Shi Chuan Pai Kung Fu [Archiv]

Klaus

14-01-2005, 14:13

Ich KANN mir keinen "neugegründeten Kung-Fu-Stil" ausdenken. Ich kann mir höchstens mein eigenes Training zurecht legen und ein paar Dinge variieren. Damit als "Kung-Fu-Stil" hausieren zu gehen ist ziemliche Bauernfängerei, wenn es nicht im Mindesten von Kung-Fu-Praktiken stammt. Ich lasse das noch durchgehen für Leute die wirklich lange Zeit äusserst authentische Praktiken gelernt haben (das muß kein einzelner oder vollständiger Stil sein), und das für sich gruppieren und eine eigene Schule aufmachen als "Friedrich's Kung-Fu-Schule". Unter der Bedingung daß der Kern auch irgendeine Art authentische und erprobte Körperausbildung ist, und nicht "wir beim XYZ-KUNG-FU brauchen all diesen Formunsinn nicht, bei uns wird nur hart gekämpft!". Und das ist dann hauen und treten wie sich das einer nach dem Genuß von drei 70er-Jahre-Bruce-Lee-Filmen vorstellt. Ohne jemals in irgendeiner Form irgendwelche originalen Praktiken trainiert oder auch nur gesehen zu haben. Und davon gibt es HAUFENWEISE. Leute die sich ein Wörterbuch nehmen und sich einen "Kung-Fu-Stil" damit ausdenken, oder irgendwo gehörte Worte mal aufschreiben, und das natürlich falsch. Und sich ein bischen Sporttraining und irgendwelche wilden Übungen einfallen lassen, ohne irgendeine Form von Hintergrund (oder es sieht eben zufällig aus wie TKD oder Karate in chinesischen Kostümen, weil der Mann ganz zufällig 20 Jahre TKD und Karate trainiert hat und noch nie Kung-Fu-Training gesehen hat).

Sonyu Akira

14-01-2005, 14:20

Niemand redet von „ausdenken“. Ein Stil ist meiner Meinung nach ein System von Techniken, Prinzipien, Übungsplänen etc. Und so ein System kann ein Einzelner mit Erfahrung im Kung Fu sehr wohl entwickeln. Das wird nichts mit dem Kung Fu der Ming Zeit zu tun haben, soll es aber auch nicht. Wir brauchen heute keine Militärtechniken mehr, die Zeiten haben sich geändert...

Klaus

14-01-2005, 14:58

Der Körper aber nicht. Und die Prinzipien von Kollisionen von Körpern auch nicht. Nur in der Ming-Zeit wurde einer der was vom Pferd erzählt hat und es nicht halten konnte einfach erschlagen. Oder einer der was von "überholt" und "altmodisch" erzählt hat, wurde in seine Einzelteile zerlegt wenn er das vor jemandem von altem Schrot und Korn gemacht hat. Ist heute alles verboten.

Im Übrigen ist ein selbst zusammengestelltes Übungsprogramm aus diversen Stilen oder Praktiken in meinem Sinne nicht "ausgedacht". Sondern nur das was wirklich komplett ausgedacht ist von jemandem der gar keine Praktiken kennt. Und sowas gibt es auch, von daher Vorsicht. Allerdings trifft das leider auch für Schulen zu die Stile mit authentischem Namen anbieten, den Stil aber nie gelernt haben. Ist also keine Gewähr dafür was vernünftiges zu lernen.

Sonyu Akira

14-01-2005, 15:19

Im Grunde stimme ich Dir zu, was mich jedoch immer wieder bei Deinen Texten aufregt (naja ein wenig zumindest) sind die Verweise auf die alten Zeiten. Die Kampfkünste früher – ich rede jetzt mal von der Ming / Qing Zeit - hatten beinahe ausschließlich andere Aufgaben zu erfüllen als heute. Da hat man nicht so sehr trainiert, um Körper und Geist zu harmonisieren. Beim Militär gings knallhart zu und auf Gesundheit wurde nicht viel gegeben. Solche Methoden und Prinzipien sind überholt und haben heute nichts mehr mit der Realität zu tun.

Klaus

14-01-2005, 19:30

Woher weisst Du worauf in der Ming-Zeit Wert gelegt wurde ? In der Ming-, Qing- oder Tang-Zeit konnte man sich nicht krank schreiben lassen und mit Penicillin oder ähnlichem sich zuhause in ein heisses Bad legen, und alles wurde wieder in Ordnung. Da mussten die Leute mit relativ wenig zu Essen, bei Kälte und Regen im Feld übernachten ohne krank zu werden, sonst wären die einfach krepiert. Darum war da viel wichtiger als heute wie gesund eine Praktik war, und wie die sich auswirkt. Nur damals konnte wegen der Unzahl an Soldaten und kriegerischen Leuten sich keiner Dünnschiß ausdenken, sondern musste sich warm anziehen wenn er das tat.

Wenn ich mich entscheiden muß ob ich lieber althergebrachte Praktiken die ich selbst mit reichlich Erfolg praktiziert habe nehme, oder "wissenschaftlich" verbrämte pseudowissenschaftliche Geldschneiderei, die man glauben soll weil der Urheber eine Computertastatur benutzt, dann werde ich bestimmt keine "modernen" Praktiken nehmen die nur deshalb "modern" sind weil der Urheber heute lebt. "Moderne" Kleidung ist auch nicht funktionaler als vor hundert Jahren, wenn nicht darauf ausgelegt und mit moderenen Kunstfasern erzeugt. Vor lauter "modern" kriege iuch heute keine vernünftigen Schuhe mehr, obwohl die Wirkung von Fussbetten oder ähnlichem wissenschaftlich längst bekannt ist. Es wird aber nach Aussehen gekauft, und verdient wird an billiger Produktion.

Und, manche Dinge ändern sich einfach nicht. Zum Beispiel die Wirkung von Atmung auf den Körper, oder die Körperchemie. Damals hat man nur mit Empirik (vulg. "Ausprobieren" und "Beobachten") gearbeitet, heute könnte man die Wirkung bestimmter Bewegungsprogramme mit hochmodernen Kameras oder präziser chemischer Analytik untersuchen. Nur, keiner der Typen die heute "moderne" Stile verkaufen hat das jemals gemacht. Man bedient sich nur gerne der Vokabel "modern", weil man was anderes nicht hat. In Wirklichkeit sind das nur kurz gedachte Verschlimmbesserungen an etwas wo das eigene Leben nicht drauf basiert. Außer wirtschaftlich, wenn Leute was anderes nehmen als das was ich verkaufe.

Rodan

15-01-2005, 12:20

Mensch - da hab ich ja was losgetreten. :o

Marke Eigenbräu ja oder nein - Scharlatanerie ja oder nein....

@Ronin2004
Deine Richtung scheint allerdings zu stimmen, da ich inzwischen rausgefunden hab', daß es von Joseph Samonte gelehrt wird.

Ich werde es mir mal anschauen.

Soweit erstmal danke für eure Antworten!

chuckybabe

15-01-2005, 12:23

@Klaus,

ich lese Deine Texte schon eine ganz Weile. Manches finde ich sehr gut, manches weniger, was wohl normal sein dürfte. :)

Aber Du neigst schon arg dazu, nach dem Motto "früher war alles besser" zu argumentieren, zumindest in Bezug auf Kung Fu. Zugegebenermaßen hat Entwicklung der vergangenen Kung Fu Historie viel Wertvolles in ganz unterschiedlichen Richtungen erbracht. Und Empirie ;) ist in der Tat das hauptsächliche Mittel der Fortentwicklung gewesen.

Aber weshalb sollte die Fortentwicklung heute aufhören, warum soll es keine neuen Erkenntnisse in den Kampfkünsten geben? Ist das vielleicht abhängig von einem bestimmten Datum? :ironie:

Und wenn Du Sonyu Akira fragst, was und woher Sie etwas über die Bedürfnisse in einer vergangenen Epoche wie z.B. der Ming Zeit weiß und danach die Frage für sie aus Deiner Sicht beantwortest, dann mußt Du Dir die gleiche Gegenfrage auch gefallen lassen.

Bei aller Achtung vor deinen eigenen Gedankengängen, vieles was Du Dir ausmalst von lange vergangenen Zeiten, bei denen niemand hier aus dem Board zugegen war, darf wohl durchaus als spekulativ bezeichnet werden. :p

Aber nichts für ungut, ich gebe Dir absolut recht, das es viele moderne Auswüchse und Neuerfindungen in den Kampfkünsten gibt, die nunmal alles andere als einen Fortschritt darstellen, sondern nur dem eigenen Geldbeutel dienen. Aber deswegen alle Neuentwicklungen und Stilgründungen in eine bestimmte Ecke zu stellen, ist auch nicht sonderlich schlau, sondern zeigt einen Hang zum Dogmatismus. :D

Beste Grüße
Chuckybabe

Sonyu Akira

15-01-2005, 13:15

Klaus, ich will mal kurz herausstreichen (okay, es zumindest versuchen) wo wir ähnlich richtig und wo wir ähnlich falsch liegen. Und dann, wo ich denke, daß Du falsch liegst – ich aber nicht, hehe.

Wir glauben beide an den Wert von Überliefertem, das sich in der Praxis, quasi im puren Kampf des Lebens bewährt hat. Wir glauben beide, daß man dort Dinge findet, die sich Menschen im existenziellen Ringen erarbeitet haben und daß man es ihnen irgendwie schuldet, diese Dinge (Wissen z.B.) in Ehren zu halten und nicht mit infantiler Besserwisserei darauf herumtrampelt, weil man heute meint, alles besser zu können als früher.

Wo wir beide vermutlich falsch liegen ist die Einschätzung des Potentials chinesischer Kampf- / und Kriegskünste. Dabei hoffen wir, uns an etwas von unveränderlichem Wert orientieren zu können, das es so historisch wahrscheinlich niemals gab. Du z.B. immer mit Deinen Schwertgeschichten. Das chinesische Schwert ist doch, was seine kämpferische Bedeutung historisch gesehen angeht, ein Witz. Ein Fußnote, kam so im Militär eigentlich nicht vor, irrelevant. Nicht so für die Kampfkunst- Schauleute und Einzelexperten. Aber auf dem Schlachtfeld war das Schwert absolut nebensächlich... Ist aber jetzt nur ein Beispiel.

Ich bin da aber genauso. Bilde mir was auf komplizierte Techniken ein, die man in der Schlacht zu Zeiten der Ming nur belächelt hätte. Naja...

Wo DU – glaub ich falsch liegst, ist der ganze Bereich der ewigen Wahrheiten, die immer wieder zitierst. Ich denke, Du hast mit sehr vielen Sachen recht, weit über 90%. Aber etwas ganz entscheidendes siehst du nicht, meine ich. Die KK damals erfüllten spezielle Aufgaben. Deshalb waren sie so wie sie sind. Ein Militärausbilder hat Leute, die aber auch gar nichts konnten, innerhalb von 6 Monaten so gedrillt, daß die in der Schlacht kämpfen konnten – darüber gibt es Berichte. All den ganzen Schnickschnack (nicht böse gemeint), der wir heute besonders in den Inneren Künsten finden, hat man da mit Sicherheit nicht gemacht.

Die heutigen KK sind nicht mehr die Kriegskünste der damaligen Zeit, und das ist auch gut. Hör doch bitte auf, mit Deinen Geschichten von den Männern aus altem Schrot und Korn. Diese Männer – egal wie wichtig sie für ihre Zeit waren - gehören nicht mehr in unsere Zeit. Niemand sollte so sein. Und keine KK unserer Tage sollte uns lehren so zu sein.

Klaus

15-01-2005, 14:15

Ich weiß nicht worauf Du hinaus willst.

Erstens, Kriegskunst ist nicht gleich "Kampfkunst", ist insbesondere nicht 100% gleich Körperausbildung. Kriegskunst von damals ist Nachschubwesen, Soldatenausbildung, Taktik, Strategie, Politik (Koalitionen). Da hat das Schwert insofern kaum irgendwelche Rollen gespielt, als später ausschliesslich Säbel benutzt wurden. Aber insofern ist auch das nebensächlich, als viel wichtiger die Anzahl, Schlachtordnung, Disziplin und Taktik der Verbände war, und da hat erwiesenermassen der Bogen eine viel grössere Rolle gespielt als mit welcher Klingenform ein Reiter Fusssoldaten den Kopf abrasiert. Ich wüsste auch nicht wo ich anders argumentiert habe. Im "Privatkrieg" sieht es anders aus, allerdings sieht man gegen hundert Angreifer mit Bogen und Speeren auch mit einem tollen Schwert nicht gut aus. Nur wenn man mit sowas spielt, sollte man das nicht allen ernstes machen indem man damit wie mit einem Spielzeug rumwedelt und das für authentisch halten.

All das ist heute Makulatur, außer strategischen Ideen. Man hat Lenkwaffen, Bomben, Drohnen, Satelitenaufklärung, usw. Lediglich psychologisches und Vernunftswissen ist nach wie vor gültig, was die ständigen Fehlleistungen eines Schorsch W. Gebüsch ständig beweisen (Militär und viel Polizei im Nahen Osten ? Brauchischnich, kostet alles nur Geld!).

Allerdings ist der Körper heute noch genauso gebaut wie vor 500 oder 5000 Jahren, außer daß die Leute heute ein bischen stärker verweichlicht sind, besser ernährt, größer, dünner. Und darum kann man diesen Körper auch immer noch mit den gleichen Methoden aufbauen, die sich damals im Rahmen LANGFRISTIGER Methoden bewährt haben. Also nicht 6 Monate schleifen, so mit Spagatmaschine, Shodushi der einem die Knochen verbiegt, und dann schlägt man 2m große Thaimaschinen die Betonpfeiler eindrücken mit links.

Sondern mit Atem-, Bewegungs- und Stimulationsübungen die heute die meisten Leute nicht mal verstehen wenn sie sie sehen. Und mit solchen wurden auch zu Ming-Zeiten schon Offiziere ausgebildet, weil die etwas stärker gefördert werden sollten als man das aus ökonomischen Erwägungen heraus bei den Soldaten gemacht hat. Wobei das nicht unbedingt militärsichen Ursprungs sein muss. Viel wahrscheinlicher ist, daß es auf Leute zurückgeht, die sich lange, unabhängig vom unmittelbaren Einsatz, intensiv und intuitiv mit ihrem Körper und dessen Eigenschaften auseinandergesetzt haben. Kommend von Qigong-Methoden, Stand- und Meditationsübungen die zufälligerweise auch körperliche Wirkung gezeigt haben. Und sowas schüttelt man nicht einfach aus der Hand, weil man heute weiß wie eine Zelle von innen aussieht. Innere Kraft wird heute noch nicht in der Sportmedizin erforscht, einfach weil man derartiges nicht kennt, nicht einordnen kann oder will, oder sich "nicht lächerlich machen möchte". Dabei ist eine derartige Körperausbildung unabhängig davon wofür man die gewonnene Kraft und Ausdauer eigentlich einsetzt. Es ist nur aus praktischen Erwägungen heraus so gewesen daß man mit einer Hellebarde mehr tun kann wenn man auch die Kraft hat sie zu bewegen. Damit kann man aber auch prima über Hürden laufen oder springen. Oder Bälle werfen oder schiessen. Und das kann man mit "modernen Methoden" nicht deshalb besser weil der "moderne Mensch" der es sich ausgedacht hat mit einem Sechszylinder zur Arbeit fährt und eine Zeitung am Bildschirm liest. Da müsste man erstmal derartige Methoden kennen, erforschen, und wenn dafür überhaupt noch Potential ist kann man das vielleicht dann mit chemischen Ergänzungspräparaten verbessern, damit nicht die Leber oder Drüsen das alles selbst erzeugen müssen was sich da anreichert.

Leute die sowas lange genug gemacht haben um gut in sowas zu sein, hat es vor 2500 Jahren gegeben, und gibt es heute immer noch. Die Kernmethoden haben sich allerdings überhaupt nicht geändert, nur die menschlichen Erwägungen - teilweise. Mörder waren auch früher nicht wirklich beliebt, wobei natürlich Generäle es anders beurteilt haben. Auch heute noch müsste man einen Leibwächter anders ausbilden als einen Freizeitsportler. Was auch wieder nichts mit "moderneren" Methoden zu tun hat, außer daß ein Leibwächter heute Body-Armor tragen kann und weniger Iron-Body braucht, und mit einer Schußwaffe mehr ausrichtet als mit einem Nagel an einem Ring. Außer er kommt nicht dazu sie zu ziehen, und dann sind wir wieder bei althergebrachten Ringkampfmethoden, mit dem Ziel die Hände freizukriegen.

Für den körperlichen Anteil gelten aber immer noch a) Naturgesetze, und b) die realen Wirkungen auf den Organismus. Und daß "moderne" Methoden mit Blauem Mann Menschen ebenfalls dazu befähigen, extreme Körperkraft aufzubringen wie das nach N Jahren "Bewegungstraining nach Prof. Dr. Dong Hei Quan" üblich ist, muß mir erstmal jemand beweisen. Und da sieht es ÄUSSERST mau aus, bei allem Gequake über "unmodern" und "modern". Es gibt nur richtig und falsch, gut und schlecht. Nicht "modern". "Modern" sind 200 PS in der Familienkutsche. Funktional ist Training bei dem man mit 20 Minuten am Tag Leute die herkömmlich deutlich mehr trainieren, im Turniersport völlig auseinander nimmt, weil die eigene Muskelmaschine viel besser läuft und viel mehr Wirkung hat.

P.S.: Was der genaue Unterschied zwischen Empirie und Empirik ist habe ich auch nicht herausgefunden. Die Suche nach "Empirik" fördert aber jede Menge Universitätskurse zu Tage, ganz falsch kann das also nicht sein. Ich vermute mal, Empirie ist die Wissenschaft, und Empirik die einzelne Untersuchung.

Sonyu Akira

15-01-2005, 14:52

Ich sehe da einiges anders: Im Gegensatz zum Schwert hatten andere Elemente der Kampfkunst wie eben das waffenlose Boxen, der Speer und der Säbel enorme Bedeutung beim Militär. Zeitgenössische Militärfachleute haben insbesondere das Boxen und die Speertechnik als Grundlage der gesamten Kriegskunst bezeichnet. Es ist also meiner Meinung nach nicht so, daß die Kampfkunst generell nicht viel mit der damaligen Kriegskunst zu tun hatte.

Aber: Viele der heutigen, ach so ästhetischen, spirituellen und gesundheitsfördernden Kung Fu Stile hatten niemals etwas mit Krieg oder Kämpfen im Sinne von „auf Leben und Tod“ zu tun, sondern sind einerseits neuere Erfindungen (was für viele der Inneren Stile gilt) die nie ein Schlachtfeld gesehen haben und / oder gehörten zu den Volkskampfkünsten, in denen nun einmal sehr viel Showelemente vertreten waren und sind. Solche Elemente wurden von den Kriegern der damaligen Zeit als Blumentechniken bezeichnet, weil sie schön aussahen aber im wirklichen Kampf wertlos waren.

Die ganze Eso-Schiene der Inneren Künste und deren gesundheitsfördende Wirkungsweise begann doch erst, als sich immer mehr Gelehrte und Gebildete damit beschäftigt haben. Wer glaubt, das soetwas von Kriegern eingesetzt wurde, sollte mal ein bißchen Geschichtsforschung betreiben.

Und jetzt was zu den Methoden: Wir (wir=normale Menschen) brauchen heute keine Kampf / Kriegskunst mehr, die für Kämpfer der Tang / Ming oder Qing Zeit wichtig, u.U. lebensrettend war. Diese Zeiten sind vorbei und deshalb sind die Methoden dieser Kampfkünste auch obsolet. Es ist schön für Dein Ego, Klaus, wenn Du Du die Kraft eines Ming-Triade Kriegers besitzt. Für mich, der ich Dich vielleicht gern als Freund hätte, ist völlig unwesentlich, ob Du es schaffst mit den alten Trainingsprinzipien einem Menschen mit einem Griff den Arm zu brechen.

Verstehst Du? Das ist nicht das, was HEUTE Wert besitzt. Es ist nicht das, was Kampfkunst uns HEUTE geben oder lehren sollte. Frage Dich mal in einer ruhigen Minute wo die Werte dieser Künste liegen, die Dich nicht zu einem starken, sondern einem GUTEN Menschen machen. Meine Meinung.

Pasch

15-01-2005, 17:29

@ Sonyu Akira

ich frage mich immer was mir innere Ausgeglichenheit und Ethik bringt, wenn ich nachts von 5 halbstarken angemacht werde, die einfach Lust auf Prügel haben.
Und bitte sagt nicht wieder, daß sowas nicht passiert, oder sowas nur erfunden ist. In so ner Sekunde nehm ich lieber etwas, was vor 400 Jahren schon super geklappt hat.
Und das zum Beispiel XingYi (innere Kunst; über 1000 jahre alt) sehr stark bei der chinesischen Armee benutzt wurde hat sicher irgendeinen Grund, oder?

Ich finde das ganze irgendwie komisch..
Klaus hat doch nur gewarnt, daß man sich bei KungFu Stil Eigenbauten einfach vorsichtig nähern soll und misstrauisch bleibt. Das nix Schlimmes.. Ich kenne genug Leute die von 5 Jahren schlechter KK Ausbildung Knochen/Gelenkprobleme haben und trotzdem kein Stück kämpfen können, eben weil alles total verkrampft war.
Tatsache ist doch, daß es keine wissenschaftliche Erklärung für Chi/jing/wasauchimmer gibt und jeder der mal Fajing gespürt hat oder ne Kraft durch einen schocken, der wird aufhören zu behaupten das Innere KKs nur Schöngeist sind und nicht effizient.

Ich stimme dir allerdings zu, daß der Speer von höherer Bedeutung aufm Schlachtfeld war als das Schwert (was aber nicht heisst, daß das der Speer ne bessere Körperschulung leistet)

Klaus

15-01-2005, 21:06

Am Anfang war ich ja noch bereit zu präzisieren oder zu diskutieren, aber das ist jetzt totaler Schwachsinn. Du hast von Kung-Fu historisch und in der Beurteilung von Praktiken keine Ahnung. Und um mit Daoismus zu einem perfekten Menschen zu werden braucht man überhaupt keine Kampfkunst. Da hält man es mit Meditation und daraus entstehendem Denken und Empfinden. Umgekehrt kann Meditation auf das Kampfverhalten unheimlichen Einfluß haben, darum hat man das auch kombiniert. Aber über "blumig" und "nutzlos" diskutiere ich nicht.

Zum Thema kann ich nur nochmal raten, sich das Training ganz genau anzusehen und sich zu beobachten wenn man das mitmacht. Dinge die über längere Zeit sich nicht gut anfühlen können auch einfach schlecht sein. Und der Vergleich mit etablierten Lehrern die über einen guten Ruf verfügen ist auch hilfreich. Wochenreisen mit Training kann man bei vielen Taiji-Verbänden machen, die einem auch entsprechende Übungen beibringen. Wenn sich das dann unvergleichbar besser anfühlt, weiß man ob man in gutem Zustand war oder nicht.

Sonyu Akira

16-01-2005, 12:40

Hallo Pasch, da liegst Du – was historische Fakten angeht - aber ganz falsch. Taijiquan, Xingyiquan, Bajiquan und Baguaquan sind allesamt Stile, des 17. Jahrhunderts (letzte Dynastie/Epoche Chinas) oder sogar noch später. Damit hat sicherlich niemand vor 1000 Jahren gekämpft.

Daß Marschall Yue Fei der Begründer des Xing Yi Quan ist ist ebenso „wahr“, wie die Entwicklung des Shaolin Quan durch Damo oder die Entwicklung des Taiji Quan durch Zhang Sanfeng. Diese Ahnungslosigkeit, was die wahren Hintergründe der chinesischen Kampfkunst betrifft kommt daher, weil von den vielen Kung Fu Enthusiasten in Europa nur wenige begriffen haben, daß es ein zwanghaftes Bestreben der Chinesen nach Legitimierung der Gegenwart durch die Vergangenheit gibt. Das Vermischen von Legenden und historischen Tatsachen, ist in China nicht Ausnahmefall sondern Methode.

Und solche „Tatsachen“, wie Du sie hier anführst, meine ich, wenn ich von historischer Unkenntnis rede. Weit über die Hälfte der „Fakten“ die in Kampfkunstkreisen so kursieren, sind wüste Spekulationen, die mit authentischer Geschichte nicht das geringste zu tun haben.

Die Trainingsmethoden vor 400 Jahren waren der Situation und den Erfordernissen vor 400 Jahren angepaßt, warum ist das so schwer zu verstehen? Willst Du Pasch, Dich Deinem Meister so unterwerfen wie ein Chinese der Qing-Zeit, obwohl Konfuzianismus hier ein Fremdwort ist? Willst Du, jemand mit Schlägen und Tritten von von einem Pferd holen? Willst Du Kampftechniken erlernen, die auf die Schwachstellen einer Panzerung zielen, die heute niemand mehr trägt? Willst Du Deine Hände abhärten wie ein Krieger vor 400 Jahren, dessen Beruf es war, Menschen zu töten?

Das unreflektierte Nachahmen von Methoden, die die Kampfkünste tradieren, führt mit Sicherheit nicht zu dem, was für einen modernen Menschen wünschenswert ist. Die meisten Leute, die „für ihre eigene Sicherheit“ trainieren, benutzen das als einen Vorwand. Wo bitte lebst Du, daß Deine Umgebung so gefährlich ist, daß da nur noch die Kampfkunst hilft. Ich finde das kindisch...

Pasch

16-01-2005, 15:31

Ich lebe in Köln, und wenn du das kindisch findest, komm hier hin und geh ein paar Mal abends raus (mit Frauen) und dann spät zurück.

Ich habe keine Zweifel daran, daß sich die meisten chinesischen Künste in gewissen Kreisen noch recht unverfälscht erhalten haben. Es sind dieselben Grundübungen etc..
Das die Dinge sich in gewisse Richtungen weiterentwickelt haben ist ganz natürlich.
Ich brauche da nicht blind auf irgendwas zu vertrauen. Mir reicht es zu sehen, daß es funktioniert und die Kraft die daraus resultiert sehr viel verheerender ist, als vieles was ich woanders gesehen habe und gespürt.

Ich habe vielmehr das Gefühl, daß du nie mit jemanden zu tun hattest der ernsthaft ne IMA ausübt, daß du hier so Sprüche bringst, die darauf abzielen zu sagen, daß sei alles Mumpitz.
Damit ist die Sache für mich auch gegessen.. Such dir mal jemand der sowas ernsthaft macht und lass dir ein paar Dinge zeigen und guck dir das mal an.
Ich habs vor einem Jahr auch nicht geglaubt, aber IMAs sind hoch effizient.

Dao

16-01-2005, 16:31

Hallo Leute,
solltet ihr nicht auf die Kernfrage zurück kommen, wird die Frage geschlossen!

Ganz am Rande, wenn jemand einen anderen fragt, woher der andere weiß, auf was in der Ming Zeit Wert gelegt wurde, und bereits vorher einige Beispiele aus der Vergangenheit anführt, sollten wir vielleicht nur noch mit Quellenangabgen arbeiten :ironie:
Oder ist das ein Beispiel von "ich weiß es und alle anderen wissen auch das ich es weiß, leider mußt DU es uns erst noch beweißen".
Also Schluß mit dieser Art der Diskussion.
Danke!

Sonyu Akira

16-01-2005, 17:05

Darum geht es mir doch überhaupt nicht, Pasch. Noch mal zur Klarstellung: Ich glaube nicht, daß chinesische Kampfkünste, die im chinesischen Militär eingesetzt wurden für den Kampf ineffzient waren. Die Chinesen haben im Laufe ihrer Geschichte viel und oft gekämpft, was sich auf dem Schlachtfeld nicht bewährte, wurde aussortiert.

Die heute als Neijia Stile bezeichneten Taijiquan, Xingyiquan, Bajiquan und Baguaquan sind von den historischen chinesischen Kampfkünsten die jüngsten. Shaolin Quan, Chang Quan, Liubu Quan, Hou Quan, Equan, Wenjiaquan, duanda und viele weitere Schulen gab es schon, da hatte noch niemand was von Xingyi und Co. gehört. Versteh doch, es ist ja nicht schlimm, im Gegenteil, aber bitte hör auf mit dem „seit Jahrhunderten auf den Schlachtfeldern bewährt“.

Es gab aber auch seit jeher den Zweig der chinesischen Kampfkunst, der ein Publikum durch akrobatische Showeinlagen, komplizierte / ästhetische Techniken und Qi-Demonstrationen zu beeindrucken suchte. Diese Sachen (da gibt es Vertreter der äußeren und der inneren Schule) waren niemals für das wirkliche Kämpfen gedacht, aber heute glauben viele Leute, das wären authentische Kampftechniken.

Natürlich sind auch die Neijia-Stile in iher ursprünglichen Methodik geeignet, um Kampfkraft zu entwickeln. Niemand bezweifelt das. Chen Wangting war z.B. ein Krieger mit Kampferfahrungen aus den Umbruchszeiten (Ming-Qing Dyn.) Aber die Zielsetzungen der historischen Kampfkünste änderten sich, als sie auf dem Schlachtfeld sinnlos wurden.

Und das sollten hier einige endlich mal begreifen. Wenn Klaus im Zusammenhang mit Neijia Künsten von Köpfen, die wie Bowlingkugeln auf den Boden geknallt werden spricht, dann entsteht bei Anfängern oder jungen Leuten der Eindruck, als ob es darum heute in irgendeiner Weise ginge.

Ich habe vor einigen Tagen mal einer Beaknnten das Forum gezeigt, sie hat es so einige Minuten durchgeklickt und damit beendet „wie unglaublich dumm sind diese Menschen...“ Ich habe es anfangs versucht zu verteidigen, aber eigentlich muß ich ihr recht geben. Gott sei Dank höre ich von Leuten wie Dao-Peter und einigen anderen nicht ebensolchen Mist, OBWOHL sie Kampfkunst betreiben.

Tut mir leid, aber zu viele Statements bestätigen einfach das schlechte Vorurteil (ich seh es immer noch als ein Vorurteil), das viele „normale Leute“ von Kampfkunst-Treibenden haben. Ich finde es wichtig, da endlich mal die Birne einzuschalten.

Hm, Pasch, das war jetzt nicht alles auf Dich bezogen. Sind generelle Gedanken.

Ups / sorry Dao habe Deinen Kommentar erst jetzt gelesen. Wenn Du magst lösch es.

Dao

16-01-2005, 17:13

Bitte wieder zurück zur Frage:
Shi Chuan Pai Kung Fu.
Kennt das jemand und falls ja - wie lässt es sich beschreiben bzw. charakterisien?

Klaus

16-01-2005, 21:57

Aber die Zielsetzungen der historischen Kampfkünste änderten sich, als sie auf dem Schlachtfeld sinnlos wurden.

Nein. Es gab nie historische "Absichten" von Kampfkünsten. Nur Absichten von Personen, die mit ihrem jeweiligen Leben zu tun hatten. Was auch jeder beachten sollte der irgendeine Kampfkunst bei irgendeiner Schule von irgendeinem Menschen lernt. Es gibt immer eine Agenda. Immer.

DEINE Absichten vertragen keine Ideen, Schilderungen oder bloße Erwähnungen davon daß "hachte Teschnicken" eben nicht ein pöser MUAY-THAI-KNIESTOSS (Ben Gurion) sein muß wie es die eine Fraktion immer gerne erwähnt. Oder eine pöse Overhand-Right nach einem parierten Jab wie in jedem stinknormalen Profiboxkampf (natürlich auf ST-47/11 * Pi²) wie es ein gewisser Erle Montaigue gerne in seinen unerträglichen "Essays" über "Baguazhang - Unarmed, deadly and total sinnlos" beschreibt. Sondern daß es tatsächlich Trademark-Manöver in solchen Stilen gibt die äusserst effektiv, wirksam, und typisch für jeweilige Stile sind. Und die man, so oder ähnlich, hart oder abgemildert, auch in einer derartigen Schule lernen sollte. Statt selbstausgedachte "SV-Techniken" oder Kickboxen, wie es typisch ist für Leute die den jeweiligen Stil gar nicht gelernt haben.

Nur sind Deine Absichten Deine völlig persönliche Sache und nicht bindend für jeden "modernen Menschen der heutzutage innere ganz und gar weiche, aber nicht blumige oder artistische Kampfkünste ...". Und ich verbitte mir Wertungen die was damit zu tun haben, wie jemand zu Gewalt steht der sich nicht auf einem Spezialforum anhören will wie Leute die keine Ahnung davon haben, aber Geld mit dem Verkauf von "Informationen" verdienen, behaupten daß Taiji das Rumhauen auf Akupunkturpunkten zum Inhalt hat, oder Bagua sich besonders viel mit schnellen Boxkombinationen von Henry-Maske-Kaliber beschäftigt. Ich proklamiere nicht als Trainingsinhalt, Leuten den Schädel zu brechen. Man kann Pasch fragen wie lange es gedauert hat bis ich ihm überhaupt was gezeigt habe. Und zwar weil der Kontakt mit jemandem der mit sowas gekämpft hat, zwangsläufig Einfluß darauf hat wie man damit umgeht. Ich bin mir der Verantwortung durchaus bewusst. Das hat nur nichts mit "Wir Kampfkünstler" oder "heutzutage" zu tun, sondern mit dem Wert von Leben als solchem.

Und das sollten hier einige endlich mal begreifen. Wenn Klaus im Zusammenhang mit Neijia Künsten von Köpfen, die wie Bowlingkugeln auf den Boden geknallt werden spricht, dann entsteht bei Anfängern oder jungen Leuten der Eindruck, als ob es darum heute in irgendeiner Weise ginge.

Das ist zwar wunderschön aus dem Zusammenhang gerissen, wird dadurch aber durchaus nicht wahrer. Ich habe derartige Beispiele erwähnt wenn Leute sich ZUSAMMENGEREIMT haben, wie man mit derartigen Stilen früher, heute, oder morgen früh gekämpft hätte, könnte, wäre, müsste oder würde. Insbesondere Leute die mit sowas noch nie zu tun hatten. Das dient durchaus auch der Abschreckung. Es ist nämlich so daß ein Kopf auch dann kaputt gehen kann wenn man aus Versehen dafür sorgt daß jemand rückwärts die Treppe runterfällt. Mir ist nur der Bezug im aktuellen Leben gegeben, das sieht bei anderen leider anders aus. Trotzdem reden wir hier auch öfters von "realen Anwendungen" und "richtiger SV". Und genau das sollte es dann auch sein was man beschreibt. Und nicht davon anfangen daß RICHTIGE "Innere Kampfkünste" "heute doch nicht mehr richtig zum Kämpfen benutzt werden" blablabla. Was denn sonst wenn man das als SV lernt ???? Nur im Wesentlichen beschränke ich mich nachweisbar darauf den Leuten ganz allgemein Tips in Bezug auf korrektes Qigong und korrekt zu innerer Kraft führenden Übungen zu geben.

Ich habe vor einigen Tagen mal einer Beaknnten das Forum gezeigt, sie hat es so einige Minuten durchgeklickt und damit beendet „wie unglaublich dumm sind diese Menschen...“ Ich habe es anfangs versucht zu verteidigen, aber eigentlich muß ich ihr recht geben. Gott sei Dank höre ich von Leuten wie Dao-Peter und einigen anderen nicht ebensolchen Mist, OBWOHL sie Kampfkunst betreiben.

Wie schön daß Deine Bekannte eine genauso ausgewogene Meinung hat wie viele andere Frauen auch. Im Einzelfall mag aber der IQ wirklich nicht sehr hoch liegen. Was irgendwie aber auch dazu führt daß deren Schilderung, Beschreibung und Beurteilung von Praktiken und Nutzen diverser Kampfkünste nicht besonders ausgeprägt richtig ist. Aber, das wusstest Du ja schon...

Was das Shi Chuan Pai Kung-Fu angeht, finde ich es irgendwie bedenklich, wenn aus einem eklektischen System nochmal ein eklektisches System abgeleitet wird. Es gibt schliesslich Praktiken genug in bereits vorhandenen Stilen, und da muß man sich nicht unbedingt ständig neue Namen für eine neue Zusammenstellung ausdenken um dem ganzen den Anstrich eines schon lange etablierten alten Kung-Fu-Stil voller Geheimwissen zu geben.

Falls man aber dann im Probetraining doch glücklicherweise auf ganz normale Leute trifft, die ganz normale athletische Übungen mit ganz normalen alltäglichen Erklärungen machen, und ganz normale Einstellungen zum Leben haben, dann ist das vielleicht alles doch egal.

Nur wenn nicht, hat das nichts mit Kung-Fu zu tun. Sondern damit was der Einzelne für sich daraus macht, und welche Message er persönlich für sich aus dem eigenen Leben ableitet. Und das muß man nicht in sein Leben übernehmen, nur um "Kung-Fu" zu machen. Das gibt es nämlich auch in ganz normal, als Freizeitbeschäftigung ohne Brimborium, gottähnliche Meister und dergleichen.

Sonyu Akira

16-01-2005, 22:50

Klaus, in neun von zehn Deiner Texte finde ich eine Form von Zorn und Verachtung, die mir angst macht. Du hast beschrieben, was für ein Penner Dein Vater war und was er Dir angetan hat. Ich hoffe, er findet, was er verdient. ABER: Du trägst den Haß, den er Dir vererbt hat weiter. Ich finde, es wird Zeit, damit aufzuräumen.

Was Du über Gurion und Montaigue schreibst verstehe ich nicht, kenne diese Leute nicht. Ich verstehe auch den zweiten Abschnitt Deines Beitrags nicht richtig (Rumhauen auf Akupunkturpunkten...? Henry-Maske-Kaliber...?) Ich weiß jetzt nicht, ob Du glaubst, daß ich irgendwie zu denen gehöre oder irgendwas verkaufen will... Keine Ahnung. Hm.

Naja, hat wohl keinen Zweck unsere Kommunikation. Ich meinte übrigens nicht, daß Du dumm bist. Aber, das wusstest Du ja schon... Der Anfang war Deine Kritik zu Shi Chuan Pai Kung-Fu. Ich würde mir wünschen, daß Du in Zukunft immer dann, wenn von einem „neuen“ Kung Fu Stil die Rede ist und Du ansetzt ihn auseinanderzunehmen, eine Lampe angeht: Da gab´s doch mal ein Akira.

Vielleicht hilft Shi Chuan Pai Kung-Fu oder auch ein anderer neuer Stil den Leuten mithilfe von chinesischen Boxtechniken ganz einfach was für sich zu tun. Deine Meinung scheint zu sein, daß Kung Fu uns STARK machen muß. Und ich sage, diese Zeiten sind vorbei. Meine Meinung ist Kung Fu soll uns ACHTSAM machen. Tschau.

Melkor

17-01-2005, 07:54

um wie von Forengott DAO erwünscht zur Eingangsfrage zurückzukommen:

christopher jim war doch, soweit ich mal gelesen hab mal ein Schüler von
Al Dacascos ( Wun Hop Kuen Do - nich nur aus Kung Fu zusammengesetzt).
über Anwendbarkeit und Elemente aus chin . Kung Fu ist ja noch ok;
aber wenn dann noch ein Schüler nochmal einen eigenen Stil gründet ist
das nur noch eine Ansammlung von Techniken, wenn dann wiederum dessen Schüler einen eigenen Stil gründet, ist es zwar meinetwegen gute Selbstverteidigung mit chin. Elementen, mehr nicht, und hat so gut wie nichts mehr mit chin. Kung Fu zu tun.

Klaus,
gebe Dir vollkommen Recht.
Es reicht nicht ein paar Techniken zusammen zufügen dem ganzen einen
chin. Namen zu geben und das ganze Kung Fu zu nennen.
Kann ja meinetwegen anwendbar u. praktisch sein, aber
Prinzipien, Hintergründe, Verständniss der Prinzipien trad. chin. Stile ?

Dao

17-01-2005, 16:23

christopher jim war doch, soweit ich mal gelesen hab mal ein Schüler von
Al Dacascos ( Wun Hop Kuen Do - nich nur aus Kung Fu zusammengesetzt).
über Anwendbarkeit und Elemente aus chin . Kung Fu ist ja noch ok;
aber wenn dann noch ein Schüler nochmal einen eigenen Stil gründet ist
das nur noch eine Ansammlung von Techniken, wenn dann wiederum dessen Schüler einen eigenen Stil gründet, ist es zwar meinetwegen gute Selbstverteidigung mit chin. Elementen, mehr nicht, und hat so gut wie nichts mehr mit chin. Kung Fu zu tun.
Hallo Melkor an all,
die Ausgangsfrage war, ob den Stil jemand kennt und wie sein Charakeristikum ist?
Hier haben wir es wahrscheinlich mit einem User (Rodan) zu tun, der in seiner Nähe möglicherweise nur einen einzigen KF Stil hat und das ist der genannte.
Jetzt können wir ihn vielleicht aufklären, desillusionieren, vor den Kopf schlagen, abraten, zuraten, oder was euch sonst noch einfällt.
Ihm wäre es schon geholfen, mehr über diesen Stil zu erfahren.
Am Rande. Hatte vor ca 10 Jahren in meiner Nähe eine KF Schule und wollte aber unbedingt den Affenstil lernen und auch nur bei einer Schule, die ich als excellent bezeichnen würde. So habe ich mehrere Monate mich regelmäßig auf den einfachen Weg von 100 km gemacht.
Fazit: Die Schule ist wirklich gut und ich habe viel gelernt. Leider hat sich das für Jahre nicht bewährt. So habe ich das getan, was dann der logische Schluß ist. Aufgehört, da zu weit!
Hätte ich die nächste Schule Nähe ca 30 km gewählt, die nicht diesen Ruf besitzt,und ein anderer Stil, würde ich wahrscheinlich heute noch KF zusätzlich zu Taijiquan trainieren. Welche Entscheidung die bessere war ist müßig und unerheblich für mich im Nachhinein.

Frage: Soll er sein (mögliches) Ziel Kung Fu zu trainieren, gehen lassen, weil wir nicht in der Lage sind seine Frage zu beantworten?? Weil wir nur das besten, traditionellste, authenstischte, ... stehen lassen können.
Das sehe ich mit gemischten Gefühlen.

Hi Rodan,
dir würde ich raten dort mal hinzugehen und zuzusehen. Und wenn dir der Laden gefällt, rein atmosphärisch eine Probeeinheit mitzumachen, vielleicht auch noch eine zweite und dritte. Das schlägt normalerweise kein Lehrer aus, wenn du ihn darum frägst.
Das der Stil bereits eine "Rezeptur" eines Schülers, von einem Schüler ist, hast du ja jetzt herausgelesen. Das ist sicher nicht das gelbe vom Ei und dessen sollte man sich einfach bewußt sein. Das hat erst mal zwangsläufig nichts mit der Qualität des Unterrichts zu tun.
Schau dich mal unter den Begriffen Kung Fu, südlicher und nördlicher Stil in der Suche-Hilfsfunktion um.
http://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?t=1906&highlight=s%FCdlicher+Kung+Stil
http://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?t=6585&highlight=s%FCdlicher+Kung+Stil
http://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?t=13975&highlight=s%FCdlicher+Kung+Stil
http://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?t=15792&highlight=n%F6rdlicher+Kung+Stil
Das wäre mal ein kleiner Überblick.
Google über die Begriffe nach, schau was zu deinem Begriff bei Google kommt, falls du das nicht schon alles gemacht hast.
Dann würde ich dir raten, dir immer wieder einen Überblick auf Workshops mit großen Stilvertretern zu holen. Das kann dann sehr erhellend sein, wie gut ist mein Lehrer usw. Und dann kannst du immer noch Schlüße daraus ziehen und enstprechend handelnd!!!

Falls du deine Frage weiter konkretisieren willst, nur zu! :)

Klaus

17-01-2005, 22:32

Nochmal als Kurzfassung: Zusammengebastelte Systeme können für den Einzelnen völlig okay sein wenn derjenige weiß was er tut. Auch "authentische" Stilnamen und "Lineages" schützen einen nicht vor Scharlatanen und weniger guten Lehrern, menschlich, sportlich, oder von beidem etwas.

Das was mich stören würde, oder was es tut, wäre wenn einer nicht sagt, okay, ich habe so viele verschiedene Dinge gelernt, und möchte auch diese Bandbreite meinen Schülern geben, also lernen die auch diverse Übungen verschiedener Stile. Sondern "wir haben das einzig vollständige, das sagenumwobene, streng gehütete Dingens-Kirchen-Kungfu, mit unheimlich Geheimwissen und so". Und das mit einem Sammelsurium mit selbst ausgedachtem Namen, von dem noch nie sonst irgendwo jemand gehört hat. Solange man sagt, daß man sich einen Namen aus welchen Erwägungen auch immer genommen hat, aber daß die Übungen aus diversen Stilen sind, und man die richtig und kompetent lehrt, ist das völlig in Ordnung. Es gibt Schulen mit total authentischem Namen zu denen ich niemanden schicken würde, selbst wenn es nichts kosten würde. Und es gibt Leute die ihr eigenes Ding machen, wo ich unbedenklich Leute hinschicken würde.

Das Problem was Neulinge haben, ist das eine vom anderen zu unterscheiden. Und da helfen nur ein paar Richtlinien (ehrliche Leute geben zu was sie machen und warum), und der Vergleich mit Lehrgängen anderer, anerkannter Verbände und Lehrer. Genau das empfehle ich jedem - hingehen, ansehen, mitmachen, sich aber auch andere Suppen ansehen von angesehenen Verbänden. Das reicht dann hoffentlich, es auch mit psychokult-ähnlichen Verkaufsmaschinerien aufzunehmen.

Trotzdem ärgert mich bei aller "Unvoreingenommenheit", wenn ein paar chinesische Worte durcheinandergeschmissen werden, ein paar "Großmeister" zitiert werden, und ein eklektisches Gebräu zum kultigen "Geheimtip" gemacht wird, der Stil der alles und jedes kann und alle Geheimnisse der Welt hütet. Wobei ich mich da auf einen ganz anderen Stil als den in diesem Thread angesprochenen beziehe, allerdings von Leuten die aus der gleichen Richtung kommen.

Dao

18-01-2005, 14:52

Hi Klaus,
da sind wir nach diesem Beitrag, relativ schnell auf gleicher Schiene!
Zum Glück posaunt nicht jeder der einen neuen Stil gründet, das er das einzig selig machende System weitergibt.
Die gibt es zwar, doch die sind sehr schnell heraus zu finden. Dann einen großen Bogen machen und auf das wesentliche einer KK achten! :)

chuckybabe

18-01-2005, 20:35

Ist es nicht schön, dass wir doch eigentlich alle der gleichen Meinung sind? :D

Beste Grüße
Chuckybabe

InBa

19-01-2005, 21:32

Hallo,

im Anhang findet ihr einen Auszug aus der Homepage von Josef Samonte. Vielleicht hilft das etwas weiter.Die Seite ist wohl zur Zeit nicht aufrufbar. Zumindest funktioniert mein link nicht mehr.

Zur Neugründung von Kung Fu Stilen möchte ich noch folgendes sagen:
Trennen sich Schüler und Lehrer aus welchen Gründen auch immer, und der Meister verbietet dem Schüler seinen Stil weiter zu unterrichten. Was bleibt da anderes übrig als seinen eigenen Stil zu gründen, wenn man weiter unterrichten will?
Oder der Schüler nimmt nach der Trennung andere Einflüsse aus anderen Stilen auf. Dann hat er doch auch nur die Möglichkeit diesem einen neuen Namen zu geben.

Nicht jeder Stil läßt seinen Ausübenden bei der Interpretation des Stiles so viel Freiheit wie das z.B. beim Jeet Kune Do oder Modern Arnis der Fall ist.

Das Entscheidende denke ich ist, dass man keine Mogelpackung verkauft.

Stammbaum von Dao gelöscht!

leopan8

19-01-2005, 22:47

Hy

Hoffe das bei soviel Einflüssen nichts ausgeflossen ist? ;)

Also fassen wir zusammen,dass neue System besteht aus dem:
Si Fang Chuan von Sigung Christopher Yim
(Er entwickelte aus dem Wun Hop Kuen Do das Si Fang

Chuan Kung-Fu / Vier Himmelsrichtungen Kung-Fu.)

+
Hu Chuan Pai von Sigung Jens Richter
http://www.sportakademie-richter.de/huchuanpaiKF.htm
Er entwickelte aus dem Si Fang Chuan und anderen

Systemen das Hu Chuan Pai Kung Fu. Hu steht für

Tiger/Mutig, Chuan für Faust und Pai für Vereinigung.

= Shi Chuan Pai Kung Fu

"Viele Flüsse bilden ein Meer" Meister(Um Lei Tung)

Gruss
leopan8

drori

20-01-2005, 09:43

Hy

"Viele Flüsse bilden ein Meer" Meister(Um Lei Tung)

"Viele Mär bilden ein Märchen" Meister (Wei tel lei tung)
:D

Dao

20-01-2005, 11:41

Halli InBa,
erst einmal herzlich willkommen!
Deine Darstellung deckt sich mit meinen eigenen Beobachtungen und eine Münze hat einfach zwei Seiten.
Den Stammbaum werde ich herauslöschen, da sich sonst alle Diskussionen nur noch darum drehen werden.
Wer als etwas über den Stammbaum wissen will, wendet sich einfach und direkt an InBa.
Hoffe dich bei weiteren Diskussionen an Board zu haben! :)

Klaus

20-01-2005, 13:58

"Beim Training wird viel mit Pratzen gearbeitet, ansonsten ist es sehr vielseitig!Technik, Ausdauer, Straßenkampf... Je nach Trainer und Laune!"

Wenn ich das höre, möchte ich mir aber glatt jede Reklamierung uralter Stile und toller ehrfürchtiger Tradition verbitten. Pratzen, "Straßenkampf", je nach Lust und Laune! Na das hört sich genauso an wie systematische Ausbildungen mit denen Leibwächter außergewöhnliche körperliche Fähigkeiten erworben haben. Und wenn aus dieser Grundlage über drei Leute Mitte 30 in Folge mit ein paar Alibinamen dazwischen jeweils wieder eine eigene Eklektik mit tollem Chinamann-Namen "entwickelt" wurde, und dann plötzlich Waffen drin auftauchen, da frage ich mich - wie ? Warum muß es denn unbedingt ein chinesischer Name für Pratzen, Lust, Laune und Straßenkampf werden ? Mit wessen Techniken ? Castrop-Rauxel, Folsom Correctional Facility, Gelber Tempel von Shangri-La, oder doch Forbidden City ? Warum nicht "Fritz Müller Kampfsportschule" ? Da lobe ich mir jemanden wie Björn Friedrich, der den Mut hat einfach mit seinem Namen zu bürgen, sich tatsächlich um beste Trainer zu bemühen, und den großen Namen in den Allerwertesten zu treten.

leopan8

20-01-2005, 15:24

Hy

Klaus ,du hast den Nagel auf den Kopf getroffen!!!

Verstehe auch nicht warum jeder dahergelaufene westliche Kampfsportler der Kohle verdienen oder sich profielieren will , chinesiche Begriffe und Traditionen verwendet um sein selbst kreiertes Kampfsystem von den anderen Kampfsport/künsten abzugrenzen?

Warum nennt er nicht sein System einfach Heinz Trittboxen oder Friz Ringen. :D

Die ganzen Pseudo Shaolin und Wing T/chun Klone überfluten mittlerweile die europäische und amerikanische Kampfkunstszene und schaden dem Ruf der echten Shifus und chinesichen Kampfkünste.
Traditionen werden missbraucht und lächerlich gemacht! :mad:

Gruss
leopan8

Sonyu Akira

20-01-2005, 16:08

Nun ja, leopan8, viele Traditionen bzw. deren völlig unreflektierte Übernahme in eine Kultur und Zeit, die auf ganz anderen Werten beruht, sind auch lächerlich. Wesentliche Elemente der Traditionen historischer chinesischer Kampfkünste sind für einen Menschen unserer Zeit und Kultur ganz und gar ungeeignet.

Es ist ein Element der Tradition chinesischer KK, dem Meister absolut ergeben zu sein, nein, nein – nicht nur so ein bißchen, sondern ganz und gar. Willst Du das?

Es ist ein Element der Tradition chinesischer KK, um das eigene Tun und Nicht-Tun einen undurchdringlichen Nebel aus Tatsachenverzerrung, Fiktion, Halbwahrheiten, Mythos und Inanspruchnahme legendärer Patriarchen zu erzeugen. Stehst Du auf diese Tradition?

Es ist ein Element der Tradition chinesischer KK, daß eine Einzelperson so gut wie überhaupt keinen Wert besitzt. Der Wert dieser Person wird erst in der Wechselwirkung mit anderen erkennbar und zwar erst dann, wenn sie der Gemeinschaft dient. Wie findest Du das?

Es ist ein Element der Tradition chinesischer KK, magische Zusammenhänge zwischen Mikrokosmos und Makrokosmos herzustellen, Entsprechungsdenken genannt. Der Zwang, Verbindungen herzustellen ist so stark, daß esoterische Theorien, nachträglich auf bereits existierende KK aufgepfropft wurden (siehe Xingyi, Bagua etc.) obwohl solche Verbindungen ganz und gar künstlich wirken und keinerlei praktischen Wert haben NUR, um die Verwurzelung der praktischen Kunst im geistigen Weltbild der Chinesen sicherzustellen. Wie gefällt Dir das?

Diese Liste könnte man stark erweitern. Ich plädiere dafür, den eigenen Kopf zu benutzen und immer erst mal zu schauen, welche FUNKTION ein traditionelles Element einer historischen KK zur der Zeit und in der Kultur hatte, in der diese KK entwickelt wurde.

leopan8

20-01-2005, 17:01

Hy Sonyu Akira

Ich hab nichts gegen moderne Kampsport/kunst Systeme ,solange sie die Wahrheit erzählen und den Anfängern reinen Wein einschenken und sich nicht mit fremden Federn schmücken und Begriffe wie(Shaolin Quan,Wing chun,Wudang,Chuan/Quan usw.) missbrauchen obwohl ihre Systeme nichts mit diesen Kampfkünsten zu tun haben!!!

Die meisten Anfänger können nicht zwichen echten chinesichen Kampfkünsten
und den möchtegern Klonen unterscheiden und das wissen diese Bauernfänger und nutzen dies schamlos aus um sich zu profielieren und um Geld von ihren Opfern auszusaugen!! :(

Mir ist klar ,dass man nicht alle uralten Traditionen übernehmen kann, schliesslich leben wir im 21Jh.

Gruss
leopan8

Klaus

20-01-2005, 19:47

Die angeblich uralte Tradition der totalen Unterordnung ist eine der chinesischen Gesellschaft, insbesondere von Familienordnungen. Der "alte Meister" war schliesslich auch gleichzeitig Vater, Sohn, Ehemann und gehörte in irgendeine Familie. Das hat aber nichts mit Kampfkunsttraditionen zu tun. Das ist die Tradition der Person von der man lernt. Meine Lehrer waren Daoisten einer bestimmten Sekte, die wollten sowas gar nicht. Im Gegenteil. Die waren in erster Linie Freund, oder so eine Art Großvater ohne Allüren und Unterordnungszwänge. Die haben sowas sogar bekämpft, natürlich nur in dem Rahmen in dem es möglich war. Die konnten auch die ganzen Märchen, esoterischen Legenden und den ganzen Krimskams nicht leiden. Und waren in erster Linie Lehrer von Menschsein, nicht notwendigerweise "Kampfkunstlehrer". Da hatte JEDER einen Wert, genau das war der Inhalt. Die waren eine Art Reparaturbetrieb des Selbstwertgefühls von jedem Menschen denen die begegnet sind. Auch solche Traditionen gibt es.

Aber unabhängig davon gibt es reale CMA-Praktiken, und es gibt Pratzenarbeit, Sandsäcke, Kickschilde, selbstausgedachte "Straßenkampftechniken" und Sportkonditionstraining wie es jeder Sportverein macht. Daß es da Unterschiede gibt, darin liegt überhaupt die Existenzberechtigung solcher Praktiken. Sonst kann ich auch gleich in den Box- oder Kickboxverein gehen, die machen nämlich das gleiche für weniger Geld, und erzählen nicht daß die was ganz anderes machen.

Sonyu Akira

20-01-2005, 20:27

Schön und gut, Klaus. Aber die Realität sieht eben anders aus. Da lassen sich Milchbärte als Shifu/Sifu was weiß ich feiern und von ihren Schülern verehren, denen die grundlegendsten Anstandsprinzipien fremd sind. Sie berufen sich auf lange Stammbäume, überlegene Traditionslinien und täuschen den Unkundigen Wissen vor, das sich nicht besitzen. So was macht MICH wütend. Aber das hatten wir ja bereits.

Klaus

20-01-2005, 21:54

Das war ja auch mein Vorwurf. Allerdings gehe ich nicht soweit daß diese Dinge alle nicht existieren. Ich persönlich habe mit mehr oder weniger Allerweltstraining auf AOK-Niveau mit 30 plötzlich all diese Wunderdinge entwickelt und am eigenen Körper erlebt. Nur daß es leider aufgrund von Problemen auch alles wieder mehr oder minder weggegangen ist. Im Unterschied zu Leuten die von diesen Wunderdingen nur gelesen haben WEISS ich also wie sich das anfühlt und was alles passiert. Es fühlt sich leider so komisch an daß man es nicht auf "ja da nutzt man halt nur den Körper besser" reduzieren kann. Aber viele Dinge fühlen sich genau so an wie man das in alten Darstellungen nachlesen kann. Nur daß die theologische Version in einigen Bagua-Varianten auch mein Mißfallen erregt, auch weil ich einen "Lehrer" derselben kennenlernen durfte und er von dem was ich da schon wusste und erlebt habe nichts, auch nicht mal ansatzweise, konnte, hatte oder kannte. Das ärgert mich dann auch.

Von mir aus kann man diese ganzen Traditionen knicken und sich sparen (außer meine daoistische, aber die ist eh selten, gibt es aber noch). Mir würde es völlig ausreichen wenn man nur vernünftige Übungen lehren würde und wüsste wovon man spricht wenn man was, insbesondere 15 Jahre alten, Schülern erklärt. Und sich da keinen vom Pferd zusammenreimt weil es so geil klingt, so als Meister und so. Allerdings weiß ein solcher "Meister" der gerne 14jährige Schülerinnen angräbt jetzt was innere Kraft ist. Zu dem Zeitpunkt hatte ich das nämlich noch.

Dao

23-01-2005, 10:18

Hallo,
im Moment sind wir ein klein bisschen mehr am Thema dran. Und es wird die Schreibe des Vorgängers stehengelassen und nicht seziert. Danke an alle!
Würde euch trotzdem bitten mehr an der Frage dran zu bleiben, oder für diese Diskussion ein eigenes Thema zu eröffnen.
Diese Möglichkeit gibt es auch, falls das momentane Thema so auserordentlich wichtig ist.

Shi Chuan Pai Kung Fu

Gatzen

23-03-2005, 03:16

Hallo an alle,

Bin soeben auf euer Forum gestoßen und habe die Beiträge jetzt eine Weile beobachtet.

Grundsätzlich möchte ich sagen dass die KK und speziell das Kung Fu den Menschen auf dieser Welt gehört und dass wir als Kampfkünstler Menschen den Einstieg in die Welt der KK erleichtern sollten, mehr als das wir sie durch solche Diskussionen abschrecken. Es zeigt mir wie uneins wir handeln und damit eigentlich dem Geiste des Kung Fu zuwider. Ich fand es faszinierend wie wir uns in der "alten Geschichte" auskennen, nur glaube ich dass dies Ronan nicht wirklich weitergeholfen hat. Tut mir leid. Für meinen Geschmack waren die Beiträge vielleicht etwas zu sehr Geltungsbezogen oder einfach abwertend. Wenn wir einander und hier sind die verschiedenen Kung Fu Systeme gemeint, ernst nehmen wollen, sollten wir hier einen anderen Ansatz finden.

Ich kann an der Tatsache dass viele hundert Kung Fu Systeme "zusammengesetzt" sind nicht immer etwas negatives sehen. Vielmehr bin ich davon überzeugt das die Vielzahl der Kung Fu Systeme auf deiesem Globus eher eine Bereicherung für uns alle sind . Jedes System hat doch seine guten Ideen und Techniken. Die Kung Fu Systeme sind wahrscheinlich so verschieden wie die Menschen die sie ausüben. Dies erlaubt uns heute dass jeder Schüler grundsätzlich erst einmal eine System wählen kann dass seiner Natur entspricht und in dem er sich wohlfühlt. Dies ist wesentliche Voraussetzung dafür das der Schüler sich selbst die Zeit gibt die er für seine Entwicklung braucht und dass er das Studium der KK nicht vorzeitig und enttäuscht über sich selbst abbricht.

Selbst Stielrichtungen von etablierten Lehrern wie z.B. Al Dacasscos sind , in diesem Fall über das Kajukenbo, von einer vielzahl von System beeinflußt und geprägt worden. Niemand würde jedoch dieser Stilrichtung die Bezeichnung Kung Fu absprechen wollen. Auch Meister Emperado würde man wohl kaum als Scharlatan bezeichnen nur weil sein System zusammengestzt war. Wenn ein System nun nach über 10 jähriger Arbeit Formen angenommen hat so sollte man meiner Meinung nach sich zumindest einmal damit beschäftigen bevor man seine Meinung fällt.
Die Vorverurteilung von Systemen passt eigentlich nicht zum Geiste des Kung Fu.

Meiner Meinung nach gibt es soetwas wie einen allumfassenden und alleskönnenden Stiel nicht. Vielmehr hat jeder Stiel seine guten Eigenschaften die wir anerkennen sollten.

Es klingt teilweise etwas negativ wenn über Stilrichtungen wie Tai Ji abwertend geurteilt wurde. Ich möchte zu bedenken geben dass nicht jeder Schüler sich für die SV oder Harte Formen interessiert. Besonders Schüler mittlerem und höherem Alters betreiben das Kung Fu als Ausgleich und sind bei inneren Systemen wie dem Tai Ji sehr gut aufgehoben. Auch hier ist gut dass es diese Stelrichtungen gibt.

Abweichend von dem Geltungsbewußtsein einiger, ist es doch zumindest das legitime Anliegen eines KUNG FU Lehrers sein Sytem weiterzugeben. Ungeachtet der Stilrichtung wird für den Lehrer immer das Wohlergehen des Schülers an oberster Stelle stehen. Um die Ausbildung und das Fortkommen unserer Schüler drehen sich unsere Gedanken. Hier haben die Lehrer traditionell eine besondere Verantwortung. Es geht also nicht um das "Feiern Lassen" als Lehrer, sondern vielmehr darum dem Schüler eine gute Ausbildung zukommen zu lassen.

Das Shi Chuan Pai Kung Fu beinhaltet sowohl traditionelle Kung Fu Formen, Waffenformen, als auch die moderne Selbstverteidigung und den Wettkampf. Vorragiges Ziel ist jedoch die Gesunderhaltung (Warum? Na ja das ist ein sehr weites Feld...). Wie bei den meisten Kung Fu Systemen erfordern speziell die Formen viel Disziplin und Durchsetzungsvermögen. Im Laufe der Zeit stellen sich vielfälltige Veränderungen ein, so dass am ende des Tages g das Kung FU eben mehr ist als bloßes treten und schlagen.

editiert ****************** bitte keine Werbungen! Dao.

Sollten Ihr Fragen an mich haben, bitte schön... Ich schau mal wieder rein.

Ich wünsche allen viel spaß und viel Erfolg in Ihrer jeweiligen Stielrichtung.

CU

Shifu
Jürgen Gatzen