Sevillian Steel / Spanischer Messerkampf [Archiv] - Kampfkunst-Board

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Vollständige Version anzeigen : Sevillian Steel / Spanischer Messerkampf



straight_blast
30-12-2004, 18:23
Hola @all !

Ich hab das Buch Sevillian Steel von James Loriega gelesen und fand es ganz nett.

Mir gefallen seine Beschreibungen zu den Messerkampfstilen. Tja, und jetzt bin ich auf der Suche nach weiterer Information! :)

Kennt jemand von euch Homepages zu diesem Thema? Weiss vielleicht auch sogar jemand wo man diese "Escuela Sevillana de Armas Blancas" findet? Oder war vielleicht sogar jemand von euch dort :verbeug: ?

Gruß
SB

roberto
31-12-2004, 18:42
Hola @all !

Ich hab das Buch Sevillian Steel von James Loriega gelesen und fand es ganz nett.

Mir gefallen seine Beschreibungen zu den Messerkampfstilen. Tja, und jetzt bin ich auf der Suche nach weiterer Information! :)

Kennt jemand von euch Homepages zu diesem Thema? Weiss vielleicht auch sogar jemand wo man diese "Escuela Sevillana de Armas Blancas" findet? Oder war vielleicht sogar jemand von euch dort :verbeug: ?

Gruß
SB

Mit einer rein spanischen Schule kann ich Dir leider nicht helfen. Jedoch ähneln sich die spaniche-, portugisische- und italienische Schule des Klingenkampfes in Tradition und Technik. Letztere erlerne ich und lehre sie auch so gut ich es kann.

Genauere Informationen findest Du unter: http://www.kampfkunst-board.info/Sistema_SAL_-_eine_i.417.0.html oder unter: http://www.robertolaura.com/

Alles Gute im neuen Jahr ...

Roberto

Franz
01-01-2005, 03:04
http://www.scherma-tradizionale.org/curricola.htm


http://www.ahfi.org/wmaw2001/bios.htm
Versuche doch Loriega zu kontaktieren und von ihm Adressen zu bekommen

Mars
01-01-2005, 12:39
Mit James Loriega wäre ich in Sachen Autenzität etwas vorsichtig: Der Herr hat in den Achzigern als angeblicher Koga-Ryu-Ninjutsu-Experte von sich reden gemacht. Das Ganze war ein großer Fake (autentische Koga-Ryu-Ausübende gibt es nicht mehr, Kennin weiß sicher mehr dazu).

Das muss nicht heißen, dass er dieses Mal nicht die Wahrheit sagt. Aber so "geheime" Hinterhofschulen mit dazu gehörigen Meistern sind ja schnell gefunden, wie wir bei den asiatischen Kampfkünsten ja schon feststellen konnten.

Gruß

Ludwig
01-01-2005, 15:41
"Sevillan Steel" ist in Sachen "Spanischer Messerkampf" 100% ein Fake. Es kann bestenfalls sein, daß Loriega in Sevilla eine Gruppe von Autodidakten getroffen hat, die sich mit ihm ein Scherzchen erlaubt haben, ich tippe aber eher darauf, daß alles frei erfunden ist. Das Buch ist in spanischen Kampfkunstforen absolut zerrissen worden, Leute (Kampfsportler) aus Sevilla kennen diese Schule nicht, und haben sie auch nach intensivem Suchen nicht gefunden.

Es gibt keinen "traditionellen spanischen Messerkampf". In manchen Fechtschulen in Spanien wurde bis in das 19te Jahrhundert auch der Umgang mit dem Messer gelehrt, somit kannst Du vielleicht unter dem Thema "Destreza" (die alte Bezeichnung der spanischen Fechtschule) was finden. Ein paar Links habe ich in dem Thread

http://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?t=18663

zusammengefasst.

Die Unterteilund in "Baratero Stil, Sevillano Stil und Gitano Stil" ist absolut albern. Die einzige Verbindung des Wortes Baratero mit Messerkampf ist die Tatsache, daß das einzige alte spanische Buch über Kämpfen mit der Navaja "Manual del Baratero" (Handbuch des Baratero)heisst. "Baratero" ist aber die alte Bezeichung für einen Schutzgeldeintreiber aus dem kriminellen Milieu. Das Buch ist sozusagen die 19te-Jahrundert-Variante von den Büchern von MacYoung und Geoff Thompson. Es ist ungefähr so, als würde Dir demnächst ein englisches Buch mit dem Titel "The Türsteher Style of German Martial Arts" in die Hände Fallen.....

Lui

Mars
01-01-2005, 16:19
@Ludwig

Das überrascht mich überhaupt nicht.

Gruß

Mr.Fister
01-01-2005, 17:12
Mit James Loriega wäre ich in Sachen Autenzität etwas vorsichtig: Der Herr hat in den Achzigern als angeblicher Koga-Ryu-Ninjutsu-Experte von sich reden gemacht.

danke !
jetzt weiß ich wenigstens, woher ich diesen namen kenne - der herr hat damals u.a fürs amerikanische "originial ninja" - mag geschrieben...

zum buch kann ich nur sagen, dass ich mich entsinne, wie es mal in irgend nem us-forum ziemlich zerpflückt wurde... diesbzgl. is man sich wohl einig :cool:

fister

straight_blast
01-01-2005, 17:38
Frohes Neues Jahr euch allen !!! :troete: :beer:

Und danke für eure Antworten!!!

@ Ludwig
Das Buch "The Türsteher style of German Martial Arts" wäre doch was :)
Ich hätte da auch schon ein paar Techniken: z.B. den Dukommsthiernichtrein-Kick ! Oder den "HeutenurStammgäste-Punch" :D

Ich wusste bis jetzt noch nichts von Lorjegas Ninjutsu Fake! Könnte dann natürlich sehr gut sein, dass "Sevillian Steel" auch nur eine große Seifenblase ist... :mad:

Gruß
SB

Ludwig
01-01-2005, 20:32
Tipp mal einfach "Loriega" in die Suchfunktion hier im Forum. Das Thema wurde hier schon ein paar mal durchgekaut, mit unterschiedlichen Ergebnissen.

Ich persönlich halte den Kerl für ein Fake

Lui

straight_blast
01-01-2005, 20:41
@Ludwig

OK,werd ich machen!!

Danke!!!

Trinculo
07-01-2009, 13:34
"Sevillan Steel" ist in Sachen "Spanischer Messerkampf" 100% ein Fake. Es kann bestenfalls sein, daß Loriega in Sevilla eine Gruppe von Autodidakten getroffen hat, die sich mit ihm ein Scherzchen erlaubt haben, ich tippe aber eher darauf, daß alles frei erfunden ist. Das Buch ist in spanischen Kampfkunstforen absolut zerrissen worden, Leute (Kampfsportler) aus Sevilla kennen diese Schule nicht, und haben sie auch nach intensivem Suchen nicht gefunden.

Yep, und das, obwohl das Viertel genau benannt ist, in dem sie sich angeblich befindet :) Wer mehr (auf Spanisch) wissen möchte:

Asociación Española de Esgrima Antigua • Ver Tema - Escuela de Navaja Sevillana,que carajo es eso? (http://www.esgrimaantigua.com/forum/viewtopic.php?f=1&t=726&start=60)

Asociación Española de Esgrima Antigua • Ver Tema - Loriega y otro sistema "español" en youtube (http://www.esgrimaantigua.com/forum/viewtopic.php?f=1&t=6419&hilit=baratero)

XL-Kaktus
17-01-2009, 17:54
Ich muss euch enttäuschen, aber diese Schule gab es in den 90er-Jahren tatsächlich. Einer der Darsteller auf den Fotos im Buch betreibt ein dort namentlich genanntes Restaurant. Nachdem ich ihm das Buch und sein eigenes Abbild gezeigt hatte, gab er mir die Adresse. Allerdings war die Schule aufgelöst worden, da der Lehrer in Rente gegangen ist. Heute ist in den Räumen ein Militärmuseum untergebracht.

Trinculo
17-01-2009, 19:08
Das einzige mir bekannte Militärmuseum in Sevilla wurde 1992 eröffnet ...

XL-Kaktus
17-01-2009, 21:59
Der Eingang zum Museum war im ersten Stock. Diese Schule soll in der Parterre gewesen sein, gemeinsam mit einer Art Ladengeschäft. Dort habe ich einmal abends gegen 22.00 Uhr eine Gruppe junger Spanier in Sportzeug und mit Sporttaschen beobachtet, die das Gebäude verließen und ziemlich verschwitzt aussahen. Ein grauhaariger Mann hat dann hinter ihnen abgeschlossen.

Möglicherweise hat ein ehemaliger Schüler dieses Messerkampflehrers die Trainingsgruppe fortgesetzt. Aber eben nicht mehr öffentlich. Die übliche Geheimniskrämerei in Südeuropa bei diesen "Familienstilen" halt. Roberto weiß davon bestimmt auch zu berichten.

Auf Seite 72 meiner US-Ausgabe des Buches findest du meinen Informanten auf den beiden Fotos jeweils links im Bild. Der Name seines Restaurants steht irgendwo im Buch, denn dort haben sich die "navajeros" dem Buch zufolge nach dem Training getroffen. Das war dann auch der Ausgangspunkt meiner Recherche. Der Laden war ziemlich heruntergekommen, aber das war in vielen Lokalitäten jenseits der Touristenpfade der Fall.

Im Buch sind mindestens ein halbes Dutzend verschiedene Messerkämpfer abgebildet. Dazu "navajas", die ich noch in keinem Katalog gesehen habe. Glaubt ihr wirklich, dass Loriega soviel Aufwand betrieben hat, um eine nicht existente Messerkampfschule zu erfinden? Und zu welchem Zweck sollte er das tun? Reich ist er mit "Sevillian Steel" bestimmt nicht geworden.

Im Übrigen geriet ein Messerhändler in Sevilla völlig aus dem Häuschen, als ich ihm das Buch zeigte. Er hat sich sofort Author und Titel notiert, und er hätte das Buch am liebsten gleich einbehalten. An dessen Authentizität schien er nicht zu zweifeln.

Ludwig
22-01-2009, 15:23
Sorry aber das kann ich einfach nicht so stehen lassen. Deine Erlebnisse in Ehren, aber soweit ich weiss sprichst Du kein Spanisch, und alles was Du gesehen hast kann man anders interpretieren

a) Du zeigst dem Eigentümer einer Bar ein Buch über alte Messer, und er schickt Dich ins Militärmuseum

b) Die Nachtschicht der Museumswärter kommt raus

c) Ein Eigentümer eines Messershops reagiert fasziniert von einem Buch, dass ihm ein Gringo vorhält. Stellt Dir vor, jemand zeigt Dir "The Hamburg style of german Knife-Fighting"... ich zumindest würde mir sowas auch schnell aufschreiben.

Ich bin in Spanien aufgewachsen, und habe dort Kampfkunst trainiert. Mit einheimischen Kampfkünsten wurde und wird sehr offen umgegangen

YouTube - Exhibicion en el puerto (http://de.youtube.com/watch?v=zvgrumYDLsQ)

...und es war definitiv nie von alten Messerschulen die Rede. Du findest zwar gut und gerne ein paar alte Handbücher, aber keine aktuellen Schulen mehr. Und das Thema "Loriega" ist bis zum leichten Brechreiz in etlichen spanischen Kampfkunstforen durchgesprochen worden, immer mit dem gleichen Ergebnis: Der Mensch ist ein Fake, diese Schule hat es nie gegeben. Es gibt sogar Leute, die haben ihn direkt darauf angesprochen. Keine Antwort

¿Spanish Knives? : Foro de artes marciales - Page 2 (http://hispagimnasios.com/post467385.html#p467385)


Aber eben nicht mehr öffentlich. Die übliche Geheimniskrämerei in Südeuropa bei diesen "Familienstilen" halt. Roberto weiß davon bestimmt auch zu berichten.


Sorry, wenn in Italien jetzt aus jeder Ecke eine "Messerschule" auftaucht, so ist das nicht mein Bier. Aber in Spanien einfach NICHT!

...und so langsam beginne ich zu ahnen, was die ganzen Asiaten uns so angetan haben :D

Lui

Ludwig
22-01-2009, 15:38
PS: Wer coole Messerkämpfe mit der Navaja in altem spanischen Stil sehen möchte, dem kann ich nur die Serie "Curro Jimenez" ans Herz legen.

YouTube - Curro Jimenez. un estudiante, un fraile y un algarrobo (http://de.youtube.com/watch?v=5-1WqkVrYP0)

war damals der Renner als ich ein Kind war. Die Jungs hatten es einfach voll drauf ;-). Waren z.T. die gleichen Stuntmänner, die später mit Sergio Leone die ganzen Spaghettiwestern gedreht haben.

Kann man auch auf DVD bestellen

Curro Jimenez 3º Temporada DVD - ZONADVD.com (http://www.zonadvd.com/modules.php?name=News&file=article&sid=3247)

Alle drei Staffeln sind immerhin zusammen fast 50 Stunden Fernsehgenuss und es kostet im Vergleich wesentlich weniger als etliche "´Messervideos" auf dem Markt. :D

Lui

Trinculo
22-01-2009, 15:59
Cojonudo :D

Musstest Du das wirklich NACH Weihnachten posten :p?

roberto
22-01-2009, 16:24
Sorry, wenn in Italien jetzt aus jeder Ecke eine "Messerschule" auftaucht, so ist das nicht mein Bier. Aber in Spanien einfach NICHT!

Du musst Djch njcht entschuldjgen, kannst ja njchts dafür. :) Jn Spanjen jst bjs zum heutjgen Ta konkret njchts bekannt. Das muss aber njcht bedeuten, dass es njchts gjbt. Aber ob Lorjega was hat ... nun ja, jch glabe eher njcht.

Bej uns jst das nunmal sehr verbrejtet. Fragt man aber Ottonormalverbraucher, wejss der auch njcht, dass es Messer- und Stockschulen gjbt. Jn ejnem Land aufgewachsen zu sejn, bedeutet demnach njcht, dass man auch alles kennt. Auch jn Jtaljen demonstrjert man zumejst nur den Stock. Das Messer wjrd hjnter verschlossenen Türen gelehrt. Mjttlerwejlen ändert sjch aber auch das.

Was solls auch! Zejgt man njchts, stjrbt dje Kunst. Mjch würde es rjesjg freuen, sofern es noch ejne alte spansche Messertradjtjon geben würde. Ejnst, als es noch dje mano negra gab, soll es - zumjndest jnnerhalb deser Organjsatjon - von Experten gewjmmelt haben.


Roberto

Ludwig
22-01-2009, 16:46
Jn ejnem Land aufgewachsen zu sejn, bedeutet demnach njcht, dass man auch alles kennt.
Roberto

Daher habe ich auch ausdrücklich betont, dass ich bereits in Spanien einige Jahre lang Kampfkünste trainiert habe. Ich habe mich damals durchaus nach alten spanischen Kampfkünsten erkundigt, und Information hierüber war einfach leicht zu haben. So was wie palo canario war bekannt, das stand IIRC damals sogar im Espasa (Enciclopedia Espasa - Wikipedia, la enciclopedia libre (http://es.wikipedia.org/wiki/Espasa)).

Und ja, es gibt verschiedene Bücher aus dem 19ten Jahrhundert, in denen explizit auf die Existenz von "Navaja"-Schulen und -Stilen hingewiesen wird. Aber aktuell gibt es diese Schulen und Stile halt nicht mehr. Aber eben diese Diskussion hatten wir beide glaube ich schon mal vor ein paar Jahren. ;)

Das mit Italien war auch nich bös' gemeint. Nur benutzen anscheinend manche Leute inzwischen Dich und Deine Schule als Argument für "Geheime Stile" irgendwo, u.a. (s.o.) auch in Spanien. Aber wenn Dir heute ein Spanier eine "geheime Messerschule" andrehen will, so schätze ich die Wahrscheinlichkeit eines Fakes bzw. eines Autodidakten der sich evtl. aus alten Büchern was zusammengeschustert hat bei über 99.99% ein.

BTW: Zum Thema Mano Negra: La Mano Negra - Wikipedia, la enciclopedia libre (http://es.wikipedia.org/wiki/La_Mano_Negra) . Ich hoffe, Du kannst ein wenig Spanisch lesen.

Viele Grüße

Lui

roberto
22-01-2009, 16:54
Das mit Italien war auch nich bös' gemeint.

Das wejss jch doch, Ludwjg.


Nur benutzen anscheinend manche Leute inzwischen Dich und Deine Schule als Argument für "Geheime Stile" irgendwo, u.a. (s.o.) auch in Spanien. Aber wenn Dir heute ein Spanier eine "geheime Messerschule" andrehen will, so schätze ich die Wahrscheinlichkeit eines Fakes bzw. eines Autodidakten der sich evtl. aus alten Büchern was zusammengeschustert hat bei über 99.99% ein.

Alles, was jch bjs jetzt gesehen habe, hat mjch njcht überzeugt. Jch stjmme dejner Mejnung zu - aber natürljc hoffe jch, dass wjr uns jrren!


BTW: Zum Thema Mano Negra: La Mano Negra - Wikipedia, la enciclopedia libre (http://es.wikipedia.org/wiki/La_Mano_Negra) . Ich hoffe, Du kannst ein wenig Spanisch lesen.

Viele Grüße

Lui


Hey, dankeschön! :) Sprechen kann jch spanjsch lejder njcht, lesen und verstehen aber ganz gut.

Ljebe Grüße,

Roberto

Klaus
22-01-2009, 17:02
Ist die I-Taste kaputt oder ist das ein Insider-Gag ? Ausserdem, da schaue ich mir den ganze Curro-Schinken an, und was ist - keine einzige Messerszene (ausser beim Brot schneiden vielleicht).

Trinculo
22-01-2009, 17:05
BTW: Zum Thema Mano Negra: La Mano Negra - Wikipedia, la enciclopedia libre (http://es.wikipedia.org/wiki/La_Mano_Negra) . Ich hoffe, Du kannst ein wenig Spanisch lesen.

Hier die Kurzfassung :D

http://de.wikipedia.org/wiki/La_Mano_Negra

Ludwig
22-01-2009, 17:23
Ist die I-Taste kaputt oder ist das ein Insider-Gag ? Ausserdem, da schaue ich mir den ganze Curro-Schinken an, und was ist - keine einzige Messerszene (ausser beim Brot schneiden vielleicht).

Merke: Spanier können ganz schön gemein sein :D

Nein, die Messerkampfszenen sind auf den DVDs, nicht auf youtube.

http://a809.ac-images.myspacecdn.com/images01/7/l_5ab27a278826e21cb7dac46e3ad98df0.jpg


Aber pssst, das ist geheim

Lui

Trinculo
22-01-2009, 17:31
Finde lieber raus, wer der especialista war, der für die Kampfszenen verantwortlich war :p

Ludwig
22-01-2009, 17:32
Da ich gerade am suchen war:

Gustave Dores Bilder von seiner Spanienreise.

Dore's Spain: All 236 Illustrations ... - Google Buchsuche (http://books.google.de/books?id=1U_0zMi4UowC)

Die Navajero-Bilder fangen ab Seite 27 an :D

Lui

Ludwig
22-01-2009, 17:39
Finde lieber raus, wer der especialista war, der für die Kampfszenen verantwortlich war :p

Habe die Serie doch zu Hause, hombre :D. Habe schon längst nachgesehen....

Der Name sagt mir aber nix :( . War auf jeden Fall aber nicht "Santiago Rivera".

Ansonsten kann ich nur mit dem Film "Bluthochzeit" dienen

YouTube - Carlos Saura - Bodas de Sangre, fin (http://de.youtube.com/watch?v=zgudhtFMujA)

ab 1:30 geht es los.

Lui

Trinculo
22-01-2009, 17:39
Die Navajero-Bilder fangen ab Seite 27 an :D

Lui
Die kennen wir ja schon aus unserem Spielschuldeneintreiberhandbuch :p

Ludwig
22-01-2009, 17:45
Die kennen wir ja schon aus unserem Spielschuldeneintreiberhandbuch :p

Der Kerl hat einfach unverschämt bei Dore geklaut :ups:. Um so verwerflicher, da gerade Davillier und Dore in dem Buch eine alte Messerkampfschule beschreiben. Allerdings nur zwei Seiten lang. Der Rest des Buches (1030 Seiten) war nett, aber diesbezüglich nicht so informativ.

Wer es wirklich zu Hause haben will

VIAJE POR ESPAÑA (2 Vol.) (http://de.agapea.com/VIAJE-POR-ESPAnA-2-Vol--n197802i.htm)

Lui (Werbefachverkäufer spanische Artikel)

Trinculo
22-01-2009, 17:56
A propósito: ich lese gerade das Werk "Esgrima criolla" ... aber nur ein Kapitel handelt wirklich von der Esgrima, und das ist ziemlich kurz und ohne Bilder ... irgendwie nicht so ergiebig. Wenn was interessantes kommt, melde ich mich ;)

@Lui: Hast Du es schon gelesen?

Trinculo
22-01-2009, 18:04
Der Kerl hat einfach unverschämt bei Dore geklaut :ups:.

Von Doré darf man ruhig klauen, der hat ja selbst nur bei Antonio Medina geklaut :D

http://www.vikingsword.com/vb/attachment.php?attachmentid=2816&stc=1

Ludwig
22-01-2009, 18:07
A propósito: ich lese gerade das Werk "Esgrima criolla" ... aber nur ein Kapitel handelt wirklich von der Esgrima, und das ist ziemlich kurz und ohne Bilder ... irgendwie nicht so ergiebig. Wenn was interessantes kommt, melde ich mich ;)

@Lui: Hast Du es schon gelesen?

Jupp, war viele Jahre lang nicht auffindbar. Buddha Fist hat es mir dann aus den USA besorgt. Ein paar Wochen später konnte man es auf amazon bestellen :D

Aber es ist ein interessantes Buch, auf jeden Fall. Und es gibt auch einen Aufschluss darüber, wie ein "echtes" Buch über Messerkampf aus der Zeit aussieht.

BTW: Bin vor ein paar Monaten über ein chilenisches Buch mit dem sich ziemlich interessant anhörenden Titel "Esgrima de Daga" aus den 40'ern gestolpert. Wurde auf ebay angeboten, aber als ich es sah war die Auktion schon beendet. Wurmt mich bloss, dass ich das Buch nicht wieder finde.

Lui

Ludwig
22-01-2009, 18:13
Wollen wir weiter Bildchen austauschen?

Artikel über die Barateros aus 1836 (mit Bild)

Los barateros, o el desafío y la pena de muerte - Biblioteca Virtual Miguel de Cervantes (http://www.cervantesvirtual.com/servlet/SirveObras/lrr/12048626449084845209624/p0000001.htm)

Lui

roberto
22-01-2009, 18:31
YouTube - Carlos Saura - Bodas de Sangre, fin (http://de.youtube.com/watch?v=zgudhtFMujA)

Ach ja ... ejnjges sehe jch, dass auch jn südjtal. Systemen vorkommt. Es jst zwar choreografjert, sehr langsam und ausladend dargestellt, passj dj djvjsjone, mezze accoscjate, voltura und curlo, alles vorhanden.

Janice
22-01-2009, 19:14
Roberto, tienes que comprar un "I".

Trinculo
22-01-2009, 19:18
BTW: Bin vor ein paar Monaten über ein chilenisches Buch mit dem sich ziemlich interessant anhörenden Titel "Esgrima de Daga" aus den 40'ern gestolpert. Während Du noch nach dem Buch suchst, habe ich schon das Video gefunden :D

b5JkwG4h5xs

Hier ein etwas längeres Video (5 Jahrhunderte :p!):

5cwAwfK7NMs

Bevor mich jemand missversteht: das Gezeigte gefällt mir überhaupt nicht, sieht aus wie Shotokan mit der Hippe. Offensichtlich wurde das Zeug in den Sechzigern entwickelt:


La Esgrima de Corvo, es un sistema desarrollado para la unidad de fuerzas especiales del Ejército de Chile, los "comandos". Incluso, el corvo es parte del emblema de éste y de otros grupos de cuerpos especiales del país. El sistema se desarrolló formalmente en 1963, cuando se recuperaron los conocimientos del uso del corvo de un individuo que era experto en su utilización, tanto así que cumplía cadena perpetua en San Bernardo por haber acabado con siete hombres usando su cuchillo corvo.



Roberto, tienes que comprar un "I".

Supongo que ya lo sabe :p

Ludwig
23-01-2009, 09:42
Bevor mich jemand missversteht: das Gezeigte gefällt mir überhaupt nicht, sieht aus wie Shotokan mit der Hippe. Offensichtlich wurde das Zeug in den Sechzigern entwickelt:


Das zweite Video ist wirklich klasse ;-). Aber die "Esgrima del corvo" ist nicht wirklich das was ich suche. Ich habe gestern wohl ein bisschen schnell geschrieben, das von mir gesuchte Buch ist nicht aus Chile sondern aus Kolumbien:

Author : Valderrama, Miguel A. Title : Tratado de la esgrima con daga; Empleo de las armas de filo, contra-filo y punta. Illustraciones del autor. Published : Bogota [Edit. Centro] 1946.

und wie Du siehst halt aus den vierzigern, also lange vor der aktuellen Entwicklung der "Esgrima del corvo".

Viele Grüße

Lui

Trinculo
23-01-2009, 09:51
Author : Valderrama, Miguel A. Title : Tratado de la esgrima con daga; Empleo de las armas de filo, contra-filo y punta. Illustraciones del autor. Published : Bogota [Edit. Centro] 1946.


Super, vielen Dank :halbyeaha

Werde mich gleich auf die Jagd begeben ;)

Ludwig
23-01-2009, 10:46
Super, vielen Dank :halbyeaha

Werde mich gleich auf die Jagd begeben ;)

Wenn Du es vor mir kriegen solltest, hätte ich gerne eine Kopie! ;)

Viele Grüße

Lui

Trinculo
23-01-2009, 10:52
Claro que si ;) Aber es sieht nicht gut aus :p

Das Editorial Centro hat anscheinend "La Violencia" nicht überlebt, zumindest habe ich kein Buch gefunden, das nach 1946 von ihnen publiziert wurde. Über den Autor gibt es sowieso nichts; vielleicht hätte ich mehr Glück, wenn ich seinen zweiten Vornamen erraten könnte :p Ich kratze alle Online-Antiquariate in Kolumbien zusammen, mal sehen, was dabei rauskommt.

Ist hier jemand aus dem Forum zufällig demnächst in Harvard :D?

http://www.worldcat.org/wcpa/oclc/82490568?page=frame&url=%3D%3FUTF-8%3FB%3FaHR0cDovL2hvbGxpc2NhdGFsb2cuaGFydmFyZC5lZH UvRi8%2FZnVuYz1maW5kLWImZmluZF9jb2RlPWtvbiZyZXF1ZX N0PU9DTTgyNDkwNTY4%3F%3D&title=Harvard+University%2C+Harvard+College+Librar y&linktype=opac&detail=HLS%3AHarvard+University%2C+Harvard+College +Library%3AAcademic

Ludwig
23-01-2009, 15:54
Ach ja ... ejnjges sehe jch, dass auch jn südjtal. Systemen vorkommt. Es jst zwar choreografjert, sehr langsam und ausladend dargestellt, passj dj djvjsjone, mezze accoscjate, voltura und curlo, alles vorhanden.

Manchmal muss man "interdisziplinär" suchen, um auf das Offensichtliche zu kommen. Habe gerade auf meiner DVD von "Bodas de Sangre" nachgeschaut: Choreographie: Antonio Gades (einer von den beiden Messerkämpfern).
Beim Anklicken seiner Biographie: "Tänzerische Ausbildung in ITALIEN"

Somit wundert mich das jetzt nachträglich wenig, dass Du da Parallelen siehst :D

Lui

Trinculo
23-01-2009, 16:12
Beim Anklicken seiner Biographie: "Tänzerische Ausbildung in ITALIEN"

Laut Antonio Gades; Página Web Oficial (http://www.portalatino.com/platino/website/ewespeciales/gades/gadespop.html) wurde er in Italien von Anton Dolin, einem Engländer, unterrichtet :p (Die haben wohl nur zusammen Choreographien ausgearbeitet ;))

Ludwig
23-01-2009, 16:45
Laut Antonio Gades; Página Web Oficial (http://www.portalatino.com/platino/website/ewespeciales/gades/gadespop.html) wurde er in Italien von Anton Dolin, einem Engländer, unterrichtet :p (Die haben wohl nur zusammen Choreographien ausgearbeitet ;))

:cry::cry: Du sollst mir doch nicht immer meine schönen Argumentationen auseinandernehmen!! :cry::cry:

Klaus
23-01-2009, 16:45
Die Ähnlichkeiten zu Kung-Fu-Ständen sind aber lustig (in der Bluthochzeit). :) Ein paar Manöver könnten auch direkt von Leuten aus dem Taiji-/Bagua-Milieu stammen, ein paar andere würde ich so nicht machen weil man so nicht vermeiden kann dass der Schnitt durch den Oberschenkel passt (von der Möglichkeit in den Bauchraum zu ragen abgesehen). Da würde meine Ausweichbewegung hektischer ausfallen.

Das mit dem "Shotokan" sehe ich ebenso. Sieht aus als hätte jemand mit "Karate-Erfahrung" sich ein "System" ausgedacht.

Trinculo
23-01-2009, 16:52
:cry::cry: Du sollst mir doch nicht immer meine schönen Argumentationen auseinandernehmen!! :cry::cry:

Ich versuche nur, meine eigene Enttäuschung mit Rationalität zu bekämpfen :p

Hast Du eine Ahnung, wie man von hier per Fernleihe an Bücher in Harvard kommt? Alle spanischsprachigen Internetantiquariate habe ich glaube ich mittlerweile durch :rolleyes:

Ludwig
23-01-2009, 17:06
Hast Du eine Ahnung, wie man von hier per Fernleihe an Bücher in Harvard kommt? Alle spanischsprachigen Internetantiquariate habe ich glaube ich mittlerweile durch :rolleyes:

Habe inzwischen alle "reprint"-Services die ich kenne in den USA durch, komme da auch nicht weiter, sorry. Musst die Leute evtl. per e-mail kontaktieren.

Trinculo
23-01-2009, 17:10
Ja, ja, erst einem 'ne Fliege hinters Ohr setzen und dann aufgeben :p

Das Teil scheint wirklich selten zu sein, und der Autor hat wohl auch kein weiteres Buch geschrieben. Vielleicht sollte ich Loriega anschreiben, der hat es bestimmt im Regal :D

Ludwig
23-01-2009, 17:11
Habe aucn nur in der Kolumbianischen Nationalbibliothek ein anderes Buch von Valderrama gefunden

[OPAC de la Biblioteca-e] (http://190.25.232.158/uhtbin/cgisirsi.exe/LUsaRDMWh0/0/0/49)

Autor personal: Valderrama, Miguel A.
Titulo: Proyecto de reglamento y tratado de florete, espada y sable...
Pie de imprenta: Bogotá : Ministerio de Guerra. Estado Mayor General, 1940.
Descripcion fisica: 84 p. : il. ; 17 cm.
Nota general: Suplemento al "Memorial" de enero de 1940.

:D

Lui

Trinculo
23-01-2009, 17:20
Joder :mad::D

Ludwig
23-01-2009, 17:24
Joder :mad::D

Mach mal was Nützliches:

{ Biblioteca Nacional } (http://www.bn.gov.ar/AC_Enlaces.aspx)

Lui

XL-Kaktus
24-01-2009, 13:56
Sorry aber das kann ich einfach nicht so stehen lassen. Deine Erlebnisse in Ehren, aber soweit ich weiss sprichst Du kein Spanisch, und alles was Du gesehen hast kann man anders interpretieren

a) Du zeigst dem Eigentümer einer Bar ein Buch über alte Messer, und er schickt Dich ins Militärmuseum
Lui

Du vergisst dabei, dass dieser "Eigentümer einer Bar" in diesem Buch mit dem "navaja" in der Hand selbst in einer Kampfszene abgebildet ist. Einer seiner Kellner war ein Student, der sehr gut Englisch sprach und den Übersetzer gemacht hat. Und um ein "Fake" zu schreiben, muss Loriega nicht extra in Sevilla einen Barbesitzer anwerben. Geeignete Darsteller hierfür hätte er auch in New York oder sonstwo in den USA finden können, ohne nach Europa reisen zu müssen.
Ansonsten weisen alle von mir geschilderten Indizien darauf hin, dass es diese Schule doch gegeben hat. Wenn man sich natürlich von vorneherein weigert das zu glauben, ist jede Argumentation dagegen sinnlos. Aber was soll's, meine Info steht in diesem Thread, und ein jeder Leser möge sich selbst seine Meinung bilden. Wer zu spät kommt, den bestraft das Leben! Und ihr habt erst zu einem Zeitpunkt recherchiert, als die Spur bereits verwischt war. Nicht alle Leute - auch ohne kriminellen Hintergrund - möchten ihre Aktivitäten im Internet breittreten und zerreden lassen. Herr Loriega kann davon ja ein Lied singen. Und der Threadverlauf hier ist ein weiterer Grund für Diskretion.

Ludwig
24-01-2009, 16:04
Ansonsten weisen alle von mir geschilderten Indizien darauf hin, dass es diese Schule doch gegeben hat. Wenn man sich natürlich von vorneherein weigert das zu glauben, ist jede Argumentation dagegen sinnlos. Aber was soll's, meine Info steht in diesem Thread, und ein jeder Leser möge sich selbst seine Meinung bilden. Wer zu spät kommt, den bestraft das Leben! Und ihr habt erst zu einem Zeitpunkt recherchiert, als die Spur bereits verwischt war.

a) In einem der von mir erwähnten Threads im spanischen Forum haben etliche Leute die direkt in der Nachbarschaft dieser angeblichen "Schule" gewohnt haben Stellung genommen: So eine Schule hat es seit den Siebzigern an dieser Stelle garantiert nicht gegeben.

http://www.esgrimaantigua.com/forum/viewtopic.php?f=1&t=726&p=7555&hilit=triana#p7555

b) Ich bin bestimmt einer der ersten gewesen, die dieser Sache nachgegangen sind. Ich hatte irgendwann 1998 oder 1999 mal was bei Paladin bestellt, und mir kam danach regelmässig der Werbekatalog ins Haus. Ich habe das Buch bereits vor dem Erscheinen bestellt und sofort als es erschien durchgelesen. Da mich der Inhalt extrem geärgert hat, habe ich Herrn Loriega damals direkt per e-mail kontaktiert, Reste einer öffentlichen Diskussion zwischen ihm und mir sin noch in der Eskrima Digest von 1999 zu finden.

http://www.martialartsresource.com/filipino/search/proxy.cgi?terms=Loriega&url=http%3A%2F%2Fwww.martialartsresource.com%2Fano nftp%2Fpub%2Feskrima%2Fdigests%2Fv06.n345.txt

Nachdem er in dem Buch behauptet hat, er erhält immer noch regelmäßig Unterricht in Spanien, war zwei Wochen später bei meiner Nachfrage Herr Rivera bereits in Rente und "doesn't accept new students". Als einige Monate später etliche KK-ler aus Spanien bei ihm anklopften war Herr Rivera traurige (und passender)weise gerade verstorben, die Schule komplett aufgelöst.

Sorry, ich bleibe bei meiner Version.

Lui

Trinculo
24-01-2009, 16:34
So eine Schule hat es seit den Siebzigern an dieser Stelle garantiert nicht gegeben.

Asociación Española de Esgrima Antigua • Ver Tema - Escuela de Navaja Sevillana,que carajo es eso? (http://www.esgrimaantigua.com/forum/viewtopic.php?f=1&t=726&p=7555&hilit=triana#p7555)

Hier das Zitat:


Ditratron, yo soy de Triana (el barrio donde dice este que lo aprendió), y de los que no conocen apenas el resto de Sevilla, o sea, que más trianero que yo no hay nadie, ademas esto es un barrio pequeño, y te digo que esa escuela ni existe ni ha existino en ningún momento desde los setenta hacia aquí seguro. Lo que si existe en Sevilla es mucho niñato con ganas de usar navaja, pero de maestro del arte ancestral de la navaja sevillana, lo que es en Triana... va a ser que no.

Was soviel heißt wie:


Ditratron, ich bin aus Triana (dem Viertel, in dem er sagt, gelernt zu haben), und ich bin einer von denen, die den Rest Sevillas kaum kennen, anders ausgedrückt, es gibt niemanden, der "trianischer" ist als ich, außerdem ist es ein kleines Viertel, und ich sage Dir, diese Schule existiert nicht und hat sicher zu keinem Zeitpunkt seit den Siebzigern bis heute existiert. Was es jedoch in Sevilla gibt, sind viele Halbstarke, die gerne die Navaja benutzen, aber was Meister der überlieferten Kunst der sevillanischen Navaja betrifft, in Triana ... wird die Antwort nein lauten.

Pai Lee hier im Forum hat sich ähnlich geäußert.

Ludwig
24-01-2009, 16:43
Noch was, in den letzten Jahren nehmen die Spinner zu, die irgendwas "seltenes" hinsichtlich Kampfkunst in Spanien gefunden haben wollen. Nicht nur Loriega

YouTube - Martial Arts View-Sevillian Steel: Spanish Knife Fighting (http://de.youtube.com/watch?v=2tKh1dYKi50)

mit seiner seltsamen Mischung aus Flamenco, Stierkampf und Sangria, sondern auch ein eingewanderter Mensch aus Osteuropa mit einer total ursprünglich spanischen Technik

YouTube - TAUDANC ARTES MARCIALES ESPAÑOLAS (http://de.youtube.com/watch?v=MFprZycx_68)

bis hin zu ein paar Leuten aus Prag, die auch was nettes gefunden haben

SitraAchra (http://www.gunting.cz/sitra/spanish/spanish.htm)

YouTube - sitra achra (http://de.youtube.com/watch?v=1rKPQ20d_cM)

Bis auf den wirklich kleinen Schönheitsfehler, daß die Worte "Sitra acha" zwar tatsächlich so was wie "die dunkle Kunst" bedeuten, aber halt nicht auf Spanisch sondern auf Hebräisch, sieht mir dieses letztere tatsächlich am "spanischsten" von den ganzen Leuten aus.

TROTZDEM wäre es mir lieber, die ganzen Leute würden ihre Erfindungen auch als solche kenntlich machen, und nicht immer mysteriöse "Spanische Lehrer" vorschieben, die dummerweise gerade über den Jordan sind wenn man sie mal fragen will. Alle diese Stile mögen meinethalben total gut sein, aber meine armen Landsleute haben NICHTS damit zu tun bitteschön.

Wir sind nämlich total friedlich :D

Lui

Ludwig
24-01-2009, 16:54
Und da ich gerade am posten bin: SOLLTE einmal ein "echter Spanier" eine sogenannte "echte Navaja" in die Hände kriegen, würde das wahrscheinlich so aussehen

YouTube - Re: Spanish Knife (http://de.youtube.com/watch?v=F2n45fOmxgE)

..könnte glatt von mir sein, das Video :D

Lui

XL-Kaktus
24-01-2009, 17:18
Das Video taugt nichts, und dieser Typ hat noch nicht einmal ein "carraca", dessen psychologische Wirkung beim Öffnen Loriega so schön beschreibt (S. 43 des Buchs).

Dem Buch zufolge kam ein guter Teil der Schüler gar nicht aus Sevilla selbst. Und die Herren auf den zahlreichen Fotos schienen auch schon etwas älter zu sein und machen optisch eher einen seriösen Eindruck. Also keine "halbstarken" Jugendlichen.

Interessant ist auch, dass du an gar keiner Stelle auf meine Ausführungen inhaltlich eingehst. Und das zeigt, dass diese Web-Diskussion wieder einmal sinnlos ist. :rolleyes:

Ludwig
24-01-2009, 17:44
Interessant ist auch, dass du an gar keiner Stelle auf meine Ausführungen inhaltlich eingehst.


:confused::confused::confused:

Da gibt es nichts, zum "darauf eingehen"??? Du bist ein paar Tage in Sevilla gewesen, und hast ein paar verschwitzte Spanier aus einem Museum kommen sehen. Das kann genausogut die lokale Ballettgruppe sein.

Hingegen habe ich Dir ein paar Meinungen von Leuten gepostet, die ihr gesamtes Leben in dieser Stadt verbracht haben, und die noch nie was von dieser Schule gehört haben.

Worauf zum Teufel soll ich jetzt eingehen??



Und das zeigt, dass diese Web-Diskussion wieder einmal sinnlos ist. :rolleyes:

Viel Spass mit Deinen "echt spanischen Techniken"

Lui (a.k.a "Costa y Bravo")

XL-Kaktus
24-01-2009, 18:42
Ich habe keine "echt spanischen Techniken". Aber eines weiß ich:
Die eigene Unfähigkeit einen Sachverhalt korrekt zu ermitteln, bedeutet nicht, dass es sich bei diesem zu prüfenden Sachverhalt um reine Fantasie handelt. Meine Nachbarn kennen mich auch schon mehr als zehn Jahre. Aber nur zwei davon wissen, welch perverse Hobbies ich so betreibe. Also nix mit "lebenslangem Wohnen in Sevilla".

Anders sähe es aus, wenn sich die Darsteller deines angeblichen "Fakes" öffentlich zu erkennen geben würden und beschreiben, wie es Herr Loriega denn nun angestellt hat. Das wirst du mit "Webfighting" und ein paar nichtssagenden "youtube"-Videos aber nicht herausfinden. Am besten setzt du dich in den Flieger nach New York, meldest dich bei Herrn Loriega als Schüler an und klärst das Ganze als verdeckter Ermittler auf. Anschließend bist du mein Held - aber erst dann!:D

Ludwig
24-01-2009, 19:20
IAm besten setzt du dich in den Flieger nach New York, meldest dich bei Herrn Loriega als Schüler an und klärst das Ganze als verdeckter Ermittler auf. Anschließend bist du mein Held - aber erst dann!:D

Den Teufel werd' ich tun und mich bei dem anmelden :D . WENN es so was wie einen "spanischen Messerkampfstil" gäbe, was ich definitiv nicht glaube, dann wäre New York garantiert nicht der richtige Ort, um so was zu lernen. Erst recht nicht für einen Spanier.

BTW: Falls Du mal nach Amiland fahren solltest kannst Du ja hier mal einen total geheimen Stil lernen

Home (http://209.85.129.132/search?q=cache:8kTscD6YrP0J:www.respectanddiscipli ne.com/+%22German+Martial+Arts%22&hl=de&ct=clnk&cd=5&gl=de&client=firefox-a)

Lui

Jörg B.
24-01-2009, 19:22
Man kann und darf über die Authentizität von James Loriegas Material sicher streiten, aber bitte in einem vernünftigen Ton, ohne Sticheleien. OK?

Ludwig
24-01-2009, 19:33
Man kann und darf über die Authentizität von James Loriegas Material sicher streiten, aber bitte in einem vernünftigen Ton, ohne Sticheleien. OK?

Hmmja, ich wollte nur mal plastisch 'rüberbringen, wie man sich als "Einheimischer" so fühlt, wenn man irgendwelche Räuberpistolen liest. Ich habe ja lange an die asiatischen Kampfkünste geglaubt. Dann kamen Leute, und haben irgendwelche exotischen Kampfkünste in Brasilien, Frankreich, Angola, Peru usw. entdeckt, und ich habe ihnen geglaubt. Und auf einmal will mir jemand IMHO ganz deutlich einen Bären aufbinden, indem er behauptet, so was gäbe es auch vor meiner Haustür. Und da muss ich sagen: Das gibt es einfach nicht. Sorry, ich bin da gewesen, und so was gibt es einfach nicht.

Nachträglich stelle ich für mich auch viele andere dieser "exotischen" Kampfkunstentdeckungen in Frage, insbesondere wenn es sich dabei um einen Amerikaner handelt, der "im Urlaub" total zufälligerweise im Irgendwo eine "uralte Kampfkunstschule" entdeckt, die die Einheimischen irgendwie jahrhundertelang nicht wahrgenommen haben.

Loriegas Buch ist über weite Strecken einfach ein furchtbares Klischee. So stellen sich die Touristen Spanien vor, aber ich habe über zwanzig Jahre dort gelebt, und habe einfach einen anderen Eindruck.

Lui

XL-Kaktus
25-01-2009, 02:10
Ein persönlicher Eindruck ist kein Beweis für oder gegen etwas. Fassen wir also einmal ganz sachlich den Inhalt des Threads nach den strengen Beweisregeln der Strafprozessordnung zusammen:

Ich selbst war kurz nach Erscheinen des Buchs mehrere Tage in Sevilla und habe einen im Buch abgebildeten Zeugen ermittelt, der die Geschichte bestätigt und mir die Adresse dieses Militärmuseums gab. Ihr hättet sein dummes Gesicht sehen sollen, als ich ihm seine eigenen Abbildungen im Buch gezeigt habe. Dort war er allerdings noch jünger und schlanker.:p
Als weitere Indizien kommen die Existenz seines im Buch angegebenen Lokals und das abendliche "Jungmännerballett" hinzu.

Von der Gegenseite gibt es nichts außer der Feststellung, dass man selbst nichts gefunden hat. Und das beweist gar nichts. Nur weil man etwas nicht finden kann, bedeutet dies nicht automatisch, dass es nicht existiert oder zumindest in der Vergangenheit existiert hat.

Für die "Sonderermittler" unter den Ungläubigen gibt es aber doch noch eine Chance:
Auch Sevilla dürfte eine Art Gewerberegister besitzen. Wenn in der Straße, wo heute das Militärmuseum ist, in den 80er-Jahren ein Ladenbetrieb eingetragen war, der Messer etc. verkaufte, wäre das ein weiteres Indiz für die Existenz der Schule. Name und Anschrift des Inhabers gehen dann aus der Registereintragung hervor und wären der Startpunkt für weitere Ermittlungen.

Falls dies jedoch nachweislich nicht so gewesen sein sollte, wäre dies meiner Meinung nach der Beweis für Ludwigs These. Allerdings hätte ich dann gerne den Scan eines amtlichen Dokuments, der das Rechercheergebnis belegt. Irgendein Geschwafel nach dem Motto: "Wir konnten nichts finden!" ist kein Beweis.

Also, "navajeros": Auf nach Sevilla!;)

Trinculo
25-01-2009, 15:08
Ich selbst war kurz nach Erscheinen des Buchs mehrere Tage in Sevilla und habe einen im Buch abgebildeten Zeugen ermittelt, der die Geschichte bestätigt und mir die Adresse dieses Militärmuseums gab. In welcher Sprache hat er denn "die Geschichte" bestätigt ;)?


Also, "navajeros": Auf nach Sevilla!;)War schon ein paarmal dort, und werde sicher dieses Jahr auch irgendwann dort sein. Dann werde ich den Kollegen mal nach einem guiri fragen, der sich nach Messerkampf erkundigt hat :)

XL-Kaktus
25-01-2009, 17:01
Lies' mein Posting 50 zur Frage der Sprache. Ansonsten viel Spaß.

Ludwig
26-01-2009, 08:51
Also, "navajeros": Auf nach Sevilla!;)

Dem lässt sich nichts hinzufügen. Sevilla ist eine wunderschöne Stadt.

Lui

Trinculo
26-01-2009, 08:58
Lies' mein Posting 50 zur Frage der Sprache.
Jetzt müssen wir nur noch klären, wie gut Dein Englisch ist :D

Perrito loco
26-01-2009, 14:44
Ein persönlicher Eindruck ist kein Beweis für oder gegen etwas. Fassen wir also einmal ganz sachlich den Inhalt des Threads nach den strengen Beweisregeln der Strafprozessordnung zusammen:

Ich selbst war kurz nach Erscheinen des Buchs mehrere Tage in Sevilla und habe einen im Buch abgebildeten Zeugen ermittelt, der die Geschichte bestätigt und mir die Adresse dieses Militärmuseums gab. Ihr hättet sein dummes Gesicht sehen sollen, als ich ihm seine eigenen Abbildungen im Buch gezeigt habe. Dort war er allerdings noch jünger und schlanker.:p
Als weitere Indizien kommen die Existenz seines im Buch angegebenen Lokals und das abendliche "Jungmännerballett" hinzu.

Von der Gegenseite gibt es nichts außer der Feststellung, dass man selbst nichts gefunden hat. Und das beweist gar nichts. Nur weil man etwas nicht finden kann, bedeutet dies nicht automatisch, dass es nicht existiert oder zumindest in der Vergangenheit existiert hat.

Für die "Sonderermittler" unter den Ungläubigen gibt es aber doch noch eine Chance:
Auch Sevilla dürfte eine Art Gewerberegister besitzen. Wenn in der Straße, wo heute das Militärmuseum ist, in den 80er-Jahren ein Ladenbetrieb eingetragen war, der Messer etc. verkaufte, wäre das ein weiteres Indiz für die Existenz der Schule. Name und Anschrift des Inhabers gehen dann aus der Registereintragung hervor und wären der Startpunkt für weitere Ermittlungen.

Falls dies jedoch nachweislich nicht so gewesen sein sollte, wäre dies meiner Meinung nach der Beweis für Ludwigs These. Allerdings hätte ich dann gerne den Scan eines amtlichen Dokuments, der das Rechercheergebnis belegt. Irgendein Geschwafel nach dem Motto: "Wir konnten nichts finden!" ist kein Beweis.

Also, "navajeros": Auf nach Sevilla!;)

Interessante Diskussion, aber....

- die geneigten Leser hier wissen nichts über Deine Authentizität, also ob Deine Geschichte überhaupt war ist. Vielleicht hast Du das Buch gelesen und Dir gefiel der Gedanke und betreibst nun aktiv Legendenbildung. Ich will Dir gar nichts unterstellen, aber da Du ja schon die Strafprozessordnung herbemüht hast, möchte ich dann darauf hinweisen, dass es außer Deinem Bericht (hier) nichts gibt.

- Unterstellt das Dein Geschichte stimmt, könnte es ja durchaus sein, dass besagter Gastronom, gar nicht die abgebildete Person war und dich und dein Anliegen gar nicht richtig verstanden hat und dich wegen der Messerabbildungen einfach in ein Militärmuseum geschickt hat. Was man mit brabbelnden Touris halt so macht, um sie wieder los zu werden.

Das aus dem Museum mehrere Leute mit Sporttaschen rauskamen, besagt gar nichts. Im übrigen dachte ich, dass der Barbesitzer ausdrücklich erklärt hätte, die Schule existiert nicht mehr. Und warum sollten die heute in einem Museum trainieren (dürfen)?

- Unterstellt der Barbesitzer war die abgebildete Person, könnte es jedoch ebensogut sein, dass es ihm sehr unangenehm war, auf seine Beteiligung an einem Schwindel angesprochen zu werden und er hat dir einfach eine Adresse genannt, die er kannte und von der er wusste das es kein Wohnhaus ist.

- Warum die Existens einer Messerladens ein Indiz für eine Messerkampfschule sein soll, erschließt sich mir nicht. Es gibt hunderte solcher Läden, ohne dass dort im Hinterzimmer (?) irgendwas unterrichtet wird.

- Zusammengefasst: Es gibt keine Beweise, nur ein paar (maue) Indizien.

Klar, wenn sich der Barbesitzer mit Dir hingesetzt hätte, dein Interesse ganz toll gefunden und viele Geschichten erzählt hätte, die man dann wieder nachprüfen kann, und die von unabhängigen Dritten bestätigt worden wären, läg die Sache anders, aber so ist einfach nur eine spannende Geschichte, die vielleicht Anlass zu weiteren Nachforschungen bieten kann.

Ich bin ja mal auf die Reiseberichte anderer (kritischer) Boarder hier gespannt.

Wenn du die Existens von Etwas behauptest, muss Du es auch beweisen, nicht umgekehrt müssen die Ungläubigen beweisen, dass etwas nicht existiert (das geht ja auch schon rein praktisch meist nicht). Den Trick versuchen auch alle Religionsanhänger immer, wenn sie irgendwann entnervt erwidern "Beweis mir mal, dass Gott nicht gibt". LOL. Wie soll das denn gehen?

Grüße

XL-Kaktus
27-01-2009, 06:16
Wenn du dir das Buch selbst und meine eigenen Postings in diesem Thread GENAU durchlesen würdest, könntest du dir einen Teil deiner Fragen selbst beantworten. Abgesehen davon: Wenn es diese Schule gab, dann meines Erachtens in den 80er-Jahren bis vielleicht Anfang der 90er-Jahre. Was irgendwelche nicht öffentlichen Nachfolgegruppen natürlich nicht ausschliesst.

Jetzt schreiben wir Januar 2009. Das sind im günstigsten Fall sechzehn Jahre Zeitabstand. Ich selbst hatte leider nur drei oder vier Tage Zeit in Sevilla für eine Recherche, die tatsächlich mehrere Wochen in Anspruch genommen hätte. Auf dieser Reise habe ich in einem spanischen Bergdorf ein Stück verdorbenes Rindfleisch gegessen und lag nach Rückkehr von der Reise zwei Wochen lang mehr tot als lebendig im Bett. Folglich hatte ich damals von Andalusien die Nase erst einmal gestrichen voll.

Anstatt Aushilfsmoderator für "Galileo Mystery" zu spielen, wäre es sinnvoller meinem Vorschlag mit dem Handelsregister/Gewerberegister nachzugehen. Die Firmeneintragungen aus dieser Zeit, die garantiert manuell ohne Computereintragung gefertigt wurden, liegen ja vielleicht noch im Keller der Behörde. Auch das Militärmuseum müsste über Unterlagen aus der Zeit seiner ersten Einrichtung verfügen, die etwas über den Voreigentümer bzw. Vormieter der Räume aussagen. Mit der diskreten Aussicht auf 100 Euro Trinkgeld kann man ja vielleicht einen schlecht bezahlten Angestellten dazu bringen einmal nachzuforschen. Einen anderen brauchbaren Ansatz wirst du nach so langer Zeit nicht mehr finden.
"Quod non est in actis, non est in mundo!" - was nicht in den Akten steht, ist nicht in der Welt! Umgekehrt kann man in alten Akten wie auch in alten Telefonbüchern viele Spuren finden, die ansonsten verwischt sind.

Ludwig
27-01-2009, 07:53
. Mit der diskreten Aussicht auf 100 Euro Trinkgeld kann man ja vielleicht einen schlecht bezahlten Angestellten dazu bringen einmal nachzuforschen. Einen anderen brauchbaren Ansatz wirst du nach so langer Zeit nicht mehr finden.


Bevor jetzt jemand diesem "brauchbaren Ansatz" Folge leistet: Hier dürften die Artikel 419 bis 423 des spanischen Strafgesetzbuches

Ley Orgnica 10/1995, de 23 de noviembre, del Cdigo Penal. (http://noticias.juridicas.com/base_datos/Penal/lo10-1995.l2t19.html)

greifen, das Gefängnisstrafen zwischen zwei und sechs Jahren für Beamtenbestechung vorsieht. Der Versuch ist strafbar!

Mein Tipp: Vielleicht erst mal höflich fragen, ohne gleich mit dem Hunni zu winken. Gibt auf jeden Fall weniger Ärger.

Lui

XL-Kaktus
27-01-2009, 08:15
Einverstanden.
Allerdings werde ich den Verdacht nicht los, dass man dich andernfalls aus mangelndem Interesse "abblitzen" lassen wird. Niemand hat Lust ohne besonderen Anlass in uralten Akten herumzuwühlen. Im Übrigen sollen diese Bediensteten nichts Illegales tun. Aber irgendwie wirst du sie zur freiwilligen Mehrarbeit motivieren müssen.:D

Ludwig
27-01-2009, 08:26
Einverstanden.
Allerdings werde ich den Verdacht nicht los, dass man dich andernfalls aus mangelndem Interesse "abblitzen" lassen wird. Niemand hat Lust ohne besonderen Anlass in uralten Akten herumzuwühlen. Im Übrigen sollen diese Bediensteten nichts Illegales tun. Aber irgendwie wirst du sie zur freiwilligen Mehrarbeit motivieren müssen.:D

Die Bücher der Handelskammer sind m.W. frei einsehbar. Jeder Geschäftsmann muss schliesslich ein paar Informationen über einen evtl. zukünftigen Handelspartner einholen können.

Handelskammer heisst auf Spanisch "Cámara de comercio", falls jemand hier demnächst in Sevilla ist.

Lui

XL-Kaktus
27-01-2009, 08:48
Auch in Deutschland kannst du das Handelsregister gegen ein paar Euro Gebühr frei einsehen. Allerdings umfassen die zur Verfügung stehenden Unterlagen rückwirkend nur einen bestimmten Zeitraum. Irgendwelche Firmen, die Anfang der 90er-Jahre gelöscht wurden, sind oftmals nicht mehr im aktuellen Datenbestand via IT-Datenbank oder bereitgestellten Akten vorhanden. Das meinte ich mit dem "Herumwühlen in uralten Akten".
Am besten wäre es natürlich, wenn man eine derartige Dienstleistung in Sevilla ganz offiziell per amtlicher Gebührenmarke ordern könnte. Aber dazu braucht man einheimische Ermittler, die mit den örtlichen Gepflogenheiten vertraut sind. Vielleicht findet sich ja ein kampfkunstbegeisterter Mitarbeiter des Handels- bzw. Gewerberegisters, der Interesse daran zeigt das Rätsel zu lösen.;)

Perrito loco
27-01-2009, 12:27
Also ich hab Deine Posts nochmal GENAU gelesen und aus Neugier weiter gegoogled.

Dabei stößt man sofort auf die Internetpräsenz des Herrn Loriega, der dort über seinen Kontakt mit dem spanischen Stahl berichtet, z.B.

hier Raven Arts Institute of Sevillian Steel (http://www.***sevilliansteel.com/about.html)

und hier Raven Arts Institute of Sevillian Steel (http://www.***sevilliansteel.com/background.html)

Darin behauptet er, Anfang der 1990 im Rahmen seiner Ninjutsu-Verbreitungstätigkeit, in Kontakt mit lokalen spanischen Messerkampfgruppen gekommen zu sein, die "traditionell/original spanischen Messerkampf" übten. Dabei räumt er ein, dass diese Kunst vor Jahrhunderten sowohl als Teil der Ausbildung in den bekannten Fechtschulen gelehrt wurde, aber auch in den Armenvierteln in Hinterhofschulen spezielle Messerkampftechniken weitergegeben wurden. Diese informelle Kunst, sei dann über die Jahrhunderte weitergegeben worden und würde heute noch trainiert.

Von solchen freien Trainingsgruppen hätte er diese Kunst gelernt und sei 1996 vom Maestro de Armas, Santiago de Rivera "zertifiziert" worden.

Wenn ich jetzt noch den Reisebericht von XL Kaktus hinzunehme, stelle ich mir das so vor:

In spanischen Fechtschulen wurde vor hunderten Jahren auch Messerkampf als Teil der Fechtausbildung für die reichen und adeligen gelehrt. Teile davon sind zusammen mit den verschiedensten weiteren Einflüssen in Hinterhöfen für/von Arme(n) und Kriminelle(n) unterrichtet worden.

Loriega hat dann in seinen Ninjutsuseminaren auch Teilnehmer gehabt, die in freien Trainingsgruppen Messerkampf trainierten (und sich zum saufen hinterher in der Kneipe trafen, in der XL-Kaktus nachfragte). Über deren Hintergründe und Einflüsse ist Loriega Natur der Sache nach auf deren Angaben angewiesen. Da verliert sich dann alles im Dunkeln.

Wahrscheinlich ist, dass Messerkampf dort immer gelernt und unterrichtet wurde, ohne dass sich spezielle Schulen/Stile herausausgebildet hatten. Loriega kommt in Kontakt mit modernen Trainingsgruppen, die ihm zeigen was sie so machen und ein bischen was von der Geschichte des Messerkampfes in Spanien erzählen. Offensichtlich hat es Loriega nicht mal für nötig befunden die abgebildeten Kämpfer vorher um Erlaubnis zur Veröffentlichung der Fotos zu befragen und mithin keinen engen Kontakt zu den Personen gehalten, die auf den Fotos abgebildet sind. Die Trainingsgruppe löst sich später auf.

Man erkennt das Potential der Geschichte und die Einheimischen denken sich irgendwas von Sevillianas aus(kenn ich nur als Flamencotänze :D) . Loriega trainiert dort und läßt sich vom Maestro 1996 "zertifiziern" (Santiago de Rivera - kennt den jemand? Dann könnte man dort weiter nachhaken). Loriega macht eine Schule (Raven Arts) in NY auf und der Laden läuft.

Wie es wirklich war, weiß ich natürlich auch nicht, aber ich stelle es mir so vor.

Ich denke daher der Beitrag, der dies mit "The German Art of Türsteher" verglich kommt dem sehr nahe. Man stelle sich vor ein amerikanischer Ninjutsumeister wäre im in Sachen Taijutsu nach Hamburg/Deutschland gekommen und hätte auf seinen Seminaren auch Leute kennengelernt, die ihn in ihre freien Trainingsgruppen eingeladen hätten, darunter eine von Kieztürstehern, in denen wiederum einige sind, die sich auch mit Schwingen und Ringen in Deutschland beschäftigen. Dort zeigen sich die Jungs was sie beim Boxen, Ringen, Lutalivre, BJJ, Thaiboxen gelernt haben und das nützlich für die Tür sein könnte. Der Meister spricht ein bischen mit den Jungs, erkundigt sich nach dem altdeutschen Ringen, macht Fotos und man geht auseinander. Die Gruppe löst sich später auf. Der Meister nimmt weiter Boxuntericht bei einem lokalen Boxtrainer, z.B. in der Hamburger Ritze. Später macht er bei irgendeinem Verband eine Trainerlizenz und schreibt ein Buch über "Türsteher - The ancient German Art of Barnucklefight".

Dort berichtet er von den Anfängen im mittelterlichen Ringen/Allkampf, die in den Hinterhöfen hamburger Seemannskneipen bis heute bewahrt wurden -z.B. die heute noch regelmäßig praktizierte und 100% praxisbewährte "Drunken-Seamann Fallschule", der "Boardsteinschwalben-Enforcer-Lock", der heute noch allgemein geläufige German Suplex -hier besser bekannt als "Hamburger Zitronenrolle", die "Beruhigung" (oder auch "Ohrschelle"), die "Seeschlange" (bei der von Hinten ein Arm um den Hals des Gegners geschlungen, in der Armbeuge des anderen Arms arretiert und fest zugezogen wird - absolut tödlich) und natürlich das "Seemannsgarn" (eine sogar von der deutschen Polizei unter Zuhilfenahme von Kabelbindern heute noch praktizierte Festlegetechnick am Boden, wenn mehrere Angreifer beruhigt werden müssen). Aus südlicheren Gefilden Deutschlands wird dagegen vom "Schuhplattler" berichtet, eine rhytmischen Abfolge bösartiger Kniestöße, die beim Gegner markerschütterende Schmerz-und Schreckensschreie auslösen und deshalb nur in ritualisierter Form eingeübt wird.

Interessenten dieser einmaligen, altdeutschen Kunst können sich unter www.Blitzkrieg2000.de gerne an mich wenden.:cool:

Trinculo
27-01-2009, 12:44
... die sich irgendwas von Sevillianas ausdenken (kenn ich nur als Flamencotänze :D)

Ein weiterer guter Punkt. Ich habe keinen Beleg für diese Verwendung von "sevillanas" gefunden. Ist wohl street slang für Eingeweihte ;)

sevillano, na.

1. adj. Natural de Sevilla. U. t. c. s.

2. adj. Perteneciente o relativo a esta ciudad de España, capital de la comunidad autónoma de Andalucía, o a su provincia.

3. f. pl. Aire musical propio de Sevilla y tierras comarcanas, bailable y con el cual se cantan seguidillas.

4. f. pl. Danza que se baila con esta música.

XL-Kaktus
27-01-2009, 18:17
Perrito loco:
Alles gut möglich, aber eben auch nur "Galileo Mystery". Es fehlen nur noch ein paar coole Templer, der heilige Gral der spanischen Kampfkünste und natürlich Maria Magdalena (War sie nicht in Wirklichkeit die im Buch beschriebene Tochter dieses Don Rivieras? :p ).
Letztlich zählen werden nur Urkundsbeweise, die Loriegas Aussagen belegen oder widerlegen. Und Zeugenaussagen von Leuten, die nachweislich irgendwie an dieser Geschichte beteiligt waren.
Natürlich kann mir dieser Barbesitzer damals "einen Bären aufgebunden" haben. Aber dazu war er meines Erachtens viel zu verblüfft, als er sich im Buch abgebildet sah.
Laut Buch entstand die Schule aus einer Art Fachgeschäft für Messerwaren und Ähnlichem. Als die Miete stieg und weitere Einnahmen erforderlich wurden, wurde in einem freien Raum des Ladens diese Messerkampfschule gegen Entgelt eingerichtet, wobei ein erheblicher Teil der Trainees nicht aus Sevilla selbst stammte.
Ich habe damals in der Innenstadt von Sevilla noch ein Messerfachgeschäft aufgetan, das tatsächlich über einen angeschlossenen, leeren Raum in ausreichender Größe verfügte. Aber der Besitzer bekam einen puterroten Kopf, als ich ihm das Buch zeigte, und bestritt irgendetwas darüber zu wissen. Aufgrund von Sprachschwierigkeiten war die Kommunikation damals sehr eingeschränkt. Kaum jemand in Sevilla sprach Fremdsprachen wie Englisch, Französisch oder gar Deutsch. Und der flehentliche Augenausdruck meiner Frau, die sich Blasen an den Füßen bei dem endlosen Laufen durch Innenstadt und Altstadt von Sevilla zugezogen hatte, ließ mich dann abbrechen. Ich dachte dabei an einen Ratschlag dieses spanischen Lehrers an seine Schüler, der ihm Buch wiedergegeben wird:
"Behandle deine Frau wie eine gute Klinge: Behandle sie gut und halte sie scharf, dann wird sie immer treu und zuverlässig an deiner Seite sein und dich unterstützen!" Dem kann ich nur zustimmen.

Perrito loco
28-01-2009, 10:37
Perrito loco:
Alles gut möglich, aber eben auch nur "Galileo Mystery". Es fehlen nur noch ein paar coole Templer, der heilige Gral der spanischen Kampfkünste und natürlich Maria Magdalena (War sie nicht in Wirklichkeit die im Buch beschriebene Tochter dieses Don Rivieras? :p ).

Hola Kaktus,

wieso bin ich jetzt der Abdallala? Umgekehrt wird ein Schuh draus. Ich dachte DU seist der Meinung, dass eine spanische Messerkampfschule, wie von Loriega behauptet, existiere und seist der Meinung, dass man bis zum Beweis des Gegenteils von der Wahrheit der Angaben des Herrn Loriega- und mithin von einem eigenem andalusischen Messerkampfstil dem "Sevilliana Navaja" ausgehen müsse.

Ich dagegen zweifel gerade daran, bis brauchbare Beweise beigebracht sind. Eine mögliche, mir wahrscheinlich erscheinende Alternative Entstehensgeschichte zu den Hergängen um den spanischen Stil hab ich geschildert.

Oder reden wir an einander vorbei? Geht es Dir nur um den Beweis der Existens einer Schule, im Sinne eines Raums in dem Messerkampf unterrichtet wurde. Daran hege ich überhaupt keinen Zweifel. Sowas gibt es doch zu tausenden überall auf der Welt (meinetwegen auch unter einem Museum und im Hinterzimmer eines Messerladens). Die Frage ist doch WAS dort unterrichtet/weitergegeben wurde. Eine Ansammlung brauchbarer Messertechniken aus aller Welt oder ein ganz spezifischer andalusischer Kampfstil der über Generationen herausgebildet und weitergegeben wurde (also eine andalusische Messerkampfschule im Sinne eines Stils) mit dem navaja. Loriega behauptet ja eine eigenen andalusischen Stil, den Sevilliana (deswegen ja auch Sevillian Steel) entdeckt und erlernt zu haben und diesen in seinem Institut zu unterrichten.

Andere hier bezweifeln, dass es so einen Stil überhaupt gibt und mutmaßen, dass Herr L. da wohl etwas "falsch verstanden" habe, wenn er behauptet einen spezifischen andalus Stil erlernt zu haben, den außer ihm kaum einer kennt.

Sollte L. dagegen nur behaupten Messerkampf in Sevillia erlernt zu haben, ist das ja wohl die größte Verarschung. Wenn ich Escrima in Sevilla lerne, lerne ich dennoch philipinschen Messerkampf und nicht spanischen. Und wenn in freien Trainingsgruppen eine Mixtur aus den verschiedensten Künsten und Ursprüngen eingeübt wird, dann ist das auch kein Sevillia-Stil, solange es kein System gibt, dass sich von anderen signifikant unterscheidet und das eine gewisse, ortsgebundene Tradition hat, die sich beschreiben und deren Herkunft und Alter sich nachweisen läßt.

Das meinte ich ja gerade. Man kann doch nicht den Inhalt irgendwelcher freier Trainingsgruppen zu einem eigenen Stil "hochstilisieren", insbesondere nicht, wenn deren Eigenheit und Herkunft um dunkeln liegen. Deswegen mein Beispiel mit der "Hamburger Schule". Wenn ich mich jetzt mit einem Hamburger Box und Thaitrainer hinsetze, Techniken sammele, sowie das in den Trainingsgruppen gezeigte, dann hab ich eben keine (alte) deutsche Kampfkunst- selbst dann nicht, wenn die in den Kieztürstehertrainigsgruppen keine hohen Beintechniken einüben, Kniestöße nur zu den Klöten machen, nach jedem Knie einen Kopfstoß folgen lassen und ausschließlich mit Grafithandschuhen trainieren, um das Gefühl für das Gewicht intus zu haben- obwohl ich mir so Wissen um heute in HH praktizierte Kampftechniken aneigne und zusammenstelle, und meinetwegen noch um eine Trainerlizenz (im Boxen) ergänze.

Grüße

Esteban Gallo
28-01-2009, 16:09
Hallo leute;

wenns in diesem Strang unter anderem darum geht Spanier zu sein um glaubwürdig in Sachen Sevilla, navaja & Co zu sein, muss ich sagen ich bin spanier, in Spanien geboren, aufgewachsen usw

und jetzt mal zum tema, obwohl ich etwas spät dazu komme:



Die übliche Geheimniskrämerei in Südeuropa bei diesen "Familienstilen" halt

Der erste Beweiss, das du in sachen Südeuropa keine Ahnung hast; das einzige wass in Spanien (und noch mehr in einem relativ kleinem nest wie Sevilla) geheimgehalten wird, wird von Zigeurnern geheimgehalten (und dann auch nur, weilste nicht genug Geld auf den Tisch gelegt hast)!


Reich ist er mit "Sevillian Steel" bestimmt nicht geworden.
Natürlich ist er damit reich geworden; vielleicht nicht so sehr mit seinem Buch, aber haste dir die Preise seiner Kurse angeschaut??!!!


Ansonsten weisen alle von mir geschilderten Indizien darauf hin, dass es diese Schule doch gegeben hat.

Ich sehe in den von dir "geschilderten Indizien" weder Beweis noch Hinweiss auf irgendwelche Schulen oder was auch immer;


Wenn man sich natürlich von vorneherein weigert das zu glauben, ist jede Argumentation dagegen sinnlos.
Und wenn man von Vornherein unbedingt daran glauben will, wird dich auch nichts davon abhalten!


Und ihr habt erst zu einem Zeitpunkt recherchiert, als die Spur bereits verwischt war.
Dieser Punkt ist etwas álter und ist glaube ich schon genügend angesprochen worden (wenn auch durch links und übersetzungen)


Nicht alle Leute - auch ohne kriminellen Hintergrund - möchten ihre Aktivitäten im Internet breittreten und zerreden lassen. Herr Loriega kann davon ja ein Lied singen. Und der Threadverlauf hier ist ein weiterer Grund für Diskretion.
Ja? Welches Lied? Der Grund weshalb er seit jahren nicht in Europa unterrichtet? Diskretion ist es nicht, sonst würde er seine Kurse in den Staaten nicht so anpreisen, oder?


Das Video taugt nichts, und dieser Typ hat noch nicht einmal ein "carraca", dessen psychologische Wirkung beim Öffnen Loriega so schön beschreibt (S. 43 des Buchs).
Ach komm; psychologische Wirkung?? und begründest sie mit einer Referenz auf das Buch das hier unter anderem umstritten wird?
Warum soll eine carraca eine grössere psychologische Wirkung haben als eine mariposa oder ein stinknormales messer haben? Ach ja, weil sie mehr als einmal "klack" macht!



Ich habe keine "echt spanischen Techniken". Aber eines weiß ich:
Die eigene Unfähigkeit einen Sachverhalt korrekt zu ermitteln, bedeutet nicht, dass es sich bei diesem zu prüfenden Sachverhalt um reine Fantasie handelt. Meine Nachbarn kennen mich auch schon mehr als zehn Jahre. Aber nur zwei davon wissen, welch perverse Hobbies ich so betreibe. Also nix mit "lebenslangem Wohnen in Sevilla".
Du hast keine "echt spanischen Techniken" aber würdest sie soooo gerne haben, dass du loriegas Buch als Bibel nimmst und alles glaubst, was da drin steht.
Die "eigene Unfähigkeit einen Sachverhalt korrekt zu ermitteln"? Meinst du DEINE Unfähigkeit die Schule zu finden?
Meiner meinung nach sollten nicht wir beweisen müssen, das es die Schule (und den spanischen Meister) nie gegeben hat, sondern Loriega (oder wer auch immer ihn vertreten oder an ihn glauben will) das es beides doch gab.


Anders sähe es aus, wenn sich die Darsteller deines angeblichen "Fakes" öffentlich zu erkennen geben würden und beschreiben, wie es Herr Loriega denn nun angestellt hat.
Angestellt? Der einzige Punkt der nicht 100% zu einem Fake passt, ist der von dir genannte Kellner der dir nach in dem "El Rinconcillo" arbeitet, und den wird ein freund von mir in den nächsten tagen mal besuchen.
Oder arbeitet er vielleicht nicht mehr dort? Wird er genauso wie Loriegas Meister verdächtigerweise grad in dem moment in dem man ihn besuchen will sterben??

Zudem stimmen in deiner Geschicht auch verschiedene Sachen nicht überein, wie du sie 2002 und jetzt erzählst.


Am besten setzt du dich in den Flieger nach New York, meldest dich bei Herrn Loriega als Schüler an und klärst das Ganze als verdeckter Ermittler auf. Anschließend bist du mein Held - aber erst dann!
Und genau dass will Loriega - Dein Geld!



Was solls auch! Zejgt man njchts, stjrbt dje Kunst.
Leider gibt es doch zu viele Leute, die sich von geheimen Kampfkünsten faszinieren lassen. Leute, die normalerweise nie KK trainiert hätten, und deshalb auch den fake nicht merken. Es gibt hier im süden Spaniens einen Typen der meint der Erbe einer geheimen kk-gruppe zu sein, die unter anderem die französische Revolution angestiftet haben (ernst!).
Und leider ist Loriega nicht der einzige in den Staaten, der sich Meister erfindet. Leider reine geldfrage. Francisco Uribe erzählte vor Zeiten, das er jemand in den staaten gekannt hat, der sich einen deutschen Fechtmeister erfunden hatte "um mögliche Schüler zu begeistern".



Von der Gegenseite gibt es nichts außer der Feststellung, dass man selbst nichts gefunden hat. Und das beweist gar nichts.
Und auch dass stimmt wieder nicht. Wir haben vor Jahren Loriega gefragt:
-Wo ist die Schule?
Antwort: -Die gibt es nicht mehr.
Antwort an Herrn Loriega: -Da in deinem Lebenslauf steht dass du immer noch regelmäsig mit ihm trainierst könntest du uns sagen wie wir ihn finden können um auch von ihm zu lernen?
Antwort: - Oh, schade, er ist gerade in Rente gegangen und trainiert niemanden mehr.
Antwort an Herrn Loriega: -Könnten wir trotzdem seine Adresse oder irgendeine Kontaktform finden, um mit ihm zu sprechen/ihn zu interwiewen?
Antwort: -Oh schade, er ist gerade verstorben....

So mehr oder weniger ist es damals verlaufen....



- Unterstellt das Dein Geschichte stimmt, könnte es ja durchaus sein, dass besagter Gastronom, gar nicht die abgebildete Person war und dich und dein Anliegen gar nicht richtig verstanden hat und dich wegen der Messerabbildungen einfach in ein Militärmuseum geschickt hat. Was man mit brabbelnden Touris halt so macht, um sie wieder los zu werden.

Und in der Kneipe gibt es immer Leute die bereit sind, sich aus jemandem einen Spass zu machen (inklusive die Arbeiter). Noch leichter wenns ein Ausländer ist.



Ich bin ja mal auf die Reiseberichte anderer (kritischer) Boarder hier gespannt.

Vielleicht ist dieser Bericht eines Einheimischen sogar besser.



Wenn du dir das Buch selbst und meine eigenen Postings in diesem Thread GENAU durchlesen würdest, könntest du dir einen Teil deiner Fragen selbst beantworten.

und mehrere Wiedersprüche in ihnen finden, und Ausrasten... Perrito locos Religions-analogie schweint mir jedesmal angebrachter...


Abgesehen davon: Wenn es diese Schule gab, dann meines Erachtens in den 80er-Jahren bis vielleicht Anfang der 90er-Jahre. Was irgendwelche nicht öffentlichen Nachfolgegruppen natürlich nicht ausschliesst.
ok, gehen wir darauf ein, und verbinden es auch mit deiner tollen idee, die Geschichte des Gebüdes durchzugehen:
1929 gebaut, kurtz danach vom militär benutzt. in den letzten jahrzehnten sin verschiedene Flügel des gebäudes an Behörden übergegange, aber NIE an privatbesitzer. Es hat in dem Gebäude nie einen Laden jegwelcher art gegeben.
Offiziell hat es auch nie eine eingangstür zu dem gebäude gegeben, in der zwei Wachen stehen (wie XL-Kaktus als ********** in http://www.kampfkunst-board.info/forum/17656-post42.html behauptet)



Anstatt Aushilfsmoderator für "Galileo Mystery" zu spielen, wäre es sinnvoller meinem Vorschlag mit dem Handelsregister/Gewerberegister nachzugehen. Die Firmeneintragungen aus dieser Zeit, die garantiert manuell ohne Computereintragung gefertigt wurden, liegen ja vielleicht noch im Keller der Behörde. Auch das Militärmuseum müsste über Unterlagen aus der Zeit seiner ersten Einrichtung verfügen, die etwas über den Voreigentümer bzw. Vormieter der Räume aussagen. Mit der diskreten Aussicht auf 100 Euro Trinkgeld kann man ja vielleicht einen schlecht bezahlten Angestellten dazu bringen einmal nachzuforschen. Einen anderen brauchbaren Ansatz wirst du nach so langer Zeit nicht mehr finden.

"Quod non est in actis, non est in mundo!" - was nicht in den Akten steht, ist nicht in der Welt! Umgekehrt kann man in alten Akten wie auch in alten Telefonbüchern viele Spuren finden, die ansonsten verwischt sind.
Es tut mir leid, Kaktus, aber ich finde es unverschämt, das du jemand anspornst eine Reise zu machen um einen Fake nachzugehen. Sevilla lohnt sich natürlich immer zu besuchen, aber nicht in der hoffnung eine von einem Amerikanischen Hochstapler erfundenen Schule nachzugehen.



Allerdings werde ich den Verdacht nicht los, dass man dich andernfalls aus mangelndem Interesse "abblitzen" lassen wird. Niemand hat Lust ohne besonderen Anlass in uralten Akten herumzuwühlen. Im Übrigen sollen diese Bediensteten nichts Illegales tun. Aber irgendwie wirst du sie zur freiwilligen Mehrarbeit motivieren müssen.
Zudem und zum verdorbenen Rindfleisch und zu bestimmten Kommentaren im andere Thread: Spanien ist NICHT die dritte Welt! Wenn du versuchst einen Beamten zu bestechen kommst du ins Gefängniss. So einfach. Genauso wie in Deutschland, England, Frankreich usw.
Ich dachte im ernst euch wird in der Schule in Deutschland beigebracht dass Spanien in Europa ist, nicht irgendwo in südamerica unter den Staaten, wie anscheinend viele staatler denken.

Und by the way nochmal: es ist sinnlos zu suchen; es hat in dem ganzen gebäude NIE einen Laden gegeben. kein Teil des gebäudes ist NIE an eine privatperson vermietet worden.



In spanischen Fechtschulen wurde vor hunderten Jahren auch Messerkampf als Teil der Fechtausbildung für die reichen und adeligen gelehrt. Teile davon sind zusammen mit den verschiedensten weiteren Einflüssen in Hinterhöfen für/von Arme(n) und Kriminelle(n) unterrichtet worden.

Tut mir leid, dich zu enttäuschen: Nein.
Du kannst leider davon ausgehen, dass es in Spanien vor 100 Jahren keine Fechtschulen gab. Punkt aus. und da der ausgangspunkt nicht stimmt, kannste dir den rest dann auch abschminken (leider).



Letztlich zählen werden nur Urkundsbeweise, die Loriegas Aussagen belegen oder widerlegen. Und Zeugenaussagen von Leuten, die nachweislich irgendwie an dieser Geschichte beteiligt waren.
Urkunden hätte loriega schon längst vorgewiesen, wenn es sie gäbe un (echte) Zeugen wären wahrscheinlich aufgetaucht als wir vor Jahren gesucht haben.



Natürlich kann mir dieser Barbesitzer damals "einen Bären aufgebunden" haben. Aber dazu war er meines Erachtens viel zu verblüfft, als er sich im Buch abgebildet sah.
Wáhrst du es nicht, wenn dir jemand ein bild von vor 20 jahren zeigt? (dass es wirklich der gleiche typ ist, werde ich erkunden).

Perrito loco
28-01-2009, 18:08
Endlich kommt mal Schwung in die Sache!



Tut mir leid, dich zu enttäuschen: Nein.
Du kannst leider davon ausgehen, dass es in Spanien vor 100 Jahren keine Fechtschulen gab. Punkt aus. und da der ausgangspunkt nicht stimmt, kannste dir den rest dann auch abschminken (leider).


Hab auch nie behauptet, dass es vor 100 Jahren dort Fechtschulen gab, sondern vor hunderten (Pl.). Dabei Bezog ich mich auf die Angaben auf Loriegas Webpage. Danach soll in den Fechtschulen auch Messerkampf unterrichtet worden sein, den sich die Armen aber nicht leisten konnten und daher informell Messerkampf in Hinterhöfen übten. So sollen sich laut Loriega informelle Messerkampfschulen herausgebildet haben, die über die Jahrhunderte bis heute fortbestehen.

Anscheinend kennt aber niemand diesen Meister Riviera. Der wäre doch mal interessant.

Hast Du mit Loriega über seinen angeblichen Lehrer gesprochen?

Grüße

EDIT: Danke Estaban. Der Schmuh wurde tatsächlich alles schon mal durchgekaut in 2002!:ups: Sogar die gleichen Argumente und Geschichten:ups::ups::ups:

Damit erübrigen sich dann wohl alle Fragen :ups:http://www.kampfkunst-board.info/forum/f6/k-mpfen-lieber-billiges-messer-1587/

Esteban Gallo
29-01-2009, 09:43
Ok, entschuldige das Missverständnis; habe so viel auf einmal nachgelesen das ich dann doch was falsch verstanden habe :ups:

Wenn wir zum beispiel das 17te Jahrhundert nehmen dann war es nicht nur Geld sondern Statussache in den "guten" Fechtschulen lernen zu können/dürfen. Die "verdadera destreza" ist wahrscheinlich unter anderem mit matematischer und physikalischer Begründung in den Büchern erklärt, damit es nicht "gebildete" Leute nicht verstehen konnten.
Hingegen gibt es doch Beweise die zeigen, dass es Leute gab, die für ein paar zerquetschte Sonntags nach der Messe auf dem Maktplatz Fechten unterrichteten!

Bezüglich Messerunterricht in den Fechtschulen kann ich es weder bejahen noch bestreiten. Es klingt aber unlogisch, da die Prinzipien der "verdadera Destreza", obwohl doch auf den verschiedensten (langen) waffen, nicht auf Messerkampf übertragbar sind. Wass doch belegt ist, ist dass Dolch als Begleitwaffe unterrichtet wurde.

Ich persönlich habe mit Loriega nie gesprochen, aber ein paar meiner Waffenbrüder sowohl persönlich wie schriftlich und wie schon (mehr oder weniger) geschildert wahr der Meister Riviera zuerst in Rente und dann urplötzlich verstorben...

Ich kenne niemanden in Spanien der noch an die Existenz von diesem Meister Riviera glaubt.

Leider gibt es in der Welt zu viele Leute, die die "Begabung" haben, anderer Glaubensbedüfnisse zu entdecken und darann zu profitiern... (und pfui zpfui Leute die alles glauben, was sie lesen, ohne es zu überprüfen odar gar zu durchdenken).

Ich dachte eigentlich das Thema Loriega wäre in Europa schon seit Jahren kein Thema mehr, da habe ich aber wahrscheinlich aus der Italien-Spanien-England Achse (wo keiner mehr an diesen Bluff denkt) zu weit rausgedacht.

Gruss

Perrito loco
29-01-2009, 11:03
Nuja, außer ********** a.k.a XL Kaktus, glaubt das hier wohl auch keiner und er scheint seine persönlichen Gründe dafür (immernoch) zu haben.

Hat mich nur umgehauen, als ich bemerkte dass es 2002 die gleiche Diskussion schon mal gab und der Thread hier eigentlich auch von 2004 ist.

Wie auch immer, danke für die Infos.

btw. wie hat sich denn der Barbesitzer zu der Sache geäußert?

Grüße

Ludwig
30-01-2009, 07:51
N
btw. wie hat sich denn der Barbesitzer zu der Sache geäußert?


Der Barbesitzer hat sich nocht nicht geäußert, aber ein paar andere Informationen sind in dem spanischen Forum aufgrund meiner Anfrage schon hochgekommen ;): Wir wollen jetzt mal nicht auf XL-splinter herumhacken, er ist ja leider im Moment gebannt und kann nicht mehr antworten, das wäre unfair.

Aber zum Stand der Dinge: Laut Auskunft der Leute aus der historischen Fechtgruppe in Sevilla sind die Gebäude in und um die Plaza de España (einschliesslich der Gebäude auf der Rückseite der Plaza de España, bzw. konkret in der Calle Gran Capitán)

sevilla gran capitan - Google Maps (http://maps.google.de/maps?q=%20sevilla%20gran%20capitan&oe=utf-8&rls=org.mozilla:de:official&client=firefox-a&hl=de&um=1&ie=UTF-8&sa=N&tab=wl)

seit 1929 Eigentum des Militärs bzw. in den letzten Jahren zunehmend als öffentliche Verwaltungsgebäude benutzt, allerdings hat es dort in dieser Zeit NIEMALS private Geschäfte gegeben. Es besteht also nicht die geringste Chance, dass hier ein Navaja-Laden mit anhängender Messerschule existiert haben könnte.

Es bestehen also im Grunde genommen nur zwei Möglichkeiten

a) Man hat dem Kaktus einen Bären aufgebunden
b) Man hat den jungen Touristen, der irgendwie "Waffentraining" suchte, korrekt da hingewiesen wo tatsächlich "Junge Leute mit Waffen trainieren", nämlich beim Militär :D

Seitens der Spanier besteht noch das Angebot, an besagter Stelle eine webcam zu montieren, damit wir hier online sitzen können und auf "veschwitze junge Spanier mit Sporttaschen" warten können... no comment.:D:D:D

Ansonsten besteht der vernünftigste Vorschlag der gesamten Diskussion darin, wenn irgendjemand mal wieder in Sevilla ist, unbedingt im Rinconcillo ein paar Bierchen im Andenken an den verflossenen Don Santiago Rivera zu picheln.

Kann mich dem nur anschliessen

El Rinconcillo (http://www.elrinconcillo.es/)

Lui

PS: Spanische Diskussion:

Asociación Española de Esgrima Antigua • Ver Tema - Escuela de Navaja Sevillana,que carajo es eso? (http://www.esgrimaantigua.com/forum/viewtopic.php?f=1&t=726&start=120)

Ludwig
30-01-2009, 08:02
BTW: Wer den Eigentümer von "El rinconcillo" sehen will, muss auf der HP vom Rinconcillo nur auf "Presse" gehen, und dann das Foto links unten anklicken. Der alte weisshaarige Herr mit Brille ist doch voll der "Navajero", oder?

Lui

Perrito loco
30-01-2009, 19:22
[QUOTE=Ludwig;1651934]

sevilla gran capitan - Google Maps (http://maps.google.de/maps?q=%20sevilla%20gran%20capitan&oe=utf-8&rls=org.mozilla:de:official&client=firefox-a&hl=de&um=1&ie=UTF-8&sa=N&tab=wl)

Seitens der Spanier besteht noch das Angebot, an besagter Stelle eine webcam zu montieren, damit wir hier online sitzen können und auf "veschwitze junge Spanier mit Sporttaschen" warten können... no comment.:D:D:D


El Rinconcillo (http://www.elrinconcillo.es/)

Lui


:megalach: Na die Kollegen mit der Webcam-idee sind ja gut drauf!

btw. Das Internet macht mir langsam Angst. Da postest man hier so rum und schwups die wups, guckt man sich den kompletten Straßenzug in Sevilla via Satelitenbild an, um dann via Link der besagten Gaststätte einen kurzen Besuch abzustatten, wo einen promt der Besitzer und seine Crew entgegenlächelt.

Runtergekommen sieht der Laden übrigens nicht gerade aus. Gut, ist nur der Netauftritt, aber der ist äußerst professionell. Selten einen so guten Auftritt gesehen.

Werde schon aus Prinzip mal reinschauen und einen Vino trinken. Wer weiß, vielleicht werde ich eine Portion manchego bestellen und mit meinem eigens zu diesem Zwecke zuvor in einem sevillianischen Messerladen erworbenen Navaja zerteilen, essen und warten was passiert. Wahrscheinlich werden sie sich mich einfach nur für nen Spinner halten und bitten in Ihrem Laden doch Messer und Gabel wie alle anderen zu benutzen, aber wer weiß, vielleicht werde ich ja durch eine Holzfalltür im Boden hinter der Theke in den Weinkeller gebracht, wo gerade heimlich trainiert wird...:rolleyes:

Eigentlich ne prima Werbung für den Laden der Thread hier, ich glaube langsam weiß ich wer hinter XL Kaktus steckt;)

Grüße

itto_ryu
02-02-2009, 19:26
El Rinconcillo (http://www.elrinconcillo.es/)


Wenn wir schon Restauranttipps austauschen (das einzig fruchtbare, was hier noch herauskommen wird;)), empfehle ich die Meson del Cid in Burgos... als Vorspeise gebratene Morcilla und als Hauptgang im Tontopf geschmortes Milch-Lamm... :halbyeaha

Perrito loco
03-02-2009, 15:17
Mmm, und noch ein Highlight.Hotel Restaurante Meson del Cid Burgos-Madrid (http://www.mesondelcid.es/)

Wo ich überall noch hinmuss....:)

Grüße

Jörg B.
03-02-2009, 15:29
Jungs, kommt noch was zum Thema? ;)

Alte Kampfkunst
03-02-2009, 15:45
Wohl kaum, Jörg.

Dieser Thread ist das Paradebeispiel für die englische Redensart 'flogging a dead horse'. Wenn geschrieben wurde, was zu schreiben war, können wir den Thread doch in aller Ruhe sterben lassen und uns anderen Dingen zuwenden. Oder?

Gruß

Stefan

itto_ryu
03-02-2009, 17:45
Jau. Ich bin für einen Split ins OT: Restauranttipps im Ausland :D