Trainingsschwert als Geschenk [Archiv] - Kampfkunst-Board

PDA

Vollständige Version anzeigen : Trainingsschwert als Geschenk



Tuned
28-12-2004, 13:12
Hallo erstmal,

ein sehr guter Freund meinerseits hat in 2Monaten Geburtstag und hat schon angedeutet, dass er sich über ein Trainingsschwert sehr freuen würde...

Langer Rede kurzer Sinn:
Ich habe noch keine Ahnung von diesem Themengebiet und wollte fragen, ob vielleicht jemand hier ein Trainingsschwert empfehlen kann, dass für die historische deutsche Schwertschule geeignet ist...

Oder habt ihr gute links zu Webseiten (eventuell auch Büchern) wo man sich in das Thema einlesen kann?


Vielen herzlichsten Dank schonmal im Vorraus
~Tuned

Jörg B.
28-12-2004, 19:31
Hi Tuned!

Ziemlich umfängliches Thema, auf die Schnelle würde ich sagen, daß Du mit einem Schwert von Pavel Moc wenig falsch machen kannst.

Kosten für einen Andertalbhänder liegen so um die 300 €.

Bezugsquellen sollten ergooglebar sein.

BUBISHI
29-12-2004, 10:09
Meine Freundin ist in so einer Mittelalter Reenactment Gruppe und da habe ich
uns jetzt bei Germanwings einen Flug nach Prag ergattert. Dort wohnt ein
Schmied der diverse Kumpels seit Jahren mit Stahl beliefert und die sehr
zufrieden sind.

Der große Vorteil ist: für ein Schwert, für das du hier in Deutschland 300 Euro
hinlegst, zahlst du dort 120 Euro, bei gleicher hervorragender Qualität.

Kannst die Sachen auch schön übers Netz bestellen: guck's du

www.fabri-armorum.cz (http://www.fabri-armorum.cz)

Wenn du noch die Kohle für den Flug hast ( 19,- Euro pro Person hin ),
kannst du deinen Kumpel die Klinge selbst beim Schmied aussuchen lassen,
was etwas cooler rüberkommt bei einem Schwertkämpfer ;)

Muss noch Einfuhrzoll einberechnen ( ca. 20 Euro ) und fertig ist ein tolles
Geschenk...

Jetzt noch eine Frage in eigener Sache: hat jemand von euch das schon mal
so gemacht, d.h. ein Schwert im Ausland ( möglichst Prag ) gekauft und
ist damit wieder nach Deutschland geflogen. So wie ich das schildere ist noch für mich Theorie
( fliege erst Ende Januar ) - habe etwas Bammel, das die
am Flughafen Stress machen könnten...?

Taoblade
29-12-2004, 14:02
als ich damals mit meinem aus japan kam, gab es keine probleme.
wichtig war, daß man schon am startflughafen klar sagt, was man da hat. es wurde dann speziell als deklariert ( kleine rote banderole um die kiste und NICHT im koffer, sondern extra ) und gut war´s.
ich musste es mir dann separat abholen ( nicht vom band ).

das war alles vor dem 11. sept .. also keine ahnung, wie es heute läuft, es hat sich ja viel geändert.

Jörg B.
29-12-2004, 15:49
Sorry Bubishi,

aber die Sachen von Fabri Armorum sind die übelsten Knüppel, oder auf Dummdeutsch SLO's (Sword-Like Objects). Zum 'Rumrittern' und Flachstahl-Dengeln auf dem Mittelaltermarkt sicherlich geeignet, aber für ernsthaftes Fechttraining schlicht nicht zu gebrauchen.

Besser wären wie schon gesagt Schwerter von Pavel Moc (http://www.swords.cz/mece12.htm), oder für die, die eine Bestellung in den USA nicht scheuen, die Squire-Line von Albion Armorers (http://albion-swords.com/swords/albion/swords-albion-mark-squire.htm) oder das Practical Hand and a half sword (http://www.ninjutsu-akademie-hn.de/products.html?d_PC2106_Practical_Hand_And_A_Half78 37.htm) zu beziehen bei Thomas Wahl.

Tuned
29-12-2004, 18:34
Vielen Dank erstmal für die Antworten,

aber eins hätt ich gerne auch für mich, der sich langsam ans Unwissen gewöhnt ^^, klar:
Nämlich was für einen Qualitativen Unterschied und Unterschied in der Handhabung haben die hier aufgezählten Schwerter?

zB. hat ja das Practical Hand and a half sword von Thomas Wahl einen großen Preisunter in Realtion zu den Schwertern von Pavel Moc.

Wie Wirkt sich das auf die Qualität aus?
Wie lange kann man überhaupt damit rechnen, dass Schwert praktisch benutzen zu können, bei mehrmaligem wöchentlichem Gebrauch?


MfG
~ 'Der wissbegierige' Tuned

BUBISHI
29-12-2004, 20:13
@ Jörg B. :

Da du wahrscheinlich in solchen Dingen erfahrener bist als ich wird das
vieleicht stimmen. Ich kann nur aus zweiter Hand, von Leuten berichten, die
ein Schwert von Fabri-Armorum seit ca. 10 Jahren besitzen und damit
regelmässig "rumrittern" :)
Die wirklichen historischen und qualitativen Unterschiede zu den Schwertern
von Pavel kenne ich nicht, würde aber gerne deine Meinung hören.

Die Klingen sehen aber schon sehr fein aus, zum Fechten wären sie mir zu
schade, auch wenn sie dazu gemacht worden sind.

Jörg B.
29-12-2004, 20:43
Vielen Dank erstmal für die Antworten,

aber eins hätt ich gerne auch für mich, der sich langsam ans Unwissen gewöhnt ^^, klar:
Nämlich was für einen Qualitativen Unterschied und Unterschied in der Handhabung haben die hier aufgezählten Schwerter?

zB. hat ja das Practical Hand and a half sword von Thomas Wahl einen großen Preisunter in Realtion zu den Schwertern von Pavel Moc.
Wie Wirkt sich das auf die Qualität aus?

Nun, das Practical h&h kommt von Paul Chen aus China. Das erklärt den Preis.
Früher gabs Qualitätsschwankungen, aber die sind abgestellt.

Im Vergleich zu einem Moc, DelTin, Albion oder (Gott bewahre) Peter Johnsson ist das Ding eine Brechstange, aber mehr Schwert gibts fürs Gerld nicht.



Wie lange kann man überhaupt damit rechnen, dass Schwert praktisch benutzen zu können, bei mehrmaligem wöchentlichem Gebrauch?


Viele Jahre,gute Pflege vorausgesetzt. Guy Windsor (der einzige mir bekannte hauptberufliche Lehrer für hist. Fechten) hat sein letztes Moc nach fünf Jahren intensiven, täglichen Gebrauchs ausgesondert, aber nicht in den Schrott, sondern zu den Anfängerklingen, wo es noch ein paar Jahre guten Dienst tun wird.

Meine Übungsklingen (DelTin) habe ich 1998 gebraucht gekauft, sie waren *heftig* gebraucht und müssen bei mir auch einiges aushalten, aber bisher keine Probleme.

Jörg B.
29-12-2004, 20:45
@ Jörg B. :

Da du wahrscheinlich in solchen Dingen erfahrener bist als ich wird das
vieleicht stimmen. Ich kann nur aus zweiter Hand, von Leuten berichten, die
ein Schwert von Fabri-Armorum seit ca. 10 Jahren besitzen und damit
regelmässig "rumrittern" :)
Die wirklichen historischen und qualitativen Unterschiede zu den Schwertern
von Pavel kenne ich nicht, würde aber gerne deine Meinung hören.

Die Klingen sehen aber schon sehr fein aus, zum Fechten wären sie mir zu
schade, auch wenn sie dazu gemacht worden sind.

Wie gesagt, für *Ihren Zweck* sind die Dinger OK.

Wenn Du einmal die Chance hattest, mehrere gute moderne Schwerter zu vergleichen, oder evtl. mal ein Original in den Händen gehalten hast, weisst Du, worauf Du achten musst.

Kann man schlecht erklären. ;)

Skjoldsmoey
18-01-2005, 00:33
@jörg: bei del tin steht, die schwerter seien nur zur dekoration, wie ist das zu verstehen? und wo erfährt man die preise?

Jörg B.
18-01-2005, 11:20
DelTins sind funktional, wenn meine Eisen (wie schon weiter oben geschrieben seit den 90ern in Gebrauch) Dekowaffen wären, hätte ich das schon bemerkt. ;)

Preise erfährt man beim Händler, der Hauptimporteur für Deutschland ist die Firma Haller Stahlwaren, aber die sind unverschämt teuer, einfach mal nach anderen Händlern googeln oder direkt bei DelTin bestellen.

Skjoldsmoey
18-01-2005, 16:16
also sie sagen, die schwerter wären zur deko und sie sind es in wirklichkeit nicht? haben aber dadurch auch keine bruchgarantie, oder?

Jörg B.
18-01-2005, 16:42
Wen interessiert eine Bruchgarantie?

Was soll der Quatsch überhaupt?

Was der Mensch gemacht hat, kann der Mensch auch kaputtmachen.
Ich kriege JEDES Schwert kaputt, wenn ich das will.

Skjoldsmoey
18-01-2005, 16:44
uns sind letztes jahr 7 schwerter gebrochen, 5 beim training und 2 in der öffentlichkeit

Jörg B.
18-01-2005, 16:56
Dann habt ihr entweder *sehr* schlechte Schwerter, oder ihr macht etwas GANZ anderes als die meisten Leute, die hier öfter posten.

Skjoldsmoey
18-01-2005, 17:03
was kann man viel anders machen als versuchen, sich gegenseitig zu treffen?

Jörg B.
18-01-2005, 17:28
Zum Mann hauen, nicht zur Waffe. (Schont die eigene Plempe ungemein ;)),
Keine übertriebene Kraft einsetzen. (Schnitt-Tests mit scharfen Schwertern sind da recht augenöffnend )
Balance, 'Grounding' und Körperstruktur trainieren. (Hilft, die gegnerische Kraft abzuleiten und die eigene effektiver einzusetzen)

Oder halt ein besseres Schwert kaufen. ;)

Tengu
19-01-2005, 10:34
Ihr werdet mich jetzt bestimmt verhauen wollen.

Aber reicht zum Üben nicht auch dieses Schwert (http://angelmueller.de/lshop,showdetail,1106120579-14226,d,1106120617-14245,2.212,ha85325,,Tshowrub--2.212,.htm)? Und als Geschenk gerade noch in einer vernünftigen Preisklasse.

Ich habe es mir zu Weihnachten schenken lassen. Und bei diesem Preis...wenns kaputt ist, kauf ich mir ein Neues.

Gruß

Tengu

Jörg B.
19-01-2005, 11:04
Hi Tengu!

Ich kenne den Hersteller nicht, aber ich würde die Finger davon lassen.

Ohne gescheites Werkzeug kann man nicht gescheit üben.

Dann lieber länger sparen und für den Anfang ein ein vernünftiges Holzschwert nehmen.

Einer unserer Bayreuther Kollegen macht hervorragende Holzwaffen aus Hainbuche, schwer, stabil und ordentlich verarbeitet.

Ein langes Schwert kostet bei ihm 35 Euro, ein langes Messer oder ein langer Dolch ~ 20 Euro, wobei da meines Wissens ein kleiner Vereinsrabatt mit drin ist.

Schwerter, Messer etc. aus Aluminium macht er auch, ein langes Schwert kostet so ~120 €, das ist ebenfalls der 'Ochs'-Preis.

Bei Interesse bitte PN an mich.

Bezüglich Stahlwaffen haben zwei meiner Jungs einen weiteren Hersteller an der Hand, die Qualität sieht sehr, sehr gut aus, die Preise bewegen sich im akzeptablen Bereich, ca. 350 € für ein langes Schwert.

Schau mal hier rein (http://www.rheinischeruestkammer.de/shop/index.php?area=lh).

Das Modell LH-AH003 (vorletztes Schwert auf der Seite) hatte ich letzte Woche in der Hand, erste Sahne.
Lediglich die Spitze muß noch mehr abgerundet sein, aber das macht der Hersteller ganz nach Kundenwunsch.

T. Stoeppler
19-01-2005, 12:21
Also bei den *sehr* preiswerten Schwertern ist sicherlich das grösste Problem die Bruchgefahr von Klingenstahl und Tang.

Für "gemütliches" Solotraining ist das unbedenklich, allerdings beim Partnertraining könnten plötzlich auftretende Brüche extrem gefährlich werden.

Es gibt auch Ausnahmen. Mein Haupttraingspartner hatte zu Anfang etwas total Furchtbares, ein 20 Euro Katana oder Koreanisches "Sword Like Object" allerdings haben wir damit trainiert - der Stahl war butterweich (!) und konnte daher so gut wie nicht brechen :D

Gruss, Thomas

P.S. Jörgs Link kann ich auch nur weiterempfehlen :D (Ich bin ja einer der 2 Jungs..)

Skjoldsmoey
25-01-2005, 13:17
was ist ein tang?

Jörg B.
25-01-2005, 13:30
Die Klingenangel.

dino
27-02-2005, 22:08
Hallo!

Sollte ein Trainingsschwert (mässig) gehärtet sein oder nicht (Bruchgefahr)?

Gruss

dino

dino
28-02-2005, 09:24
Hallo!

Und noch eine Frage. Es ist leider immer wieder das Gleiche. :confused: ( Je mehr man in eine Sache einsteigt, desto mehr Fragen werden zwar beantwortet, aber gleichzeitig kommen auch immer neue, ungeklärte.
Also, bei einem Anbieter von Schwertern habe ich folgendes gelesen:


"Knauf, Parierstange mit der durchgehenden Klinge handverschmiedet, nicht verschweißt, nicht verschraubt, nicht vernietet, nicht hartverlötet.
Vorsicht beim Kauf von solchen Schwertern auf dem Markt !"

Nach dem was ich bisher sonst gesehen habe, ist das wohl nicht die allgemein gängige Praxis bei den meisten Schmieden.
Ist das nun ein echter Vorteil, oder eigentlich nicht nötig?


Gruss

dino

spartaner
28-02-2005, 10:05
Salute!

Ich bin ebenfalls auf der Suche nach einem Schwert und deshalb habe ich auch Fragen.

@JörgB.

Du schreibst weiter oben:


Im Vergleich zu einem Moc, DelTin, Albion oder (Gott bewahre) Peter Johnsson ist das Ding eine Brechstange

Und auf der von Dir ebenfalls empfohlenen Albion-Seite (USA) steht dieser Text im Zusammenhang mit dem Herrn Johnsson:


Albion is proud to introduce a new, more affordable line of Albion Mark™ Swords, designed by noted Swedish swordsmith, author and researcher Peter Johnsson, based on his exhaustive research of original swords in museums and private collections throughout Europe.

Du verwirrst mich. Wie passt das denn zusammen? Ist das der Peter Johnsson, von dem Du oben gesprochen hast?

spartaner

Jörg B.
28-02-2005, 10:17
Sollte ein Trainingsschwert (mässig) gehärtet sein oder nicht (Bruchgefahr)?

Die meisten Schwerter haben eine Härte um 50 HRC, plusminus ein oder zwei Grad.

Das ist für scharfe Klingen ebenso in Ordnung, wie für nicht scharfe.

Jörg B.
28-02-2005, 10:23
Nochmal Hallo!


Also, bei einem Anbieter von Schwertern habe ich folgendes gelesen:

"Knauf, Parierstange mit der durchgehenden Klinge handverschmiedet, nicht verschweißt, nicht verschraubt, nicht vernietet, nicht hartverlötet.
Vorsicht beim Kauf von solchen Schwertern auf dem Markt !"

Nach dem was ich bisher sonst gesehen habe, ist das wohl nicht die allgemein gängige Praxis bei den meisten Schmieden.
Ist das nun ein echter Vorteil, oder eigentlich nicht nötig?


Besser als mit dem o.g. Statement kann man sich nicht disqualifizieren.

Die historsich korrekte Methode ist eine separate Parierstange (meist heiß aufgesetzt und/oder durch Lot oder kleine Metall'keile' zusätzlich gesichert) und ein vernieteter (und ebenfalls meist heiß aufgesetzter) Knauf.

Auf diese Art und Weise wurden Schwerter über Jahrhunderte zusammengehalten und das funktioniert auch heute noch am besten.

Andere Methoden (v.a. das Verschrauben) *können* etwas taugen, müssen sie aber nicht und tun sie oft auch nicht.

Jörg B.
28-02-2005, 10:28
Hallo spartaner!


Du verwirrst mich. Wie passt das denn zusammen? Ist das der Peter Johnsson, von dem Du oben gesprochen hast?

Ist ganz einfach: Die Albion-Schwerter der 'Next Generation' und der 'Squire Line' werden von Peter *designed* (sprich Peter entwirft die Klingenprofile, sowie Griff, Parierstange und Knauf), die Schwerter werden aber von Albion in den USA (maschinell?) in größeren Stückzahlen gefertigt.

Die 'Peter Johnsson Museum Line' wird von Peter selbst von Hand in Klein(st)serie gefertigt.

Daneben macht Peter aber auch Einzelstücke, ebenfalls von Hand.

Hoffe, das beseitigt alle Unklarheiten.

spartaner
28-02-2005, 12:39
Salute!

Danke, Jörg. Ist soweit klar. Aber warum hast Du oben von einem Johnsson Schwert abgeraten? Oder hab ich das falsch verstanden? Keine Angst, ich habe nichts mit ihm zu tun und kenne ihn auch nicht einmal. Mich interessiert es rein aus Lerngründen.

spartaner

Jörg B.
28-02-2005, 12:50
Hast Du missverstanden, bzw. ich habe es missverständlich formuliert.

Was ich sagen *wollte* ;) : Ein Paul Chen- oder ein Krondak-Flacheisen ist sowohl qualitativ als auch vom Handling auf keinen Fall mit einem höherwertigen Serienmodell *und schon gar nicht* mit einem Einzelstück von PJ vergleichbar.

Gasmann
28-02-2005, 14:49
Knauf, Klinge und Parierstange aus einem Stück "handverschmieden" macht "man" deshalb, weil es mit aufgeschobenen Parierstangen zu Problemen kommen kann, wenn es nicht richtig gemacht wird: Durch die Belastungen kommt es bei billigen Schwertern regelmäßig zu Dehnungen im Griff. Die Parierstange lockert sich und beginnt zu wackeln. Ist der Knauf nicht hartverlötet oder vernietet, sondern geschraubt, so kann man den Knauf stärker in den Griff hinein schrauben und damit wieder Druck auf die Parierstange bringen -> sie ist wieder fest, und es kann weiter gekämpft werden.

Sind Klinge und Parierstange aus einem Stück, also verschmiedet, dann kann sich die Parierstange nicht lockern. Allerdings hat man den Nachteil, daß man stärkere Schwingungen und Vibrationen im Griff hat. Die aufgeschobene Parierstange wirkt nämlich dämpfend auf die Schwingungen der Klinge. Die Schwerter mit verschmiedeten Parierstangen fallen in der Regel auch etwas, äh, kräftiger aus.

Wie Jörg schon anklingen ließ, ist das Verschmieden eine Notlösung, weil man mit dem Vernieten oder Verlöten nicht zurecht kommt. Für den Schmied ist das nicht gerade eine Auszeichnung. Ehrlicherweise muß man aber dazu sagen, daß die meisten Schwerter in dieser Preisklasse Schwierigkeiten mit der Parierstange bekommen.

Und, äh, Jörg, hast du eigentlich schon mal ein neues Krondak-Schwert in der Hand gehabt? Krondak arbeitet an ständigen Verbesserungen, die sich zum Teil dramatisch auswirken.
Seine scharfen Waffen liegen übrigens erheblich besser in der Hand, weil die Klingen leichter ausfallen.

Gruß

Jörg B.
28-02-2005, 15:59
Knauf, Klinge und Parierstange aus einem Stück "handverschmieden" macht "man" deshalb, weil es mit aufgeschobenen Parierstangen zu Problemen kommen kann, wenn es nicht richtig gemacht wird: Durch die Belastungen kommt es bei billigen Schwertern regelmäßig zu Dehnungen im Griff. Die Parierstange lockert sich und beginnt zu wackeln. Ist der Knauf nicht hartverlötet oder vernietet, sondern geschraubt, so kann man den Knauf stärker in den Griff hinein schrauben und damit wieder Druck auf die Parierstange bringen -> sie ist wieder fest, und es kann weiter gekämpft werden.

Sind Klinge und Parierstange aus einem Stück, also verschmiedet, dann kann sich die Parierstange nicht lockern. Allerdings hat man den Nachteil, daß man stärkere Schwingungen und Vibrationen im Griff hat. Die aufgeschobene Parierstange wirkt nämlich dämpfend auf die Schwingungen der Klinge. Die Schwerter mit verschmiedeten Parierstangen fallen in der Regel auch etwas, äh, kräftiger aus.

Nur eine Gegenfrage: Wenn diese Befestigungsmethode denn so toll ist, warum findet man sie dann nicht bei Originalen?


Wie Jörg schon anklingen ließ, ist das Verschmieden eine Notlösung, weil man mit dem Vernieten oder Verlöten nicht zurecht kommt. Für den Schmied ist das nicht gerade eine Auszeichnung. Ehrlicherweise muß man aber dazu sagen, daß die meisten Schwerter in dieser Preisklasse Schwierigkeiten mit der Parierstange bekommen.

Warum wird dann eine Notlösung von einigen als die beste Idee seit geschnittenem Brot angesehen bzw.vermarktet?



Und, äh, Jörg, hast du eigentlich schon mal ein neues Krondak-Schwert in der Hand gehabt? Krondak arbeitet an ständigen Verbesserungen, die sich zum Teil dramatisch auswirken.
Seine scharfen Waffen liegen übrigens erheblich besser in der Hand, weil die Klingen leichter ausfallen.

Ja, habe ich, mehrfach, das letzte mal ist aber schon ca. 1,5 Jahre her.
Was ich auf seiner HP sehe, läßt allerdings auch nicht den Wunsch aufkommen, das bald noch einmal zu tun.

Wie ich bereits schrieb, Krondak (und nicht nur er, sondern auch *viele* andere Hersteller) beliefern einen ganz anderen Markt, mit ganz anderen Anforderungen.

T. Stoeppler
28-02-2005, 16:01
Also, nebenbei, eine Konstruktionsform des Gehilz ist die folgende: Parierstange und Knauf auf einer Schiene bzw aus einem Stück, die Klinge wird eingeschoben und verschweisst und vernietet.

Klingt nicht wirklich nach Finesse, hält aber dann auch wirklich fast alles aus.

Gruss, Thomas

Gasmann
28-02-2005, 16:58
Man sieht öfters, daß Kämpfer alle paar Minuten innehalten und ihren Schwertknauf fest ziehen. Oder die Parierstangen haben zuviel Spiel und klappern fröhlich vor sich hin. (früher ein massives Problem beim Krondak)

Bei Ein-Stück-Lösungen kann das nicht passieren. Einige Leute halten das für ziemlich clever (daher sicherlich auch das marktschreierische Auftreten), aber das ist es natürlich nur, wenn man es nicht anders kann. Auf die Nachteile habe ich ja schon hingewiesen. Eine richtig (!) vernieteter Griff ist besser.


Gruß

spartaner
01-03-2005, 20:34
Salute!

@JörgB.

Ich hab mal im Katalog nachgeschaut. Bei 2 DelTin Schwertern für das Fechten im Lichtenauer Stil (Länge ca 120 cm) liegen die Gewichte bei 1700-1800 g. Das wäre aber nach voraus gegangenen Empfehlungen (ca.1500 g) wohl etwas hoch, oder ist das noch im Rahmen?!

spartaner

T. Stoeppler
02-03-2005, 09:24
Mit einem Gewicht von 1.7-1.8 lässt sich sehr gut und auch ziemlich authentisch arbeiten, vorausgesetzt, die Balance stimmt. Das sollte bei Del Tins aber eigentlich kein Problem sein.

Sehr leichte Schwerter (1.3 - 1.5 für ein Langschwert) sind ideal für Schulfechten; die "praktischen" Waffen waren auch meist etwas schwerer.

Also ich habe zwei Schwerter - eins ist 2.15 kg schwer und lässt sich dank der Balance hervorragend handhaben, und mein "grosses" ist 2.5 und damit an der Obergrenze bzw schon etwas darüber hinaus.

Gruss, Thomas

spartaner
02-03-2005, 11:46
Salute!

@Thomas

Danke für die Information.

spartaner