Breite versus schlanke Klingen im 17. Jahrhundert [Archiv]

Vollständige Version anzeigen : Breite versus schlanke Klingen im 17. Jahrhundert

Tengu

05-01-2005, 07:41

Hi Kollegen,

irgendwie bin ich bei den geraden Klingenformen über die italienische Schiavonahttp://www.deltin.net/5173.jpg und den schottischen Breitschwert http://www.by-the-sword.com/acatalog/images/SH2003N.jpg und den Trend im 17. Jahrhundert gestolpert, die Klingen schlanker werden zu lassen. s.a. Degen usw. http://www.schwert-shop.de/Schwerter/Schaukampf/Rapier/Rapier2/degen_002klein.JPG.

Hat von Euch jemand eine Antwort dazu?

Gruß

Tengu

captainplanet

05-01-2005, 07:51

Na ja, genau wissen tu ichs nicht. Aber ich nehme an, daß die Klingen deshalb schlanker wurden weil es seit der Erfindung des Schießpulvers sowieso schön langsam aus der Mode gekommen ist, mit Harnischen, Kettenhemden o.ä. herumzulaufen und es nicht mehr nötig war so wuchtige Schwerter herumzuschleppen. Wenn die Panzerung wegfällt, wird die Schnelligkeit dafür umso wichtiger.

Grüße Georg

Franz

05-01-2005, 07:53

Schlank und spitz eher optimiert als Stichwaffe, breite klinge optimiert für Hieb

Tengu

05-01-2005, 07:55

Ist mir alles klar, aber wieso haben sich die breiten und geraden Dinger "entgegen" dem allgemeinen Trend gehalten?

Gruß

Tengu

Tengu

05-01-2005, 08:03

Eine mögliche Antwort wäre...als Reiterwaffe...der Pallasch hat sich ja auch weiter gehalten. Aber ob´s eine richtige Antwort ist...???

Gruß

Tengu

captainplanet

05-01-2005, 08:18

Warum sollte sich nur eine Form durchsetzen? Ein Breitschwert hat durchaus auch seine Vorteile, wenn man zB. technisch unterlegen ist und die Leichtigkeit und Schnelligkeit eines Degens nicht optimal umsetzen kann. Es ist auch sicher leichter herzustellen und robuster als eine schmale Klinge.

Dumme Frage: was ist ein Pallasch?!?

Kensei

05-01-2005, 09:39

Ich denke auch, der einfache Soldat der nicht die Zeit und / oder das Geld hat um in einer teuren Fechtschule zu lernen konnte sich mangels technischem Verständnisses einfach besser mit nem wuchtigen Breitschwert durch die Gegner "hacken"... :cool:

Boozer

05-01-2005, 09:55

Die normalen Infanteristen wurden aber im Verlauf des 17. und 18. Jhdts. immer weniger mit Schertern/Degen/Säbel etc. ausgerüstet.
Im Prinzip kann aber gelten: lang und spitz - Zivilwaffe; eher breit und kürzer - Militärzwecke

Abgesehen davon waren Schiavona und broadsword schon zu dieser Zeit eine Art lebende Fossilien. D. h. das Design ist alt, die Waffe hat sich aber noch länger gehalten. Heute fahren doch auch noch Leute Ford Granada oder Opel Admiral und sind froh und glücklich damit.

@ captainplanet

Ein Pallasch ist ein Hiebdegen für die Kavallerie. Ähnlich einem Säbel, nurmit gerader Klinge.

Jörg B.

05-01-2005, 09:59

Hallo zusammen!

Gaaanz einfache Antwort:

Breite Klingen = Militärische Nutzung, gleich gut geeignet für Hieb und Stich, auch gegen gepanzerte Gegner gut einsetzbar.

Schlanke Klingen = Zivile Nutzung, Focus eher auf dem Stich (aber immer noch hiebtauglich, zumindest anfangs), hauptsächlich gegen ungerüstete Gegner effektiv.

T. Stoeppler

05-01-2005, 10:02

Also, zu aller erst sollte man nicht auf die Klingenbreite, sondern auf den Klingenquerschnitt schauen. Oft sind sehr breite Schwerter auch relativ dünn und umgekehrt. Das Gewicht ist in beiden Fällen nahe einem für den jeweiligen Kampfstil relevanten Ideal. Das Argument Rüstung/Waffen ist für diese Zeit eher unwichtig. Im 13. 14. Jahrhundert wurden die Klingen schmaler und spitzer mit höherer Grundstärke um besser auf Schwachstellen der Rüstung arbeiten zu können, aber 200 Jahre später war das keine aktuelle Problematik mehr.

Ein Basket Hilt Schiavona und ein Rapier der gleichen Zeit lagen Gewichtsmässig nicht weit auseinander. Es geht weniger um "wuchtige" Hiebe oder "bessere" Stiche, sondern mehr um Balance und Fechtweise.

Ich denke eben, es handelt sich auch zu einem grossen Teil um Mode und gesellschaftliche Einflüsse. Feuerwaffen haben die Hieb und Stich Waffen zweitrangig gemacht, und so konnten sich andere Einflüsse mehr durchsetzten.

Gruss, Thomas

Jörg B.

05-01-2005, 10:20

Hi Thomas!

Klingenquerschnitt ist natürlich auch ein wichtiger Faktor.

El Loco

05-01-2005, 10:35

Genial,

danke für die Bilder. Ich liebe diese Schwerter... :D

Illegal Alien

10-01-2005, 22:37

Ich hab den Link grad nicht zur Hand, aber ein Herr Silver hat Fünfzehnhundertnochwas mal ein Büchlein zu dem Thema geschrieben indem er ausführlich über Rapiere lästert, schreibt sie taugen nur zum Mord aber nicht zum Kriege (oder so ähnlich) :)

Meine Meinung: Eine Schlanke Klinge taugt nicht, ich will HACKEN und METZELN, auch Stechen wenn es sein muss, aber ich kann mit so einem pippifaxdingen nix anfangen ;)

Tengu

11-01-2005, 08:55

@captainplanet

z.B.: Offiziers-Pallasch Garde du Corps
Abmessungen: Klingenlänge 949 mm, Gefäßhöhe 146 mm, Klingenbreite 25 mm ; das ovale Mittelschild ist 51 mm hoch. Die Scheide war 997 mm lang.
Abbildung aus Müller-Braun (http://www.bayerischewaffen.de/images/blank/gardeducorpsoffizier.jpg)

@Illegal Alien

Sicherlich ok, wenn Du gepanzert durch die Gegend läufst. Ansonsten kann es sein, daß der gerade Stich schneller sitzt als Du zum hacken und metzeln kommst.

@all
Danke für die Info´s.

Gruß

Tengu

Tengu

11-01-2005, 09:01

Hi Kollegen,

in diesem Zusammenhang habe ich eine schöne Seite gefunden, welche die meisten sicherlich schon kennen werden:

http://www.lart-pour-lart.de/gallery/album10
Gruß

Tengu

Jörg B.

11-01-2005, 11:29

Stimmt! :D

Ronald

17-01-2005, 11:18

Stimmt genau! :D

captainplanet

27-01-2005, 20:46

Ich hätte dazu mal eine grundsätzliche Frage zu den schlanken Klingen:
Sie sind zwar hauptsächlich als Stichwaffen konzipiert und auch heute im modernen Degenfechten zählen Treffer nur mit der Spitze. Glaub ich zumindest. Trotzdem haben originale Waffen immer eine Art Schneide. Schaut zumindest auf den Fotos so aus. Gab es eigentlich auch Degen bzw. Florettähnliche Waffen die keine reinen Übungs- oder Sportwaffen waren und diese Schneide nicht hatten?

Ich hab nämlich mal am Flohmarkt zwei Florette (oder heißt es Floretts?) mit stumpfer Spitze erstanden (hängen bei mir an der wand, schaut echt geil aus!!! :D ) und frage mich ob ich eine annäherd authentische Waffe bekomme wenn ich einfach einen Spitz auffeile bzw. schmiede.

SaschaCube

03-02-2005, 21:21

Ich persönlich mag dünne Klingen auch etwas mehr als wuchtige/breite Klingen. Sie sehen meist eleganter und manchmal (meiner Meinung nach) auch tötlicher aus. Außerdem finde ich Duelle mit großen Schwertern nicht sehr interessant, weil mir dass alles oftmals viel zu langsam geht.

@Captainplanet: Ich denke, die Schneide war relativ unwichtig beim Degen und trotzdem bei vielen Klingen vorzufinden, weil man seine Waffe einach noch tötlicher machen wollte, indem man noch eine zusätzliche Schneide anfertigte. Kann doch auch vom Vorteil gewesen sein, dem Gegner bei Gelegenheit den Finger oder andere Körperteile abzuschlagen. kann auch völliger Quatsch sein, aber ich denke so wird es sein. Kannst du mir mal Bilder von einem Flortett geben, ich kenne dass nur vom Fechten als Übungswaffe (weniger als gefährliche Waffe).

captainplanet

03-02-2005, 21:36

(...) Kannst du mir mal Bilder von einem Flortett geben, ich kenne dass nur vom Fechten als Übungswaffe (weniger als gefährliche Waffe).
Mein Florett wird net viel was anders sein als des was Du kennst, es ist eigentlich auch als Übungswaffe konzipiert. Ich wollt nur wissen ob so ein Übungsflorett mit Spitze nicht eh schon ein "echtes" wäre. So ein Spitz ist ja schnell gmacht.

Boozer

04-02-2005, 07:55

Meiner Meinung nach ist ein Florett ein Sportgerät und wurde nie irgendwo als Waffe verwendet.
Die Schneide daran macht im übrigen vor allem dann Sinn, wenn man verhindern möchte, dass irgendwer reingreift und das Teil einfach festhält. Hat zwar in der Verfilmung von " Rob Roy " auch nicht ganz funktioniert aber Zelluloid ist ja geduldig.

So long

Boozer

Jörg B.

04-02-2005, 08:20

Boozer hat recht, ein Florett war immer eine reine Trainingswaffe.

Auch einen Degen kann man nicht 100% mit einem Duellschwert vergleichen, denn auch die Degenklinge ist deutlich flexibler als die eines Duellschwertes,
denn auch der Degen ist eine Übungswaffe, sozusagen die letzte Vorstufe vor dem 'real thing'.

Tengu

04-02-2005, 09:35