Keule, eine effektive Waffe? [Archiv] - Kampfkunst-Board

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Vollständige Version anzeigen : Keule, eine effektive Waffe?



Piccolo860
09-01-2005, 12:57
Ich hab zwei Fragen, erstens ob es systeme gibt die heute noch den Umgang mit Keulen-ähnlichen Waffen lehren ( Definition Keule : Mindestens 80 cm langes
gegen ende deutlich breiter werdendes Holzstück, eventuell mit dornen drin)
und wie effektiv Keulen gegenüber herkömmlichen/mittelalterlichen Waffen sind...

Zingultas
09-01-2005, 13:09
Also von der Wirkung her ist sie wohl definitiv effektiv.
Ein Vorteil ist halt die typische Hiebwaffen Aufprallkraft Effizens.
Auch wäre ein Vorteil, dass sie mit Schilden wohl sehr schlecht zu blocken wäre auch wegen der gefahr sich den Arm zu brechen.

Aber das sie sehr effektiv gegen andere herkömmlichen/mittelalterlichen Waffen ist denke ich kaum da sie sehr viel Kraft benötigt und sie auch sehr langsam ist.

roberto
09-01-2005, 14:15
Ich hab zwei Fragen, erstens ob es systeme gibt die heute noch den Umgang mit Keulen-ähnlichen Waffen lehren ( Definition Keule : Mindestens 80 cm langes
gegen ende deutlich breiter werdendes Holzstück, eventuell mit dornen drin)
und wie effektiv Keulen gegenüber herkömmlichen/mittelalterlichen Waffen sind...

Die Mindestlänge einer Keule beträgt nicht unbedingt 80cm, aber sonst gibt es natürlich Kampfsysteme die sich amit befassen. Meines zum Beispiel! :-)

Bei uns heisst die Keule manganello (Keule/ Knüppel). Die Form ist wie von Dir oben beschrieben, wobei die Länge variabler gehalten wird. Diese Form des Kampfes stammt aus Trapani/ Sizilien und ist seit circa 1850 innerhalb der "ehrenwerten Gesellschaft" nahezu unveränert weitergegeben worden (die Vorläufer entstammen dem 17. Jahrhundert und sind z.T. venezianischen Ursprungs).

Zwischen 1919 und 1923 verwendeten auch die squadre d`azione fasciste ähnliche Systeme (es gab in Italien unterschiedliche Schulen mit nahezu gleichen Prinzipien. Die Methode aus Trapani ist eine der wenigen noch erhaltenen) und seit irca 1980 wird er z.T. auch ausserhalb gewisser Institutionen gelehrt.

Einige manganelli werden an der Spitze mit centrelle (große eiserne Nägel) versehrt. Diese Waffe nennt sich dann taccaro.

Das System besticht durch seine Einfachheit und Kompromißlosigkit. Es beinhaltet nur wenige Bewegungen. Auch die Didaktik ist entsprechend einfach gehalten. keine Vorübungen, Formen, Drills etc., nur direkte Anwendungen.

Ciao

Roberto

Andreas Weitzel
09-01-2005, 14:50
Ich hab zwei Fragen, erstens ob es systeme gibt die heute noch den Umgang mit Keulen-ähnlichen Waffen lehren ( Definition Keule : Mindestens 80 cm langes
gegen ende deutlich breiter werdendes Holzstück, eventuell mit dornen drin)
und wie effektiv Keulen gegenüber herkömmlichen/mittelalterlichen Waffen sind...
Hallo, Piccolo,

eine Keule ist sehr effektiv. In unserer Kampfkunst (Systema) wird der Umgang mit der Keule (russ. dubina, dubinka) und ihrer Weiterentwicklung - dem Streitkolben (russ. bulawa, schestopör, pernatsch) erlernt. Das sind vorwiegend Angriffswaffen, und der Umgang damit beschränkt sich auf wenige präzise und effektive Bewegungen.

Gruß
Andreas

Survive_This!
09-01-2005, 18:12
ich glaube jeder SV-ler hat schonmal mit Baseballschläger trainiert..

spartaner
09-01-2005, 21:38
Salute!


eine Keule ist sehr effektiv.

Ich würde eher sagen KANN sehr effektiv sein. Sie hat nämlich auch diverse Eigenschaften, die von Nachteil sind.

Bleiben wir erst mal bei den Vorteilen, die z.T. ja schon genannnt wurden. Einige ihrer Hauptvorzüge sind wohl ihre einfache Herstellung, Handhabung und Unanfälligkeit gegen Beschädigung oder Zerstörung (Vergleiche Schwert und andere Schneidwaffen). Der Streitkolben des MA, den Andreas schon erwähnt hat, war eine Keulenart und eine der gefürchtetsten Waffen ihrer Zeit.

Nachteile sehe ich in der begrenzten Anwendungsmöglichkeit (z.B. in der Verteidigung) und einer gewissen Schwerfälligkeit die, bedingt durch das (erforderliche) Gewicht der Waffe, teilweise viel Kraft erfordert. Und das Gewicht, bzw. die Masse ist nun mal das, was eine Keule ausmacht. Mit der Vergösserung der Masse (Gewicht ) leidet allerdings wiederum die Handlichkeit und damit die Beweglichkeit und Schnelligkeit in der Handhabung.
Es ist eher eine sinnvolle Waffe für kräftige Leute.
Im Ma durften Kleriker z.B. zwar in die Schlacht ziehen, aber offiziel kein Blut vergiessen. Deshalb benutzen sie wenn sie mitkämpfen wollten, eine Keule. So gehandthabt u.a. von Bishof Odo 1066 in der berühmten Schlacht bei Hasting zwischen Normannen und Angelsachsen (s. Bildauschnitt).

http://www.di-no.de/pic/bishop odo.jpg

Die Keule ist wohl die älteste Waffe des Menschen, wahrscheinlich älter als Steinwaffen und dabei selbst im Atomzeitalter noch genauso wirksam wie damals. Ich betrachte auch den Stock als eine abgespeckte Keule, sozusagen eine Light Version, der, da das Gewicht veringert ist, Durschlagskraft verloren hat, dafür aber die o.g. anderen Nachteile ausgleichen kann.


ich glaube jeder SV-ler hat schonmal mit Baseballschläger trainiert..
Ich fürchte - nein!

spartaner

Jörg B.
09-01-2005, 22:28
Im Ma durften Kleriker z.B. zwar in die Schlacht ziehen, aber offiziel kein Blut vergiessen. Deshalb benutzen sie wenn sie mitkämpfen wollten, eine Keule. So gehandthabt u.a. von Bishof Odo 1066 in der berühmten Schlacht bei Hasting zwischen Normannen und Angelsachsen (s. Bildauschnitt).


Das ist ein Ammenmärchen, genährt aufgrund der Darstellung Odo's auf dem Teppich von Bayeux.

Piccolo860
10-01-2005, 14:27
ich hab das zwar nicht von klerikern gehört, aber von bestimmten Ordensrittern, die wie oben gesagt kein blut vergießen wollten (natürlich nur ne ausrede der bibel gegenüber, macht ja kein unterschied :rolleyes: ), und deshalb morgenstern, keule , und kriegshammer anderen waffen bevorzugten...

Wenn man den Streitkolben, bzw dann wohl auch den Hammer als verbesserte Keule ansieht, so kann man doch bei beiden, (weil insbesondere beim Hammer die
Masse am langen ende sitzt, und eine entsprechende schwerfälligkeit verursacht), im griff ein gegengewicht anbringen (in form eines knaufs etwa) um die Unhandlichkeit zumindest ein wenig auszugleichen...

Eskrima-Düsseldorf
18-01-2005, 08:22
Die Mindestlänge einer Keule beträgt nicht unbedingt 80cm,

Hi Roberto,

ich meine mich noch daran erinnern zu können, daß die Länge der Waffe auf den Träger abgestimmt ist, damit die Waffe unter der Jacke verdeckt getragen werden kann, oder schmeiß ich da was durcheinander?

Grüße

Christian

Andreasmeier
18-01-2005, 14:18
Hi Piccolo, Hi Leute

Auch in den mittelalterlichen Fechthandschriften gibt es einen Beleg für eine Kampfweise mit einer Keule (kein Streitkolben). Die abbgebildete Keule, hier Bauernstange genannt, hat eine länge von ca. 120 cm und ist am oberen Ende ca. doppelt so dick wie am Griff. :Amolerout
Wie diese Waffe gegen andere funktioniert geht nicht aus den Abb. hervor da beide Fechter eine Bauernstange benutzen. Die Techniken sind sehr einfach, meist ein Oberhau. Der Text verweist oft darauf das nun ein Mordstück folgt, dementsprechend liegt dann auch einer der Fechter blutüberströmt am Boden.
Sicherlich war das keine alltägliche Waffe, wer konnte hat sich sicher was anderes besorgt. Allein schon die Bezeichnung Bauernstange läßt mich vermuten das ein Söldner, Ritter o.ä. kaum eine solche Waffe benutzt hätte.

Ah beinah vergessen, steht im Fechtbuch des Paulus Hector Mair ca.1542. Allerdings nur ein paar Seiten.(Werd nochmal nachschauen im welchem seiner Bücher, wenns interessiert)


Grüße Andreas

Eskrima-Düsseldorf
18-01-2005, 14:25
Ah beinah vergessen, steht im Fechtbuch des Paulus Hector Mair ca.1542. Allerdings nur ein paar Seiten.(Werd nochmal nachschauen im welchem seiner Bücher, wenns interessiert)




Aber selbstverständlich interessiert das :)

Grüße

Christian

marq
18-01-2005, 14:36
.........Bei uns heisst die Keule manganello (Keule/ Knüppel). .........Das System besticht durch seine Einfachheit und Kompromißlosigkit. Es beinhaltet nur wenige Bewegungen. Auch die Didaktik ist entsprechend einfach gehalten. keine Vorübungen, Formen, Drills etc., nur direkte Anwendungen.

Das könnte mir gefallen......oder haut man sich gleich die Keule kompromislos über den Schädel :ups: :ups: ..

Eskrima-Düsseldorf
18-01-2005, 14:42
Das könnte mir gefallen......oder haut man sich gleich die Keule kompromislos über den Schädel :ups: :ups: ..

Das kommt ganz auf den Kopf an, an Deinem kann ja nicht viel kaputt gehen :)

Spaß beiseite, die Lehrmethode ist eigentlich wie beim Messer, man lernt einfache Techniken und Prinzipien und macht Sie dann durch Sparring für sich funktionell.

Grüße

Christian

marq
18-01-2005, 14:45
Das kommt ganz auf den Kopf an, an Deinem kann ja nicht viel kaputt gehen :)

Spaß beiseite, die Lehrmethode ist eigentlich wie beim Messer, man lernt einfache Techniken und Prinzipien und macht Sie dann durch Sparring für sich funktionell.

Grüße

Christian

Keulensparring?? wow das klingt nach schmerzen... oder nimmt man dann schaumstoffkeulen?

ansonsten wird mir auch klar, warum FMA`ler auch oft ne klatsche haben....:D :D

Tengu
18-01-2005, 14:56
Keulen wurden so ziemlich in jeder Kampfkultur benutzt.

Japan:

"Tetsubo – tödliche Waffe zu Pferd. (http://www.bajutsu.com/yoseikan/generale_de.htm)
Eine beinahe in Vergessenheit geratene Waffe, die erst zu Pferd ihre ganze Gewalt ausspielt, ist das Tetsubo (Eisenstab). Diese Waffe ist eine Art eiserne Keule, am oberen Ende stärker, sich nach unten verjüngend, und oft mit Spitzen besetzt. Es bedarf großer Kraft, um diese Waffe vom Boden aus zu führen, denn durch ihr grobes Gewicht ist sie sehr schwerfällig. Wird das Tetsubo jedoch vom Pferd aus geführt, wird es zu einer tödlichen Waffe gegen Soldaten zu Fuß, denn durch die Energie des galoppierenden Pferdes vergrößert sich die Aufprallwucht derart, dab selbst eine Rüstung keinen Schutz mehr bietet"

Gruß

Tengu

Eskrima-Düsseldorf
18-01-2005, 15:05
ansonsten wird mir auch klar, warum FMA`ler auch oft ne klatsche haben....:D :D

Wiemeinsndas, verstehichnich :D


Keulensparring?? wow das klingt nach schmerzen... oder nimmt man dann schaumstoffkeulen?

Das Problem hat man ja bei jeder Kampfkunst, wie man mit Waffen Sparring machen kann wurde ja auch schon öfters behandelt.

Grüße

Christian

Andreasmeier
20-01-2005, 15:02
Hallo Christian


Aber selbstverständlich interessiert das

Na wenn dem so ist :)

Also die Bauernstange steht in der Dresdner Ausgabe (Sig. C93/94). Soweit ich weiß gibt es davon keine Online Variante.
Es sind lediglich 8 Seiten, wobei auf jeder Seite mindestens 1 Angriff, 1 Bruch, 1 Gegenangriff und meist nochmal ein Bruch mit Gegenangriff beschrieben ist.
Also unterm Strich schon ein paar Techniken. Wobei zumeist aus der Oberhut mit einem "Mordschlag" angegriffen wird.

Vieleicht sieht man sich mal auf nem Seminar, dann kann ich die Bilder mal mitbringen.

Grüße Andreas

dino
20-01-2005, 22:47
Hallo!

@Jörg B.


Das ist ein Ammenmärchen, genährt aufgrund der Darstellung Odo's auf dem Teppich von Bayeux.

Wieso bist Du dir da so sicher?

Gruss

dino