Vollständige Version anzeigen : alle kampfkünste sind gleich!
fanatic-wizard
12-01-2005, 13:59
these: alle kampfkünste basieren auf den prinzipien des timings, der distanz, schnelligkeit und kraft, unabhängig von den in der kk vorwiegend benutzten techniken.
ich weiß, daß klingt jetzt sehr provokant, aber ein kämpfer der diese vier prinzipien in sich vereinigt, wird einem technisch besserem kämpfer wahrscheinlich immer überlegen sein. dies zeigt sich auch immer wieder bei (straßen)schlägern, die unabhängig von ihren anderen eigenschaften (größere härte, kompromiß-/skrupellosigkeit, erfahrung) meistens einem kk ler in den vier genannten eigenschaften überlegen sind und deshalb trotz schlechterer technik gewinnen.
zitat bruce lee: "es wird viel zu viel zeit auf technische perfektion verwendet, anstatt auf körperliche fitness" (sinngemäß). meine interpretation: siehe oben.
ich freue mich auf eure meinung zu dieser behauptung! :D
maggi pizza B-(
12-01-2005, 14:08
these: alle kampfkünste basieren auf den prinzipien des timings, der distanz, schnelligkeit und kraft, unabhängig von den in der kk vorwiegend benutzten techniken.
stimmt nicht, was ist mit uns dünnarmigen wt'lern? B-) :ups: :)
nicht wirklich. mit guter technik sparst du einiges an kraft/kondition, zudem schlägst du härter als wenn nur mit purer kraft agieren willst.
bruce lee hat so allerhand gesagt... :rolleyes:
einiges ist ja echt ok aber alles auf den goldenen thron zu setzen, also bitte.
und warum wird bitte ein straßenschläger von einem kk´ler so strikt getrennt? hab mich auch schon auf der straße schlagen müssen, was bin ich jetzt? der kk´ler oder der "schläger"? :confused:
mantis.wilm
12-01-2005, 14:22
Sehr interessant! Im Grunde stimm' ich Dir zu, aber auf eher abstrakter Ebene. Kraft z.B. ist ja relativ und definitionsabhängig. Ich glaube aber auch, daß erfolgreiche Kämpfer sich durch viele Gemeinsamkeiten auszeichnen, die auf den ersten Blick viell. nicht erkennbar sind und deren Schwerpunkte auf den von Dir genannten Aspekten sich verschieden verteilen. Hat der eine womöglich ein besseres Timing (was ja nicht automatisch bedeutet, daß der andere etwa ein schlechtes hat!), mag der andere mehr Wirkung in seinen Schlag setzen und mit weniger Treffern mehr bewirken usw.
johannez
12-01-2005, 14:29
denke auch das es viel entscheidender ist die oben genannten fertigkeiten zu besitzen als techniken zu "kennen". ein "komplexes kampfverhalten" (zitat eines lehrers) ist bestimmt das wichtigste in einem kampf. die verwendete technik ist untergeordnet. siehe gute fighter die mit fast jeder technik dominieren können. denke das man sein potential nur optimal entfalten kann wenn man sehr gute trainingsmethoden hat, egal welcher kk.
glaube aber das man nur im gezielten techniktraining verbunden mit sparring fähigkeiten entwickeln kann, demnach sind techniken im training schon elementar...
Wenn Person A eine bessere Technik als Person B hat, dann ist Person A oft auch schneller, kräftiger usw., da diese Eigenschaften die Voraussetzung für eine "gute" Technik sind. Eine Technik ist letztendlich ein Ablauf (dafür ist auch theoretisches Wissen notwendig), der eben diese körperlichen Fähigkeiten einsetzt. Ich denke, Kraft usw. GEZIELT einsetzen zu können ist besser, als gar nicht zu wissen, was ich mit der Kraft überhaupt tun kann. Insofern ist Technik sehr wichtig, genauso wie Kraft usw.
fanatic-wizard
12-01-2005, 15:18
@maggi pizza B-(
zum wt: es mag durchaus stimmen, das man durch eine gute technik mit weniger kraft etc. mehr erreichen kann, diese wird dem wt ler aber auch nichts bringen, wenn er sich schon zig schläge eingefangen hat, bevor er reagieren kann.
@Nahot
sollte nur ein an einer kk größe festgemachtes beispiel sein um meiner aussage etwas mehr druck zu verleihen. :D soll nicht heißen, das man alles glauben soll was bruce erzählt hat, aber ähnliches kam aber auch schon von benny urquidez. zu der technik: siehe oben
zusätzliche erläuterung: kraft=mk, ka, sk; selbiges zählt auch für die anderen vier
im übrigen hat roberto schon mal eine ähliche behauptung für den bewaffneten kampf aufgestellt, siehe thread: Können, Nervenstärke und Glück
fanatic-wizard
12-01-2005, 15:21
im übrigen wollte ich mit diesem thread auch sagen, das es sich gleich bleibt, welchen stil man ausübt, solange diese vier grundeigenschaften besonders stark trainiert werden.
Pyriander
12-01-2005, 16:36
Kurzer Zwischenruf:
Gilt das vor allem für schlagende Stile ???
zum wt: es mag durchaus stimmen, das man durch eine gute technik mit weniger kraft etc. mehr erreichen kann, diese wird dem wt ler aber auch nichts bringen, wenn er sich schon zig schläge eingefangen hat, bevor er reagieren kann.
Mister Superstark würde all seine Kraft auch nichts bringen, wenn er ein Glaskinn hat und durch Schläge zu Boden geht. Du musst die Konstitution von der Kraft trennen. Im Kampf kannst Du auf Konstitution nicht verzichten, je nach Kampfkunst (z.B. Aikido) ist die Kraft jedoch nebensächlich.
fanatic-wizard
12-01-2005, 21:58
@Pyriander
nein, eigentlich beziehe ich mich da auf alle kk
@Eversor
"mister superstark" hat seinen gegner aber häufig aufgrund seiner überlegenen schnelligkeit, stärke und seines besseren timings schon besigt, bevor dieser sich sein glaskinn zu nutze machen kann. zu dem aikidoka: dieser braucht vielleicht weniger stärke, dafür ist er aber um so mehr vom timing abhängig.
fanatic-wizard
12-01-2005, 22:06
@nahot
kk ler und schläger hab ich absichtlich getrennt, da kk ler ihre erfahrung hauptsächlich aus dem training im dojo beziehen, schläger hingegen aus den erfahrungen die sie auf der straße gemacht haben.
Pyriander
12-01-2005, 22:11
Mein Einwand:
Timing, Distanz, Schnelligkeit und Kraft;
da fehlt z.B. fürs Grappling imo Geschicklichkeit/Technik.
Generell noch dazu: einige KKs beruhen noch auf Reaktion, einige auf Taktik
fanatic-wizard
12-01-2005, 23:03
@Pyriander
erstens: ich habe mich auf die gemeinsamkeiten aller kk beschränkt. und wiederum würde ein grappler mit unheimlich viel kraft dir ohne entsprechende technik die knochen brechen können.
zu reaktion und taktik: ich denke du beziehst dich dabei auf deine erfahrungen aus dem krav maga in bezug auf die selbstverteidigung wo auch das verhalten bei einem bevorstehendem kampf gelehrt wird, da bewegst du dich außerhalb der von mir festgelegten grenzen, nämlich dem kampf selbst. wenn du allerdingds das taktische verhalten eines z. b. boxers im ring meinst: seine taktik kann er auch nur durch die vier fertigkeiten durchsetzen (zermürben=kraft, unter druck setzen=schnelligkeit, etc.)
"mister superstark" hat seinen gegner aber häufig aufgrund seiner überlegenen schnelligkeit, stärke und seines besseren timings schon besigt, bevor dieser sich sein glaskinn zu nutze machen kann. Ich wage zu behaupten, dass bei einem Zweikampf zwischen zwei gleich schnellen Kämpfern mit gleich gutem Timing und idealer Distanz trotzdem der schwächere triumphiert über jemanden, der nichts einstecken kann.
zu dem aikidoka: dieser braucht vielleicht weniger stärke, dafür ist er aber um so mehr vom timing abhängig. Da stimme ich zu. Deiner ursprünglichen Aussage zufolge braucht man aber alle vier Punkte. Wenn eine einzelne KK ein Prinzip nicht braucht (oder in einem deutlich geringerem Maß), dann ist Deine Aussage, dass alle KKs gleich sind, schlicht und einfach falsch.
Moin
Ich halte diese These auch für fragwürdig. :rolleyes:
Was ist den mit dem "Talent", Lücken zu erkennen ? Oder den taktilen Reflexen ?
Oder dem technischen Unvermögen ? Oder, oder, oder.
Ich sehe doch häufiger, das es nicht reicht nur ein Attribut besser zu sein
oder auch zwei. ;)
habt ihr euch schon mal freefights angesehen oder wie das geheissen hat?.
Ein freund von mir hatte da mal so ein zwei stunden band best of. Da treten ja allerhand verschiedene kks gegeneinander an, aber trotzdem muss ich sagen dass bei fast allen kämpfen die ich gesehen hatte einfach der mit der grössten brutalität gewann. Da waren jede menge schwarz gurte in karate und ähnlichem die einfach umgerannt wurden, und so lang eines auf die fresse bekamen bis vor lauter blut nix zu sehen war und der kampf abgebrochen wurde.
Die meisten kämpfe endeten sowieso immer in einem wilden gerangel am boden, bis einer oben saß und dem anderen das gesicht blutig schlug. Technik ist sicher gut, aber kraft und gewicht hatten fast immer den vorteil
sumbrada
13-01-2005, 11:07
Wenn es nur danach gehen würde, hätte Royce Gracie nicht ein UFC gewinnen dürfen.
DieKlette
13-01-2005, 12:00
Wenn es nur danach gehen würde, hätte Royce Gracie nicht ein UFC gewinnen dürfen.
Richtig.
Und mal so am Rande, die am Anfang des Threads aufgeführten Faktoren sind zwar wichtig, aber nicht alle.
Ich selbst erfahre z.B. immer wieder, wie wichtig Mobilität und Beweglichkeit im Obrkörper ist. Nicht getroffen zu werden ist höllisch schwer. Das ist im großen und ganze eine Taktikfrage. Physis ist zwar immer ein Vorteil, aber wer die richtige Taktik hat, der gewinnt auch gegen einen physisch stärkeren Gegner.
fanatic-wizard
13-01-2005, 13:10
@eversor
auch ein aikidoka (um beim beispiel zu bleiben) braucht kraft, denn sonnst könnte er sich nicht bewegen! unabhängig davon kommt einem a. auch mehr kraft zu gute z. b. bei den festlegetechniken, da der gegner sich sonst evtl. befreien kann.
@sven k.
zu dem talent lücken zu erkennen: läßt sich meiner meinung nach mit den attributen ausgleichen (kraft läßt deckung wegbrechen, schnelligkeit läßt bei kombinationen einige schläge durchgehen, da nicht alle abgewehrt werden können,...)
zu den anderen beiden sachen: die mußt du mir bitte etwas näher erläutern
deiner aussage das nur ein überlegenes attribut nicht ausreicht kann ich leider nur zustimmen, bei zweien bin ich anderer meinung
@sumbrada
bitte näher erläutern!
@dieklette
tschuldigung! :rolleyes: hätte schnelligkeit näher spezifizieren müssen! es ist nicht nur die geschwindigkeit der gliedmaßen gemeint, sondern alle körperbewegungen...
@eversor
@sven k.
zu dem talent lücken zu erkennen: läßt sich meiner meinung nach mit den attributen ausgleichen (kraft läßt deckung wegbrechen, schnelligkeit läßt bei kombinationen einige schläge durchgehen, da nicht alle abgewehrt werden können,...)
zu den anderen beiden sachen: die mußt du mir bitte etwas näher erläutern
deiner aussage das nur ein überlegenes attribut nicht ausreicht kann ich leider nur zustimmen, bei zweien bin ich anderer meinung
Taktile Reflexe: Das "Spüren" einer Bewegung und das intuitive Reagieren
darauf ohne die Bewegung gesehen zu haben. Eventuell kann ein WTler das
mal genauer erklären. ;) Man denke an den "Clinch". Hat Dir doch bestimmt
dein Trainer schon mal erklärt oder ?
Technisches Unvermögen: Wenn ich nur schnell bin, eine gute Distanz
habe, kräftig bin, kann ich meinen Gegner noch nicht besiegen. Ich muss
schon irgend eine Technik anbringen wie schlagen,treten,werfen,hebeln usw.
Wenn ich diese Techniken aber nicht beherrsche nützen mir die Attribute auch
nichts.
Um mal bei dem Beispiel mit dem Gracie zu bleiben: Er hat doch schön gezeigt,
das man nicht schneller, kraftiger usw. sein muß. Er hat mal in einem
Interview gesagt das die Gracies sich Ihre Gegner immer folgender Maßen
vorstellen. 3 Meter groß, 200Kg schwer, und 8 Arme. Bei sonem Gegner ist
wohl kaum einer Schneller,Kräftiger usw. :D ;)
fanatic-wizard
13-01-2005, 14:57
@sven k.
ach du meinst chi sao, kakiwate te, usw.
hm, darüber muß ich mal ne weile nachdenken, daran hab ich nich gedacht :(
was das andere angeht: ist schon klar, das er irgendetwas machen muß um dem gegner zu schaden, böse anschauen hilft da nämlich nur geringfügig...
sagen wir es mal so: ein teakwondoka/ karateka würde einen frontkick z. b. so ausführen, daß er das knie möglichst hoch anziehen und dann erst treten würde. ein straßenschläger würde da vielleicht nur mit dem gestreckten bein zutreten (hoffe du weißt was ich meine, läßt sich ein bißchen schwer erklären). für den karateka wäre das z. b. eine "unsaubere technik".
und was die gracies angeht: sie arbeiten durchaus mit kraft, nur durch das prinzip der hebel mit weitaus weniger als in anderen kk (siehe kampf akebono-gracie, da war es nur pure kraft/ka die ihm da geholfen hat unter dem koloss wieder hervorzukommen!). und was schnelligkeit usw angeht: die ist besonders wichtig, denn wie will ich einen gegner greifen der schon nicht mehr da steht, wo ich gerade hingegriffen habe?
sumbrada
13-01-2005, 16:04
@eversor
auch ein aikidoka (um beim beispiel zu bleiben) braucht kraft, denn sonnst könnte er sich nicht bewegen! unabhängig davon kommt einem a. auch mehr kraft zu gute z. b. bei den festlegetechniken, da der gegner sich sonst evtl. befreien kann.
@sven k.
zu dem talent lücken zu erkennen: läßt sich meiner meinung nach mit den attributen ausgleichen (kraft läßt deckung wegbrechen, schnelligkeit läßt bei kombinationen einige schläge durchgehen, da nicht alle abgewehrt werden können,...)
zu den anderen beiden sachen: die mußt du mir bitte etwas näher erläutern
deiner aussage das nur ein überlegenes attribut nicht ausreicht kann ich leider nur zustimmen, bei zweien bin ich anderer meinung
@sumbrada
bitte näher erläutern!
@dieklette
tschuldigung! :rolleyes: hätte schnelligkeit näher spezifizieren müssen! es ist nicht nur die geschwindigkeit der gliedmaßen gemeint, sondern alle körperbewegungen...
Ich bezog mich auf dieses Zitat von Chris H, der schrieb:
"habt ihr euch schon mal freefights angesehen oder wie das geheissen hat?.
Ein freund von mir hatte da mal so ein zwei stunden band best of. Da treten ja allerhand verschiedene kks gegeneinander an, aber trotzdem muss ich sagen dass bei fast allen kämpfen die ich gesehen hatte einfach der mit der grössten brutalität gewann. Da waren jede menge schwarz gurte in karate und ähnlichem die einfach umgerannt wurden, und so lang eines auf die fresse bekamen bis vor lauter blut nix zu sehen war und der kampf abgebrochen wurde.
Die meisten kämpfe endeten sowieso immer in einem wilden gerangel am boden, bis einer oben saß und dem anderen das gesicht blutig schlug. Technik ist sicher gut, aber kraft und gewicht hatten fast immer den vorteil "
Und Royce Cracie gewann die ersten UFCs, wo man noch ohne Zeitbegrenzung am Boden kämpfte.
Er war kleiner und mit Sicherheit schwächer als fast alle seine Gegner und gewann, weil die anderen ihm technisch unterlegen waren.
fanatic-wizard
13-01-2005, 18:06
@sumbrada
es ist ja bekannt, das fast alle gracies eine lange kampfzeit bevorzugen, das könnte daran liegen, daß sie dann den vorteil ihrer besonders austrainierten ka nutzen können...
@sven k.
gegen chi sao: kraft=nein, distanz=auf keinen fall, timing=?, schnelligkeit=?
im übrigen ist es zwar so, daß ich behauptet habe das ein kämpfer der in diesen vier attributen eine zumindest teilweise überlegenheit hat einen technisch besseren kämpfer besiegt, aber wenn beide von den attributen her gleich austrainiert sind, dann ist natürlich schon die technik entscheidend.
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