Pekingform [Archiv] - Kampfkunst-Board

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Vollständige Version anzeigen : Pekingform



Simply
08-01-2005, 15:00
hi Leute,

was meint ihr dazu, es heißt oft,

wie z.B. vom Chenstil Buchautor angemerkt, die 24 er Pekingform aus dem Yangstil wird in China in Fachkreisen
energetisch nicht ernst genommen.
ich mache zwar nicht mehr Yangstil, kann mich aber mit derÄußerung nicht anfreunden.
ich find die 24er schon sehr gut.
Gruß Simply

T. Stoeppler
08-01-2005, 16:35
Also die 24er Peking-Form hatte ich gelernt, allerdings hat die es irgendwie nicht so gerissen, von den Heilungs- und dynamischen Aspekten her. Die 108er Form ist wesentlich besser - für mich. Hat sich über die Jahre immer wieder gezeigt.

Gruss, Thomas

förderverein
08-01-2005, 20:01
Ich denke die Peking-Form ist nicht so dass, was einer sucht der sich intensiv mit Taiji beschäftigt. Die Haupsache ist aber, dass man beim Laufen der Form die Prinzipien des Taiji verwirklicht oder zumindest versucht. So kann auch die Pekingform eine sehr intensive Sache sein.

Es kommt doch nicht auf die Menge der Figuren an sonder auf die Qualität der Ausführung. Ich glaube es gibt wenige, die die 24 Figuren der Pekingform so perfekt ausführen können, dass sie darin keinen Übungsinhalt mehr sehen.

Also Üben, üben, üben
Qualität vor Quantitäthttp://www.kampfkunst-board.info/forum/misc.php?do=getsmilies&wysiwyg=0&forumid=52#

HuLong
09-01-2005, 07:38
Mein Lehrer hier in Japan, war Hausschueler bei einem der Chenleute und seine Meinung ist exakt die, die du jetzt geschildert hast. Und leider sprechen die Tatsachen fuer ihn und die Chenleute bzw. andere Experten. Hier in Japan gibt es viele Leute, die sich durch Training der 24er Form gesundheitliche Problem zugezoen haben. Desweiteren ist der gesundheitsfoerdernde Effekt nicht zu vergleichen mit dem von traditionellen Stilen.

HuLong

Dao
09-01-2005, 11:46
Hi,
da sollten wir die Kirche im Dorf lassen. Die 24 er Form kenne ich nicht gut genug, um mir wirklich ein Urteil zu bilden, sie aber generell zu verteufeln, halte ich für nicht richtig. Das würde allen ernsthaft Trainierenden der 24 er Form auch nicht gerecht werden.
Jeder kann auch in der 24 er Form Prizipienarbeit leisten, sich mit dem Rooten auseinandersetzen, u.u.u.

T. Stoeppler
09-01-2005, 13:09
...aber irgendwie passen die 24 teile nicht richtig zusammen. Die Bewegungssequenz jetzt rein physisch durchzulaufen - auch langsam - ist sicher ok, aber sobald man das ein bischen auf die Qi Gong Ebene zieht, passt es so gar nicht mehr. Das war zumindest meine Erfahrung, und die möchte ich ungern wiederholen.

Gruss, Thomas

Klaus
09-01-2005, 14:41
Wie bekommt man denn durch eine 24er-Form die halt nicht alle Bewegungen hat die man brauchen kann, gesundheitliche Problem ? Jetzt erzählt nicht daß der Yin- und der Yang-Anteil unausgewogen ist und zu Stauungen führt, das ist nämlich Blödsinn. Wenn man solche generischen Bewegungen gleichmässig und langsam macht, und keine Vorschäden an den Knien hat die einem tiefe Stände ohnehin verbieten, dann fliesst auch das "Qi" mit der Zeit gleichmässig und im Kreis, das geht nämlich nicht anders (wenn es überhaupt fliesst, das liegt aber an grundsätzlichen Spannungen). Außer man will partout das "Qi" führen und macht sich die Stauungen durch das Konzentrieren und seinen Körper nicht einfach machen lassen selbst.
Wenn es um so Sachen geht wie tiefe Bewegungen bevor man richtig aufgewärmt ist, dann wärmt man sich halt vorher auf, so einfach ist das. Ich kann auch keinen Hochsprung machen indem ich aus dem Bus aussteige und einfach mal über eine Latte hüpfe.

Simply
09-01-2005, 15:50
@ Hulong, bezieht sich die Meinung Deines Lehrers
auf das erste Posting oben, ?

wie meinst Du denn genau sollte man sich mit dieser Form gesundheitlich schaden.?

Also ich finde diese Kurzform sehr gut, wie auch von Euch angeführt wurde, (auf was es eben ankommt).

Wären die 24 figuren energetisch nicht ausreichend,
dann wäre ja das isolierte üben von Grundübungen auch nicht so zu schätzen.

@Dao, Du bist doch Yang stiler, dann kennst Du diese doch, wenn Du sie auch nur siehst,
ich meine, da ist ja nichts drin, was nicht in der langen Form enthalten ist.
oder meintest Du bezogen auf die Übungserfahrung.
Grüße Simply

Dao
10-01-2005, 13:22
Hi Simply,
trainier bis auf Wu-Stil, alle anderen Stile.
Die Peking Form, des nicht kennens bezieht sich auf die von dir genannte Übungerfahrung.

BanYan
12-01-2005, 13:33
Hallo,

wenn ich das recht weiß, wurde die Pekingform zusammengestellt, damit sich die Leute die Übungen besser merken können und damit sie nicht so lange dauert.
Schon Chen Man Ching hat sowas mit der Kurzform bezweckt und wohl auch erreicht.

Wenn ich 20 Minuten oder 1/2 Strunde üben möchte, dann mache ich die Langform und widme mich ein paar Sequenzen oder speziellen Stellungen.

Leute, die eine Kurzform machen, müssen die halt öfter durchlaufen (Genauso habe ich es gemacht, als ich nur Teil 1 der Langform kannte).


Mit Kurz-/Peking-/Langform verhält es sich, wie mit einem Buch oder Roman: Beim Kürzen geht immer etwas von dem verloren, "was uns der Author damit sagen wollte".

Einleitung, Hauptteil, Abschluß, so könnte man die Langform auch beschreiben.

Bei genauerer Betrachtung enthält die Langform sehr viele Wiederholungen, es sind garnicht sooooo viele verschiedene Positionen!

Ich bin manchmal ganz froh, daß wieder die Sequenz bis zur Peitsche kommt, oder ich Wolkenhände oder Affen oder Kniestreifen machen kann ("die kenn' ich doch ..."). Damit prüfe und justiere ich meine Stellung und Haltung und nehme Anlauf auf die nächste exclusive Figur.

Ich gehe davon aus, daß diejenigen, die sich die Reihenfolge der Figuren ausgedacht haben, damit einen ganz bestimmten Trainingszweck verfolgten. Mit der Abfolge und auch mit den Wiederholungen. Tatsächlich hat die Lange Form schon einige Jahrhunderte bestand.

Gruß
BanYan

kendiman
12-01-2005, 19:46
Hi Leute!

Ich kenne die Peking Form zwar nicht, praktiziere allerdings einige Tai Chi Stile.

Aus meiner Erfahrung kann ich nur sagen, dass es keine Rolle spielt, welchen Stil du machst oder wie lang die Form ist, da die Form an sich nicht das wesentliche darstellt.

Kürzere Formen haben den Vorteil, dass man sich nicht so viel Gedanken über die Form machen muß und sich schneller auf innere Aspekte konzentrieren kann.

Wie mein Lehrer immer sagt: Du kannst zwanzig Jahre die Form trainieren und immer noch nichts haben.

lg kendiman

BanYan
18-01-2005, 14:57
Hallo,

ich habe nochmal darüber nachgedacht:

In jedem Fitnessstudio, beim Turnsport, Schwimmen oder in jeder anderen Sportart wird im Training eine bestimmte Übungssequenz abgearbeitet. Diese wurde mit Bedacht zusammengestellt, neudeutsch wird das wohl "Workout" genannt.

Wenn ich mir die Yang-Langform ansehe, dann erscheint mir dies als uraltes, traditionelles chinesisches "Workout". Irgendjemand hat diese Übungssequenz zusammengestellt, weil er damit einen ganz bestimmten Effekt erzielen wollte. (Manche Teile werden sehr oft wiederholt, manche Teile dienen als Vorbereitung auf nachfolgende Teile, etc.)

Bis auf wenige Modifikationen ist die Reihenfolge von damals immer noch erhalten. (Auf die unterschiedliche Ausführung der einzelnen Figuren je nach Stil möchte ich hier nicht eingehen).

Wenn ich lese:

Kürzere Formen haben den Vorteil, dass man sich nicht so viel Gedanken über die Form machen muß und sich schneller auf innere Aspekte konzentrieren kann
dann hört sich das an, als ob längere Formen einen daran hindern, sich mit den inneren Aspekten zu beschäftigen.

Ich glaube eher, daß das Gegenteil der Fall ist. Die lange Form führt zu den inneren Aspekten hin. Ich kann bestimmte Dinge mehrmals üben, bzw. später etwas anders ausprobieren, da viele Formteile öfter wiederholt werden.

Wenn jetzt jemand die Abfolge verändert (Kurzform, Pekingform, ...), dann hat das sicherlich einen Einfluß auf das ursprünglich beabsichtigte Ergebnis. Der Einfluß kann positiv, negativ oder neutral sein, das kann ich nicht beurteilen. Ich hoffe aber, daß derjenige, der das neue "Workout" erfunden hat, ganz genau weiß, was er damit bewirkt.

Ich für meine Person vertraue bis jetzt dem überlieferten Ablauf.

Gruß
BanYan

kendiman
18-01-2005, 16:41
:ups:

@BanYan: Glaubst du wirklich beim Tai Chi sind einzelne Figuren oder gar die Form das Wesentliche?

Das soll jetzt wirklich keine Beleidigung sein und wenn du das so empfindest, dann möchte ich mich hiermit gleich entschuldigen.

Aber ich glaube du hast noch nie ein wirkliches inneres training mitgemacht, wenn doch würdest du das mit anderen Augen betrachten.

Ich denke es geht dir genau so wie es mir gegangen ist. Ich bin die Lange Yang-Form auch immer und immer wieder gelaufen und dachte das wäre das richtige Training, mit dem Effekt nur minimalen Fortschritt gemacht zu haben. Und ich trainiere wirklich viel. Vom ersten Moment an ist der Inhalt das wichtige und nicht die Form. Leider wird dies bei uns nirgens so unterrichtet.

lg kendiman

förderverein
18-01-2005, 20:55
@kendiman

Du sagst:" ... das wird bei uns nirgens unterrichtet".

Wenn ich nicht irre bis Du aus Salzburg. Wenn Du ihn noch nicht kennst solltest Du mal Jumin Chen aufsuchen. Ich wäre froh, wenn er in meiner Nähe wohnen würde.

Gruß

Thomas

Chiquan
19-01-2005, 08:07
hmmm... ich denke dass die figuren sich ergänzen... es sind nicht einfach verschiedene bewegungen die aneinander gesetzt werden ... bewegung A ruft bewegung B hervor oder ein gefühl erzeugt eine bewegung... (sicher sollte eine bewegung bis zum 0-punkt gemacht werden, damit jede beliebige form drangesetzt werden kann ... (es ist wie ein fluss .. er hat an den selben stellen immer wieder die gleichen wirbel) bewegungen sind einzelne wirbel .. aber sie beeinflussen einander wenn sie dazwischen nicht wieder ins gerade fliessen kommen.


(grr :mad: ... so viel mal bewegung geschrieben)

kendiman
19-01-2005, 09:16
@Thomas


Wenn ich nicht irre bis Du aus Salzburg. Wenn Du ihn noch nicht kennst solltest Du mal Jumin Chen aufsuchen. Ich wäre froh, wenn er in meiner Nähe wohnen würde.


Danke für deinen Rat. Aber der kommt Gott sei dank zu spät. :D

Ich will damit sagen ohne Jumin würde ich wie die meißten anderen nur Form ohne Inhalt laufen und nicht wissen was es bedeutet richtig zu trainieren.

lg Peter

HuLong
19-01-2005, 09:50
Ich will damit sagen ohne Jumin wurde ich wie die meisten anderen nur Form ohne Inhalt laufen und nicht wissen was es bedeutet richtig zu trainieren.

Wir hoeren :)

HuLong

BanYan
19-01-2005, 14:46
Hallo,


:ups:

@BanYan: Glaubst du wirklich beim Tai Chi sind einzelne Figuren oder gar die Form das Wesentliche?
...


nein, ich glaube nicht, daß die einzelnen Figuren oder die Form das Wesentliche sind (hab' ich auch nicht so geschrieben).

Ich meine nur, daß die Figuren und die Form, so wie sie abläuft als "Training" zum Wesentlichen hinführen. Vor langer Zeit hat das ja wohl mal jemand so zusammengestellt.

Ein "Workout" im Fitnesstudio (aufwärmen, arbeiten, abkühlen, stretchen) soll auch zum tollen "Sixpack" führen. Wenn man zu kurz trainiert oder zu früh aufhört, erzielt man meistens nicht den gewünschten Erfolg (Es sei denn, man hat was bahnbrechend neues erfunden ...)

Ich verstehe die Form beim Tai Chi als "Workout"; mit "Aufwärmphase, Intensivtraining und Ausklang. Sie ist Mittel zum Zweck (wie auch immer der ganz genau zu beschreiben wäre). Aber manchmal ist ja auch der Weg das Ziel ...

Gruß
BanYan

kendiman
20-01-2005, 08:52
Ein "Workout" im Fitnesstudio (aufwärmen, arbeiten, abkühlen, stretchen) soll auch zum tollen "Sixpack" führen. Wenn man zu kurz trainiert oder zu früh aufhört, erzielt man meistens nicht den gewünschten Erfolg (Es sei denn, man hat was bahnbrechend neues erfunden ...)


Prinzipiell stimme ich dir zu die Form ist ganz klar so aufgebaut. Das waren auch meine ersten Gedanken als ich mit dem Yang stil angefangen habe. Die drei Teile sind ja auch entsprechend mit steigendem Schwierigkeitsgrad.

Hierbei handelt es sich allerdings um einen rein äußerlichen Aspekt.


Ich verstehe die Form beim Tai Chi als "Workout"; mit "Aufwärmphase, Intensivtraining und Ausklang. Sie ist Mittel zum Zweck (wie auch immer der ganz genau zu beschreiben wäre). Aber manchmal ist ja auch der Weg das Ziel ...

Was du schreibst klingt gut und ich dachte das bis vor kurzem auch noch. Wenn dein Weg allerdings von Frankfurt nach München führt und du über Berlin fährst dann würde ich meinen du hast einen Umweg gemacht. Du wirst sicher auch in München ankommen. Es wird halt länger dauern.

Ich habe in meiner wirklich kurzen Zeit in den inneren Künsten das Glück gehabt schon einiges sehen zu dürfen und kann mit recht sagen dass man das Ziel nie erreichen wird. Es stellt sich nun die Frage. Will ich auf einem niedrigen Niveau trainieren und bin damit zufrieden (viele Leute sind ja schon mit dem bloßen training der Form überfordert, sei es weil sie körperlich nicht dazu in stande sind oder sich geistig die Form nicht merken) oder will ich mein training so ausrichten, dass ich schneller voranschreite.


Ich meine nur, daß die Figuren und die Form, so wie sie abläuft als "Training" zum Wesentlichen hinführen. Vor langer Zeit hat das ja wohl mal jemand so zusammengestellt.

Da hast du sicher recht. Jemand der Karate macht wird wenn er viele Katas macht auch irgend wann mit sehr viel Training zum wesentlichen kommen.

Wenn ich mein Momentanes Training auf Tai Chi umlegen würde, dann müßte das Training meiner Meinung nach in etwas so aussehen:

60% Stehübungen mit inneren Prinzipien
20% Einzeltechniken mit inneren Prinzipien
10% Formtraining
10% Partnertraining in Form von Strukturtests

Würde mich freuen wenn von euch jemand seine Erfahrung posten würde.

lg kendiman

HuLong
20-01-2005, 10:16
Wenn du der Form lediglich 10% zuschreibst, wofür dann noch TaiJi. Bei 60% Stehübungen bist du im YiQuan Bereich. Ich würde eher sagen, 35%Form+35%ZhanZhuang und der Rest so wie er ist. Aber ich denke, beide Wege führen zum Ziel, wobei das Ergebnis ein anderes ist (ohne das es schlechter sein muss).

HuLong

JIGOKU
28-02-2005, 22:59
Nachdem ich über 20 Jahre japanische Kampfkünste studiert und auch unterrichtet habe (v.a Bujinkan Budo Taijutsu) lerne ich seit einiger Zeit bei einem chin. Lehrer Yang Taichi (24er form), Bagua und Hsing I:
Mein Fazit zur 24er Form, die in Literatur und von oft von belesenen "Experten" belächelt wird: ich finde sie energetisch äusserst effektiv....naja vielleicht kriege ich sie auch richtig beigebracht (ich kenne den Unterschied zwischen der Trainingsmöglichkeit, die sich durch Besuche von Seminaren etc.... ergibt und einer solchen bei der manN das Glück hat jede Woche ein bis zweimal direkt von einem Experten korrigiert zu werden.

Herzlich

Stefan