabei.
Ich weiss aus Erfahrung, dass man die Leute, die man "erleuchten" will, mit solchen Methoden eher abschreckt.
Gruss
Ikkyo
:blume:
Blue_Dragon
06-01-2005, 00:41
...das beeindruckt mich in keiner Weise und ich habe es ehrlich gesagt auch nicht anders erwartet, dass Du mir jetzt mit irgendetwas, wie Facharztkontakten, den Hahn abdrehen möchtest...denn es gibt eben nichts, wofür Du keine Antwort parat hast (auch wenn Du sie im Notfall aus den analen der Weltgeschichte zauberst ;) ).
Es ging hier auch nicht um "Unfallschäden" (wie auch "Pressatmung" kein "Unfallschaden" ist...remember ? ;) ), sondern um das, was dem Körper auf Dauer nicht gut tut...lese was ich oben geschrieben habe, oder besser leg' es Deinen Fachleuten vor und warte ab, was sie dazu meinen....aber im Grunde ist es mir auch Wurst, denn Orthopäden die auf Sport spezialisiert sind habe ich auch schon genug besucht. :baeehh: ;)
Mensch Michael :( , wenn ich nicht wissen würde, dass Du's eigentlich gut mit der Welt meinst, würde ich garantiert auf jede weitere Konversation mir Dir verzichten wollen...ehrlich, Du bist mir zu anstregend und wenn Du meinst, dass das eine Auszeichnung für Dich ist, nur weil Du es für unbedingt notwendig hälst, den "dumpfen Massen" das ungezwungene, grenzenlose Denken anerziehen zu wollen...na,ja...dann bleib' ruhig dabei.
Ich weiss aus Erfahrung, dass man die Leute, die man "erleuchten" will, mit solchen Methoden eher abschreckt.
Gruss
Ikkyo
:blume:
:respekt: :klatsch: :respekt:
FireFlea
06-01-2005, 02:21
Dojokun; Karatephilosophie; Do... das sind fuer mich Dinge die nicht nur dem Karate zu eigen sind. Oftmals handelt es sich fuer mich um ganz allgemeine ethische Grundwerte, die man auch seinen Kindern weitergeben sollte wie z.B. Respekt; Toleranz; das man andere nicht verkloppen soll...
Ob man diese Dinge beachtet oder nicht haengt doch nicht mit dem Stil zusammen, sondern nur mit einem selbst. Auch ein Kickboxer; Escrimador; Krav Maga`ler kann diesen Dingen folgen ebenso wie umgekehrt viele Karateka sich einen Sch... um die "Philosophie" kuemmern. Diese Dinge muss doch jeder fuer sich entscheiden, man kann doch nich sagen ich mache Karate Do und der Kickboxen und deshalb find ich das nicht gut weil er keinem "Do" folgt. Bloedsinn ! Es haengt nur an der Person und nie an dem Stil !
Ob man diese Dinge beachtet oder nicht haengt doch nicht mit dem Stil zusammen, sondern nur mit einem selbst. !Hi ! Warum geben sich denn Gruppen von Menschen bestimmte Regeln oder setzen bestimmte Ideale. Doch wohl weil man genau diese als essentiell ansieht und es nicht nur dem Bestreben des Einzelnen überlassen sein soll sich seine ethischen Werte irgendwo her zu holen.
GRUß !!!
Michael Kann
06-01-2005, 08:49
...das beeindruckt mich in keiner Weise und ich habe es ehrlich gesagt auch nicht anders erwartet, dass Du mir jetzt mit irgendetwas, wie Facharztkontakten, den Hahn abdrehen möchtest...denn es gibt eben nichts, wofür Du keine Antwort parat hast (auch wenn Du sie im Notfall aus den analen der Weltgeschichte zauberst ;) ).
Es ging hier auch nicht um "Unfallschäden" (wie auch "Pressatmung" kein "Unfallschaden" ist...remember ? ;) ), sondern um das, was dem Körper auf Dauer nicht gut tut...lese was ich oben geschrieben habe, oder besser leg' es Deinen Fachleuten vor und warte ab, was sie dazu meinen....aber im Grunde ist es mir auch Wurst, denn Orthopäden die auf Sport spezialisiert sind habe ich auch schon genug besucht. :baeehh: ;)
Gekonnt den Satz überlesen der dem gleich entgegenwirken sollte ... aber gut ... nur noch kurz, es kommt hier ebenfalls darauf an WIE trainiert wird, damit laßen sich die meisten Risiken (evtl. eintretende Schädigungen - ganz gleich ob Unfall - PAUKE - oder Folgeschäden) schon erheblich minimieren - in diesem Fall, da hier auf Equipmenttraining - besser - Sandsacktraining geschrieben wurde - hat uns dies eben eine beachtlich lange Zeit ohne Unfall und ohne Schädigungen eingebracht - dies werte ICH eben mal als Bestätigung.
Den Punkt mit dem Hahn abdrehen usw. nehm ich Dir persönlich übel ...
Mensch Michael :( , wenn ich nicht wissen würde, dass Du's eigentlich gut mit der Welt meinst, würde ich garantiert auf jede weitere Konversation mir Dir verzichten wollen...ehrlich, Du bist mir zu anstregend und wenn Du meinst, dass das eine Auszeichnung für Dich ist, nur weil Du es für unbedingt notwendig hälst, den "dumpfen Massen" das ungezwungene, grenzenlose Denken anerziehen zu wollen...na,ja...dann bleib' ruhig dabei.
Ich weiss aus Erfahrung, dass man die Leute, die man "erleuchten" will, mit solchen Methoden eher abschreckt.
:heulnich:
Michael Kann
06-01-2005, 08:50
Dojokun; Karatephilosophie; Do... das sind fuer mich Dinge die nicht nur dem Karate zu eigen sind. Oftmals handelt es sich fuer mich um ganz allgemeine ethische Grundwerte, die man auch seinen Kindern weitergeben sollte wie z.B. Respekt; Toleranz; das man andere nicht verkloppen soll...
Ob man diese Dinge beachtet oder nicht haengt doch nicht mit dem Stil zusammen, sondern nur mit einem selbst. Auch ein Kickboxer; Escrimador; Krav Maga`ler kann diesen Dingen folgen ebenso wie umgekehrt viele Karateka sich einen Sch... um die "Philosophie" kuemmern. Diese Dinge muss doch jeder fuer sich entscheiden, man kann doch nich sagen ich mache Karate Do und der Kickboxen und deshalb find ich das nicht gut weil er keinem "Do" folgt. Bloedsinn ! Es haengt nur an der Person und nie an dem Stil !
Ein weiteres Licht am Horizont :respekt:
Michael Kann
06-01-2005, 08:54
Hi ! Warum geben sich denn Gruppen von Menschen bestimmte Regeln oder setzen bestimmte Ideale. Doch wohl weil man genau diese als essentiell ansieht und es nicht nur dem Bestreben des Einzelnen überlassen sein soll sich seine ethischen Werte irgendwo her zu holen.
GRUß !!!
Wobei diese Gruppen immer einem "Führer" folgen ... in unserem Beispiel dann wieder dem Trainer/Lehrer. Und so sieht es doch im Regelfall aus. Sprich, der Einzelne begibt sich auf die Suche und wenn er das, was er sucht, findet, dann schließt er sich der Gruppe an. Er wird diese Gruppe auch wieder verlassen, wenn sich z.B. seine Wünsche ändern, es ihm keinen Spaß mehr macht, er etwas für sich paßenderes finde - wenn es sich um KK/KS dreht dann einen neuen "Führer" usw. usf.
Michael Kann
06-01-2005, 08:56
:respekt: :klatsch: :respekt:
Wenn´s :klatsch: ist es nicht immer Applaus mein Freund ... im übrigen, mein Angebot steht :D
Wenn´s :klatsch: ist es nicht immer Applaus mein Freund ... im übrigen, mein Angebot steht :D
Oh Mann...
Können wir die Diskussion schließen, bringt nichts mehr.
Oh Mann...
Können wir die Diskussion schließen, bringt nichts mehr.
Nun ja, im Moment sehe ich das noch anders...
FireFlea
06-01-2005, 09:21
Hi ! Warum geben sich denn Gruppen von Menschen bestimmte Regeln oder setzen bestimmte Ideale. Doch wohl weil man genau diese als essentiell ansieht und es nicht nur dem Bestreben des Einzelnen überlassen sein soll sich seine ethischen Werte irgendwo her zu holen.
GRUß !!!
Was meinst Du mit Werte irgendwo herholen ? Viele dieser Dinge sind auch unserer Kultur zu eigen, da muss man keine japanische Budophilosophie bemuehen. Und im Bereich Boxen usw. hoert man doch auch immer "Die Kids von der Strasse holen usw." Ist doch aehnlich wie "Karate ni sente nashi". Oder "Ohne Schweiss kein Preis" = "Wahres Karate ist wie heißes Wasser, das abkühlt, wenn du es nicht ständig wärmst" Auf Japanisch hoert sich das fuer uns halt alles viel schoener und mysterioeser an; das Exotische ist denke ich auch fuer viele ein Grund asiatische KK zu betreiben. Ist halt net so langweilig wie ein simples "Ohne Schweiss kein Preis". Und Mae Geri klingt auch gleich viel besser als "Front Kick".
Btw. guck Dir doch mal viele hochgraduierte Verbandschefs an, da lebt manch euphorischer Gelbgurt die Karatephilosophie besser vor.
Ich persoenlich finde Tradition im Karate ebenfalls sehr gut, man darf aber nicht den Fehler machen andere KK/KS davon auszuschliessen.
Ich persoenlich finde Tradition im Karate ebenfalls sehr gut, man darf aber nicht den Fehler machen andere KK/KS davon auszuschliessen.
Das sehe ich absolut genauso!!!
:respekt: Dojokun
Was meinst Du mit Werte irgendwo herholen ?
Ich verstehe Dich in etwa so: Du sagst, die Karate Werte haben keinen besonderen Wert, weil es sowas ohnehin überall gibt und ethische Werte universell gelten.
Nun ja, theoretisch tun Sie das.
Aber wenn wir mal über die KK / KS hinausblicken (Ich sehe keinen Grund Deine Aussagen aus dem vorletzten post darauf zu beschränken) und z.B. Hooligans betrachten, dann sind das vielleicht "kumpelige" Leute, die garantiert Regeln haben - aber bestimmt nicht die des Dojokun.
Es ist sicher eine wesentliche Feststellung, das es AUF DEN EINZELNEN ANKOMMT. So grundlegend, dass es für mich eigentlich SELBSTVERSTÄNDLICH IST (!)
Aber bitte: Wenn ich mich einer Gruppe anschließe, dann macht es doch sehr wohl auch einen Unterschied, welche Ideale DORT verfolgt werden. (Erzähl mir doch keiner die wären überall gleich.)
Diese Ideale sind wichtig auch dann, wenn einzelne dagegen verstoßen und selbst dann noch, wenn das Ideal von vielen nur unzureichend erreicht wird.
Die -jedenfalls von mir gesehene- Bindung des Karate an bestimmte Ideale hoch zu schätzen, verleitet mich (selbstverständlich) nicht dazu anzunehmen, Andere hätten keine oder notwendigerweise minderwertige Ideale. Ich lasse mich auch gerne näher informieren.
Aber das Dogma: "Nur der Einzelne ..." ... danke, das weiß ich schon.
GRUß !!
PS:
:heulnich:
Wenn´s :klatsch: ist es nicht immer Applaus mein Freund ... im übrigen, mein Angebot steht :D
Nur noch peinlich.
...wobei aber "Karate ni sente nashi" nicht mit "Ohne Schweiß kein Preis" gleichzusetzen ist.
Sonst aber agree.
...wobei aber "Karate ni sente nashi" nicht mit "Ohne Schweiß kein Preis" gleichzusetzen ist.
Das steht doch auch niergends.....
Noch mal lesen ;)
Sorry, ich meinte das hier:
Und im Bereich Boxen usw. hoert man doch auch immer "Die Kids von der Strasse holen usw." Ist doch aehnlich wie "Karate ni sente nashi".
Hier sehe ich keinen Zusammenhang.
Den Punkt mit dem Hahn abdrehen usw. nehm ich Dir persönlich übel ...
...um diese Schlussfolgerung meinerseits auszuschliessen, hättest Du den hier :engelteuf weglassen müssen. ;)
DieKlette
06-01-2005, 11:16
...wobei aber "Karate ni sente nashi" nicht mit "Ohne Schweiß kein Preis" gleichzusetzen ist.
Sonst aber agree.
Quatsch, es es heißt "Karate kommt niemals zuvor.", sprich greift nie zuerst an.
Was meinst Du mit Werte irgendwo herholen ? Viele dieser Dinge sind auch unserer Kultur zu eigen, da muss man keine japanische Budophilosophie bemuehen. Und im Bereich Boxen usw. hoert man doch auch immer "Die Kids von der Strasse holen usw." Ist doch aehnlich wie "Karate ni sente nashi". Oder "Ohne Schweiss kein Preis" = "Wahres Karate ist wie heißes Wasser, das abkühlt, wenn du es nicht ständig wärmst" Auf Japanisch hoert sich das fuer uns halt alles viel schoener und mysterioeser an; das Exotische ist denke ich auch fuer viele ein Grund asiatische KK zu betreiben. Ist halt net so langweilig wie ein simples "Ohne Schweiss kein Preis". Und Mae Geri klingt auch gleich viel besser als "Front Kick".
...das ist doch Quatsch, ich kenne niemanden der es besonders toll findet japan. Fachausdrücke zu nutzen/lernen, darum geht es doch gar nicht.
Du hast aber warscheinlich in einem Punkt recht...man saugt sich, bleiben wir bei japanischen KK, das, was in unserer Gesellschaft Mangelware ist (etwaige Punkte wurden in dieser Diskussion schon zu Hauf genannt). Dabei geht es nicht darum ein Japaner zu werden ;) (die nehmen es ja grösstenteils mit ihren alten Vorsätzen auch nicht mehr wirklich ernst ;) ), sondern sich überhaupt wieder für Dinge zu begeistern, die längst verpönt und "uncool" sind", um ein besseres miteinander zu erreichen.
In fast jedem MA-Streifen, von Karate Kid über Tiger & Dragon bis Ong Bak, ja, sogar Bruce Lee, der ja mehr oder weniger "traditionsfreie Zone" war, sich aber gleichzeitig von vielen Philosophien leiten liess, wird der Kampf immer als Weg zum Nichtkampf beschrieben und eine Philosophie oder Religion ist meist der Überbringer dieser Botschaft...
Ich finde das gut, dass die Mehrzahl der Filme das immernoch so wiedergibt, auch wenn die action-Süchtigen und harten Kerle das gerne übersehen und als Hollywood-Dramaturgie abtun.
Ja, hey !....und in Karate Tiger 1, gibt's sogar 'nen Kickboxer, der nicht kämpfen will, bis er muss... :D ;)
Btw. guck Dir doch mal viele hochgraduierte Verbandschefs an, da lebt manch euphorischer Gelbgurt die Karatephilosophie besser vor.
...da stimme ich Dir 100% zu...selbst z.B. Oyama konnte nicht 100% umsetzen (könnte man so meinen, wenn man aus seinem leben liest und hört)was er von anderen verlangte. Aber wenn dadurch vielleicht tausende Anhänger seines Stils (und seiner Worte) auch nur ein paar Schritte in die richtige Richtung getan haben, so hat er dennoch grosses vollbracht.
Ich persoenlich finde Tradition im Karate ebenfalls sehr gut, man darf aber nicht den Fehler machen andere KK/KS davon auszuschliessen.
Das tue ich gewiss nicht, rede ich vom Karate, dann rede ich von allen KK die dies innehaben...aber bitte hört auf mir zu erzählen, das Kickboxen u. Krav Maga usw. den gleichen Anspruch haben, wie Aikido u. Tai Chi Chuan...nee, also dem ist nicht wirklich so...selbst wenn Du den tollsten Kickbox-Lehrer hast....das ist nicht unbedingt wertend gemeint, sondern soll auf das Ziel der Schulung hinweisen.
Gruss
Ikkyo
:blume:
Blue_Dragon
06-01-2005, 11:34
Wenn´s :klatsch: ist es nicht immer Applaus mein Freund ... im übrigen, mein Angebot steht :D
:ups: :heulnich:
Quatsch, es es heißt "Karate kommt niemals zuvor.", sprich greift nie zuerst an.
Ja, sag ich doch. Warum Quatsch?
Karate ni sente nashi, es gibt keinen ersten Angriff im Karate.
DieKlette
06-01-2005, 11:53
Ja, sag ich doch. Warum Quatsch?
Karate ni sente nashi, es gibt keinen ersten Angriff im Karate.
Ahhh, verlesen, passiert mir auch mal. Wobei, wer "Karate ni sente nashi" mit Wettkampf gleichsetzt, der hat meiner Meinung nach etwas falsch verstanden. Das bezieht sich auf den Kampf auf Leben und Tod. Das auf Wettkampf zu übertragen und daraus zu folgern, dass man keinen betreiben darf, dass halte ich für falsch.
Gruss
Julian
Ich finde es eigentlich nur traurig, dass in einen Land wie Deutschland, welches, neben Griechenland, teilweise die größten Philosophen hervorgebracht hat und immer für die Tugendhaftigkeit, Ordnung und Strebsamkeit bekannt und geschätzt wurde/wird, es Leute gibt, die sich "gute Vorsätze" aus einen anderen Land holen müssen :gruebel: .
Vielleicht sollte man nicht nur über den Tellerand schauen und auch mal die eigenen Philosophen lesen, dann würde man auch viele Parallelen zu Japan erkennen.
Just my 2cp :Ignored:
DieKlette
06-01-2005, 12:04
Vielleicht sollte man nicht nur über den Tellerand schauen und auch mal die eigenen Philosophen lesen, dann würde man auch viele Parallelen zu Japan erkennen.
Just my 2cp :Ignored:
Mag sein, aber das exotische reizt mehr ;). Im ernst, die Philosophien unterscheiden sich in vielen Details. Ich will meinen, dass ich davon etwas verstehe, schließlich studiere ich Philosophie. Die asiatische Philosophie hat Elemente, die den westlichen Denkern sehr lange gefehlt haben, meiner Meinung nach. Nur um eines gleich zu sagen, dass was einige in den Karate Schulen für Philosophie halten ist in Wahrheit etwas, was zu 97 Prozent an der Oberfläche kratzt. Ich habe bisher nur eine Karateschule erlebt, in der Philosphie gelebt wurde ( sehr beeindruckend, ich habe da nachwievor meinen Respekt davor auch, wenn es nicht mehr ganz meiner Philosophie entspricht ). Ich kenne nur wenige Menschen, die wissen was sie meinen, wenn sie sagen "Ich bin Karate".
Einen freundlichen Gruss
Julian
DieKlette
06-01-2005, 12:07
Sorry, ich meinte das hier:
Zitat:
"Und im Bereich Boxen usw. hoert man doch auch immer "Die Kids von der Strasse holen usw." Ist doch aehnlich wie "Karate ni sente nashi"."
Hier sehe ich keinen Zusammenhang.
Ich schon, wer sich im Ring kloppt, der kloppt sich nicht auf der Straße, ganz einfach.
Blue_Dragon
06-01-2005, 12:09
Ich schon, wer sich im Ring kloppt, der kloppt sich nicht auf der Straße, ganz einfach.
Bitte nicht auf alle Beziehen!
--> Mike Tyson :D
Mag sein, aber das exotische reizt mehr ;). Im ernst, die Philosophien unterscheiden sich in vielen Details. Ich will meinen, dass ich davon etwas verstehe, schließlich studiere ich Philosophie. Die asiatische Philosophie hat Elemente, die den westlichen Denkern sehr lange gefehlt haben, meiner Meinung nach.
Agree und ich schränke mich mit meinen Kommentar zur Gemeinsamkeit auch soweit ein, dass es nur die "öberflächlichen Aspekte" betrifft.
Nur um eines gleich zu sagen, dass was einige in den Karate Schulen für Philosophie halten ist in Wahrheit etwas, was zu 97 Prozent an der Oberfläche kratzt. Ich habe bisher nur eine Karateschule erlebt, in der Philosphie gelebt wurde ( sehr beeindruckend, ich habe da nachwievor meinen Respekt davor auch, wenn es nicht mehr ganz meiner Philosophie entspricht ). Ich kenne nur wenige Menschen, die wissen was sie meinen, wenn sie sagen "Ich bin Karate".
:halbyeaha
Meine persönliche Meinung:
Die japanische Philosophie geht (für mich) zu sehr in die Richtung "Leben für das System" und es kommt mir immer so vor, als ob das freie Denken dabei eingeschränkt wird. Da bleibe ich lieber bei der "Aufklärung" :p .
P.S.: Ich will hier keine Diskussion über deutsche versus japanische Philosophie anfangen (auch wenn es schon in die Richtung geht).
Ich finde es eigentlich nur traurig, dass in einen Land wie Deutschland, welches, neben Griechenland, teilweise die größten Philosophen hervorgebracht hat und immer für die Tugendhaftigkeit, Ordnung und Strebsamkeit bekannt und geschätzt wurde/wird, es Leute gibt, die sich "gute Vorsätze" aus einen anderen Land holen müssen :gruebel: .
Vielleicht sollte man nicht nur über den Tellerand schauen und auch mal die eigenen Philosophen lesen, dann würde man auch viele Parallelen zu Japan erkennen.
Just my 2cp :Ignored:
...da hast Du recht, aber wer sagt, dass man ausschliesslich über den Tellerrand schaut ?
Einige Texte Marc Aurel's haben sogar sehr grosse Ähnlichkeit, mit dem, was der ferne Osten sagt. Und selbst aus Milton's "paradise lost" kann man viel über das "Mensch sein" erfahren...unbestritten..man kann sicher noch viel mehr nennen.
Dennoch beziehen sich die Ostasiatischen Philosophien zum Teil sehr stark auf die KK und umgekehrt, was natürlich dem KK betreibenden zuspielt.
Ja, Karate ni sente nashi bezieht sich ausschließlich auf "Leben und Tod"-Situation. Nicht Wettkampf, gibts im ursprünglichen Karate nicht.
Dennoch sehe ich keinen Zusammenhang zw. jemanden von der Straße zu holen, damit er sich nicht auf der Straße kloppt, und Karate ni sente nashi.
Ist ja gut, wenn man jmd daran hindert, andere auf der Straße zu schlagen, aber das mit Karate ni sente nashi zu vergleichen oder gar gleichzusetzen, ist arg übertrieben.
My 2 Cents ;)
Ich kenne nur wenige Menschen, die wissen was sie meinen, wenn sie sagen "Ich bin Karate".
Einen freundlichen Gruss
Julian
...es muss doch nicht gleich aus jedem ein "Erleuchteter" werden, mir persönlich ist wichtig, dass Leute positives vorgelebt bekommen, dass sie in welcher Form auch immer, weitergeben können.
DieKlette
06-01-2005, 12:41
Ja, Karate ni sente nashi bezieht sich ausschließlich auf "Leben und Tod"-Situation. Nicht Wettkampf, gibts im ursprünglichen Karate nicht.
Dennoch sehe ich keinen Zusammenhang zw. jemanden von der Straße zu holen, damit er sich nicht auf der Straße kloppt, und Karate ni sente nashi.
Ist ja gut, wenn man jmd daran hindert, andere auf der Straße zu schlagen, aber das mit Karate ni sente nashi zu vergleichen oder gar gleichzusetzen, ist arg übertrieben.
My 2 Cents ;)
Gerade durch diese Aussage finde ich, zeigst Du mir, dass Du den Satz nicht verstanden hast. Es ist gerade ein Beispiel für diesen berühmten Karatesatz. Überlege, was das Boxen in den Menschen verändert : Sie bekommen Stolz. Wer Stolz hat ist viel schwerer prvozierbar, wer etwas kann, der braucht es sich nicht beweisen. Und darum geht es.
...da hast Du recht, aber wer sagt, dass man ausschliesslich über den Tellerrand schaut ?
Einige Texte Marc Aurel's haben sogar sehr grosse Ähnlichkeit, mit dem, was der ferne Osten sagt. Und selbst aus Milton's "paradise lost" kann man viel über das "Mensch sein" erfahren...unbestritten..man kann sicher noch viel mehr nennen.
Dennoch beziehen sich die Ostasiatischen Philosophien zum Teil sehr stark auf die KK und umgekehrt, was natürlich dem KK betreibenden zuspielt.
Ja, aber, wie ich schonmal geschrieben habe, sind die KKs doch nur ein geringer Teil deiner Erziehung über die sich dann dein Ich (Selbstbewusstsein, Persönlichkeit...) bildet. Und die japanische Philosophie kann dir auch nur so vermittelt werden, wie sie dir dein Lehrer vermitteln kann (ausgenommen sind Bücher) und damit sind wir wieder bei dem Post von "DieKlette" und der Aussage "Der Lehrer lehrt und nicht die KK".
Ich finde es eigentlich nur traurig, dass in einen Land wie Deutschland, welches, neben Griechenland, teilweise die größten Philosophen hervorgebracht hat und immer für die Tugendhaftigkeit, Ordnung und Strebsamkeit bekannt und geschätzt wurde/wird, es Leute gibt, die sich "gute Vorsätze" aus einen anderen Land holen müssen :gruebel: .
Vielleicht sollte man nicht nur über den Tellerand schauen und auch mal die eigenen Philosophen lesen, dann würde man auch viele Parallelen zu Japan erkennen.
Ein wie ich finde sehr guter Beitrag. Meiner Meinung nach gibt es viele Parallelen in Maximen (Handlungsanweisungen), die sich zwar von der Ausdrucksweise her unterscheiden, aber vom Inhalt/Sinn her Ähnliches bis Gleiches meinen. Spielt es eine Rolle, ob man sagt "achte und respektiere deinen Gegner als Menschen" (Funakoshi wenn ich mich nicht irre) oder "was du nicht willst, was man dir tu, das füg auch keinem anderen zu" ("Goldene Regel")? Aber trotzdem finde ich, dass "fernöstliche" (aber nicht nur!!!) Gedankengänge Erweiterungen zu "klassischen" Philosophen und sogar zu Religion bieten.
Pendel
Nomarior
06-01-2005, 13:40
Ja, aber, wie ich schonmal geschrieben habe, sind die KKs doch nur ein geringer Teil deiner Erziehung über die sich dann dein Ich (Selbstbewusstsein, Persönlichkeit...) bildet. Und die japanische Philosophie kann dir auch nur so vermittelt werden, wie sie dir dein Lehrer vermitteln kann (ausgenommen sind Bücher) und damit sind wir wieder bei dem Post von "DieKlette" und der Aussage "Der Lehrer lehrt und nicht die KK".
Und gerade diesen neuen Weg, wie man sich mit "sich selbst" auseinandersetzen kann, schätze ich sehr. Diesen Weg bekomme ich mit europäischem Gedankengut nicht gezeigt, zumindest nicht mit diesem Teil des Gedankenguts, mit dem ich in Berührung gekommen bin.
Was ich dann aus mir mache, wird nicht nur von japanischen Idealen, sondern zum grössten Teil von meinen europäischen Idealen (da spielt die Erziehung auch eine grosse Rolle) geleitet.
Grüsse
Nomairor
Man kann doch nicht sagen: Das im Karate-Dojo xy der Do-Gedanke hochgehalten wird ist bedeutungslos, weil der Kickboxverein neben an hat (auch) einen duften Trainer, außerdem gibt es die Deklaration der Menschenrechte (ethische Werte), die gilt für Alle und europäische Philosophen sind auch ganz toll. :ROFL:
bzgl. "Karate ni sente nashi": Wer Stolz hat ist viel schwerer prvozierbar, wer etwas kann, der braucht es sich nicht beweisen. Und darum geht es. Hallo!! Man kann ja Alles interpretieren und biegen, beinahe wie man möchte, aber es wird Dir (fürchte ich) nicht gelingen zu belegen, dass die shoto niju kun ("Die zwanzig Regeln des Shoto" / Funakoshi) eigentlich auch für Boxer gelten.
:Think: Das Karate -unabhängig vom Einzelnen- klare positive Regeln ausdrücklich hat, darin sehe ich einen Vorteil. Es ist für alle Inspiration, Richtschnur und Maßstab. Wer diese Ideale ablehnt, läuft Gefahr ein seelenloses Karate zu betreiben.
Ich denke nicht, das Kick-Boxen seelenlos ist, genausowenig wie ich denke, dass es sich um dieselbe Seele handelt.
Das anständige Menschen -egal was Sie machen- anständig sind, versteht sich von selbst.
GRUß !!
PS: Karate ni sente nashi
IMHO: "sente" bedeutet nicht Angriff, sondern "Initiative, erste Bewegung". Die Initiative zum Kampf soll nicht vom Karateka ausgehen. Wenn ich einen Wettkampf veranstalte und mir einen Gegner suche, dann ist das nicht unmoralisch, aber na ja ..., vergleicht selbst. Das Funakoshi Wettkämpfe ablehnte ist bekannt.
Gerade durch diese Aussage finde ich, zeigst Du mir, dass Du den Satz nicht verstanden hast. Es ist gerade ein Beispiel für diesen berühmten Karatesatz. Überlege, was das Boxen in den Menschen verändert : Sie bekommen Stolz. Wer Stolz hat ist viel schwerer prvozierbar, wer etwas kann, der braucht es sich nicht beweisen. Und darum geht es.
Hola, das ist aber wirklich etwas weitinterpretiert.
Aber gut, lassen wir das.
Julian, die meisten Schlägereien entstehen doch gerade eben durch verletzten Stolz....... :rolleyes:
DieKlette
06-01-2005, 15:35
Julian, die meisten Schlägereien entstehen doch gerade eben durch verletzten Stolz....... :rolleyes:
Eben nicht. Die Halbstarken, die sich prügeln sind gerade jene, die alles andere als ein gesundes Selbstwergefühl haben. Man redet nur dann von verletztem Stolz, wenn man kaum davon hat.
Es gibt IMHO einen Unterschied zwischen Selbstwertgefühl und Stolz.
Lars´n Roll
06-01-2005, 15:38
In der Regel fangen irgendwelche Halbstarken an Leute anzupöbeln, weil sie damit ihre Kumpels beeindrucken wollen.
Meine 5 Teurocents dazu...
Michael Kann
06-01-2005, 15:42
Ich persoenlich finde Tradition im Karate ebenfalls sehr gut, man darf aber nicht den Fehler machen andere KK/KS davon auszuschliessen.
Jo ... so is dat ... :respekt:
Leider gibt es zu viele FANATIKER ... wie eben überall ....
Michael Kann
06-01-2005, 15:45
...um diese Schlussfolgerung meinerseits auszuschliessen, hättest Du den hier :engelteuf weglassen müssen. ;)
Och, ein wenig Spaß muß sein, sonst hätte meine "Freunde" doch nix mehr zum heulen :D
Michael Kann
06-01-2005, 15:49
Ich finde es eigentlich nur traurig, dass in einen Land wie Deutschland, welches, neben Griechenland, teilweise die größten Philosophen hervorgebracht hat und immer für die Tugendhaftigkeit, Ordnung und Strebsamkeit bekannt und geschätzt wurde/wird, es Leute gibt, die sich "gute Vorsätze" aus einen anderen Land holen müssen :gruebel: .
Vielleicht sollte man nicht nur über den Tellerand schauen und auch mal die eigenen Philosophen lesen, dann würde man auch viele Parallelen zu Japan erkennen.
Just my 2cp :Ignored:
Eines der besten Posts in diesem Thread :respekt:
Michael Kann
06-01-2005, 15:52
Ja, Karate ni sente nashi bezieht sich ausschließlich auf "Leben und Tod"-Situation. Nicht Wettkampf, gibts im ursprünglichen Karate nicht.
Gab es wirklich keine Vergleiche?
Michael Kann
06-01-2005, 15:53
...es muss doch nicht gleich aus jedem ein "Erleuchteter" werden, mir persönlich ist wichtig, dass Leute positives vorgelebt bekommen, dass sie in welcher Form auch immer, weitergeben können.
Jo ... so seh ich das auch und dabei ist die ausgeübte KK/KS zweitrangig!
Michael Kann
06-01-2005, 15:54
Ja, aber, wie ich schonmal geschrieben habe, sind die KKs doch nur ein geringer Teil deiner Erziehung über die sich dann dein Ich (Selbstbewusstsein, Persönlichkeit...) bildet. Und die japanische Philosophie kann dir auch nur so vermittelt werden, wie sie dir dein Lehrer vermitteln kann (ausgenommen sind Bücher) und damit sind wir wieder bei dem Post von "DieKlette" und der Aussage "Der Lehrer lehrt und nicht die KK".
Genau das ... :respekt:
Michael Kann
06-01-2005, 15:59
PS: Karate ni sente nashi
IMHO: "sente" bedeutet nicht Angriff, sondern "Initiative, erste Bewegung". Die Initiative zum Kampf soll nicht vom Karateka ausgehen. Wenn ich einen Wettkampf veranstalte und mir einen Gegner suche, dann ist das nicht unmoralisch, aber na ja ..., vergleicht selbst. Das Funakoshi Wettkämpfe ablehnte ist bekannt.
Ist Funakoshis Interpretation des Karate ein Dogma?
Wenn ja, wer von den heute lehrenden Meistern ist noch fähig das ORIGINAL zu lehren?
Gab es wirklich keine Vergleiche?
Doch, ziemlich viele sogar.
Allerdings war das kein Wettkampf, es ging da ziemlich oft um Leben und Tod.
Michael Kann
06-01-2005, 16:57
Doch, ziemlich viele sogar.
Allerdings war das kein Wettkampf, es ging da ziemlich oft um Leben und Tod.
Bist Du Dir bei dieser Aussage sicher?
Eines der besten Posts in diesem Thread :respekt:Echt jetzt ? Ich weiß gar nicht, was die deutschen Philosophen hier zu suchen haben. Sollen deren Erkenntnisse verglichen werden mit dem offenkundigen Einfluss den asiatische Lehren auf die Kampfkünste dort genommen haben ? Etwas Vergleichbares gibt es hier nicht.
Man muss es aber gar nicht so sehr hoch hängen. Ich sage es mal so: Karate erfordert imho eine gewisse Haltung. Kick-Boxen auch; einige scheinen zu meinen es wäre dieselbe. :gruebel: Dann wären die Kickboxer ohne asiatische Tradition zu den selben Ergebnissen gekommen ??
Oder liegt das nur am Versagen der Karateka "die Philosophie" umzusetzen ? :ups:
GRUß !!
Bist Du Dir bei dieser Aussage sicher?
Jaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa ;):
Wettkämpfe in der Form wie heute gab es damals nicht. Das hat erst mit Nakayama/JKA angefangen, wie du schon richtig gesagt hast. (Vergleichs)kämpfe gab es allerdings sehr wohl. Da stand aber manchmal wie bereits gesagt sogar das Leben auf dem Spiel (manchmal, nicht immer).
Michael Kann
06-01-2005, 18:03
Echt jetzt ?
Die Relativierungen wurden vom Autor bereits vorgenommen (Du magst es überlesen haben) und daher wiederum ein klares JA :D
Ich weiß gar nicht, was die deutschen Philosophen hier zu suchen haben. Sollen deren Erkenntnisse verglichen werden mit dem offenkundigen Einfluss den asiatische Lehren auf die Kampfkünste dort genommen haben ?
so so ...
Ist HIER alles außerhalb Asiens?
Auf welche KK/KS haben die asiatischen Lehren DORT (vermutlich ist Asien gemeint?!) Einfluß genommen und gibt es asiatische KK/KS die unbeeinflußt durch die asiatische Philosophie sind?
Wie zeichnet sich der Einfluß der asiatischen Philosophie aus?
Etwas Vergleichbares gibt es hier nicht.
so so ...
Ist HIER alles außerhalb Asiens?
Dann wären die Kickboxer ohne asiatische Tradition zu den selben Ergebnissen gekommen ?? [/COLOR]
Da liegt (vermutlich) Dein größter DENKfehler ...
Im übrigen, wäre nett wenn Du einfach mal auch die Fragen ANDERER beantworten würdest, oder kannst Du das gar nicht :D
Michael Kann
06-01-2005, 18:08
Jaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa ;):
Falsch ... Kampfübungen gab es schon immer und dazu gehören VERGLEICHE und ein Wettkampf ist nichts anderes. Schutzausrüstung zum Kontaktkampf hatte man im übrigen auch schon sehr früh entwickelt
http://www.psds.de/images/Mabuni.jpg
Das Bild zeigt Meister Mabuni in Kontaktausrüstung ... und er war nicht der einzige Praktizierende
http://www.psds.de/images/bekleidung_01.JPG
Wettkämpfe in der Form wie heute gab es damals nicht.
Die "Form" des Wettkampfes/Vergleichens hat sich weiterentwickelt, ebenso wie das Karate.
Das hat erst mit Nakayama/JKA angefangen, wie du schon richtig gesagt hast.
Das habe ich z.B. nicht gesagt und auch nicht geschrieben ....
(Vergleichs)kämpfe gab es allerdings sehr wohl. Da stand aber manchmal wie bereits gesagt sogar das Leben auf dem Spiel (manchmal, nicht immer).
so so ...
Falsch ... Kampfübungen gab es schon immer und dazu gehören VERGLEICHE und ein Wettkampf ist nichts anderes. Schutzausrüstung zum Kontaktkampf hatte man im übrigen auch schon sehr früh entwickelt
Partly wrong.
Richtig ist, dass es Kampfübungen gab. Das ist aber (meiner Meinung nach) kein Wettkampf. Bei einem Wettkampf will man gewinnen, es gibt Platz 1, 2, 3. Das war bei diesen "Vergleichen" nicht der Fall. Hier wollte man vor allem voneinander lernen und - durch die Schutzausrüstung - sein Kime testen.
Die "Form" des Wettkampfes/Vergleichens hat sich weiterentwickelt, ebenso wie das Karate.
Wie schon oben gesagt: war kein Wettkampf.
Das habe ich z.B. nicht gesagt und auch nicht geschrieben ....
Gut. Du hast behauptet, dass Nakayama hauptsächlich für die größte Veränderung Funakoshis Karate zuständig war. Und was war jetzt die wichtigste Veränderung? Richtig, der Wettkampf.
(Übrigens, zum Thema Veränderung. Streng (und richtig) genommen war es so, dass _zunächst einmal_ Funakoshis Sohn einschneidende Veränderungen vorgenommen hat, indem der Azatos Matsumura-Kempo einführte. Das war die 1. Generation. In der 2. Generation nach Yoshitakas Tod kamen dann Leute wie Nakayama, die die JKA gründeten und somit für eine sportliche Verbreitung der Kampfkunst sorgten.
Aber das nur nebenbei.)
Gerade durch diese Aussage finde ich, zeigst Du mir, dass Du den Satz nicht verstanden hast. Es ist gerade ein Beispiel für diesen berühmten Karatesatz. Überlege, was das Boxen in den Menschen verändert : Sie bekommen Stolz. Wer Stolz hat ist viel schwerer prvozierbar, wer etwas kann, der braucht es sich nicht beweisen. Und darum geht es.
Stolz ?...Stolz ist Gift !....das ist meine persönliche Meinung. ;)
hat karate nun ne chance oder nicht???
nein!!!!!!!!!! ;)
wieso? weil alle mehr philosophieren als trainieren ;)
Ja, aber, wie ich schonmal geschrieben habe, sind die KKs doch nur ein geringer Teil deiner Erziehung über die sich dann dein Ich (Selbstbewusstsein, Persönlichkeit...) bildet. Und die japanische Philosophie kann dir auch nur so vermittelt werden, wie sie dir dein Lehrer vermitteln kann (ausgenommen sind Bücher) und damit sind wir wieder bei dem Post von "DieKlette" und der Aussage "Der Lehrer lehrt und nicht die KK".
...ok, andere Frage...in welchen KK findet man denn Lehrer, die einem u.U. die Philosophie des Kampfes, bzw. des nicht-Kampfes, näherbringen ?
Könnte ich mich mit diesem Anspruch in 90 von 100 Kickboxschulen anmelden und selig werden ?
Was meinst Du/Ihr...?
Ich muss mal 'ne Lanze für "Ki.102" brechen.
Ich finde seine Ausführungen ruhig, sachlich und kann seine Standpunkte gut nachvollziehen...kann beim besten Willen nicht erkennen, warum man ihm Dinge wie Provokation und Unsachlichkeit vorwirft. Die Spitzen die er verteilt liegen im gemächlichen Durchschnitt eines jeden, der an dieser kleinen Diskussion beteiligt ist.
Desweiteren sagen wir alle hier nichts falsches...jeder von uns hat genauso recht, wie er Unrecht hat.
Das zu erkennen, würde uns 'ne ganze Menge Nerven sparen. :zwinkern:
FireFlea
07-01-2005, 04:27
Hallo!! Man kann ja Alles interpretieren und biegen, beinahe wie man möchte, aber es wird Dir (fürchte ich) nicht gelingen zu belegen, dass die shoto niju kun ("Die zwanzig Regeln des Shoto" / Funakoshi) eigentlich auch für Boxer gelten.
:Think: Das Karate -unabhängig vom Einzelnen- klare positive Regeln ausdrücklich hat, darin sehe ich einen Vorteil. Es ist für alle Inspiration, Richtschnur und Maßstab. Wer diese Ideale ablehnt, läuft Gefahr ein seelenloses Karate zu betreiben.
Ich
Erstmal vorneweg; ich sage nicht das Karate keinen besonderen Wert hat. Ich bin selber ein grosser Fan von traditionellem Karate und finde das Tradition und Dojokun sehr wichtige und wertvolle Bestandteile von KK sind.
Was mich halt sehr stoert ist das ich bei vielen Diskussionen sehe, dass viele (ich meine nicht Dich) immer ganz fett betonen Karate DO zu betreiben und sich dann explizit auf Ihre Philosophie oder Dojokun usw. berufen ums sich von anderen Sachen abzugrenzen.
Allerdings sind fuer mich in der Dojokun von Funakoshi oder auch in anderen asiatischen Philosophien Dinge beschrieben, die wie ich meine eine ganz allgemeine gesellschaftliche Grundlage darstellen.
So ist meiner Meinung nach z.B. "(Karate) ni sente nashi" eine ganz ganz allgemeine gesellschaftleiche - ethische Grundlage ohne die KEINE Gesellschaft funktionieren kann. Und dies ist z.B. auch in anderen Philosophien geregelt wie z.B. in christlichen Religion und westlichen Philosophie die ja unsere geselllschaftliche Grundlage bildet und deswegen findest Du z.B. in unseren Gesetzen Paragraphen die sich mit Gewalt gegenueber anderen Menschen befassen.
01.
Vergiss nie: Karate beginnt mit rei und endet mit rei. (rei bedeutet hier Respekt, Höflichkeit)
02.
Im Karate gibt es keine erste Hand. (Im Karate gibt es keinen ersten Angriff.)
03.
Karate ist ein Helfer der Gerechtigkeit.
04.
Erkenne dich selbst zuerst, dann den anderen.
05.
Die Kunst des Geistes kommt vor der Kunst der Technik.
06.
Lerne deinen Geist zu kontrollieren und befreie ihn dann.
07.
Unheil entsteht durch Nachlässigkeit.
08.
Denke nicht, Karate findet nur im Dojo statt.
09.
Die Ausbildung im Karate geht ein Leben lang.
10.
Verbinde dein alltägliches Leben mit Karate. Das ist der Zauber der Kunst.
11.
Wahres Karate ist wie heißes Wasser, das abkühlt, wenn du es nicht ständig wärmst.
12.
Denke nicht ans Gewinnen, doch denke darüber nach, wie du nicht verlierst.
13.
Wandle dich abhängig vom Gegner..
14.
Der Kampf hängt von der Handhabung der Strategien ab.
15.
Stelle dir deine Hand als Schwert vor.
16.
Wenn man den Schutz des Hauses verlässt, dann hat man viele Gegner.
17.
Das Einnehmen einer Haltung gibt es beim Anfänger, später gibt es den natürlichen Zustand.
18.
Übe die Kata korrekt. Im echten Kampf ist das eine andere Sache.
19.
Hart und weich, Spannung und Entspannung, langsam und schnell, alles in Verbindung mit der richtigen Atmung.
20.
Denke immer nach und versuche dich ständig an Neuem.
Hitotsu! Jinkaku kansei ni tsuto nuru koto.
Strebe nach einem vollkommenen Charakter.
Hitotsu! Makoto no michi o mamoru koto.
Sei ehrlich und zuverlässig.
Hitotsu! Do ryoku no seishin o yashinau koto.
Strebe danach, vorbildlich zu sein.
Hitotsu! Rei gi o omonzuru koto.
Respektiere jeden.
Hitotsu! Kekki no you o imashi muru koto.
Unterlasse gewalttätiges Verhalten.
Obiges mal kopiert.
Bis auf die technisch spezifischen Dinge kannst Du dies praktisch alles auch bei uns finden. Warum ? Weil es eben ganz allegeimeine, fuer das menschliche Zusammenleben grundsaetzlich noetige und logische Grundsaetze sind.
Bzw. andere Sachen wie z.B. "Uebe ein Leben lang" und "heisses Wasser..." eben auch ganz allgemeine und logische Grundsaetze sind wenn man es irgendwo z.B. Beruf; KK; usw. zu etwas bringen will.
Ich bin sicher ich kann Dir fuer fast die gesamte Dojokun ein entsprechendes vom Sinn her aehnliches Zitat oder Sprichwort aus unserem Kulturkreis raussuchen. (Wie gesagt nix technisches wie "Stelle Dir die Hand als Schwert vor...")
Die erwuenschte positive Charakterbildung sollte eben halt auch ohne Karate stattfinden durch allgemeine Erziehung usw. um einen "gesellschaftsfaehiges" Individuum zu schaffen. Karate kann da hilfreich sein z.B. beim Aggressionsabbau von Jugendlichen, so eben auch Boxen. Und beim total assozialen Schlaeger hilft eben auch das Dojokun nix, weil das Kind schon vorher in den Brunnen gefallen ist. (Gibt auch genug Hools die Karate oder Kung Fu betreiben).
Erstmal vorneweg; ich sage nicht das Karate keinen besonderen Wert hat. Ich bin selber ein grosser Fan von traditionellem Karate und finde das Tradition und Dojokun sehr wichtige und wertvolle Bestandteile von KK sind.
...
Die erwuenschte positive Charakterbildung sollte eben halt auch ohne Karate stattfinden durch allgemeine Erziehung usw. um einen "gesellschaftsfaehiges" Individuum zu schaffen. Karate kann da hilfreich sein z.B. beim Aggressionsabbau von Jugendlichen, so eben auch Boxen. Und beim total assozialen Schlaeger hilft eben auch das Dojokun nix, weil das Kind schon vorher in den Brunnen gefallen ist. (Gibt auch genug Hools die Karate oder Kung Fu betreiben).
:respekt:
Dem schließe ich mich doch mal glatt an!
Oss
Dojokun
Michael Kann
07-01-2005, 08:24
...ok, andere Frage...in welchen KK findet man denn Lehrer, die einem u.U. die Philosophie des Kampfes, bzw. des nicht-Kampfes, näherbringen ?
Könnte ich mich mit diesem Anspruch in 90 von 100 Kickboxschulen anmelden und selig werden ?
Was meinst Du/Ihr...?
Nein! Dabei solltest Du aber ehrlich sein und diese Frage auch gleich für Dich beantworten: Könntest Du Dich mit diesem Anspruch in 90 von 100 Karateschulen anmelden und selig werden?
Michael Kann
07-01-2005, 08:27
@ FireFlea
DANKE :respekt:
Ich habe jetzt keine Zeit und Lust lange zu antworten. Ich schließe mich (auch wenn das jetzt faul ist ;) ) den Ausführungen von FireFlea und den letzten Satz von Michael an, da dies auch meine Meinung zum Ausdruck bringt und ich es wahrscheinlich auch nicht besser schreiben könnte.
Was mich halt sehr stoert ist das ich bei vielen Diskussionen sehe, dass viele (ich meine nicht Dich) immer ganz fett betonen Karate DO zu betreiben und sich dann explizit auf Ihre Philosophie oder Dojokun usw. berufen ums sich von anderen Sachen abzugrenzen.
Allerdings sind fuer mich in der Dojokun von Funakoshi oder auch in anderen asiatischen Philosophien Dinge beschrieben, die wie ich meine eine ganz allgemeine gesellschaftliche Grundlage darstellen.
So ist meiner Meinung nach z.B. "(Karate) ni sente nashi" eine ganz ganz allgemeine gesellschaftleiche - ethische Grundlage ohne die KEINE Gesellschaft funktionieren kann. Und dies ist z.B. auch in anderen Philosophien geregelt wie z.B. in christlichen Religion und westlichen Philosophie die ja unsere geselllschaftliche Grundlage bildet und deswegen findest Du z.B. in unseren Gesetzen Paragraphen die sich mit Gewalt gegenueber anderen Menschen befassen.
Bis auf die technisch spezifischen Dinge kannst Du dies praktisch alles auch bei uns finden. Warum ? Weil es eben ganz allegeimeine, fuer das menschliche Zusammenleben grundsaetzlich noetige und logische Grundsaetze sind.
Bzw. andere Sachen wie z.B. "Uebe ein Leben lang" und "heisses Wasser..." eben auch ganz allgemeine und logische Grundsaetze sind wenn man es irgendwo z.B. Beruf; KK; usw. zu etwas bringen will.
Ich bin sicher ich kann Dir fuer fast die gesamte Dojokun ein entsprechendes vom Sinn her aehnliches Zitat oder Sprichwort aus unserem Kulturkreis raussuchen. (Wie gesagt nix technisches wie "Stelle Dir die Hand als Schwert vor...")
Die erwuenschte positive Charakterbildung sollte eben halt auch ohne Karate stattfinden durch allgemeine Erziehung usw. um einen "gesellschaftsfaehiges" Individuum zu schaffen. Karate kann da hilfreich sein z.B. beim Aggressionsabbau von Jugendlichen, so eben auch Boxen. Und beim total assozialen Schlaeger hilft eben auch das Dojokun nix, weil das Kind schon vorher in den Brunnen gefallen ist. (Gibt auch genug Hools die Karate oder Kung Fu betreiben).
Nein! Dabei solltest Du aber ehrlich sein und diese Frage auch gleich für Dich beantworten: Könntest Du Dich mit diesem Anspruch in 90 von 100 Karateschulen anmelden und selig werden?
Nein! Dabei solltest Du aber ehrlich sein und diese Frage auch gleich für Dich beantworten: Könntest Du Dich mit diesem Anspruch in 90 von 100 Karateschulen anmelden und selig werden?
...klar, wenn es Schulen sind, die einem bestimmten Verband unterstehen und keine "wir trainieren hier eigenlich nur Kickboxen, aber nebenbei machen wir in Jogginghosen auch mal Karate, Bodenturnen und Body-Tuning"-Schulen sind, dann ist dieser Aspekt mit Sicherheit abgedeckt.
Michael Kann
07-01-2005, 09:36
Richtig ist, dass es Kampfübungen gab. Das ist aber (meiner Meinung nach) kein Wettkampf. Bei einem Wettkampf will man gewinnen, es gibt Platz 1, 2, 3. Das war bei diesen "Vergleichen" nicht der Fall. Hier wollte man vor allem voneinander lernen und - durch die Schutzausrüstung - sein Kime testen.
Da haben wir grundsätzlich unterschiedliche Auffassungen. Der heutige Wettkampf im Kickboxen ist für MICH die logische Konsequenz der Vergleiche früherer Zeiten. Wobei ich nicht mit allen Regeln und den Einschränkungen die über die Jahre stattfanden zufrieden bin, aber dies steht auf einem anderen Blatt. Deine Eingrenzung bzgl. modernen Vergleich "man will gewinnen" teile ich auch nicht, denn dazu kenne ich viel zu viele die nur Aufgrund ihres persönlichen vorwärtskommens, sprich, verbesserns ihrer Kampftechnik, an Vergleichen teilnehmen ohne in den Genus eines ersten, zweiten oder dritten Platzes zu kommen. Selbst bei Gesprächen mit Europa- und Weltmeistern im Karate Kumite oder im Kickboxen standen die Platzierungen nie im Vordergrund - meist ging es dabei um die jeweilige Entwicklung - hier natürlich vorrangig, um die technische. Meine Lieblingsbeispiele: Silvia Wiegärtner (heute Schnabel) im Kumite und Ferdinand Mack im VK Kickboxen.
Wie schon oben gesagt: war kein Wettkampf.
Aus meiner Sicht und meiner Erfahrung ist dies totaler Nonsens!
Gut. Du hast behauptet, dass Nakayama hauptsächlich für die größte Veränderung Funakoshis Karate zuständig war. Und was war jetzt die wichtigste Veränderung? Richtig, der Wettkampf.
Wenn Du es nur darauf reduzieren willst, da es besser in Deine Argumentation paßt!
Dazu paßt auch das folgende von Dir:
(Übrigens, zum Thema Veränderung. Streng (und richtig) genommen war es so, dass _zunächst einmal_ Funakoshis Sohn einschneidende Veränderungen vorgenommen hat, indem der Azatos Matsumura-Kempo einführte. Das war die 1. Generation. In der 2. Generation nach Yoshitakas Tod kamen dann Leute wie Nakayama, die die JKA gründeten und somit für eine sportliche Verbreitung der Kampfkunst sorgten.
Aber das nur nebenbei.)
Schön wäre es, wenn Du die Veränderungen der jeweiligen nächsten Generation abwägen würdest und dann Dein Ergebnis hier kurz präsentierst.
Funakoshi Sensei hat lt. eigenem Bekunden einstmals über hundert verschieden Kata studieren müssen. Im Ergebnis sah es aber dann so aus, dass er aus diesen Kata für sich 15 Kata (Bassai, Kankû und die fünf einführenden Heian bildeten den Kern) heraussuchte. Wieviele sind es heute?
Zum Thema Kata und deren Wandlungen nochmal ein paar Worte von Funakoshi Sensei: "Manchmal ist jemand nicht in der Lage, Kata Bewegungen richtig auszuführen; er meistert die ursprüngliche Technik nicht und dies kann zu Abwandlungen der Kata führen. Oder aufgrund mangelnden Fleißes kann es vorkommen, dass Schüler eine Form nicht richtig erlernen. Und manche, die noch nicht lange geübt haben, vergessen die ursprüngliche Kata und stellen ihre eigenen Bewegungen zusammen. Einige missverstehen persönliche Angewohnheiten ihrer Lehrer und übernehmen diese als integrale Bestandteile der Kata. Zusammenfassend können wir feststellen, dass es viele Faktoren gibt, die zur Veränderung einer Kata führen können [...]. Nachdem man die Arm- und Beinbewegungen und die in der Kata enthaltenen grundlegenden Elemente von Angriff und Verteidigung verstanden hat, kann man mit dem Kumite beginnen. [...]."
Zum Thema Karate und richtiges Karate nochmal ein paar Worte von Funakoshi Sensei: "Da Karate allmählich eine zutiefst persönliche Gestalt annimmt, kann man sagen, dass jeder Karateka sein eigenes Karate hat."
Wie hat sich das Graduierungssystem inkl. Inhalte entwickelt - wie sah es vor Funakoshi Sensei aus - was initierte Funakoshi Sensei dbzgl. - wie sah es in der Führungsperiode von Yoshitaka aus und wie hat es sich weiterentwickelt?
Zum Namen des Karate von Funakoshi Sensei seine eigenen Worte: "Ich habe dem Karate, welches ich studiere, nie einen Namen gegeben, aber einige meiner Schüler nennen es Shôtôkan-ryû."
Zum Thema Gewalt schrieb Funakoshi u.a. dies: "Das Karate eine Kampfkunst ist, muss man sie von Anfang an mit größter Ernsthaftigkeit üben. Dies ist mehr, als nur fleißig und engagiert zu trainieren. Bei jedem Schritt, bei jeder Bewegung der Hand muss man sich vorstellen, einem Gegner mit gezogenem Schwert gegenüberzustehen. In jedem Fausschlag muss man die Kraft des ganzen Körpers legen, mit dem Willen, einen Gegner mit einem einzigen Schlag zu vernichten. Mann muss sich vorstellen, dass man sein eigenes Leben verwirkt hat, falls der Schlag den Gegner verfehlt. Wenn man so denkt, werden Kraft und Verstand konzentriert und der Kampfgeist entsteht von selbst. Ganz gleich, wieviel Zeit man dem Training widmet, ganz gleich, wie viele Monate und Jahre vergehen, solange die Übung in nichts anderem als dem Bewegen der Arme und Beine besteht, könnte man ebenso gut einen Tanz studieren. Man wird niemals die Bedeutung des wahren Karate erkennen. Im Laufe der Zeit wird man bemerken, dass ein Training im Bewusstsein tödlichen Ernstes nicht nur für das Studium des Karate von Vorteil ist, sondern sich auch auf viele andere Aspekte des Lebens auswirkt. Das Leben selbst gleicht oft einem Kampf mit echten Schwertern. Was glaubt man mit einer lauen Grundhaltung schon Großartiges im Leben erreichen zu können - etwas, indem man annimmt, dass nach jedem Fehler eine zweite Chance gegeben sei - und dies angesichts einer kurzen Lebensspanne von nur fünfzig Jahren? [...] Wenn man sagt: "es geht nicht, so sehr ich mich auch bemühe..." ohne auch nur ein bisschen ins Schwitzen gekommen zu sein, so ist das lächerlich. Wenn ein Zen-Priester etwas Derartiges vernähme, würde er wahrscheinlich schreien und schimpfen und zu guter Letzt eine Kostprobe seines Stockes geben. Man kann nicht durch Worte üben. Man muss mit dem Körper lernen. Während man im Bestreben, sich selbst zu schulen und zu vervollkommnen, Schmerzen und Qualen erduldet, sollte man sich stets vor Augen halten: Wenn andere dazu in der Lage sind, kann ich es auch. Man frage sich: "Was hält mich auf? Was mache ich falsch? Übersehe ich etwas?" Das heißt Ausbildung in den Kampfkünsten."
Diese Einstellung und sein technisches Können brachten ihn als Ausbilder u.a. an die Toyama Militärakademie.
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