Vollständige Version anzeigen : ......nur sogut wie der Anwender !
Hi liebe KK-Boardler!
Jetzt begebe ich mich mal auf dünnes Eis, von daher lest bitte meine Aussage genau!
Ich lese und höre immer wieder jedes System sei nur so gut wie sein Anwender!
Das ist nicht richtig, auch wenn ihr es noch so oft wiederholt und es schon zur allgemeingültigen Wahrheit macht!
Es kommt auf zwei Faktoren an:
a) den Menschen der sein System anwendet und
b) das System selber
Bei zwei in etwa gleichwertigen Gegnern siegt in der Regel der mit dem besseren System.
Versuche es mal mit ein oder zwei Beispielen!
Wenn zwei gleichwertige Rennfahrer ein Rennen fahren, der eine mit einem 75 PS Golf und der andere mit einem Golf GTI (Allrad).
Wär wird dann wohl das Rennen gewinnen?! Selbst bei diversen Aufgaben!
Mein zweites Beispiel ist folgendes:
Es liegt immer an dem Werkzeug, der damit verbundenen Aufgabe und last but not least auch am Anwender!
Bitte versteht mich nicht verkehrt, es liegt schon sehr viel am Menschen, aber eben nicht nur! Es liegt an diesen beiden (Haupt)Komponenten, auch wenn der Mensch –meiner Meinung nach- überwiegt.
NGR
Ralf
King Karl
08-01-2005, 20:04
Klingt sehr interessant....
Es ist jetzt zwar blöd zufragen, aber auf welche Kampfarten beziehst du das?
Wie sieht es zum Beispiel aus, wenn man 2 gleich gute Kämpfer nimmt. einer stammt aus der Kickboxecke und der andere ist ein Karateka.
Ich würde sagen, das es drauf ankommt wie lange die beiden ihre Kampfsportarten machen. Wenn beide 2 Jahre ihren Sport machen, wird der Kickbox bestimmt gewinnen, aber wenn es dum 15 Jahre geht, dann gewinnt der Karateka....
....vielleicht denkt der eine oder andere mal drüber nach...;)
Seit wann gibt's einen GTI als Allrad?
du hast recht ralf. so ähnlich, wenn auch in einer viel kürzeren form, hab ich es mal in abgespeckter form vor längerer zeit selbst gepostet. :)
Dein Gedanke ist gar nicht mal so schlecht.:)
Zwei gleichwertige Rennfahrer...die Frage ist nur: Welche Kampfsportart ist der "75 PS Golf" und welche der "Golf GTI".:confused: Ich glaub da teilen sich die Meinungen :Ignored:
sumbrada
08-01-2005, 21:14
Dein Gedanke ist gar nicht mal so schlecht.:)
Zwei gleichwertige Rennfahrer...die Frage ist nur: Welche Kampfsportart ist der "75 PS Golf" und welche der "Golf GTI".:confused: Ich glaub da teilen sich die Meinungen :Ignored:
Das ist ganz einfach zu beantworten.
Schau dich in den diversen Diskussionen mal um und guck von welchen KK diejenigen kommen, die Vergleiche zwischen KK beenden wollen.
Meistens wird die "Mensch besser als System"-Keule ausgepackt, wenn man Leute auf Schwächen einzelner Systeme hinweist.
Natürlich hängt es auch vom Anwender ab, klar.
Allerdings ist bei den KK der Qualitätsunterschied der einzelnen PKWs nur gering.
Nimm mal als Beispiel: Kickboxen und Muay-Thai.
Sowohl Kickboxer als auch Thaiboxer haben ihr Fausttechniken und Tritttechniken. Hier unterscheiden sie sich wohl nicht allzu sehr. Man _könnte_ argumentieren, dass Thaiboxer noch die Ellenbogen und Knie nutzen. Also: es ist umfangreicher, hat vielleicht noch "Zusatzausstattung".
Was heißt das?
Nichts.
Außer vielleicht: Der Muay-Thailer hat eine größere Auwahl an Techniken (auch wenns nicht sooo viel größer ist).
Heißt das nun: Muay-Thai ist besser als Kickboxen, weil umfangreicher und sonst äquivalent?
hm...ok ich denke ich konnte deine Kernaussage einigermaßen nachvollziehen , korrigiere mich ggf. wenn ich irgendwas von dir falsch hinterfrage.
"Bei zwei in etwa gleichwertigen Gegnern siegt in der Regel der mit dem besseren System."
Bist du der Meinung dass ein System besser ist als ein anderes? Ich fasse es mal so auf.
Wann ist was das bessere System.? Der lange gelenkige 1,90 TKDler der gegen einen 1,90
langen gelenkigen Ringer gewinnen---> TKD ist das bessere System
Der kleine stabile 1,60 große TKD der gegen einen 1,60 großen Ringer antritt hat wohl eher schlechte Karten.---> Ringer ist dasbessere System.
Ich würde schreiben " Bei etwa gleichwertigen Gegnern siegt in der Regel der auf das sich persöhnliche am besten zugeschnittene System ausübt."
jkdberlin
08-01-2005, 21:29
Sorry, meiner Meinung nach ist das "bessere" System individuell abhängig vom Können und Wollen der Anwender.
Das System ist ein wichtiger Bestandteil des gesamten Trainings, eins von mehreren.
Um ein "besseres" System zu finden, muss sich der Anwender erst einmal darüber im klaren sein, was er will. Dann muss er das System finden, dass ihm dies auch bieten könnte. Dazu muss das System neben der Technik auch die Methodik haben, um dieses Wissen zu transportieren. Dazu gehört dann auch noch ein Trainer und ein Anwenderumfeld, dass diesen Transport möglich macht. Und dann kommen da auch noch die individuellen Voraussetzungen, die man vielleicht erfüllen muss, um sein Ziel zu erreichen.
Ergo: Das System ist eine von vielen Variablen bei der Ausübung einer Kampfkunst. Ob eins "besser" ist als ein anderes, ist niemals objektiv zu beantworten, da es von subjektiven Faktoren abhängig ist.
Kampfkunstsysteme sind nunmal keine Autos. Auch nicht im philosophischen Sinn. Und ich könnte mir durchaus eine Aufgabe ausdenken, in der der 75 PS Golf bei einem Rennen gewinnt. Z.B. gewinnt das Auto, das im ersten Gang durchs Ziel geht - mit dem geringsten Kraftstoffverbrauch. Beide Autos haben das gleiche Baujahr...und sonst keine weiteren Veränderungen.
Grüsse
Ergo: Das System ist eine von vielen Variablen bei der Ausübung einer Kampfkunst. Ob eins "besser" ist als ein anderes, ist niemals objektiv zu beantworten, da es von subjektiven Faktoren abhängig ist.
Kampfkunstsysteme sind nunmal keine Autos.
Ganz genau meine Meinung.
Der Mensch macht die KK/KS, nicht umgekehrt.
sumbrada
08-01-2005, 22:03
Nimm mal als Beispiel: Kickboxen und Muay-Thai.
Sowohl Kickboxer als auch Thaiboxer haben ihr Fausttechniken und Tritttechniken. Hier unterscheiden sie sich wohl nicht allzu sehr. Man _könnte_ argumentieren, dass Thaiboxer noch die Ellenbogen und Knie nutzen. Also: es ist umfangreicher, hat vielleicht noch "Zusatzausstattung".
Was heißt das?
Nichts.
Außer vielleicht: Der Muay-Thailer hat eine größere Auwahl an Techniken (auch wenns nicht sooo viel größer ist).
Heißt das nun: Muay-Thai ist besser als Kickboxen, weil umfangreicher und sonst äquivalent?
Es sind nicht nur die Techniken.
Im Thaiboxen lernt man ja nicht nur zusammenhangslos Ellenbogen irgendwo reinzuschlagen.
Es sind Techniken, Strategien, Konzepte, Trainingsmethoden..... die es ausmachen.
In dem Fall wäre Thaiboxen besser, weil man dort auch die Nahdistanz mit Clinchen lernt und man im Kampf in dieser Distanz vielleicht den einen tick schneller reagiert als der, der nicht ständig clinchen trainiert.
Gilt aber auch wieder nicht, wenn man bei diesem Kickboxer auch Nahdistanz übt.
Man kann auch nicht wirklich TKD und Ringen vergleichen, weil es beide, jedenfalls so wie sie normalerweise trainiert werden, begrenzte Systeme sind, die ihren jeweiligen Schwerpunkt aber in komplett gegensätzlichen Bereichen haben.
Und starr gegenüberstellen lässt sich nunmal nichts, da KK sehr lebende Systeme sind.
Hi Leutls,
schon eine interessante Disku entstanden!
Finde den Beitrag von Frank schon sehr gut, obwohl er den Menschen, wenn ich Ihn richtig verstanden haben, vor alles andere stellt.
Von meiner Ecke aus, möchte ich mich nicht über die KK/KS erheben und beurteilen, was letztendlich besser oder schlechter ist.
Da ich für mich die Sachen halt für den Ernstfall aussuche/beurteile, denke ich schon das da einige Systeme anderen überlegen sind bzw. Vorteile haben.
Möchte aber jetzt keine Namen nennen, sonst geht das Geschrei wieder los und letztendlich sollte das jeder für sich selbst entscheiden!
Ich persönlich respektiere da jede KK/KS Art, solange sie positiv gelebt-gelehrt wird!
Denn dafür gibt es ja unterschiedliche Sachen!
Nehmen wir als Beispiel nochmal in etwa zwei gleichwertig veranlagte Menschen, der eine hat eine KK-Ausbildung (Stile lassen wir mal komplett weg!) und der andere hat keine Ausbildung.
Wär wäre im Vorteil!
Meiner Meinung nach liegt es nicht nur am Menschen, wenn doch überwiegend!
NGR
Ralf
fistfighter
09-01-2005, 00:24
Ich stimme Ralfs oben aufgestellter These voll und ganz zu.
Wenn 2 Zwillinge von Kindheit an von 2 unterschiedlichen Top-Lehrern in 2 unterschiedlichen Stilen trainiert werden würden und dann im Erwachsenenalter gegeneinander antreten würden, dann könnte man vielleicht herausfinden, ob ein Stil einen anderen dominiert.
Naja nur son Gedankenspiel.
Aber grundsätzlich glaube ich schon, dass bestimmte Stile andere Stile dominieren. Jeder der verschiedene Kampfkunstsysteme ausprobiert hat, weiß das. Man konnte es ja in den allersten UFCs bspw. gut mitbekommen, wie sehr das GJJ die Schwächen anderer Kampfkünste ausgenutzt hat und somit alle dominiert hat. In einer Oktagonsituation war ein Grapplingsystem einem reinen Strikersystem stark überlegen. Auf der Straße hätte das Ganze vielleicht aber wiederum total anders ausgesehen. So dass man neben dem Aspekt des Individuums und des Stils meiner Meinung nach noch den Aspekt des Umfeldes, der Situation mit einbeziehen muss.
Weiterhin muss man noch beachten, dass die Art zu trainieren für die Effektivität eines Stils eine wichtige Rolle spielt! Mache ich realitätsbezogenes Training, kann jeder "Stil" gefährlich werden.
Ansonsten finde ich dieses Stildenken sowieso blöd. Man kann jeden Stil um Elemente aus anderen Kampfkünsten erweitern und somit Schwächen beseitigen.
Prinzipiell sehe ich es auch so, dass bei gleichwertigen Gegnern das bessere System gewinnt.
Allerdings setzt das voraus, dass die einzelnen Systeme von Lehrer und und vom Lehrenden ausgereizt werden. Als Paradebeispiel nehmen wir mal das TaiJi. Frueher gefuehrchtete KK in China, aber heute wirde es von vielen so unterrichtet, dass du damit noch nicht mal einen chipsfressenden 14 jaehrigen Couchpupser verpruegeln kannst. Da kann das System noch so ausgefuchst sein, ohne das entsprechende Training laeuft da nichts. Es ist also das Dreigespann der Meister, der Schueler und die Kunst. Wenn alles drei passt, dann wird mann ein guter Fighter.
Das laesst sich auf *ing *ung und alle anderen traditionellen Stile ausweiten. Vor allem weil aus dieser Ecke unterstuetzt von den Medien, der Mythos kommt, das man damit unbesiegbar wird. Das Training aber, das noetig ist um diese Qualitaeteten zu erreichen, ist hart und steining, so hart das die meisten ihn nicht gehen wollen (vor allem im Westen). Also, um das System dennoch verbreiten zu koennen, wird es verwaessert und fuer die breite Masse attraktiv gemacht.
Im Gegensatz dazu stehen KK`s wie Kickboxen, BJJ und aehnliche KK`s die seit je her den Ruf haben, brutal zu sein und hartes Training erfordern. Hier ist die Linie von Anfang klar und "Weicheier" gehen gar nicht erst hin sondern lassen sich von Versprechungen a la Blitzdefence beeindrucken. Das diese KK`s bzw. deren Qualitatet darunter leiden, muss nicht gesagt werden.
Ich denke daher, dass man im Kickboxen genuegend Schueler findet, die wirklich trainieren wollen und Lehrer hat, die ordentlich unterrichten wollen. Damit sind, die Effektivitaet mal weggelassen, zwei der wichtigsten drei Kriterien erfuellt. Im TaiJi dagen ist in vielen Schulen, wieder die Effektivitaet weggelassen, keines der anderen beiden wichtigsten Kriterien erfuellt. Ergo TaiJi kann also gar nicht wirklich funktionieren, waehrend im Kickboxen z.b. die Chancen wesentlich besser stehen.
HuLong
P.S. Die Beispiele enthalten stellen keine Wertung dar !
jkdberlin
09-01-2005, 08:44
Ein wichtiges Kriterium habe ich natürlich vergessen: die Umgebung!
Mein Lieblingsbeispiel dazu ist von Guro Dan Inosanto: Welche Waffe ist die bessere? Eine Handgranate oder ein Messer? Und wie sieht das in einer Telefonzelle aus?
Sorry, Ralf, aber der Mensch ist immer wichtiger als der Stil oder das System! Ein Stil oder ein System kann nicht kämpfen, ein Mensch schon, auch ohne Stil oder System!
Es gibt keine 100% gleichen 2 Menschen, auch eineiige Zwillinge können an dem einen Tag unterschiedliche Laune oder Leistungsfähigkeit haben.
BJJ hat die ersten MMA Events dominiert, weil die Leute, die damals aus dem BJJ Lager angetreten sind, jahrelang genau für diese Voraussetzungen, die die Show geschaffen hat, trainiert waren. Viele andere Kampfkünstler wussten nicht, was sie da erwartet.
Auch deine Auswahl für den "Ernstfall" ist genau das, was ich meinte: du suchst dir den Stil oder das System nach deiner subjektiven Sichtweise aus! Also entscheidest du, der mensch, welches System das bessere "für dich" ist! Genau so sagte ich es oben...
Grüsse
Ich sehe das anders.
Der Mensch macht den Unterschied, in dem er nämlich der entscheidene Punkt im Dreiergespann ist.
Der Mensch braucht das, für ihn richtige, System, egal welches es ist. Jemand der eher der Boxer ist, wird nie so gut als BJJler werden, wie er es als Boxer werden kann (auch in Vergleichkämpfen) und jemand der eben eher ein Grappler ist, wird nie seine vollen Fähigkeiten ausnutzen können, wenn er nie Grappling trainiert.
Dazu kommt eben noch der Trainer, der die Stärken und Schwächen vom Menschen erkennt und diese ausfeilt.
Es bleibt aber abhängig vom Menschen, welche Stärken und Schwächen er vorgibt.
Man muss sich das System suchen, welches für einen "bestimmt" ist und hoffen das man einen guten Trainer findet. Was man daraus macht, liegt an einen selbst.
Das Problem bei solchen Diskussionen ist, dass es in echt keine zwei gleichwertige Gegner gibt.
Einer wählt eine KK/KS, die für ihn optimal zugeschnitten ist, ein anderer nicht, einer besitzt den nötigen Kampfgeist, ein anderer nicht, jemand kann besser mit den Füssen arbeiten, jemand mit den Händen, jemand ist im clinch sehr gut, jemand hält den anderen lieber auf Distanz, einer trainiert eine super Technik aber keinen harten Schlag, ein anderer umgekehrt, einer ist schneller, einer kräftiger, das könnte man unendlich lange so fortführen.
Da nie zwei Personen mit genau den gleichen Vorraussetzungen existieren werden, werden sich auch nie zwei Systeme bekämpfen, sondern immer zwei Menschen.
Jeder muss eine KK/KS wählen, die für ihn zugeschnitten ist, und die dann im richtigen Moment anwenden, es kämpfen immer Menschen gegeneinander, so ist jedes System auch nur so gut, wie die Person die es kämpft.
Mit einer KK kann man noch viel anstellen, man kann sie taktisch super beherrschen, man kann mehr Wert auf die Schläge legen, man kann schneller sein etc.
Grüsse
Sonora
FireFlea
09-01-2005, 09:12
Der Mensch ist sicherlich Faktor Nr. 1
Dennoch; ich denke schon das z.B. Krav Maga generell eher SV tauglich ist als z.B. Aikido.
Kleine Anmerkung: Die meisten Vergleiche hinken. Eine Kampfkunst ist kein Auto und auch keine Waffe. Diese veralten und sind nicht lebendig. Wenn schon ein Vergleich, dass Sprache, Musik oder ähnliche dynamische Systeme.
Ich persönlich stimme Frank zu: Der Mensch ist der entscheidende Faktor (körperlich, geistig und seelisch). Außerdem verändern sich Menschen auch mit der Zeit. So kann in der Vergangenheit Karate eine gute Basis für den Mann gewesen sein. Jetzt dient im Kali und japanisches Jujutsu am besten. In ein paar Jahren sieht es anders aus. Außerdem machen Kampfkünste auch eine Evolution durch ebenso Trainier und Trainingsmethoden (siehe oben). Das Ganze ist zu "organisch", um überhaupt so pauschale Behauptungen oder Paradigmen aufzustellen ("Das ist so. Basta!"). Damit beschneidet man nur seine eigene Entwicklung, die seiner Schüler oder schlicht seine geistige Offenheit.
Auch die "kulturelle" Prägung und Vorliebe eines Einzelnen sollte hier nicht unbeachtet bleiben.
Gruß
Der Mensch ist sicherlich Faktor Nr. 1
Dennoch; ich denke schon das z.B. Krav Maga generell eher SV tauglich ist als z.B. Aikido.
Das denke ich auch so! Sicher ist der Mensch hinter in jedem System (KK;KS) der wichtigste Faktor. Trotzdem sind halt einige SV-Systeme (JKD,Krav Maga, PFS ect.) oder eher harte Stile (Muay Thai, Boxen, MMA usw.) sicher besser geeignet sich im Ernstfall zu verteidigen, als eher traditionelle Stile wie Aikido, Kenjutsu, Capoeira......
Ich will damit nichts und niemanden abwerten, alles hat seine Berechtigung. Nur wird z.B. ein Schüler eines SV-Systems ganz anders trainiert und auf den Ernstfall vorbereitet, als in einer KK die eher der Tradition verbunden ist, und ganz andere Schwerpunkte im Training gesetzt werden.
Hi liebe KK-Boardler!
Jetzt begebe ich mich mal auf dünnes Eis, von daher lest bitte meine Aussage genau!
Ich lese und höre immer wieder jedes System sei nur so gut wie sein Anwender!
Solche Sätze sind auch mit Vorsicht zu genießen, denn es gibt in jeder KK viele Anwender, die aber alle ungleich gut sind.
Ich sage immer - ein Vergleich von Systemen ist nur dann möglich, wenn ausführende Personen ins Spiel kommen. Dazu muß man aber fachlich kompetente und insgesamt den besten des jeweiligen Systems herholen.
Dazu müßten Vergleiche oft stattfinden, um sicherzugehen, daß da jemand nicht zufällig eine Eintagsfliege geschossen hat, dazu müßte man schon fast Wettkämpfe ohne Regeln veranstalten. Denn Regeln würden einige zwangsläufig in ihrer Ausführung und Möglichkeiten dessen, was sie können, beschneiden.
Meine Meinung dazu ;)
mfg
nemesis
Hi Leutls,
danke für Eure zahlreichen Posts!
@ Frank
Kein Problem, darum diskutiert man bzw. redet man ja!
Ich sehr das ähnlich wie Bouncer, natürlich überwiegt der Mensch!
Aber wenn ich da auf meine eigene Vergangenheit zurückblicke, dann bin ich mit meinem derzeitigen System wesentlich "fähiger" als früher und ich bezweifle stark, das ich diese Leistung durch weiter trainieren, meiner alten Stile erreicht hätte.
Wobei ich damals damit auch scho viele Leute besiegt habe!
Wenn man das wie Frank sieht und wie paar andere das man den für sich passendsten Stil/Trainer etc. heraus sucht und da seinen Weg geht, dann habt Ihr natürlich recht.
Dann würde ich auch sagen, es liegt nur am Mensch!
Kenne halt auch viele die schon beinahe jahrzehntelang z.B. Karate trainieren und nicht wissen was JKD, PFS, KM, FMA etc. ist ! Aber übers Kämpfen allgemein reden!
Also ich glaube Resümé muß sein, das ein Mensch mit offenen Augen durch die KK geht (wie durchs Leben), sucht bis er das für sich passendste gefunden hat, sich weiterentwickelt und dann zählt am Ende nur noch der Mensch!
Das kann man dann so stehenlassen!
Ich denke, das viele KK/KS diesen Schritt nicht durchlaufen oder noch nicht durchlaufen haben! Das erreicht man, meiner Meinung nicht, mit z.B. 1-3 Jahren Training.
NGR
Ralf
jkdberlin
09-01-2005, 14:47
@ Ralf
Du fällst immer wieder in die gleiche rhetorische "Falle". Du schreibst:
"Aber wenn ich da auf meine eigene Vergangenheit zurückblicke, dann bin ich mit meinem derzeitigen System wesentlich "fähiger" als früher und ich bezweifle stark, das ich diese Leistung durch weiter trainieren, meiner alten Stile erreicht hätte."
Genau ist das ist es doch, was ich in meinem ersten Posting schrieb! Der Mensch muss sich als erstes im Klaren darübers ein, was er will (hier: SV-Fähigkeit) und sich ein System oder Stil suchen, dass dieses Ziel auch bietet! Es ist nicht Schuld des Systems, dass man sein Ziel nicht erreicht, es gibt kein besseres System, es gibt nur ein "besser-passendes" für die subjektiven Ziele! Menschen suchen sich Systeme aus, und nicht umgekehrt, und daher liegt di Veranstwortung beim menschen, und nicht beim System!
Zumal sich auch die Anforderungen durch die Veränderung des Menschen mit verändern...sicherlich ist z.B. ein hartes, sportliches Muay Thai auch eine gute SV, aber wahrscheinlich nicht mehr für einen 65-jährigen. Für seine Belange ist vielleicht ein anderes System wie Silat oder Kali oder Aikido oder Tai Chi etc.pp. "besser". Dadurch wird die Wertigkeit des Systems den individuellen, subjektiven Anforderungen angepasst, nicht umgekehrt.
Im zweiten Teil deines Postings stimmst du dem ja auch zu und diesen Teil sehe ich genau wie du. Wer sich heutzutage bei den vorhanden Möglichkeiten nicht selber informiert, ist selbst schuld und hat das System verdient, dass er trainiert :)
Grüsse
Hi Frank,
hmm, da hast Du nicht ganz unrecht!
Ich denke auch, das jeder Mensch für sich das passendste suchen sollte!
Aber viele setzen den Menschen vor alles und sagen das System spiele keine Rolle!
Ich meine, das wenn man KK eine Weile trainiert spielt das System schon eine Rolle. Wobei man sagen muß, das als wir damals wohl in den 80 igern angefangen haben (zumindest bei mir), da hat man das trainiert, was halt da war.
Da gabs nur die klassischen Sachen, z.B. WT kannte damals kein Mensch!
Heutzutage in der technisierten Welt ist das viel einfacher sich zu informieren: Internet, Videos etc.!
Weiterhin denke ich das bei Freaks wie wir das wohl sind, eine Stufe erreicht haben, wo es nicht mehr so entscheidend ist, da wir genügend erlebt-erfahren haben dürfen-müssen (im Leben wie in den Künsten)!
Ab der Stufe wo der Mensch sich frei macht, von verschiedenen Systemen (da er verschiedenes trainiert-für sich getestet hat) haben wir wohl die gleiche Meinung.
NGR
Ralf
Ich sehe das genauso wie Frank.
Wenn jemand halt nur stur seinen althergebrachten Stil trainiert und damit glücklich ist dann ist es für ihn das passende.
Aber gerade bei den alten Stilen ist eben das schon vorher genannte Problem durch die Verwässerung gegeben. Meiner Meinung nach kann man sich mit Aikido oder Taiji super verteidigen vorrausgesetzt man hat die Zeit den Ausbilder die Geduld und es ist auch wirklich das Ziel.
Eben gerade in der SV ist es was ganz anderes als wenn ich auf den Ring hin trainiere oder nur für mich als Einzelperson. Außerdem spielen Umgebung und Glück in der SV auch noch zwei Große Faktoren und Vergleiche hinken immer in diesem Bereich weil es immer Theorie bleiben wird.
Alles was ich aus einem Vergleich ziehen kann ist MEINEN Standpunkt, wie gut ICH bin bzw. wie gut mich MEIN Training auf eben DIESEN Gegner vorbereitet hat.
Kazuko
Pyriander
10-01-2005, 14:12
Ich finde es imer schön, wenn man KK mit Begebenheiten aus dem "echten" Leben vergleichen kann, und hier kann man es.
Der Mensch ist es, der den Kämpfer ausmacht, richtig. Aber welche Qualität hat diese Aussage denn ?
Der Mensch ist es auch, der den Mathematiker ausmacht. Fakt.
Heißt dann also, dass die Deutschen in der Pisa-Studie in Mathematik und anderem regelrecht durchfallen, dass sie dumme Menschen haben, von Geburt aus ? Sollen sich jetzt die Lehrer hinstellen und sagen: Das Schulsystem ist doch in Ordnung, es liegt immer am Menschen ! Der macht doch den Mathematiker aus !" ???
Wohl eher nicht.
Das Beispiel hinkt an einer Stelle: Hier geht es um ein Lehrsystem, das kann man aber insofern gut übertragen, als dass ein KK-Stil oft auch ein Lehrsystem beinhaltet, bzw. maßgeblich als ein Lehrsystem zur Vermittlung mehr oder minder ähnlichen Methoden aufgefasst werden kann.
Schöne Disskusion, hoffentlich geht das weiter so.
Pyriander
10-01-2005, 14:23
@ Ralf
Genau ist das ist es doch, was ich in meinem ersten Posting schrieb! Der Mensch muss sich als erstes im Klaren darübers ein, was er will (hier: SV-Fähigkeit) und sich ein System oder Stil suchen, dass dieses Ziel auch bietet! Es ist nicht Schuld des Systems, dass man sein Ziel nicht erreicht, es gibt kein besseres System, es gibt nur ein "besser-passendes" für die subjektiven Ziele! Menschen suchen sich Systeme aus, und nicht umgekehrt, und daher liegt di Veranstwortung beim menschen, und nicht beim System!
dewm muss man wohl zustimmen. Problem an der Sache ist wohl, dass viele Stile behaupten, ein Ziel anzubieten und dieses mit Ihren Methoden ganz toll zu erreichen. Ob das aber wirklich so toll ist, ist dann doch eher, na ich will mal sagen Meinungssache. Ich denke, nicht jeder Mensch kann dass wirklich gut beurteilen, genauso wie auch nicht jeder Depp Ahnung hat, wie man das Schulsystem verbessern kann.
Aber der gesunde Menschenverstand kann natürlich hin und wieder einiges leisten.
jkdberlin
10-01-2005, 14:42
Kampfkunst ist in aller erster Linie ein physischer Vorgang, was die Mathematik nicht ist. Daher hinkt der Vergleich.
Auch gibt es keine festgeschriebene Lehrmethodik in der Mathematik, genauso wenig wie in der Kampfkunst.
Grüsse
D_Invader
10-01-2005, 16:29
Unter der Vorraussetzung, dass nur dieses eine System trainiert wird, und keine Techniken oder Übungen die nicht dazugehören, ausgeführt werden, stimme ich dir zu. Aber der clevere KKler wird sich auch Techniken aussuchen, die ausserhalb seinem System sind und diese vielleicht anderswo oder privat alleine trainieren.
Fazit: Eine kleine Beeinflussung findet immer statt, allerdings liegt es beim Anwender diese zu seinen Gunsten so klein wie möglich zu halten, und offen für neue Sachen zu sein.
Hallo !!
Ich stimme Ralfs These grundsätzlich zu.
Andererseits ist das Dogma "Man kann nicht Vergleichen!" ziemlich nahe an der Wahrheit, weil die Unwägbarkeiten zu zahlreich sind.
Beispiele: Ring/Straße ? ein Gegner/3 Gegner? Waffen/ keine Waffen ? wie wird "das System" vor Ort gelehrt und was davon ?
notwendiger Trainingsumfang (Intensität) um von den Vorteilen des Systems zu profitieren? nach wie vielen Jahren kommen die Vorteile zum Tragen?
dann persönliche Faktoren: Konstitution, Alter (wir werden Alle älter ...)Schließlich die große Frage für welchen Zweck ich ein "besseres System" suche: Jeden potentiellen Gegner in allen möglichen Situationen körperlich besiegen können :halbyeaha ? Oder noch weitere, oder gar andere Ziele ?
Letztlich ist es aber wiederum so, dass es objektive Unterschiede gibt, die man imho auch bewerten darf. Entscheidend ist halt, dass ich genau weiß was ich (Kämpfer, Schule, technische Details, "das ganze theoretische System"), anhand welcher Kriterien vergleiche.
GRUß !!
Wie seht ihr den Faktor Trainer? Den finde ich auch wirklich extrem Wichtig! Der eine Trainer ist sehr traditionell und legt extrem viel Wert auf Etikette und lässt seine Schüler immer wieder die Grundschule machen bis sie es 100% könnnen. Es gibt Trainer die sich kaum an die Tradition halten und fast immer was neues machen. Ich glaube,das es wirklich riesige Unterschiede zwischen 2 Schulen des gleichen Systems gibt. Nur 1 Bsp. Karate. Ich habe 2 Jahre lang Shotokan Karate gemacht im S.K.i.D. Habs dann nach 2 Jahren gelassen,weil es einfach nix für mich war und ich viele Mankos gesehen habe z.B. den Bodenkampf,Würfe,Hebel,Würgetechniken(aber das ist nicht das Thema). Trotzdem habe ich hier in Gummersbach 2 verschiedene Schulen besucht. 1x eine Schule wo fast nur Katas zu laufen waren und 1x die Schule ,wo fast nur Kumite gemacht wurde. Die Schüler waren aufgrund des Trainings so krass Unterschiedlich,das quasi ein Blinder das sehen konnte. Trotzdem waren es beide Shotokan Karate Schulen ,beide im SKID. Ich glaube nicht,das die Schüler die fast nur Katas laufen und Grundschule machen ,die gleichen Vorraussetzungen für die Straße mitbringen wie die Schüler die ausschließlich Kumite machen . (Mache seit über 6 Jahren kein Karate mehr)
jkdberlin
12-01-2005, 15:16
Der Trainer aber auch die Mit-Trainierenden stellen natürlich einen wichtigen Faktor da! Das ist auch entscheidend für die Trainingsathmospäre und demzufolge auch für Motivation.
Grüsse
Hi !
Ein (sehr) guter Trainer ist in meinen Augen garant für vieles, da er die Basis für alles herstellt. Letztendlich auch welche Leute in der Gruppe trainieren.
Wie die Atmosphäre ist, wird viel in der Basis durch den Trainer bestimmt und seinen Verhalten - Vorbild gelebt.
Würde sogar den Trainer noch vor irgendeinen Stil stellen, hier ist 100 % der Mensch wichtig, das die Leute was mitbekommen.
Was man bei einem Trainer lernen möchte liegt schwerpunkt mässig an dessen Zielsetzung!
Meine Meinung!
NGR
Ralf
Meines erachtens nach hat man den größtmöglichen lerneffekt ,wenn der trainer einen akzeptiert und ein richtig guter freund ist mit dem man über alles reden kann und das nicht nur KK bezogen. ein trainer der mit dem dem erhobenen zeigefinger arbeitet demotiviert die truppe ungemein. ich versuche immer ne wirklich gute atmosphäre zu schaffen mit ein paar jokes zum auflockern. wenn man sich nicht selber so wie den king darstellt ,sondern wie einen freund der einem helfen will besser zu werden so wird das viel schneller akzeptiert und der erfolg stellt sich automatisch ein.
Yupp, seh ich ähnlich..... :) !
NGR
Ralf
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