Ausbildung von Speerträgern im MA

[dj][cin0]

Mich würde gerne mal interessieren wie Speerträger damals ausgebildet wurden und was für taktische Aufgaben sie im Kampf hatten.

Sehr wichtig °_°.

[Chris bamboozle]

Vielleicht solltest du das ganze etwas präzisieren, da in der Geschichte der Menschheit verdammt viele Leute mit Speeren rumgerannt sind.

Oft wurden Speerträger eingesetzt um Kavallerie zu Bekämpfen, bietet sich halt an da nen Speer mit langer Reichweite einzusetzen als zB nen Schwert / Säbel.

Christian

[dj][cin0]

Wie erfolgte überhaupt die Ausbildung. Gibts verscheidene Techniken etc.? Wie wurden die Speerträger auf den Kampf vorbereitet?

[Chris]

Hobe dere zsamma,

denke hier ist die Frage besser aufgehoben. Bitte postet eure Fragen in das richtige Forum, denn dort bekommt ihr in der Regel, eine schnellere und auf das Thema bezogene Antwort.

[Jörg B.]

Ich kann mich dem gesagten nur anschließen:

Um welche Epoche, welche Gegend geht es Dir genau?

[dj][cin0]

Mittelalter steht doch im Topic.

[Trinculo]

[cin0']Mittelalter steht doch im Topic.

Geht's vielleicht noch genauer? Wie schon gefragt: Epoche, Ort?
Das Mittelalter umfasst, je nach Einteilung, bis zu 1000 Jahre. Wie Du Dir
sicher denken kannst, besteht vermutlich ein leichter Unterschied in
Bewaffnung und Ausbildung zwischen einem fränkischen Krieger um 500 und
einem Landsknecht um 1500.

[dj][cin0]

Welche Epoche ist mir eigtl. relativ egal. ;D Wenn ihr zu einer Epoche ne Menge wisst dann würde mir das auch reichen. Ich suche nix Epochenspezielles. Also immer raus mit dem Wissen das ihr habt ;P und danke schonmal

[Jörg B.]

Wie Trinculo schon schrieb, ein bisschen genauer muss es schon sein, wenn Du eine vernünftige Antwort haben willst.

Eine Pike des späten 15. Jhd. ist etwas anderes als ein leichter frühmittelalterlicher Speer, sowohl taktischer Einsatzrahmen als auch Handhabung unterschieden sich z.T. deutlich.

[dj][cin0]

Wie Trinculo schon schrieb, ein bisschen genauer muss es schon sein, wenn Du eine vernünftige Antwort haben willst.

Eine Pike des späten 15. Jhd. ist etwas anderes als ein leichter frühmittelalterlicher Speer, sowohl taktischer Einsatzrahmen als auch Handhabung unterschieden sich z.T. deutlich.

Erzähl mir was zum Frühmittelalter

[Illegal Alien]

Vorab einmal: Ich habe keine Ahnung und will mich auch nicht Wichtigmachen.

Ich denke das niemand wirklich WEISS wie Speerträger ausgebildet wurden, denn diese Künste sind TOT, toter geht es nicht. Wir versuchen unser bestes um ihnen wieder Leben einzuhauchen, aber 100 % Authentisch werden wir es NIEMALS können; was natürlich nicht heisst das wir uns keine guten Fähigkeiten aneignen können werden :)

Ich VERMUTE die Ausbildung von Speerkämpfern wird wohl so ähnlich Abgelaufen sein:
Speere dienen zur Abwehr von Reitern, also musste man warscheinlich lernen den Speer auszurichten, das Ziel zu wechseln wenn nötig und ansonsten den Speer FEST zu halten bis zum Aufprall... Dann hat man vielleicht (wenn man noch konnte) den Speer (der bestimmt im Pferd/Reiter Steckte und evtl gebrochen war) fallen gelassen, hat seine Nebenwaffe gezückt und angefangen damit zu metzeln?

Wenn eine Reiterformation auf einen ZUGEDONNERT kommt dann wird einem nicht mulmig sondern man bekommt MORDSSCHISS und das heisst das man sich zusammenreissen muss und den verdammten Speer ausrichten und die eigene Schlachtreihe HALTEN muss bis zum Aufprall, ich vermute das wenn der erste Aufprall erst einmal geschehen ist wie oben schon erwähnt mit der Beiwaffe weitergemetzelt wurde... Wer es wirklich WEISS soll sich halt melden und mich korrigieren.
Also war wohl eiserne Disziplin die Haupteigenschaft die trainiert werden musste. (?)

Ansonsten kann ich nur sagen das so ein Speer schon eine feine Waffe ist, so 1 gegen 1, in Formationen taugt Speer halt gegen Reiterei ( Braveheart gucken), allein gegen mehrere gegner taugt ein Speer aber dann meiner Meinung nach doch nicht so, weil eben der Schaft (gegen einen Gegner eine Stärke) gegen mehrere Gegner eher zur schwäche werden kann, aber wie gesagt - wer weiss heute schon wie das alles wirklich war?

Wie gesagt: Wenn es einer Besser weiss: Melden und auch mal was konstruktives schreiben, wir sind ALLE nur Stümper, auch wenn sich manche Witzfiguren als Meister bezeichnen :)

[OliverH.]

Ich denke, die meisten Reiter werden nicht abgewartet haben, bis ein Speer in ihrem Gaul steckt. Wenn sie auf Wendekreisdistanz ran sind, und der Speer-/Schild-wall hält immernoch werden sie in dem meisten Fällen wohl abgedreht haben. Dann: Abstand gewinnen, neu formieren, nochmal das ganze, oder anderweitig versuchen, für eine Lücke im Wall zu sorgen. Aber schon allein der Gaul wird es dem Fusssoldaten schwer gemacht haben, ihm den Speer in die Brust/die Seite zu rammen. Waffe oder nicht, eine geschlossene Formation ist immer noch optisch ein solides Hindernis, in das kein Pferd so einfach reinrennt. Abgesehen davon wäre dem Reiter auch nicht unbedingt geholfen, als einzelner inmitten der Fußtruppen zu stecken. Entweder die Formation bricht mit einiger Breite auf, oder das ganze wird nichts.

Was das Training angeht, so kommt es natürlich drauf an, über was für Fußsoldaten wir reden. Städtische Milizen werden durchaus auch darauf geachtet haben, dass auch der einzelne Milizionär sich zu verteidigen weiss, wenn er z.B. die Stadtmauer gegen Leiterangriffe zu verteidigen hat. Disziplin ist aber natürlich das A und O, und wurde z.B. von den flämischen Milizen mehrfach mit Erfolg demonstriert, zur Schmach der französischen Ritterschaft.

Im Prinzip aber war das speertragende Fußvolk umso defensiver, je früher die Periode, die man anschaut. Im Spätmittelalter kommen dann immer mehr auch professionelle Infanterietrupps auf, die dann mehr und mehr durch besseres (besser: mehr! Sie hatten keinen anderen Job) Training in der Lage sind, eine Formation auch in der Bewegung zu halten, und damit eine grundsätzlich andere Kampfweise erlauben.

Empfehlenswert sind die Veröffentlichungen von Kelly DeVries zu Disziplin und Taktik im Mittelalter, wobei DeVries allerdings am meisten Augenmerk auf die Periode 1300+ legt, aber auch zu Hastings publiziert hat. Als "Gegenpart" für das frühere Mittelalter könnte man Bernard S. Bachrach nennen, der sich mehr auf diese Zeit spezialisiert. Wobei mir als Fachfremden einige seiner anderweitig gemachten Aussagen bisweilen etwas radikal erscheinen -was nicht heisst, dass sie falsch sind.

Auch zu empfehlen ist die De Re Militari Webseite www.deremilitari.org auf der sich sowohl Fachartikel als auch Buchrezensionen finden.

[Skjoldsmoey]

gebe jetzt auch mal meinen unqualifizierten senf dazu:

ich denke mal, da die meisten (hoch)mittelalterlichen schlachtrösser der schweren kavallerie ein stockmass von 2m (+/- etwa 20cm) gehabt haben, und das doch schon irgendwie MONSTER waren, dürfte es da mit der disziplin doch recht wichtig sein... wenn da nur 5 auf dich zureiten (ich spreche aus erfahrung) willst du einfach nur RENNEN, auch wenn du glaubst (weißt?) dass du auf einem MA-Fest bist und sie dich sicher nicht umrennen werden. selbsterhaltungstrieb und so.
sollte das mit der schlachtreihe aber hingehaun haben (so die reiter nicht abdrehen) denke ich, dass so ein speer (falls er nicht ein bäuerlicher, d.h. hölzerner ist) schon eine sehr potente waffe ist. speerträger werden wahrscheinlich auch in stockkampf unterrichtet worden sein, und wenn du gut im stockkampf bist bist du noch besser wenn der stock an einem ende eine klinge hat, oder? und hellebarden noch besser, die sind sogar (eingeschränkt) als hiebwaffen tauglich.
speere sind aber, wie wir alle wissen, ja auch für so manch anderen zweck verwendet worden. der typische wurfspeer wie er seit der griechischen antike besteht wird wohl (oder nicht?) geworfen worden sein, da denk ich mal, die trainingsart ist offensichtlich. natürlich ist auch mit einem (kurzen) wurfspeer das Stoßen möglich (siehe DIABLO hrhr), was jedoch nur in notsituationen praktisch war, denk ich mal. nur über das griechische altertum weiß ich (ziemlich) sicher, dass die mehrere speere mitgeschleppt haben, die ersten paar geworfen haben und den letzten zum stoßen aufbehalten haben. wird wohl später nicht viel anders gewesen sein.
und letzter verwendungszweck eines speeres/einer lanze ist die klassische germanische frame, die von reiterkriegern verwendet wurde. die hat eine recht praktische 'parierstange', in der fachliteratur 'flügel' genannt (darum auch 'flügellanze'), die es dem reiter ermöglichte, kurze stöße auszuführen (auch in trab und, eingeschränkt, im galopp), die lanze schnell zurückzuziehen und andere gegner zu treffen. ohne diese flügel wäre die lanze steckengeblieben und wäre eine behinderung für den reiter gewesen solange er sie nicht losgelassen hätte (und damit kurzzeitig unbewaffnet gewesen wäre).
tja, just my 2 cents, mal sehen was ihr davon hält
lg Kathi

[OliverH.]

gebe jetzt auch mal meinen unqualifizierten senf dazu:

ich denke mal, da die meisten (hoch)mittelalterlichen schlachtrösser der schweren kavallerie ein stockmass von 2m (+/- etwa 20cm) gehabt haben, und das doch schon irgendwie MONSTER waren, dürfte es da mit der disziplin doch recht wichtig sein...

Nein, Monster sind eher unwahrscheinlich. Eben weil der Reiter noch in der Lage sein musste, abzudrehen.



speere sind aber, wie wir alle wissen, ja auch für so manch anderen zweck verwendet worden. der typische wurfspeer wie er seit der griechischen antike besteht wird wohl (oder nicht?) geworfen worden sein, da denk ich mal, die trainingsart ist offensichtlich. natürlich ist auch mit einem (kurzen) wurfspeer das Stoßen möglich (siehe DIABLO hrhr), was jedoch nur in notsituationen praktisch war, denk ich mal. nur über das griechische altertum weiß ich (ziemlich) sicher, dass die mehrere speere mitgeschleppt haben, die ersten paar geworfen haben und den letzten zum stoßen aufbehalten haben. wird wohl später nicht viel anders gewesen sein.

Ich warne hier vor Verallgemeinerungen. Der rechtliche Status des Soldaten in Griechenland war in vielen Fällen ein ganz anderer als das Fußvolk im Mittelalter, und damit auch die Voraussetzungen für das Training. Wenn du fünf Mäuler zu füllen hast und das Training eigentlich nur machst, weil du sonst deinen eigentlichen Job verlierst trägt das nicht unbedingt zur Motivation bei....

[Jörg B.]

Hallo zusammen!

Ich habe mich mal mit einer Freundin kurzgeschlossen, sie ist Veterinäranatomin und hat an der Uni Zugriff auf einiges an Informationen zu dem Thema Pferde im Mittelalter, basierend u.a. auf Knochenfunden bei Ausgrabungen.

Es gab zeitliche und regionale Unterschiede, aber grundsätzlich kann man sagen:

Im Hochmittelalter (so ungefähr 1100-1300) waren die meisten Pferde eher klein, Stockmaß 1,30m - 1,50m, wie ein großes Pony heutzutage.

In späterer Zeit wurden die Pferde zwar etwas größer, aber auch nur so 1,60m - 1,70m Stockmaß, eher am unteren Ende der Skala bei heutigen Großpferden.

Diese Pferde wurden nicht auf Größe und Masse gezüchtet, sondern auf Schnelligkeit, Wendigkeit, Muskulatur und auch Aggresivität. Rassen wie Araber und Berber waren damals auch heißbegehrt und wurden in heimische Rassen eingekreuzt, aber auch diese Rassen sind nicht groß, denn darauf kam es nicht an.

Schlachtrösser waren nicht dafür gedacht, große Lasten zu ziehen (wie die 2m-'Monster'), oder besonders bequem zu reiten zu sein, sondern auf kurze Distanzen explosiv zu beschleunigen und schnell zu wenden, und:
Ein Schlachtross kämpfte mit!
Es wurde trainiert, Fußgänger mit den Vorderhufen zu attackieren, andere Pferde zu beißen und auch in eine Menschenmenge hineinzurennen, allesamt Dinge, die man heute an Pferden nicht mehr so gerne mag. ;)

Wenn Ihr einen Vergleich mit heutigen Pferderassen ziehen wollt, dann entsprachen die damaligen Pferde im Früh- und Hochmittelalter am ehesten Rassen wie z.B. dem Isländer, und in späteren Zeiten heutigen Gebrauchspferderassen wie z.B. dem Quarterhorse, natürlich mit einem nicht ganz so brachialen Temperament.

[Skjoldsmoey]

hm, ok da habe ich was anderes gehört, kommt wahrscheinlich auf die zeit an, ich weiß nur von einem freund aus tschechien, dass die dort die mittelalterlichen schlachtrösser durch kreuzung mit shire-horses nachzüchten, und die sind dann mindestens 2m stockmass
und natürlich war die masse der kavallerie nur auf schnelligkeit und wendigkeit trainiert, aber da gabs da noch die schwere kavallerie, mit schwer(st) gepanzertem reiter und pferd, und die waren schon ganz schön riesig... gut ich gebe zu, ich habe keine wissenschaftlichen quellen die ich hier zitieren kann
kannst du mir deine quellen für pferdefunde im mittelalter nennen? ich weiß nämlich nur welche, die in burgen etc. gefunden wurden und das sind meistens ganz schön wenige (knochen und pferde), und von denen aus würde ich mal nicht auf das gros schließen wollen... gibts überhaupt überblicksstudien zu dem thema?

[Jörg B.]

Was heute Leute veranstalten und dann 'nachzüchten' nennen, ist für die Erkenntnis darüber, wie es denn *damals tatsächlich* war, relativ irrelevant.
Rekonstruktion ist immer auch zum Teil Interopretation.

Wie gesagt, meine Info's basieren auf Aussagen von einer Veterinäranatomin, Ihr Geld mit Forschung und Lehre in dem Bereich verdient, ich denke, eine Literaturliste lässt sich beschaffen.

Bei Interesse bitte PN, das gehört nun wirklich nicht mehr zum Thema dieses Threads.

[OliverH.]

Es gibt auch das Spanish Norman Projekt, wo Percheron-Pferde mit Andalusiern gekreuzt werden. In der Tat scheint die Größe genetisch einen sehr großen Einfluss zu haben, denn obwohl die Pferde zu mindestens 50% Andalusier gezüchtet werden, sind sie deutlich größer als diese. Aber keine Monster.
( www.spanishnorman.com)

Aber das Problem ist, dass zwar von den ganzen heutigen Zugpferden gesagt wird, sie stammten von Schlachtrössern ab, aber selbst wenn das stimmt sind sie danach stark verändert worden. Im Fall des Percheron lassen sich zumindest gemeinsame genetische Marker mit den Andalusiern finden, sodass anzunehmen ist, dass diese Rassen schon früher gekreuzt worden sind. Als Molekularbiologe fände ich es interessant, mal zu schauen, ob man aus ausgegrabenen Knochen noch brauchbares DNA-Material isolieren kann, zumindest soweit, um genetische Nähe zu heutigen Rassen zu bestimmen.

Jörg, weisst du, mit wievielen Ausgrabungen die von dir zitierten Daten belegt sind und wie sicher die Zuordnung als Dextrarius ist?

Ein unter Fans bekanntes Buch zu dem Thema, Medieval Warhorse: from Byzantium to the Crusades, wurde von einer Pferdezüchterin geschrieben, der es leider an etlichen Grundkenntnissen was die Forschungsarbeit angeht, mangelte. Sie verlies sich auf (schlechte) Übersetzungen des Materials, das sie heranzog und das Buch wurde konsequenterweise in Teilen der Fachpresse verrissen, soweit ich das online recherchieren konnte.

Umgekehrt ist das Buch von Charles Gladitz "Horse Breeding in the Middle Ages" problematisch, da er Phänotyp und Genotyp verwechselt, d.h. er benutzt den Vergleich von Fellfarben, um den Verlauf von Züchtungen zu beurteilen, obwohl diese nur bedingt mit den tatsächlichen Unterschieden im Erbmaterial korelliert.

Und so haben viele Bücher, die in die Richtung gehen, ihre Probleme, weil viele verschiedene Disziplinen zusammenspielen, und niemand von allen eine Ahnung hat.

[Skjoldsmoey]

schau dir zu dem thema auch
Historia animalium ex ossibus : Beiträge zur Paläoanatomie, Archäologie, Ägyptologie, Ethnologie und Geschichte der Tiermedizin ; Festschrift für Angela von den Driesch zum 65. Geburtstag / hrsg. von Cornelia Becker ...Rahden, Westf.: Leidorf, 1999. - 488 S. . - (Internationale Archäologie : Studia honoraria ; 8 )
ISBN 3-89646-388-8

an, da sind einige artikel zu pferden im mittelalter und so drinnen, schau aber dass du es von einer Bibliothek bekommst, ist recht teuer und ziemlich viele 'uninteressante' (meiner subjektiven meinun nach) artikel drin

[OliverH.]

Wenn ich dran denke, wenn ich das nächste Mal in Bochum an der Uni bin (und genügend Zeit habe) werd ich's mir anschauen.

[Skjoldsmoey]

wirst dich freuen, ein oder zwei artikel schmeissen nur so um sich mit begriffen wie dextrarius (und anderen dingen, die ich mir mangels anatomischer kenntnisse nicht gemerkt habe) und auflistungen und tabellen dazu ;)

[Boozer]

Glaubt ihr eigentlich dass man Speereinsatz im Mittelalter einigermassen sinnvoll aus Exerzieranleitungen fürs Bajonett aus dem 17. Jhdt. ableiten kann?

Also letztendlich hatte man es beim Einsatz des Bajonettes doch mit einem sehr ähnlichen Problem zu tun, wie im MA.

Lässt sich der Speer nicht auch hervorragend geggen andere Fußtruppen einsetzen und nicht nur gegen Reiter?

[Jörg B.]

Naja, eine Möglichkeit wäre das sicher, aber warum nicht z.B. Mayer's Stangenfechten nehmen, das ist zeitlich noch am nächsten dran.

Die Transkription davon gibts auf der Freifechter-Seite.

[OliverH.]

Glaubt ihr eigentlich dass man Speereinsatz im Mittelalter einigermassen sinnvoll aus Exerzieranleitungen fürs Bajonett aus dem 17. Jhdt. ableiten kann?

Also letztendlich hatte man es beim Einsatz des Bajonettes doch mit einem sehr ähnlichen Problem zu tun, wie im MA.

Lässt sich der Speer nicht auch hervorragend geggen andere Fußtruppen einsetzen und nicht nur gegen Reiter?

Dass Problem dabei ist das gleiche wie bei einem Vergleich mit z.B. den Römern: Man vergleicht Berufssoldaten mit Leuten, die zum großen Teil an sich besseres zu tun hatten, als sich die Köppe einzuschlagen. Nicht umsonst waren es nicht zuletzt die Söldnerheere, die die Infanterie in eine offensive Kraft entwickelten: Um gezielt eine gegnerische Einheit anzugreifen ohne dabei wie eine Horde Hinterwäldler wild draufloszustürmen ist ein Grad der Disziplin notwendig, der einen Trainingsaufwand vorraussetzt, den der zivil arbeitende Teil der Bevölkerung normalerweise nicht leisten kann. Mit dem Problem setzte man sich noch wesentlich später auseinander:

""...To oblige the great body of the yeomanry and of the other classes of citizens to be under arms for the purpose of going through military exercises and evolutions, as often as might be necessary to acquire the degree of perfection which would entitle them to the character of a well-regulated militia, would be a real grievance to the to the people and a serious public incovenience and loss. It would form an annual deduction from the productive labor of this country to an amount which, calculating upon the present numbers of the people, would not fall far short of a million pounds. To attempt a thing which would abridge the mass of labor and industry to so considerable extent would be unwise: and the experiment, if made, could not succeed, because it would not long be endured. Little more can reasonably be aimed at with respect to the people at large than to have them properly armed and equipped; and in order to see that this be not neglected, it will be necessary to assemble them once or twice in the course of a year." (The Federalist, Alexander Hamilton, James Madison, John Jay

Solange die Speerträger hauptsächlich ihre Position halten und den Gegner kommen lassen, wie sollen sich zwei Einheiten begegnen?

[Boozer]

Na ja ich glaube nicht in jedem mittelalterlichen Konflikt bestand der überwiegende Teil der Streitmacht aus Kavallerie.
Schon gar nicht aus gepanzerten Reitern.

Also muss es ja noch andere Taktiken gegeben haben ausser Position halten. Weiss da jemand mehr zu?

[OliverH.]

Na ja ich glaube nicht in jedem mittelalterlichen Konflikt bestand der überwiegende Teil der Streitmacht aus Kavallerie.
Schon gar nicht aus gepanzerten Reitern.

Also muss es ja noch andere Taktiken gegeben haben ausser Position halten. Weiss da jemand mehr zu?

Sicher war nicht der überwiegende Teil der Streitmacht Kavallerie. Konflikte bestanden ja nicht zuletzt aus Belagerungen. Aber auch bei offenen Schlachten ging es ja nicht zuletzt darum, Positionen einzunehmen. Siehe z.B. Hastings.

[dj][cin0]

UI ist aber viel zusammengekommen ;). Zu beachten sind auch Bogenschützen und Schwertkämpfer. Ich denke mal die Speerträger waren die Schutzmänner von den Schwerträgern/Bogenschützen gegen Kavallerie und andersrum (also Schwertträger für Speer gegen gegnerische Schwertträger) D.H. wiederum (denke ich jetzt mal), dass die Speerträger nie alleine agiert haben, sondern eher eine Schutzeinheit war. Und als Defensiveinheit muss man hauptsächlich nur Position einhalten.

[hirnsaft]

@ dj][cinO
schau mal hier rein. Steht zwar nicht wirklich etwas über Speerträgerausbildung, könnte aber dennoch interessant sein
http://www.quastl.de/Lesestoff/Bibliothek/TalhoffersAmbraserCodex.htm#_Toc60652337
Greetz

[Bill]

Links- oder Rechtsträger?

bis dann

[dj][cin0]

Links- oder Rechtsträger?

bis dann


Ohne Hand. Denkst du da gibts nen Unterschied?


ps: thx an Hirnsaft ;)