Vollständige Version anzeigen : Ju-Jutsu Würfe (Auch Jiu-Jitsu)
Hallo,
ich finde im Ju-Jitsu (damit meine ich alles in der Richtung) sind immer noch zu viele Würfe. Das Problem mit den Würfen ist sie funktionieren in der SV nur wenn man auch die Kraft dazu hat und sollten nicht so stark in ein SV-System, was Ju-Jutsu ja sein sollte, sein.
Viele Grüße
Panther
Das würde ich nicht so absolut ausdrücken. Sicher gibt es eine Fülle von Würfen die schlichtweg übertheoretisiert sind oder auch nur von kräftigen Individuen ausgeführt werden können, aber ebenso gibt es würfe, die richtig trainiert und mit dem entsprechenden Timing eingesetzt auch von Kraft- und Gewichtsmäßig unterlegenen eingesetzt werden können.
Ich habe das einmal am eigenen Leib erfahren, als ein definitiv schwächeres, kleineres und so leichteres Mädchen mich unvorbereitet packte und durch die Luft segeln lies.
mfg,
Luggage
Original geschrieben von Luggage
Das würde ich nicht so absolut ausdrücken. Sicher gibt es eine Fülle von Würfen die schlichtweg übertheoretisiert sind oder auch nur von kräftigen Individuen ausgeführt werden können, aber ebenso gibt es würfe, die richtig trainiert und mit dem entsprechenden Timing eingesetzt auch von Kraft- und Gewichtsmäßig unterlegenen eingesetzt werden können.
Kannst Du mir ein paar Beispiele nennen?
Puh, da erwischst du mich en einem wunden Punkt, ich kann nähmlich leider nicht mit Namen der einzelnen Techniken aufwarten.
Ich kann versuchen, sie erkenntlich zu beschreiben.
Was ich auf jeden Fall als sinnvoll erachte, ist jede Art von Beinfeger (Sicheln), vorallem sehr kurz angelegte. Wenn ich es also schaffe, seitlich (seiner Rechten) zu meinem Gegner zu stehen und diesem mit meiner Linken einen Stoß/ Schlag an Hals/ Kiefer/ Nase versetze und gleichzeitig mit meinem linken Fuß gegen seine rechte Achillissehne kicke, oder diese nur blockiere, kann ich ihn ziemlich sicher zu fall bringen. Ok, das mag man nun nicht Wurf in Reinkultur nennen, aber seis drum...
Den einfachen Schulterwurf in allen seinen Variationen finde ich auch nicht schlecht, den habe ich bereits sehr effektiv gegen größere und stärkere Gegner einzusetzen gewusst, vorallem im Falle eines Packens von hinten. Es ist allerdings wahr, dass man hier vorallem gewichtsmäßig nicht allzusehr unterlegen sein darf, sonst hebt einen der gegner mühelos vom Boden. Wenn man gepackt wird, schnell leicht nach vorne beugen und in die Knie gehen, um zu vermeiden, dass man nach hinten weggezogen wird. Dann nach hinten umgreifen, den gegner entweder sicher am Kragen, oder besser an den Haaren am Hinterkopf packen und über die Schulter nach vorne rollen- Stampftritt und wegrennen.
Einen Wurf, den ich aus dem Kali kenne finde ich persönlich besonders gut: Der Gegner greift mit einem (rechten) Chap an, ich tauche leicht zur seite weg, checke seine Angriffshand mit meiner linken leicht zur Seite, wärend ich mit der rechten einige Slaps auf seinen (Unter-)Leib lande. Ich bringe mich zeitgleich in eine parallele Position zu ihm, auf seiner Chapseite, so dass sein anderer Arm ohne drehung theoretisch unbrauchbar ist, und umgreife mit meiner rechten, die zuvor die Slaps ausgeteilt hat seine rechte Schulter und seinen Kopf, fixiere ihn noch zusätzlich mit meinem Kopf hinter seiner Schulter und rucke ihn einfach nach hinten. Das funtkioniert gut, nur allzugroß darf der Größenunterschied hierbei nicht sein.
Es gibt keine universaltechnik, eine jede muss überaschend ausgeführt und wohlgetimed sein.
mfg,
Luggage
Ghost Dog
28-05-2002, 14:06
Meiner Erfahrung nach funktionieren Koshi-guruma und Ippon-Seionage im Clinch ziemlich gut.
@Panther
Finde Würfe ohne die Hände zu benutzen am besten.Laß die mal welche von deinen Meister zeigen.
mfg esdo
hi,
ich kenn mich diesen kampfkünsten nicht so direkt aus, also würd ich mal gern wissen was der unterschied zwischen ju jutsu und jiu jitsu ist?
mfg 2xlc
Original geschrieben von 2XLC
hi,
ich kenn mich diesen kampfkünsten nicht so direkt aus, also würd ich mal gern wissen was der unterschied zwischen ju jutsu und jiu jitsu ist?
mfg 2xlc
Es gibt in Deutschland einen Ju-Jutsu Verband den Deutschen Ju-Jutsu Verband DJJV mit einem Prüfungssystem.
Jiu-Jitsu Verbände gibt es viele und jeder Verband hat sein eigens Prüfungssystem was sich manchmal mehr oder weniger von den anderen unterscheidet.
Die Größe dürfte auch noch ein Unterschied sein.
DJJV ca. 60 000 Mitglieder
alle anderen ca. 6 000 - 8 000 Mitglieder
Der Name bedeutet das gleiche aber es steht nicht immer das gleiche dahinter.
Hoffe Dir geholfen zu haben
Panther
Also, ich mag mich irren, die Angaben sind da teilweise ziemlich wiedersprüchlich, aber man kann wohl grob sagen, dass Ju-Jutsu eine jüngere Kombination aus Techniken von Karate, Judo und Aikido darstellt, wärend das Jiu-Jitsu eine sehr alte, einst von den Samurai praktizierte KK ist. Die Beiden Systeme gleichen sich insoweit, dass in beiden Nachgeben und die Kraft des Gegners-Nutzen Programm ist, viele Hebel und Würfe trainiert werden.
Mein persöhnlicher Eindruck ist, dass das Ju-Jutsu nur sehr halbherzig zusammen gestöpselt ist, die einzelnen Techniken total aus dem Kontext ihrer "Ur-KK" gerissen wurden und so ein nur sehr bedingt nutzbares System entstanden ist. Hierbei entscheidet vorallem die Qualität des Trainers. Häufig begegnet man Ju-Jutsu Trainiern, die ihre Wurzeln in einer der Basis-Kampfkünste haben, und dementsprechend das Training auf diese eine Focusieren und eben nur Elemente der anderen mithineinnimmt. Das finde ich nicht schlecht, ich persönlich würde dann lieber gleich Judo etc. in Reinkultur trainieren.#
mfg,
Luggage
Hallo Panther!
Nun ja, ich würde jetzt nicht gerade sagen wollen, dass es im JJ zu viele Würfe gibt. Ist halt auch wieder eine Auslegungssache der eigenen Neigungen. Mir persönlich gefallen die ganzen Wurfgeschichten total und ich kann sie auch gut in meinen Kampfstil eingliedern. Das liegt vielleicht auch daran, dass mein Trainer auch im Judo ein ziemlich guter Kämpfer ist. SV bezogen finde ich einige Selbstfallwürfe ziemlich klasse. Allerdings muss man diese beherschen, da einem sonst eventuell selber das Lichtlein ausgeht. Mit Sicherheit würde ich keinem schlanken und hochgewachsenen Typen empfehlen, sich auf Würfe zu konzentrieren, aber ich finde beim neuen JJ ist für jeden etwas dabei.
Grüße
Moskito
Original geschrieben von Panther
Hallo,
ich finde im Ju-Jitsu (damit meine ich alles in der Richtung) sind immer noch zu viele Würfe. Das Problem mit den Würfen ist sie funktionieren in der SV nur wenn man auch die Kraft dazu hat und sollten nicht so stark in ein SV-System was Ju-Jutsu ja sein sollte.
Viele Grüße
Panther
Hallo
Ich gebe dir recht das die Würfe nur bedingt funktionieren, da es eben auf Gewicht und schnelligkeit ankommt. Im Jiu Jitsu werden im übrigen solche würfe deshalb mit Hebel unterstützt, das verhindert ein absperren beim werfen. Im übrigen sind verhebelte Würfe sowieso effektiver.
Viele Grüße
Oliver
Hallo Oli!
Wie ist denn das zu verstehen mit den verhebelten Würfen? Kannst Du mir da mal ein konkretes Beispiel nennen.
Hallo zusammen!
Irgendwie bekomme ich das Gefühl nicht los, dass die Leute mit den Wurfgeschichten nicht so richtig warm werden. Dabei ist es doch gar nicht so schwer und auf das Gewicht kommt es auch nicht unbedingt an. Was zählt ist an erster Stelle die richtige Technik, wenn man die aber von vorneherein nicht richtig beigebracht bekommt, dann ist es klar das man keine richtige Freude an den verschiedensten Würfen finden kann.
Gruß
Moskito
Morpheus1979
05-06-2002, 07:41
Hi Leute!
"Leider muss ich vielen Leuten zustimmen wenn sie sagen das in der SV Würfe schwer durch zuführen sind!"
Ist das Wirklich so das es zu schwer ist und von sehr vielen verschiedenen Komponenten abhängt??
Ich bin selbst aktiver Wettkämpfer und trainiere daher viel meine "Spezialwürfe" und deren Kombination und ich traue mir zu das wenn die Situation so sein sollte sie auch auf der Straße kommen würden. Ich denke das man sie nur intensiv genug trainieren muss und da liegt das Problem!!!!
Die meisten (seinen wir doch ehrich!) werfen 5 mal den Wurf im Training und glauben dann das er so auch auf der Straße oder im Wettkampf kommen muss! Das ist glaube ich ein Problem mit dem sich jeder Trainer auseinander setzen muss. Ich persönlich lasse viel auftaktbewegungen, wurfeingänge, verschiedene Situationen usw üben und ich glaube das den meisten nicht schlecht tut mal so zu werfen (richtig halt :-))
Denkt bitte mal darüber nach wieoft ihr Würfe trainiert und aus welchen Situationen, klar dauert es lange eh ein Wurf auch nur im ansatz gut kommt aber es lohnt sich! (man sollte auch immer noch Kompinationen und weiterführungen parat haben)
Schönen Tag noch
Gruß
Andreas
Thomas Konnemann
05-06-2002, 12:31
Ich hab zwar von Ju-Jutsu keine Ahnung aber als Judoka halte ich Würfe für durchaus gut (ich meine muss ich ja auch sonst bin ich die hälfte meines Sportes los) und verstehe eure gewichts und grössen Probleme nich. Ich bin gut 1 Kopf grösser als mein Trainer und auch gut 30 Kilo schwerer und der hat keine Problem mich ind den unterschiedlichsten Weisen auf die Matte zu schicken.
Ich weiss nich ob ihr da irgenwelche anderen Würfe benutzt als wir aber so ich das.
Auch halte ich Würfe als SV für duraus praktikabel, da man im Fall der Fälle ja meist sehr nah am gegner steht und das nen handgemenge gibt, kann man doch schön nen Wurf ansetzen und wenn jemand nich gelernt hat zu fallen und voll auf Asphalt knallt, dann steht der bestimmt nich mehr auf oder seh ich das falsch???
mfg
Thomas Konnemann
Servus!
Du magst recht haben, aber um das zu verifizieren schnappe dir ein/ zwei gute MTler und probiert das mal im Sparring aus. Da lernst du zwei Dinge: Erstens: Auf der Straße trägt man keinen Gi zum zupacken und zweitens: Es ist verdammt schwierig, einen unberechenbar und qualifiziert auf dich einprügelnden und eintretenden Gegner für einen Wurf so zu packen, dass dieser auch den gewünschten Effekt erziehlt.
Ein paar Würfe gibt es, die nicht schlecht sind, aber immer nur in bestimmten Situationen und auch nur, wenn sie wohltrainiert sind...
mfg,
Luggage
Thomas Konnemann
05-06-2002, 12:46
Was meinst du mit "MTIer"????
mfg
Thomas konnemann
Thomas Konnemann
05-06-2002, 12:51
axo ich kannte die abkürzung nich
Sagt mal hat hier eigentlich schon jemand erfahrung mit dem selbverteidigungs Fall????
mfg
Thomas Konnemann
ps: Ich war bei meinen überlegungen eher von dem untranierten normalen Gegener ausgegangen, der doch denek ich öfter vorkommt als der Kampfsportspezialist oder nich?
Original geschrieben von Thomas Konnemann
Ich war bei meinen überlegungen eher von dem untranierten normalen Gegener ausgegangen, der doch denek ich öfter vorkommt als der Kampfsportspezialist oder nich?
Mit sicherheit kommt der öfters vor, aber selbst ein Straßenschläger der ja meist auch genug "Training" hat, wird sehr schwer zu Werfen sein.
Viele Grüße
Panther
Also, die Leute mit denen ich Probleme bekommen könnte (also bedingt durch Lebensweise und Umfeld) sind zumindest Straßen-Schlägerei erprobt und sind im Fitnessstudio Dauergast. Außerdem bringen sie beträchtlich mehr Agression und eine beträchtlich geringere Hemmschwelle mit, mal abgesehen von ihren vielen Freunden. Das alles sind Faktoren, die jahrelanges Training durchaus wetmachen können.
Ich würde auf alle Fälle versuchen, nicht allzu nah an einen größeren, maßgeblich schwereren und vorallem muskulöseren heranzukommen. Denn einen Wurf ansetzen heißt die Deckung fallen lassen und das heißt unter Umständen verdammt hart einstecken zu müssen. Ich weiß nicht, ob du schonmal gesparrt hast, ich habe aber die Erfahrung gemacht, dass man nur all zu schnell von einem harten Treffer zu Boden geht, und genau den riskiere ich bei einem Wurf.
Desweiteren Riskiere ich bei einem Gegner, der nicht bei meinem Wurf mitgeht (wie es zumindest unbewusst im Training fast immer geschieht), dass a) mein Wurf nicht gelingt und ich völloig exponiert dastehe oder dass ich b) unvorhergesehen mit auf den Boden gerissen werde und so ins Grappling gezwungen werde. Als Judoka wird man hier überrascht sein, wie viele unerwartete Schläge es auch am Boden gibt! Selbst wenn man den Bodenkampf dominieren kann, ist man gefundenes Fressen für die umstehenden Kumpels meines Widersachers.
Verstehe mich nicht falsch, ich finde Judo richtig geil! Aber der SV-Aspekt stellt sich mir gelinde ausgedrückt fragwürdig dar. Es gibt Situationen, in denen Judo oder ähnliches wirklich super einsetzbar ist aber auch viele, in denen solcherlei Techniken einfach Selbstmord sein können.
Letzten Endes weiß ich es nicht, weder habe ich mich jemals ernstlich geprügelt, noch kann ich höhere Graduierungen im Judo vorweißen, kann also auch hier nicht allzu viel sagen. Mir bleiben nur Mutmaßungen...
mfg,
Luggage
Morpheus1979
05-06-2002, 13:32
Hallo,
also wenn ich noch was sagen darf!! Man kann auch ohne Griff werfen, nämlich wenn man aus dem dirkten Übergang in den Wurf einsteigt! Spar zeit und ist super effektiv!!
Viel Spaß noch!!
Keine Ahnung, kenne ich nicht und kann's mir nicht vorstellen. Beschreibe das doch mal näher.
mfg,
Luggage
Thomas Konnemann
05-06-2002, 14:30
Wenn man sich die Geschichte des Judo ansieht, so stellt man fest, das am Anfang als Judo noch neu war und es verführungen gegen andere Kampsportarten gab, liessen Kanos Judokas massenhaft schwerverletzte und tote zurück.
Inwieweit das auf das heutige Judo zu übertragen ist, weis ich nich, da es während der Zeit doch eine grosse veränderung gegeben hat. Das führt und dann zu der Frage ob, das Judo heute noch das is, was Kano wollte, aber das gehört hier nich hin (wer will kann unter http://pub32.ezboard.com/fbudoforumfrm3.showMessage?topicID=2.topic
ja mal gucken).
mfg
Thomas Konnemann
ps: ist hier auch noch ein anderer Judoka als ich???
Ich habe auch Aikido und Ju-Jutsu trainiert, letzteres beinhaltet ja starke Judoelemente, mein damaliger Trainier hält u.a. auch den 2.DAN Judo.
Wo und wie lange schon trainierst du denn und was hälst du von "deinem" Judo?
mfg,
Luggage
Thomas Konnemann
05-06-2002, 15:14
Also ich will mich jetzt nicht zu einem Experten für Judo erklären beim besten willen nich.
Ich hab auch immer nur das ganz "normale" moderne Wettkampf Judo gemacht und als Sport find ich das auch super, aber ich hab vor eineiger Zeit angefangen mich mit dem SV Aspekt von judo zu beschäftigen und da stösst man dann halt auf solche sachen.
mfg
Thomas Konnemann
Original geschrieben von Moskito
Hallo Oli!
Wie ist denn das zu verstehen mit den verhebelten Würfen? Kannst Du mir da mal ein konkretes Beispiel nennen.
Hallo zusammen!
Irgendwie bekomme ich das Gefühl nicht los, dass die Leute mit den Wurfgeschichten nicht so richtig warm werden. Dabei ist es doch gar nicht so schwer und auf das Gewicht kommt es auch nicht unbedingt an. Was zählt ist an erster Stelle die richtige Technik, wenn man die aber von vorneherein nicht richtig beigebracht bekommt, dann ist es klar das man keine richtige Freude an den verschiedensten Würfen finden kann.
Gruß
Moskito
Hallo
Unterstütze deine Würfe mit z.B. Fingerhebel, Schulterhebel, Armhel usw. dann hast du wegiger Probeme weil du den Gegner unter Kontrolle hast und er sich eh nicht wehren kann. Jedoch muss ich sagen das ich Würfe allgemein in der Praxis nicht anwenden würde, da sie in der heutigen Zeit sinnlos sind.
Warum soll ich jemanden werfen den ich eh schon unter kontrolle habe duch die Hebel.
Gruss
Oli
P.S. auf Wunsch kann ich dir eine Videoauschnitt zuschicken mit verhebelten Würfen
Naja, du könntest ihn werfen, da er dich blockiert, solange du den Hebel aufrecht erhalten musst. Wenn du ihn allerdings unsanft auf den Boden beförderst kommt besonders auf Asphalt einen Knockout gleich und du kannst dich seinen Kumpels zu wenden. Allerdings halte ich von Hebeln im Stand nicht besonders viel, die funktionieren praktisch nie, auf dem Boden sieht das dann schon anders aus.
mfg,
Luggage
Original geschrieben von Luggage
Naja, du könntest ihn werfen, da er dich blockiert, solange du den Hebel aufrecht erhalten musst. Wenn du ihn allerdings unsanft auf den Boden beförderst kommt besonders auf Asphalt einen Knockout gleich und du kannst dich seinen Kumpels zu wenden. Allerdings halte ich von Hebeln im Stand nicht besonders viel, die funktionieren praktisch nie, auf dem Boden sieht das dann schon anders aus.
mfg,
Luggage
Hallo
Solltest du mal in der nähe sein würde ich dich gerne einladen vorbeizuschauen, denn dann hast du noch nie richtige Hebel gesehen die funktionieren im stand sehr wohl.
Gruß
Oli
Servus!
Ich kenne eine ganze Menge Hebel, aber keinem von diesen würde ich im Ernstfall vertrauen, vorallem nicht, wenn ich einem körperlich stärkerem Gegner gegenüber stehe. Sicher kann man Hebel anwenden, wenn der Gegner schon ziemlich fertig ist, da kann ich ihm aber auch einfach ordentlich eine abräumen und verschwinden.
mfg,
Luggage
P.s.: Wo trainierst du denn was, vielleicht komme ich ja wirklich mal vorbei ;)
Ich würde nicht so auf Hebel und Würfe vertrauen.
Klar man kann den gegner schön festlegen etc.
Aber das Risiko von Umstehenden dazu noch angegriffen zu werden ist einfach zu hoch.
Ausserdem würde ich mich nie in bodenlage begeben auf der strasse.
Wie schon oben erwähnt wegen den Umstehenden, aber ach weil man es einfach nicht so trainirt (bei uns jedenfalls nicht) das man auf der Strasse ein Chance hat. Man fängt sich viel zu schnell nen Schlach oder nen Ellbogen/Knie oder sonstwas ein.
Ein richtig plazierter Schlag oder tritt ist da meine Meinung nach viel hilfreicher.
Ich denke das Hebel und Würfe gut funktionieren.Klar kann ein Kämpfer der sich damit auskennt beides kontern und eine gewisse Grundkraft gehört auch dazu.Außerdem sollte mann seinen Gegner in etwa Kräftemäßig einschätzen können.Im normalfall wird auch überraschend,das heißt nach schlägen,die schmerzhaft sind geworfen oder/und gehebelt.Hebel sind nuneinmal gute Mittel um einen Gegner doziert zu kontrolieren.
mfg esdo:D :D
Ich würd sagen Würfe sind bedingt tauglich, nämlich wenn sich der Gegner für einen Wurf anbietet. Zu versuchen, irgendeinen Wurf anzusetzen, nur um des werfens Willen, würd ich auf alle Fälle vermeiden, da man sich, wie ja schon erwähnt, doch recht knapp zum Gegner "hinbegeben" muß.
Hebel und Würfe nutze ich nur wenn ich sicher bin das sie auch funktionieren.Hatte vor kurzen das vergnügen mit einen 2m Mann bei 120 kg Bodenkampf,aus dem Stand zu machen.Hebel hätten nur funktioniert wenn ich mit voller Kraft reingegangen wäre,also ohne Kontrolle,wäre nicht sher sinnvoll.Dann lieber Schlag und Tritttechniken.
mfg esdo
Andreas Weitzel
24-06-2002, 21:27
Hallo,
Würfe sind grundsätzlich ein sehr gutes SV-Mittel. Man muss nur lernen, sie zum richtigen Zeitpunkt einzusetzen. Und zwar so, dass der Gegner praktisch sich selbst wirft. Dann kostet uns das Werfen keine Kraft, und der Angreifer fliegt viel schneller und landet viel härter. Vor allem, wenn man seine Flugbahn noch etwas korrigiert :-)
Dasselbe gilt auch für Hebel. In einer SV-Situation kann man auch zwei bis drei Angreifer gleichzeitig hebeln, wenn man die Bewegungen versteht und beherrscht. Ich spreche aus meiner eigenen Erfahrung.
Gruss
Andreas
Würfe sind grundsätzlich ein sehr gutes SV-Mittel. Man muss nur lernen, sie zum richtigen Zeitpunkt einzusetzen.
Genau das habe auch ich gemeint. Der Boden ist ein hartes Teil zum zuschlagen und man kann den Fall ja auch etwas beeinflussen.
zwei bis drei Angreifer gleichzeitig hebeln
Respekt, zwei ok, aber drei? Die mußt Du ja ganz schön verwickeln damit das klappt,und hoffen das es keinen 4ten gibt. :)
Meiner Meinung nach ist jede Technik, naja gut fast jede, SV-tauglich, wenn sie zum richtigen Zeitpunkt eingesetzt wird. Die eigentliche Kunst ist es, genug Techniken (und Können) auf Lager zu haben um alle Möglichkeiten abzudecken.
Andreas Weitzel
24-06-2002, 23:04
Hallo, Razeful,
"Die eigentliche Kunst ist es, genug Techniken (und Können) auf Lager zu haben um alle Möglichkeiten abzudecken."
Keine schlechte Idee, aber ich sehe da ein paar Probleme, z.B.:
1) Es ist unmöglich, alle Situationen und Variationen zu berücksichtigen. Es sei denn, man ist allwissend :-)
2) Man muss eine richtige Lösung aus vielen Möglichkeiten aussuchen. Wie schnell geht denn das unter Stress?
Gruss
Andreas
Hallo Namensvetter
ad 1) Punkt bei Dir. Das ist das einzige Handicap bei der Angelegenheit.
ad 2) Intuitive Reaktion würd ich mal sagen, oder gibt es sowas nicht?
Andreas (Razeful)
hammer9rr
25-06-2002, 12:07
ich finde würfe schon ganz gut, wobei es verscheiden schwierige gibt. der einfachste wurf meiner ansicht nach ist der hüftwurf, bzw. das hüftrad (einer von beiden war es bestimmt). man steht etwsa vor und etwas seitlich vom gegner und bricht sein gleichgewicht indem man an seiner (äußeren) hand zieht und man selbst mit seiner anderen hand hinten am rücken drückt. nun schiebt man sein hinterteil zur seite raus und der gegner hat ein schönes hinderniss wo er sich schön dreht wenn er fällt. das ist meienr ansicht nach der einfachste wurf, den ich bis jetzt kenne und sollte auch bei jedem funktionieren, da man nicht das ganze gewicht des gegners hochdrücken muss wir z.b. beim schulterwurf. diese wurftechnik halte ich für sehr anstrengend bei schwereren gegnern und man kann schnell das gleichgewicht verlieren, wenn man ungebüt ist.
Jap, Hüftwürfe sind lustig. Da hab ich schon 2-3 "Varianten" gelernt und anstrengend sind die wirklich nicht.Die Anwendbarkeit ist ein anderes Ding, aber sicherlich durchaus machbar.
Andreas Weitzel
25-06-2002, 13:03
@ Razeful:
Hallo, Andreas,
Intuitives Handeln?.. Doch, sowas gibt es natürlich. Und es funktioniert auch.
Ich sehe hier aber auch zwei Möglichkeiten:
1) Du hast 100 Techniken gelernt. Im Kampf musst Du also intuitiv eine aus 100 aussuchen und anwenden.
2) Du hast gar keine festgelegte Techniken drauf. Aber dein Körper hat gelernt, sich bei Gefahr so zu bewegen, dass er diese Gefahr meidet, und der Angreifer in eine unbequeme, unstabile Position kommt, in der Du ihn leicht kontrollieren kannst. Auch intuitiv.
Gruss
Andreas
Hallo Andreas
ad 2) Also solche Leute bezeichne ich mal als Naturtalent. Ohne festgelegte Techniken, ich interpretier das mal als ohne aktiv gelernten Techniken einer KK - rein aus dem Gefühl heraus, das richtige zu tun.
ad 1) Das ist ja glaub ich das Ziel einer KK, bestimmte Bewegungsabläufe (z.B. Wurf) als Reakion auf andere Bewegungsbaläufe (z.B. Fauststoß) ohne nachzudenken, aber mit Beurteilung der jeweiligen Situation (d.h. was kann/darf ich in der Situation machen) durchzuführen.
So ich hoffe, daß ist noch verständlich.
Andreas (Razeful)
Andreas Weitzel
25-06-2002, 14:10
@ Razeful:
Hallo, Andreas,
"Also solche Leute bezeichne ich mal als Naturtalent. Ohne festgelegte Techniken, ich interpretier das mal als ohne aktiv gelernten Techniken einer KK - rein aus dem Gefühl heraus, das richtige zu tun."
Das hat wenig mit Talent zu tun. Viel mehr mit geeigneten Trainingsmethodiken. Sowas kann man jedem beibringen. Man muss nur wissen wie :-) Und das bezeichne ich als das Ziel einer Kampfkunst.
Gruss
Andreas
Hallo, Andreas,
OK, jetzt hab ich verstanden was Du meinst.
Gruß Andreas
Hi zusammen,
Habe nicht alle Antworten gelesen.
Meine Meinung ist die:
Ein guter Judoka hat nur 3 Würfe, die er wirklich fast perfekt beherrscht.
Mir persönlich hat der Fußfeger 2x bei Schlägereien geholfen, übrigens in meinem ganzen Leben erst 4, davon 2x zuerst ein blaues Auge, da ich kein Schläger bin und eigentlich lieber diskutiere.
Ein Außensichel gerade gegen Boxer, den man frontal angeht, erfüllt normalerweise einen guten Zweck.
Bis dann
judoka
Hi,
ich geb jetzt als kleine Frau auch mal meinen Senf dazu!
Würfe peppen unseren Sport wirklich auf, denn Wettkampf ohne Würfe wäre echt ein bisschen langweilig (deswegen machen bei uns auch einige zusätzlich Judo)
In der SV finden einige sie aber nicht besonders angebracht, ich persönlich würde nie auf die Idee kommen, jemanden der mich angreift so dicht ran zu lassen, damit ich ihn werfen kann.
In meiner nächsten Gürtelprüfunge muss ich zwei Ausheber zeigen und bei einem 1.90 Kerl nützt mir auch kein Hüfteinsatz mehr!
(Wenn ein Trainer einen schwereren und größeren Schüler werfen kann, liegt das auch teilweise an einem Kraftvorteil den ich z. B. nicht habe).
Wie teilt ihr denn euer Training auf...Frauen-Männer, Wettkampftage-SV Tage, oder alles bunt gemischt würde mich mal interessieren!?
Andreas Weitzel
28-06-2002, 13:44
Hallo, Martina,
man kann Dich sehr gut verstehen. Ich denke, das Würfe, wie Ausheber, in das Wettkampfprogramm gehören und für die SV ziemlich unbrauchbar sind, weil... Den Grund hast Du ja genannt.
Unsere Kindergruppe lernt sowas, weil die Kleinen sehr viel Spass am raufen haben und auch noch an Wettkämpfen teilnehmen. Die Erwachsenen lernen grundsätzlich nur die Würfe, die sie in der SV gut anwenden können. Nichts anderes. Und Frauen trainieren immer zusammen mit Männern.
Gruss
Andreas
uruk-hai
30-06-2002, 22:41
Hi, jetzt muss ich mal mein senf dazugeben:-). trainiere schon etwas länger ju-jutsu, muay-thai und Etwas Bjj. Würde gern mher machen aber ihr kennt das mit dem Zeitmangel. Also ich habe bei vielen Freikämpfen die erfahrung gemacht das gerade Ausheber und sicheln aus dem Clinch super techniken sind. Die anderen Würfe wie z.b. das Hüftfegen bitten sich eher las Konter aus bestimmten Situationen an. Mein absoluter lieblingswurf ist der Ausheber egal welche Variante und die gute alte Doppelhandsichel:-). Ich denke was das A u. O jedoch ist das man die Eingänge für Die Techniken finden muss, ich finde es einen grossen Fehler das nur die guten alten judo eingänge unterichtet werden. Sieht halt völlig anders aus wenn man einen Gegner hat der ein guter standup-Fighter ist oder nur ein t-Shirt an hat. Jetzt noch was persönliches ich hab den eindruck das das Ju-jutsu hier sehr schlecht beurteilt wird. Ich finde zu unrecht das System steht und fällt mit dem der es vermittelt und was man daraus macht. Und gerade das finde ich ist eine Stärke des Ju.Jutsu das man nach allen Seiten offen ist. (ok hab nen guten Trainer und ich weiss auch das von 10 Dan-trägern 8 Scheisse sind. aber ich denke das ist bei anderen Kampfsportarten nícht anders.)
uruk-hai
30-06-2002, 22:45
Ups sorry für die tippfehler. Mit freundin telefonieren und so ein text zu schreiben ist nicht so leicht. Und immer nur ja ja am telefon zu sagen ist auch nicht so ne gute idee. :-)
Andreas Weitzel
01-07-2002, 07:21
Hallo, uruk-hai,
eigentlich ist alles, was Du schreibst, richtig. Aber...
Meine persönliche Meinung: Jeder Ringer (Judoka, Samboka usw.) trainiert viele Würfe. Manche von ihnen klappen am besten. Sie werden zu Lieblingswürfen. Die setzt man am besten im Wettkampf ein. Wenn diese Würfe aber so gut gelingen, werden sie auch in der SV gerne UND oft erfolgreich eingesetzt. Das Problem ist, dass solche Würfe oft nur bei einzelnen Kämpfern in der SV so gut funktionieren.
Was die meisten aber brauchen, sind Würfe, die auch bei den meisten, wenn nicht bei jedem funktionieren. Und zwar in der SV.
Es ist gut, dass der Ausheber und die "gute alte" Doppelhandsichel bei Dir besonders gut funktionieren. Das sind auch hervorragende Techniken. Was soll aber eine kleine Frau damit anfangen, wenn sie gegen einen grösseren und schwereren Mann kämpfen muss? Sie will aber auch lernen, ihren Gegner aus dem Gleichgewicht zu bringen und zu werfen. Und zwar zurecht. Denn es ist möglich. Nur nicht mit diesen Würfen, wie der Ausheber.
Was die Wurfeingänge angeht, so bin ich eher der Anhänger vom Freistilringen und Sambo. Die Eingänge dort gefallen mir (bei einem anderen mag es anders sein) viel besser, als die vom Judo.
Und auf keinen Fall will man das Ju-Jutsu hier schlecht machen. Es ist gut für seine Zwecke.
Gruss
Andreas
@A.Weitzel
Kenne wie du sicher auch genügend Trainer die ihren Schülern beibringen das Kinder z.B einen Harai Goshi oder O Guruma oder vieleicht auch Seoi Nage bei einen 1,90m ,90kg schweren Gegner anwenden können.Dazu gibt es noch genügend andere Beispiele.
mfg esdo
Andreas Weitzel
01-07-2002, 07:46
Hallo, esdo,
vielleicht kenne ich sie. Das hängt davon ab, was für Würfe Du gemeint hast. Ich kenne keine japanischen Namen, ausser ein paar wenigen aus dem Karate :-)
Aber eigentlich ist es egal. Es gibt wirklich Kinder, die Erwachsene werfen. Im Training. Wenn Erwachsen keinen Widerstand leisten. Und ich glaube, dass Ausheber und Doppelhandsichel nicht zu diesen Würfen gehören. Oder waren das die, die Du vorher genannt hast?
Gruss
Andreas
Nein sind eher Hüftwürfe für die eine gewisse Grundkraft dazu gehört.
mfg esdo
Andreas Weitzel
01-07-2002, 08:57
Hallo, esdo,
wie funktioniert denn ein Hüftwurf oder ein Hüftfeger, wenn ein Kind ihn gegen einen Erwachsenen anwendet?
Man muss es sich so vorstellen: Die beiden stehen voreinander. Es ist kein Kampf. Das Kind soll lediglich einen Wurf durchführen, wobei der Erwachsene ihm weder den passiven noch aktiven Widerstand leistet. So, das Kind zieht den Erwachsenen an sich heran. Der Erwachsene kommt natürlich mit. Bei einem Widerstand, der gleich Null ist, fällt es auch einem Kind nicht sonderlich schwer. Dann dreht sich das Kind ein und verlagert sein Gewicht und das Gleichgewichtszentrum nach unten, wobei es auch selbst möglichst nah an den Erwachsenen herankommt. Fast schon unter ihn.
Wenn die Bewegungsfolge richtig ausgeführt wurde, wird der Erwachsene unmittelbar vor dem Wurf nicht abgebremst (was auch richtig ist), und er setzt seine Bewegung fort.
Das führt aber dazu, dass er a) auf das Kind fällt, oder b) versucht, dem Hindernis (dem Kind) auszuweichen. Das geht aber nur, indem er über das Kind fliegt, denn seine Bewegung ist nach vorne ausgerichtet, er leistet keinen Widerstand, und das Kind ist auch noch nach unten gegangen und hat ihm den freien Platz für die Fortsetzung seiner Bewegung verschafft.
Rein psychologisch hat der Erwachsene keine andere Wahl, als sich weiter werfen zu lassen und über das Kind zu fliegen. Einfach.
Gruss
Andreas
Aber wie du schon gesagt hast,nur unter Mithilfe bzw.pasiv bleiben des Erwaschsenen.Ich weiß das es im Sambo ähnlich gehandhabt wird.Es spricht ja nichts gegen solche Würfe,nur sollte man Kindern oder Frauen einreden das dieselben im Kampf mit Erwachsenen funktionieren.
mfg esdo
Andreas Weitzel
01-07-2002, 10:27
Hallo, esdo,
jetzt habe ich deinen Gedanken leider nicht verstanden.
Gruss
Andreas
Es fehlt das Wörtchen "nicht"
also "nicht einreden das dieselben im Kampf mit Erwachsenen funktionieren.
mfg esdo
uruk-hai
01-07-2002, 11:02
Hallo Andreas!! Mit den Eingängen aus Sambo und Ringen geb ich dir recht. Das sehe ich genau so. Das mit der kraft bei den würfen Stimmt auch. Wobei ich sagen muss ich bin auch nur 1,77 und hab 78 kilo . Schaffe aber trozdem 120 kilo auszuheben. (mein Kumpel hat vieleicht ein dummes gesicht gemacht und ich hatte ne woche Rückenschmerzen). zugegeben ich hatte ne menge Glück beim Eingang der hat sich quasi selbst auf meine schulter gelegt. Und wenn man das gewicht mal aufgeladen hat ist das schon die halbe Niete. Allerdings würde ich mich auf jemanden der sovielschwere ist als ich auch net auf nen Standupfight einlassen. naja Wenn ich ehrlich bin würde ich mich bis auf weglaufen auf sogut wie nichts einlassen :-). Und wir sind uns doch alle einig das ne Starke Physis jede Technik zu nicht machen kann. Wenn dir einer so immens Überlegen ist hat man immer Probleme Egal ob Mann, Frau oder Kind. (ok man hat immer ne kleine chance aber die ist sehr gering) und wenn der auch dann noch ein bisschen ahnung von technik hat isses vorbei. Was würde Schlappen jetzt sagen, den nächsten gegnstand greife und drauf. :-)
cu
Andreas Weitzel
01-07-2002, 11:03
@ esdo:
Ach so, dann sind wir jetzt einer Meinung.
Gruss
Andreas
Andreas Weitzel
01-07-2002, 11:32
Hallo, uruk-hai,
"Und wir sind uns doch alle einig das ne Starke Physis jede Technik zu nicht machen kann."
Hier stimme ich Dir nur dann zu, wenn es sich um einen sportlichen Kampf nach Regeln handelt. Und zwar aus folgendem Grund: Das Einzige, was die meisten Ringer (Judoka etc.) in einem sportlichen Kampf tun, ist nicht zu kämpfen, weil man eine Niederlage riskiert. Es mag vieleicht komisch klingen, aber es ist so. Schau Dir die Kämpfe genauer an.
Ein paar Beispiele:
1) Der Kämpfer A packt den Kämpfer B an der Jacke (um zu kämpfen). Was macht der Kämpfer B? Er versucht, sich loszureissen.
2) Der Kämpfer B zieht den Kämpfer A an sich heran (um zu kämpfen). Was macht der Kämpfer A? Er zieht mit voller Kraft dagegen.
3) Der Kämpfer A macht einen Wurfansatz (um zu kämpfen). Was macht der Kämpfer B? Er stemmt dagegen.
usw.
Beide versuchen zu kämpfen, aber beide leisten einander den Widerstand. In solcher Situation gewinnt natürlich der stärkerer und kräftigere Gegner, der seinen Kampf erfolgreicher aufzwingen kann.
Sobald man aber keinen sinnlosen Widerstand leisten, sondern den Kampf annimmt (weil man sowieso nicht zu verlieren hat), mit der Kraft mitkommt, die Bewegung umleitet und die eigene Technik daraus macht, sieht die Sache ganz anders aus.
Gruss
Andreas
Sobald man aber keinen sinnlosen Widerstand leisten, sondern den Kampf annimmt (weil man sowieso nicht zu verlieren hat), mit der Kraft mitkommt, die Bewegung umleitet und die eigene Technik daraus macht, sieht die Sache ganz anders aus.
Das ist doch meiner Meinung nach das Wesen der JJ-KK, oder nicht?
Mit der Kraft mitgegen, etwas umleiten und nach eigenem Wunsch verstärken. Das ist doch das Prinzip der Würfe und Hebel.
Was haltet Ihr eigentlich von einem (Hüft-) Wurf aus der Umklammerung heraus?
hammer9rr
02-07-2002, 13:53
hmm bis jetzt hab ich noch keinen hüftwurf bei einer umklammerung von hinten (über un unter den armen) gemacht. lediglich einen schulterwurf bei einer umklammerung von hinten über den armen, aber das hat bei mir nicht so recht geklappt, weil ich mich höchstwahrscheinlich zu dämlich angestellt hab und das gleichgewicht verloren hab :rolleyes:
aber ich glaube, dass so ein wurf funktionieren könnte, am einfachsten dürfte er jedoch bei einer umklammerung über den armen sein, da man sich so unter dem arm des gegners, an dem nicht gezogen wird einhaken kann.
Komisch, ich hab bis jetzt nur Hüftwürfe gelernt, aber keine Schulterwürfe. Naja, jeder lernt die Techniken in einer anderen Reihenfolge.
Hüftwurf mit Umklammerung von hinten über den Armen:
Wenn er die Umklammerung über deinen Oberarmen hat würd ich versuchen etwas in die Knie zu gehen (mein Schwerpunkt tiefer als seiner), mit meinen Händen ein X über meiner Brust machen und damit seine Hände festhalten und mich dann drehen. Die Hüfte "rausstellen" nicht vergessen. Eigentlich sollte das ein Hüftwurf werden. Voraussetzung ist, daß er Dir die Luft dazu läßt, also ablenken mußt ihn auf alle Fälle.
Falls er Dich über den Unterarmen hält, würd ich mir auch etwas Luft verschaffen und versuchen sein Bein zu erwischen und ihn damit zu "werfen"
Andreas Weitzel
02-07-2002, 16:31
Hallo, Razeful,
"Das ist doch meiner Meinung nach das Wesen der JJ-KK, oder nicht?"
Für mich ist es das Wesen jeder guten Kampfkunst.
"Was haltet Ihr eigentlich von einem (Hüft-) Wurf aus der Umklammerung heraus?"
Ist gut möglich. Aber nicht mein Fall. Bei einem zu grossen Gewichtsunterschied könnte es kritisch werden, wenn man versucht, diesen Wurf zu machen.
Gruss
Andreas
Hallo Andreas
Wieder einmal stimme ich Dir zu. Der Gewichtsunterschied ist ein Problem, aber rein am Gewicht kann man das nicht festmachen, kommt und/oder auch etwas auf die Statur an.
Auch mit dem Wesen der guten KK geb ich Dir Recht und Bitte keine Diskussion über, was denn nun eine gute KK ist.
Andreas
Ich denke ab einer gewissen Grundkraft ist es einfacher zu werfen.Verfügt mann über eine große Körperliche Kraft, ist es nicht mehr ganz so wichtig ob die Technik perfekt ausgeführt wird.Das heißt auch wenn der Wurf /Hebel nicht huntertprozentig,was in einen Kampf immer passieren kann,sitzt kann mann mit Kraft zum erfolg kommen.Es erleichtert einiges.
mfg esdo
Stimmt. Ich hab das bei dem Beinfeger gemerkt. Als wir die Technik Stück für Stück gemerkt haben war es weit schwieriger, als nachhher, als die Übung in einem durchgezogen wurde. Ich für mich hab gemerkt, daß die Ausführung nicht so sauber war, aber mit Schwung und einem kleinem zusätzlichen Schubser war es kein Problem daß zu kaschieren.
Andreas Weitzel
02-07-2002, 20:15
Hallo,
für manche Würfe ist eine gewisse Kraft ein Muss, z.B. Ausheber, Schulterrad, Umdreher etc. Bei solchen Würfen muss man den Gegner hochheben (zwar auch mit einer bestimmten Technik). Und mit Schwung gelingen viele Würfe, wie Hüft- und Beinfeger, viel besser.
Deswegen ziehe solche Würfe vor, die mir keine Kraft kosten würden, und die ich auch ohne zusätzlichen Schwung ausführen könnte.
Gruss
Andreas
Hallo Panther,
ich bin neu hier und muss erst versuchen mich hier zurecht zu finden. Es ist recht schwierig aus dieser Themenflut eines herauszufinden...
Das Thema meines Beitrags sind Würfe und die Tatsache, dass das Ju-Jutsu "zusammengwürfelt" sein soll.
Ich habe die Erfahrung gemacht, dass Wurftechniken (egal welche) sehr gut funktionieren, wenn man sie richtig macht. Richtig heißt hierbei nicht technisch richtig, sondern Partner-Angemessen. Einen steifen Partner kann man sehr leicht werfen oder Kontern (wenn er nicht zu schwer ist).
Weichere Partner sind ständig verschwunden und schwer zu fassen.
Ich finde, dass der Nutzen eines Wurfs für die SV auch recht fraglich ist... Das Prüfungsprogramm des DJJV will aber auch kein reines SV Prüfungsprogramm sein, sondern immer noch möglichst viele Bereiche abdecken.
Viele Trainer unterrichten immer noch Würfe, die mit einem 180°-Doppelschritt (jetzt: Doppelschritt in den Parallelstand) beginnen. Diese Würfe funktionieren fast nie und sind nicht ergonomisch - Ihr Eindrehweg ist einfach zu weit.
Joe Thumfart (Techn. Direktor des DJJV) erzählte mir von anderen Varianten, die sich weit besser umsetzen lassen. Hier ein Beispiel:
Lass Dich von Deinem Partner um die Schulter fassen. Du musst dabei vor ihm seitlich vor ihm stehen. Jetzt ziehst (!) Du ihn auf Dich zu und schiebst Deine Hüfte ihm entgegen. Wenn überhaupt brauchst Du nur einen Schritt, da Du schon seitlich stehst.
Diese Form der Würfe ist schwerer zu kontern, Rücken schonender und schneller.
(Das ganze ist ein Hüftwurf.)
Es kommt halt einfach darauf an, wie wir die Würfe machen...
Wenn es ums klassische Werfen geht, muss ich einigen Recht geben: Die Basiskampfsportart ist dann die bessere.
Zum Prüfungsprogramm: Ich finde auch, dass vieles zusammen gesammelt wurde. Den 3er-Kontakt als feste Folge zu integrieren die als Allround-Mittel gegen alles hilft, finde ich beispielsweise nicht passend. Immerhin benötige ich 3 Bewegungen, um eine abzuwehren.
Die Blöcke stehen in krassem Widerspruch zu den weichen Bewegungen.
Dennoch sind wir auf dem Weg und stagnieren nicht. Diejenigen, die sich den Kopf zerbrechen haben schon viel geleistet und werden auch weiterhin viel leisten.
Ich bin optimistisch, dass Ju-Jutsu eine gute Kampfsportart ist...
Immerhin kann ich immer wieder beobachten, wie Karateka oder Judoka die bei mir trainieren, Ihr wissen danach in Ihre Kampfsportarten mitnehmen und dort ausbilden, was wohl ein gutes Zeichen ist.
Ich hoffe, dass dieser erste Versuch nicht zu lang geraten ist und hier her passt. Über Reaktionen würde ich mich freuen.
Lg, Falko
Andreas Weitzel
03-07-2002, 10:22
Hallo, Falko,
ein guter Anfang, finde ich. Man sieht, dass ein Fachmann am Werk ist :-) Wünsche Dir und Deinen Jungs viel Gelingen und drücke Daumen für Euer Ju-Jutsu. Wer sucht, der findet.
Gruss
Andreas
uruk-hai
04-07-2002, 16:31
Kann Falko, auch nur zustimmen!! Leider sind wir bei uns im Verein eine Minderheit die das genau so sehen. Aber als "kleine radikale Minderheit" kann man auch ganz gut leben und unsere Erfolge beim Sparen, Prüfungen usw. gibt uns ja recht (soll nicht heissen das wir die besten sind, wir können halt überall mit machen und auch wenn wir verlieren ne ganz gute Figur machen). Ich hoffe nur das das alte Beamten-Ju-JUtsu endlich komplett ausstirbt und wir uns weiter damit brüsten können ein offenes System zu sein.
Cu
zurück zur Ursprungsdiskussion..
Bei den meisten Wettkämpfen, die ich gesehen habe, haben die Kontrahenten eigentlich sehr wenig mit Würfen gearbeitet. Die meiste Zeit wurde getreten und geschlagen, weil man gar nicht über den Wurfansatz hinaus kam. Für die SV können Würfe meiner Meinung nach Würfe durchaus effektiv sein, wenn man sie sehr gut beherrscht. Ansonsten sind Schläge und Tritte sicherer, weil die Gefahr, dass man etwas falsch macht und dann im Krankenhaus aufwacht, geringer ist.
MasterBlade
20-07-2002, 21:29
...
Michael Kann
23-07-2002, 15:52
sind alles Bestandteile des Kämpfens ... jeder wird sich über kurz oder lang auf einige wenige Techniken, die zu ihm (oder ihr) passen einschiesen. Das geht aber ohne das Studium der einzelnen Techniken nicht und so führt letztlich kein Weg am lernen der Wurftechniken vorbei. Dabei legen sicherlich viele zu viel Wert auf die Äußerlichkeit ... sprich auf die Schönheit der Technike ... für mich ist ihre Einsetzbar- und Wirksamkeit entscheidend. Dabei muss ich mich nach den Grundsätzen orientieren und die sind nach meiner Meinung recht einfach
- boxe nie einen Boxer
- kicke nie einen Kicker
- werfe nie einen Werfer
- grapple nie mit einem Grappler
usw. usf.
Gruß
Mike
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