Macht jemand von euch Krav Maga ? [Archiv] - Kampfkunst-Board

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xaver42
02-06-2002, 10:32
wie ist das ??
effektiv ??
wirksam auf der strasse ?

danke für Infos

xaver

Sai
02-06-2002, 12:04
Soweit ich weiß gibts nur ein Buch darüber und das komt bald auf Deutsch (bei Amazon) raus. So wie ich das verstehe ist das irgendeine israelische Kampfsportart die eher militaristisch orientiert ist. Sie ist sicherlich sehr wirksam hat aber wahrscheinlich keine Hintergründige Philosophie wie Karate-Do oder Kung-Fu etc. ;)

Twist
02-06-2002, 12:37
Wenn ich mich recht erinnere treiben sich hier im Forum auch ein paar KMM-Trainer rum.. vielleicht antworten die dir ja noch.. ansonsten check doch einfach mal die Pages.. zB
http://www.kmm-freiburg.de/

lamiech
02-06-2002, 12:51
Original geschrieben von xaver42
wie ist das ??
effektiv ??
wirksam auf der strasse ?

danke für Infos

xaver

Wie denn ,wenn es so gut wie keine Schulen gibt :(

CU
Lamiech

Mr.Fister
02-06-2002, 17:23
also wenn checkt mal www.ikmf.de (offizielle dt. page) oder www.krav-maga.com (offizielle europ. page) aus.
nach deren angaben gibt es lediglich in münchen ein paar qualifizietrte trainer hier in deutschland.

zu kmm hab ich vor ewigkeiten mal was im kravmaga.com forum gepostet - mit links zu deren page, grober übersetzung und deren bildern von techniken - die reaktion war damals nicht sonderlich positiv... und das is noch eher freundlich ausgedrückt...:rolleyes: ...

zum buch - in engl. heisst es "krav-maga : how to defend against armed assault" kann ich nur sagen, dass einem einen guten überblick verschafft worum es in krav-maga geht und dass es sehr gut gemacht ist, gerade was die bebilderung betrifft, sodass es auch in engl. gut verständlich und sehr lesenswert ist.

fister

Mr.Fister
02-06-2002, 17:34
kleiner nachtrag :

hab grad mal nachgeschaut, "mein" alter post bzgl. kmm is wohl beim forencrash draufgegangen - hab aber den hier http://www.kravmaga.com/forum/discussion.cgi?forum=1&discussion=768 gefunden - lest euch den letzten post über die angeführte bilderserie von webbie john whitman durch, ihr könnt euch dann ungefähr vorstellen, wie die raktion auf meinen alten thread war - das war glaub ich sogar noch deutlicher damals...

fister

xaver42
02-06-2002, 18:02
schnipp--------------------

No, this is not Krav Maga.
For the record, the pictures marked "bild" 5, 6, and 7 look like a very bad version of our defense against an underhand stab...and by bad I mean an imitation of the technique without any understanding of any of the principles.

BTW, forget about the lack of control on the knife...the defense as shown won't even stop the attack.

----------
John Whitman, Krav Maga Senior Instructor
Krav Maga National Training Center

schnapp----------------

Und nu ????????????

Auf dieser Maor Seite wird doch irgendwo beschrieben, er sei DER Ausbilder bei den Israelis ?? oder hab ich da was falsch verstanden ??

Ich persönlich finde die Bilder zur Messerabwehr auch "gefährlich" obwohl ich vom Messerkampf keine Ahnung hab.....

Xaver

Mr.Fister
02-06-2002, 18:59
... tja, wem du nun glauben möchtest, überlass ich dir :p .

... aber irgendwie isses doch merkwürdig, dass man kmm wohl nur in dt (... jo ... und schweiz und österreich...) zu kennen scheint, ausgerechnet in dem land, in dem km noch kaum verbreitet ist. selbst die nicht-deutschen europäischen km trainer haben nicht wirklich viel von kmm gehört, was du an den posts im km-forums thread auch siehst...

das "normale" km der ikmf hingegen is ja international verbreitet und organisiert - ich würd in dem fall also auf nummer sicher gehen und der legitimation der ikmf trauen.

wenns dich wirklich interessiert, nimm die strittigen punkte der kmm page, poste se im km-forum und guck was die dazu sagen, parallel schreibste ne mail über besagte punkte an die ikmf und guckst, was die dir sagen...
denn auch wenn ein trainer nicht von der ikmf zertifiziert is, scheinen sie nicht wirklich probleme damit zu haben, zu sagen dass er was drauf hat in km - so is z.b der auf der krav-maga.com link-seite vermerkte kobi lichtenstein kein ikmf-trainer, trotzdem wird er als legitime quelle angegeben. ebenso halten es die amis auf ihrer page - es gab in ny mal einen ron mizrahi, der krav maga anbot (mittlerweile www.kravmagainc.com ), dem von deren seite nie abgesprochen wurde, dass er legitimes km anbot.
gerade sowas macht mich bzgl. kmm stutzig - was whitman von dem gesehenen hält haste ja selbst gepostet ;)


fister

Dr. Ralf
03-06-2002, 13:42
Hallo Mr. Fister,
Vielleicht sollte man zu der Geschichte erwähnen, dass Maor im Gegensatz zu den Leuten des kommerziellen KM Verbandes immer noch als Nahkampfausbilder und Einsatzleiter in Diensten des israelischen Staates ist (Stellen die dort wirklich Dilettanten hin um ihre Spezialeinheiten zu unterrichten). Vielleicht sollte man auch sagen, dass man beim KM Verband nur dann lizenzierter Ausbilder wird, wenn man eine nicht unerhebliche Summe auf den Tisch legt. Außerdem wäre es vielleicht auch sinnvoll zu erwähnen, dass es einige Ausbilder bzw. Ex-Ausbilder der israelischen Armee gibt, die sicherlich mehr realistische Erfahrung haben, als manche der KM-Offiziellen, die sich aber weigern an den Verband Geld zu bezahlen um sich als das bezeichnen zu können was sie in Israel waren bzw. sind, nämlich Krav Maga Ausbilder.
Der Kollege in dem Thread hat recht wenn er sagt, dass KMM kein KM ist. KMM ist die Modifikation des KM von Amnon Maor (Chefausbilder und Einsatzleiter der israelischen Grenztruppen Spezialeinheiten nicht mehr und nicht weniger), die aufgrund seiner Erfahrung in der Ausbildung sowie in realen Einsätzen zustande gekommen ist. Meiner Einschätzung nach ist Maor viel zu selbstbewusst und hält sich für viel zu erfahren, um sich von jemandem wie Yanilov gegen Bares zertifizieren zu lassen.
Dass er nicht der einzige ist zeigt auch der unten angehängte Kommentar, der ebenfalls in diesem Forum zu lesen war.
Nun zu KMM: Ich habe schon einiges im KK Bereich gemacht. Als ich vor der Entscheidung stand, ob ich KM oder KMM lernen möchte habe ich mich für KMM entschieden, weil dies von einem Cheftrainer unterrichtet wird, der noch im Einsatz ist und der seine tagtäglichen Erfahrungen in sein System mit einbringt. (Wenn der israelische Staat ihm seine Leute anvertraut kann er ja wohl nicht so schlecht sein oder?) Es ist ein Trainer der auch bereit ist etwas an seinem System zu ändern, wenn er realisiert, dass etwas besser funktioniert, auch wenn dies von der wahren Lehre abweicht. (Wie sieht es denn dagegen mit Yanilov aus???) Für mich bedeutet dies dass KMM ein System ist, welches sehr stark durch die Realität geprägt ist, während das KM der IKMF mittlerweile eher vom kommerziellen amerikanischen Verband geprägt ist, welcher aus KM (Zitat Maor) einen Sport gemacht hat.
Ich halte KMM für extrem effizient in Bezug auf SV. Es kommt für mich persönlich im Vergleich zu den Kampfkünsten die ich in den letzten 25Jahren betrieben habe (Karate 1. Dan, WT 1 TG, TKD, Thaiboxen u.a.) und denen, die ich im Cross-Training mit anderen kennen gelernt habe(viele), am nächsten an das heran, was ich unter einer hoch effizienten Selbstverteidigung verstehe. Deshalb leiste ich mir den Luxus KMM in Freiburg zu unterrichten. Da ich es nicht nötig habe meine Brötchen mit KMM zu verdienen ist der wesentliche Beweggrund für meine Unterrichtstätigkeit der, Leuten eine sinnvolles SV-System zu unterrichten (ok und dabei tierischen Spaß zu haben). Würde ich KM für wesentlich effizienter halten , hätte ich kein Problem damit auf KM umzuschwenken. Mir scheint aber KM aus dem was ich bisher davon gesehen habe nicht effizienter sondern lediglich wesentlich teurer zu sein.



I have to comment on this discussion as well.
First, Mr. Levine, you should be ashamed of yourself telling Mike that he is riding on your back. You are selling the sweat and blood of the true makers of Krav Maga to anyone who walks through your door with $5000.
I have your licensees here in Ontario, Canada who come every week to take my classes to learn this system. For the record, to clarify this issue, I do not teach "Krav Maga". My father was a Krav Maga instructor in the IDF, I learned Krav Maga in the IDF, and I trained other units in Krav Maga during my service with the Israeli Special Forces.
Here in Toronto, Canada I teach Israeli Tactical Combat Training. I cannot call it Krav Maga, because KM International has trademarked the name. The name however, doesn't mean anything, and I had to mention this paragraph because the only means that KM International has to fend for themeselves is by claiming that an instructor is not reputable if he is not certified under them.
To the topic of the knife defense, I won't get into my opinion of the technical aspects. But, I will say this, KM International is a civilian organization that is run by civilians who have never been in combat. You have to keep everything in context. In the civilian world, you will find martial artists from different systems who have implemented their skills against knife attacks and have survived, but you will find more who have lost. In the civilian world, the attackers who you face will come from both ends of the spectrum, the ones who are mentally, emotionally, and physically intent on destroying you and who will continue to attack you regardless of how many times you hit them in the face or in the groin, and the ones who are not committed to their attacks, where a strike to their face or groin will stop them. The fact is that the majority of attackers that you will face in the street are from the latter end of the spectrum. They are regular civilians with no special physical skills or psychological training that will allow them to sustain punishment. That is why you people have a chance at surviving a knife attack in the street. However, if you do encounter an attacker that is mentally prepared to die as long as he takes you out with him, or an attacker that's cracked out on PCP, your martial art skills alone will do nothing for you---and this includes your Krav Maga training.
Mike comes from a different world, the same world that I was born into, and that I fought to survive in. As members of the Israeli Special Forces, most of our combat would take place in long range where the situation would be resolved with our M4s, however more than enough times, when we would encounter an attacker at close range where hand-to-hand would have to come into play, every SINGLE attacker that we face, is one who does not care or feel pain. They are driven by a cause that calls for them to die with you. You people do not understand the dynamic of such a situation. The wonderfull instructors at KM International will never be able to teach you how to deal with such a situation because they have never lived it.
Someone made a comment earlier that a person who is a good doer is not neccessarily a good teacher. You are absolutley right. I have met enough people who couldn't teach you the first thing about close-quarters-combat or hand-to-hand...but put a gun in their hand or step into the ring with them, and you stand no chance. The same applies to whether or not the teacher would neccissarily be a good doer. Who knows? But your remark is ignorant, considering the fact that you will NEVER fill in all the neccessary gaps in your training learning from a teacher who was never a doer.
I don't care to get into a battle with anyone over what system is better. You will learn what's good for you as experience life. Personally, I can tell you right now that Krav Maga, like every single martial art system out there, is not a complete system, and is not 100% effective. I'm an Israeli, who comes from a family line of solfiers and KM teachers, I learned the system, I taught the system, and I have enough scars on me as well as enough close call experiences to back up my reasoning for my thoughts on KM as well as other martial art systems.
What you people are arguing against Mike, is a typical example of the blinders that the martial arts community has taught North America. Mike is arguing from the perspective of combat verteran and that of a civilian, you guys are only arguing from the perspective that you know, which is the civilian world.
Nir Maman
----------
Nir Maman
INTERNATIONAL DEFENSE FORCE

Siehst du man kann durchaus eine differenzierte Meinung zum kommerziellen KM Verband haben.
Gruß Ralf

Zoran76
03-06-2002, 13:56
Hää ??

na ja ... wenns Satt macht !!

tja ja was es nicht alles gibt (jeden Monat ne Neue KK und diese schönen Namen und eine ist Effektiver wie die andere geschweige den das Marketing) tz tz tz

Dr. Ralf
03-06-2002, 13:58
Original geschrieben von xaver42
schnipp--------------------

schnapp----------------

Und nu ????????????

Auf dieser Maor Seite wird doch irgendwo beschrieben, er sei DER Ausbilder bei den Israelis ?? oder hab ich da was falsch verstanden ??

Ich persönlich finde die Bilder zur Messerabwehr auch "gefährlich" obwohl ich vom Messerkampf keine Ahnung hab.....

Xaver

Hallo Xaver42
Die Messerabwehrsequenzen auf der KMM Homepage wurden im folgenden Thread bereits diskutiert und ich habe dort auch einige Postings zu dem Thema geschrieben.
http://www.kampfkunst-board.de/kampfkunst/forum/showthread.php?s=&threadid=541

Maor ist nicht DER Ausbilder bei den Israelis sondern er ist der Chefausbilder der israelischen Grenztruppen-Spezialeinheit.
Gruß Ralf

Dr. Ralf
03-06-2002, 14:01
Original geschrieben von Zoran
Hää ??

na ja ... wenns Satt macht !!

tja ja was es nicht alles gibt (jeden Monat ne Neue KK und diese schönen Namen und eine ist Effektiver wie die andere geschweige den das Marketing) tz tz tz
Hallo Zoran,
es ist eben keine KK sondern ein Selbstverteidigungssystem mit jahrzehntelanger Praxis in einem Krisengebiet der Gegenwart
Gruß Ralf

Zoran76
03-06-2002, 14:09
habe neben KK natürlich auch KS, SV gemeint !!

Klaus
03-06-2002, 19:36
Also Ralf, bisher habe ich von Dir eigentlich nur gutes in Erinnerung, und habe Dir die "No-Bullshit"-Mentalität auch wirklich abgenommen.

Allerdings sind dann die Bilder über "Messerabwehr" entweder so stark verfälschend daß man nicht die Bewegung sieht die wirklich die Funktion ausmacht, oder es handelt sich schlicht und einfach um die Abwehr pathetischer, so stark gestellter Angriffe daß diese mit der Wirklichkeit, auch von Laien, so wenig zu tun haben daß deren Abbildung GERADE einem Ausbilder nicht passieren darf. Und da lasse ich auch "Autoritätenbeweis" nicht zu, nach dem Motto der Mann hatte mit soviel zu tun, der sollte sowas doch wissen. Sollte er wirklich. Und da finde ich diese ganze Art der Fixierung extrem nachlässig und lebensgefährlich, mal erheblich abgesehen von der Art des Angriffs (ohne Moment nach vorne, Distanz zu groß). Wenn da der Mann schnell vorwärts geht, drückt er einem den Arm ein, die ganze Positionierung ist auch wirklich für den ***** von den Winkeln der abwehrenden Bewegung und der Messerbewegung. Wie der Mann anschließend am Arm und Messer vorbei auf die andere Seite kommt und den Arm einklemmt wird ein Geheimnis bleiben, ebenso wie anschließend bei dem theatralischen Fauststoß vermieden wird, daß der Gegner sich einfach aus dieser Einhandfixierung nach hinten losreisst und einem dabei sein Messer durch die Sehnen an der Schulter zieht. So gut kann man mit der Hand weder an Klamotten halten, noch den Arm an sich pressen daß mit einer reflexartigen Reissbewegung GERADE von unter extremem Adrenalin stehenden Kriegsangreifer der Arm nicht wegzieht.
Es gibt zwei Grundregeln bei sowas. Die eine ist wenn man den Arm hat reisst man ihn ab damit wirklich alle Sehnen im Ellbogen ab sind, das geht aus dieser gezeigten Einklemmhaltung wirklich hervorragend. Außerdem kontert man den Arm von oben damit er sich nicht nach oben herauswindet. Spätestens beim zweiten Ruck im Oberkörper um die Achse ist der Arm hinüber. Die zweite ist man geht ENG an den Angreifer heran wobei man ihn rammt damit er aus dem Gleichgewicht ist und sich nicht losreissen kann, und HINTER den Angreifer und hindert ihn sich zu drehen (Hand am Hals hinter dem Körper vorbei), und dann ist der Kopf ein gutes Ziel, als Griff zum Festhalten und Drehen. Diese gezeigten Manöver funktionieren AUSSCHLIESSLICH wenn man ein Messer in der linken Hand hat und damit seinen Gegner buchstäblich tranchiert in der halben Sekunde die einem bei so loser Fixierung noch zur Verfügung stehen. Die ganzen Manöver erinnern mich mehr an Messer-gegen-Messerkampf, wo man den Arm auch einfach zerschneiden kann und der einem nicht mehr gefährlich wird weil keine Sehnen mehr das Messer halten.
Die militärischen Manöver die mir so in Erinnerung sind beschäftigen sich samt und sonders damit, wenn man an der Klinge vorbei ist den Arm wirklich KAPUTT zu hebeln oder sich ans Genick vorzumanövrieren und die Geschichte mit SICHERHEIT zu beenden, ohne daß einem dabei "ungeschickte" Losreißversuche passieren wobei man mal eben das Messer durch den Hals bekommt oder in den Kopf, was bei den gezeigten Manövern GANZ SICHER das eine oder andere Mal passieren würde. Ich denke da zum Beispiel an Bild 5 und 6, wo das Messer nach oben zeigt und der Herr unter dem Arm durchtaucht. Bei Leuten mit denen ich zu tun hatte hätte man da das Messer im Hals, weil der Arm sich so schnell so sicher nicht greifen und drehen lässt, dafür ist ein Ruck nach innen bei Abtauchen so ziemlich der direkte Reflex von eher biederen Leuten. Ich kann mir auch bei grössten Zugeständnissen nicht vorstellen daß derartige Manöver ihren Ursprung in einer der härtesten Armeen der Welt haben. Keiner der an seinem Leben hängt "schont" den Angreifer derart daß er sein Leben in vielen Fällen wohl lassen müsste. Außer er hat es mit Jüngelchen zu tun die sich vor Angst nicht losreissen wenn man sie am Arm hat und mit Faust und Fuß bearbeitet.
Auch die provokativen "Abwehrtricks" gegen dilettantische Martial-Arts-Angriffe wie in einem der Videos in den anderen Threads haben bei ernsthaften Leuten wirklich überhaupt nichts zu suchen. Sicher sind einfache Manöver wirklich _schnell_, beherzt und heftig ausgetragen für die allermeisten SV-Situationen weitaus besser als rumgehampelte "Technik"-Verarschungen. Das was ich da bisher gesehen habe war nur in meinen Augen Verarschung pur. Ich kann mir nicht vorstellen daß Du sowas trainierst, oder gar Leuten beibringst. Warum ist so eine Scheiße dann auf Videos zu betrachten, die einen Ausbildungslehrgang "verkaufen" sollen ? Wenn ich Realität verkaufe als Anspruch von israelischen Grenztruppen zu kommen, dann mache ich keine Videos mit theatralischen Peking-Oper-Angriffsaktionen, oder Selbstmord-Fotoshootings statt brutale Realität.

Tarakas
03-06-2002, 19:50
Hi Doc,

vielleicht kannst du mich mal wieder ein wenig "up to date" bringen, denn einige deiner Aussagen kann ich nicht nachvollziehen!

Du sagst des öfteren in deinem Posting, daß die IKMF der (böse :devil: ) kommerzielle Verband ist. Schon seit einiger Zeit interessiere ich mich für das KravMaga (egal ob Imi System oder Maor) und habe mich aus diesen Gründen mal nach Seminarkosten, etc. gefragt. Hier wurde mir von der Maor Organisation ein Preis von ÜBER 300 DM (!!!) mitgeteilt, während bei der IKMF ein Seminar "nur" 30 bis 40 Euro, also 60 bis 80 DM kostet.
Daher stelle ich mal in Frage, ob die IKMF wirklich die komerziellere (profitorientiertere) Organisation ist? Wie sehen denn so die Seminarpreise bei Maor heute aus?

Und noch etwas zur Qualifikation der Lehrer:
Zugegeben, Maor ist wohl einer der bedeutenderen Lehrer der israelischen Streitkräfte, das stelle ich nicht in abrede! Aber Imi Sde Or, Gründer des Krav Maga war das auch und er hat sein Wissen schließlich direkt an Yanilov weitergegeben! Diesen Mann jetzt als unfähig oder minder qualifiziert zu bezeichnen halte ich für etwas gewagt.
Außerdem sollte man sich schon fragen, worauf Maor z.Zt. mehr Wert legt? Die Ausbildung der Truppen oder die Verbreitung seines Krav Maga? Beides dürfte wohl selbst einen Mann wie ihn überfordern (vom Sicherheitsrisiko mal ganz abgesehen!).

Also ich würde mich (nicht nur aus preislichen Gründen) wohl eher auf die international renomierte IKMF verlassen. Womit ich weder Maor noch dem KMM irgendetwas absprechen möchte!

Wäre nett, wenn du mich mal über die aktuelle Preispolitik im KMM informieren würdest! Und wer weiß, vielleicht nehme ich auch mal an einem Seminar für KMM teil.

Bis demnächst,

Tarakas :cool2:

xaver42
03-06-2002, 20:23
Und was sagen die Messer Profis hier zu den Videos auf dieser seite ?
http://www.r-s.ru/

bisschen rumklicken, dann findet mans schon...
geht um SYSTEMA

Soll was mit "kontaktloser Arbeit" sein, versteh ich nicht
:( :( :( :(

Xaver

Klaus
03-06-2002, 21:12
Zunächst mal würde mich interessieren warum meine Festplatte wie wild anfängt zu rattern, nachdem ich ein paar mal auf der Seite rumgeklickt habe. Und aufhört zu rattern nachdem ich die Internet-Verbindung gekappt habe.

Mr.Fister
03-06-2002, 21:41
hallo ralf,

erstmal möcht ich voranschicken, dass ich es sehr schätze, dass du obwohl du "vorbelastet" bist , die z.t durchaus kritischen posts hier nicht als einladung zum flamewar verstehst und durchweg konstruktiv postest - sowas ist leider nicht immer selbstverständlich, weshalb ich es auch extra erwähne.

1. was diese gesamten verbandsinterna in der IKMF und die summen angeht, kann ich nix zu sagen und muss das hier so unkommentiert stehen lassen...

2. was die km instruktoren angeht, so hört es sich bei dir irgendwie an, als ob das alles pappnasen wären - was ich persönlich nicht beurteilen kann - aber ich find das ehrlich gesagt bissi selstsam.
nimm mal den von dir genannten eyal yanilov - der hat unter imi gelernt, welcher gerüchtehalber ja auch nicht gerade kampf-unerfahren war :D - und wurde von diesem für würdig gehalten km zu repräsentieren.
nur weil yanilov nicht in der IDF ist/war muss er doch nicht deshalb begriffsnotwendigerweise ungeeignet sein km zu unterrichten... das würde nämlich sonst die frage aufwerfen, warum z.b du kmm unterrichtest, da ich hier mal ganz dreist unterstelle, dass du auch nicht in der IDF warst/bist - sollte es doch so sein nehm ich das natürlich zurück ;)

3. zur person von maor bleibt mir nur anzumerken, dass ich, wie oben schon gepostet, mal im km-forum nachgefragt hab, wer das is und da wusste keiner wer das sein soll... fand ich bei einer scheinbar prominenten persönlichkeit im km(m) doch bissi komisch...

4. wie würdest du denn konkret die unterschiede km<--->kmm beschreiben, du scheinst ja beides zu kennen?
die blosse angabe, dass es sich um die verbesserung von km handelt, gibt mir persönlich nix. den vorwurf, zu sportorientiert zu sein fanden die jungs im km-forum damals recht ulkig, km sei ein sv-system ohne sportlichen hintergrund und wer "härteres" km trainieren würde, würde die leute wohl vermutlich totprügeln... sinngemäß zitiert.
die IKMF hat ja m. e. auch des öfteren angemerkt, dass das militärische km anders strukturiert is als das "normale" , wobei ich das nicht verwunderlich finde, da die bedürfnisse der nutzer ja verschieden sind - ich z.b wüsste nicht, was ich mit irgendwelchen commando-hinterhaltsattacken oder bayonettkampf zu sv-zwecken anfangen sollte...


5. ich wollt hier nur noch mal beschreiben, wie kmm für mich als außenstehender rüberkommt:
km wird in amiland ja grad tierisch gehyped, aber grad auf m dt. markt tut sich nix, also liegt nix näher gleich die verbesserte version hier anzupreisen indem ich hinter den bekannten namen meinen schönen nachnamen klatsche, meine IDF zugehörigkeit als zugpferd nutze und eventuellen kritikern an meinem (sicherlich vorhandenen, schließlich is km ja meines wissens pflichtstoff bei der IDF) km-wissen mit dem verweis auf meine erfahrung und dem verweis auf die "verbesserung" begegne.

in dieses bild passen nicht wirklich überzeugende abbildungen von techniken im netz und in zeitschriften ( -> siehe klaus post) und seminarpreise im üppigeren bereich (-> siehe tarakas post).
mich erinnert das ganze irgendwie so n bissi an den guten alten ninja hype, wo genug leute versucht haben auf diesen zug aufzuspringen um so ihre umsätze anzukurbeln.

gerade der letzte punkt is - zugegebenermaßenb - harter tobak, doch versuch mal "von außen" auf die ganze sache zu guggn, dann kannste meine gedankengänge evtl. nachvollziehen.
ich lass mich aber grundsätzlich gern von dir davon überzeugen, dass es nit so is, schließlich hast du ja wohl auch noch "interne" informationen.

fister

sportler
03-06-2002, 22:29
Original geschrieben von Mr.Fister
[B
...in dieses bild passen nicht wirklich überzeugende abbildungen von techniken im netz und in zeitschriften ( -> siehe klaus post) und seminarpreise im üppigeren bereich (-> siehe tarakas post)...
[/B]

nicht zu vergessen das aufdringliche Anpreisen des Systems wie man es von anderen "professionellen Kampfkunstverbänden" her kennt (Zitat "Wahrscheinlich ist kein Selbstverteidigungssystem so erprobt und praxisbezogen wie Krav Maga Maor")

http://www.kmm-freiburg.de/kmm.htm

nach dem Motto " das Beste, das Tollste, jeder kanns in ganz kurzer Zeit und ohne Anstrengung lernen".

Weiterhin scheint man hier "Instructoren" im Schnellverfahren auszubilden.

http://www.fist-europe.de/wie/wie.html

Sieht aus, als wollte da jemand möglichst schnell eine Organisation hochziehen.

@Dr. Ralf

darf man fragen, wieviele Stunden unterricht du bei Herrn Maor absolviert hast, bevor du selbst unterrichten durftest ?

grüsse
sportler

Dr. Ralf
04-06-2002, 12:21
Hallo zusammen,
da ich hier jetzt von verschiedenen Leuten angesprochen wurde, versuche ich die meisten Fragen und Anmerkungen in einem Posting zu behandeln. Auf die z.T. berechtigte Kritik von Klaus bezüglich der Messerbildchen gehe ich nachfolgend in einem extra Posting ein. Angesichts der unterschiedlichen Kommentare kann es sein, dass ich im Posting etwas (ziellos) hin und her springe, ich bitte mir das zu verzeihen.
Zunächst mal zum KM der IKMF und zu Yanilov. (speziell für Tarakas)
Wenn ihr mein Posting durchlest dann habe ich eben nicht behauptet, dass Yanilov nicht oder wenig qualifiziert ist, sondern ich habe nur diese Absolutheitsposition auf der die IKMF beharrt kritisiert. Ich kenne von Yanilov lediglich das Buch, an dem er mitgewirkt hat und die Video Filme der IKMF, welche ich eigentlich für ganz gelungen halte. Es ist auch richtig, dass Yanilov von Imi Sde Or gelernt hat, nur ist er eben nicht der einzige. Ich habe auch keinen Anlass zu behaupten, dass das KM im Vergleich zu KMM minderwertig ist. Im Gegenteil meines Erachtens sind die Unterschiede nicht so gewaltig und man bemerkt schon, dass beides den selben Ursprung hat. Maor setzt halt in einigen Punkten andere Akzente, weil er behauptet aus seiner Erfahrung im Einsatz heraus Modifikationen machen zu müssen.
Problematisch finde ich halt, dass die IKMF werbeträchtig behauptet nur die von ihnen zertifizierten Leute seinen qualifizierte Krav Maga Ausbilder, wo es gerade in der israelischen Armee viele qualifizierte Ausbilder gibt, die nie im Leben auf die Idee kommen würden, sich von der IKMF zertifizieren zu lassen.
Es ist durchaus korrekt, dass Maor im wesentlichen Ausbilder in Israel ist und sich nicht wie Yanilov ausgiebig dem Aufbau einer kommerziellen Organisation widmet, aber gerade dies macht ihn für mich sympathisch. Dies ist aber auch der Grund weshalb er in diesem amerikanischen Forum nicht bekannt ist. Hätten die Leute dort Yanilov gefragt, dann hätte er ihnen durchaus erzählen können wer Maor ist, da die beiden sich durchaus kennen und auch schon die ein oder andere Diskussion über KM geführt haben.
KMM wird tatsächlich im wesentlichen in der Schweiz und in Deutschland unterrichtet und es handelt sich dabei im Moment um einen kleinen Verband der im Aufbau ist. Dies liegt daran, dass der Grundgedanke, KMM außerhalb von Israel zu unterrichten, bei einer Seminarreihe entstand, die Maor auf Anforderung der deutschen Polizei gab.
Zur Preispolitik: Ich gebe gerne zu, dass die Preise für Maor Lehrgänge mit ca. 200€ teuer sind. Im Vergleich dazu sind die Eintageslehrgänge mit Yanilov (soviel ich weiß ca. 50€) deutlich günstiger. Allerdings verlangt der IKMF Verband für den Zertifizierungslehrgang Preise im Bereich von 2500€ was sich beim KMM mit 600€ niederschlägt. Wenn man allerdings über den großen Teich rüber schaut, was die IKMF dort verlangt, dann sieht man, dass da noch Steigerungen möglich sind.
Wenn jemand bei mir in der Schule KMM lernt, dann bezahlt er seinen Beitrag (zwischen 31€ und 26€ pro Monat) und einen Jahresverbandsbeitrag von 30€. Prüfungen kann man ablegen (20€ für Prüfungslehrgang bei Maor) muss man aber nicht. D.h. man kann alles lernen was es im KMM bei mir zu lernen gibt ohne eine Prüfung abzulegen. Damit ist glaube ich alles notwendige über die Preispolitik gesagt.
(an dich Sportler) Nun zu dem etwas provozierenden Werbesatz auf meiner Homepage: Wahrscheinlich ist kein Selbstverteidigungssystem so erprobt und praxisbezogen wie Krav Maga Maor.
Ich gebe zu, ich habe diesen Satz aus der KMM Werbung übernommen. In Anbetracht dessen, dass sich Maor auch heute noch als Einsatzleiter im Einsatz befindet und auch durch das Abschneiden seiner Leute bei Krisensituationen ein gewisses Feedback erhält, ist er sicherlich nicht gänzlich falsch. Allerdings wird der Satz bei der Umgestaltung der Seite, welche nur unser erster Versuch einer Internetpräsentation war, wie so manches andere verschwinden, weil ich selbst eher dazu neige durch vernünftige Argumentation zu überzeugen, als durch reißerische Werbeaussagen.
Nun zum Thema Instruktoren im Schnelldurchgang. Ja (Sportler) es ist richtig, dass man extrem schnell zum KMM (aber auch zum KM) Instruktor werden kann. Voraussetzung im KMM ist, dass man mindestens zwei Wochenendlehrgänge und einen Wochenlehrgang bei Amnon Maor absolviert UND dass man schon eine fundierte Kampfsportausbildung hinter sich hat am besten schon mit Lehrerfahrung UND dass Maor das Gefühl hat man könne das, was er zeigt, auch vernünftig umsetzen. D.h. also die Leute die im Schnellverfahren zu Instruktoren gemacht werden sollten schon wissen was ein Low Kick oder ein Haken ist, sie sollten eine Ahnung von Timing und Distanzgefühl haben usw. Es ist ja gerade der Vorteil von KM bzw. KMM, dass es keine hoch komplexe Methode ist und dass es damit für jemand der diese Grundlagen hat extrem schnell umzusetzen ist.
Ich persönlich halte es so, dass die maximale Bindungsfrist meiner Verträge 3 Monate ist. Insofern kann jeder der das Gefühl hat einen Dilettanten vor sich zu haben recht schnell einen Absprung machen. Bis jetzt hatte ich aber gerade bei Leuten die schon KK oder KS gemacht haben damit keine Probleme.
Aber eines ist natürlich absolut richtig. Auch im KMM versucht man so schnell wie möglich eine Organisation aufzubauen und gerade dann ist nicht alles Gold was glänzt. KMM ist sicherlich nicht die absolute Übermethode (die gibt es wie wir alle wissen einfach nicht) es ist lediglich ein vernünftiges Werkzeug zur SV, das aber aufgrund seiner Struktur deutlich schneller umzusetzen ist als viele KK.
Gruß Ralf

Dr. Ralf
04-06-2002, 13:14
Hallo Klaus,
ich habe mir die Bildchen auf der besagten Homepage noch mal angeschaut. Leider (ich muss es zugeben) sind sie z.T. so dass sie zwar photographisch nett wirken, aber nicht unbedingt dies wiederspiegeln, was unterrichtet wird. Ich halte sie (habe ich glaube ich aber auch schon hier gepostet) für nicht sehr gelungen. Ich denke ich werde dies bei meinem nächsten Kontakt mit Maor mal anmerken.
Die Abwehrsequenzen sind eigentlich gegen Angriffe gedacht die überraschend kommen und schon so nahe sind, dass ein Ausweichen nicht mehr möglich ist. Von daher ist die Distanz der gezeigten Aktionen tatsächlich zu groß. Ich möchte dir hier mal (so gut es schriftlich geht) erklären wie ich diese Messerabwehr gelernt habe und versuche umzusetzen. Hier gilt bei uns das Prinzip eine Hand (Arm) geht zur Gefahr der angegriffene Körperbereich wird möglichst von der Gefahr weg bewegt. Es wird möglichst gleichzeitig versucht mit der abwehrenden Hand den Messerarm zu fixieren und mit der anderen Hand vitale Punkte zu attackieren. Dabei ist es günstiger (sofern es geht) den Messerarm z.B. in der Armbeuge oder unter der Achsel (du weißt schon wie ich das meine) zu fixieren als mit der Hand. Wenn nämlich der Gegner schwitzt oder wenn man z.B. aus irgend einem Grund blutverschmiert ist, dann ist es so gut wie unmöglich unter diesen zeitkritischen Bedingungen mit der Hand einen sinnvollen Griff anzusetzen bzw. die Messerhand gut unter Kontrolle zu bekommen. Deshalb wird auch dem möglichst schnellen Gegenangriff ein hohes Gewicht eingeräumt, weil damit die Aufmerksamkeit des Gegners von der Messerhand abgelenkt wird und sich eine weitere Fixierung erübrigt, wenn es einem gelingt den Gegner an einer vitalen Stelle zu treffen.
Wir trainieren übrigens Messerabwehr schon relativ früh auch aus der freien Bewegung heraus und haben dafür auch einige Drills. Ein Drill (habe ich auch schon mal wo geschrieben) ist z.B. die von mir so genannte Schnitzeljagd. Eine Person bekommt ein Messer (natürlich Gummimesser aus Sicherheitsgründen) und muss in freier Bewegung versuchen den anderen möglichst effizient abzustechen (bei den Fortgeschritteneren darf er auch zusätzlich mit der anderen Hand schlagen bzw. Tritte oder Kopfstöße einbauen. Der andere versucht sich nicht treffen zu lassen, vernünftig zu flüchten, den Angreifer bei guter Gelegenheit evtl. abzuschießen bzw. nach Gegenständen zu suchen die bei der Abwehr behilflich sein können (was halt bei uns im Training so rum liegt). Nur dann wenn der Messerangriff treffen würde und man keine andere Wahl hat macht man eine Abwehrbewegung (frei nach dem Motto lieber ein Messer im Arm als im Kopf oder Körper). Und nur dann wenn man in einer Situation ist, wo man nicht mehr wegkommt und der Gegner so nahe ist, dass er mehrfach nachstechen kann versuchen wir die Fixierungstechniken mit gleichzeitigem Gegenangriff.
Auf diese Weise wird sehr schnell klar wie gefährlich eine Messerabwehr ist d.h. wie häufig man getroffen würde und dass bei jeder Messerabwehr ein extrem hohes Eigenrisiko besteht. Es zeigt sich aber auch, dass je mehr man diese Sachen übt je höher wird die Überlebenswahrscheinlichkeit, die allen Kritikern zum Trotz größer als Null ist.
Ich habe bei all dem was ich bisher gesehen habe nichts erlebt was jetzt wirklich signifikant besser bei der Messerabwehr wäre. Einige Leute konzentrieren sich vollkommen darauf die Messerhand zu kontrollieren und den Gegner durch Hebel zu entwaffnen. Ich habe persönlich festgestellt dass diese Aktionen gerade bei Leuten die schwitzen und deshalb schlecht zu fixieren sind, meistens daneben gehen. Ich habe mit dem möglichst schnellen Gegenangriffen bei gleichzeitig versuchter Fixierung die besten Trainingserfahrungen gemacht. Reale Erfahrungen in dieser Beziehung (Messerangriff) habe ich glücklicherweise nur einmal im Leben machen müssen und dort intuitiv mit dem überlebt was oben aus gutem Grund in den Drill eingebaut ist, nämlich dem massiven Einsatz von Hilfsmitteln. Sollte mir aber jemand etwas zeigen können, das deutlich besser funktioniert, dann bin ich gerne bereit meine Meinung zu ändern. Sollte dies auch bei anderen Leuten gut funktionieren, dann würde man es auch sehr schnell im offiziellen KMM wieder finden. Dies ist etwas was KMM auszeichnet.
Gruß Ralf

Mr.Fister
04-06-2002, 16:32
Original geschrieben von Dr. Ralf
Ich habe auch keinen Anlass zu behaupten, dass das KM im Vergleich zu KMM minderwertig ist. Im Gegenteil meines Erachtens sind die Unterschiede nicht so gewaltig und man bemerkt schon, dass beides den selben Ursprung hat. Maor setzt halt in einigen Punkten andere Akzente, weil er behauptet aus seiner Erfahrung im Einsatz heraus Modifikationen machen zu müssen.
aha - ok, tnx 4 info...


Original geschrieben von Dr. Ralf
Problematisch finde ich halt, dass die IKMF werbeträchtig behauptet nur die von ihnen zertifizierten Leute seinen qualifizierte Krav Maga Ausbilder, wo es gerade in der israelischen Armee viele qualifizierte Ausbilder gibt, die nie im Leben auf die Idee kommen würden, sich von der IKMF zertifizieren zu lassen.[/B]
glaub schlichtweg nicht, dass die IKMF israelischen ausbildern absprechen würde, km zu beherrschen, nur weil sie nicht lizensiert sind. wenn ich das richtig sehe, so hat die IKMF wohl ein bestimmtes copyright - wer das nutzen will, muss halt zahlen - find ich ziemlich unproblematisch.
kann nur nochmal anmerken, dass der auf der krav-maga.com linkseite stehende kobi lichtenstein kein lizensierter IKMF km-trainer ist und trotzdem von denen als legitime quelle für km anerkannt wird - was sich mit deiner argumentation irgendwie nicht ganz deckt...


Original geschrieben von Dr. Ralf
Zur Preispolitik: Ich gebe gerne zu, dass die Preise für Maor Lehrgänge mit ca. 200€ teuer sind. Im Vergleich dazu sind die Eintageslehrgänge mit Yanilov (soviel ich weiß ca. 50€) deutlich günstiger. Allerdings verlangt der IKMF Verband für den Zertifizierungslehrgang Preise im Bereich von 2500€ was sich beim KMM mit 600€ niederschlägt. [/B]
also 200€ find ich für ein wochenendseminar (um das es hier wohl gehen soll) ziemlich indiskutabel - meine persönl. schmerzgrenze läge höchstens bei der hälfte... das mit den zertifizierungskosten seh ich nicht als argument an - ne trainerzulassung is was völlig anderes und käme den meisten auch nicht in den sinn.


Original geschrieben von Dr. Ralf
Wenn man allerdings über den großen Teich rüber schaut, was die IKMF dort verlangt, dann sieht man, dass da noch Steigerungen möglich sind. [/B]
ist wohl nicht relevant, was die preislich in amiland machen, oder ?


Original geschrieben von Dr. Ralf
Nun zum Thema Instruktoren im Schnelldurchgang. Ja (Sportler) es ist richtig, dass man extrem schnell zum KMM (aber auch zum KM) Instruktor werden kann. Voraussetzung im KMM ist, dass man mindestens zwei Wochenendlehrgänge und einen Wochenlehrgang bei Amnon Maor absolviert UND dass man schon eine fundierte Kampfsportausbildung hinter sich hat am besten schon mit Lehrerfahrung UND dass Maor das Gefühl hat man könne das, was er zeigt, auch vernünftig umsetzen. [/B]
2 wochenendlehrgänge und 1 we-lehrgang bei maor ? ...selbst wenn du scho lange was anderes (kk) gemacht hast, klingt das wenig vertrauenserweckend...
soweit mir bekannt is, muss man bei der IKMF 180h intensivkurs u.a in israel runterreißen um (in europa) km instuctor zu werden - auch hierbei vorausgesetzt, dass du schon "striking" kk erfahren bist ( --> www.kravmaga.no oder wwww.kravmaga.nu - weiß nimmer genau wo es stand...).

fister

Tarakas
04-06-2002, 16:33
Hallo Leute,

ich bin der Meinung, daß hier mal eine offizielle Stellungnahme der jeweiligen Organisation, bzw. der Hauptvertreter hergehört.

Aus diesem Grunde habe ich gerade über die deutsche Homepage der IKMF eine e-mail an Eyal Yanilov verschickt.

INHALT (zusammengefaßt):

- Schilderung des Gegenstandes der Diskusion
- Frage, warum Maor im amerikanischen Forum unbekannt war
- Frage nach der Beziehung zwischen Maor und ...
... Imi Sde Or
... der IKMF
... dem Krav Maga (Imi - System)
- Frage, wie es mit dem Krav Maga in Deutschland weitergehen soll

Ich hoffe, in den nächsten vierzehn Tagen eine Antwort zu erhalten! Schuat also auch später noch mal rein! Ich werde auf jeden Fall posten!

Hiermit noch ein Aufruf an Dr. Ralf:

Doc, es wäre Super, wenn du eine entsprechende mail an Maor schicken könntest und die Antwort ebenfalls hier posten könntest! Wenn das nicht klappt, dann schicke mir einfach per PN die e-mail - Addi von Maor, dann schreibe ich ihn mit gleichem Inhalt an! -- Besten Dank --

Tarakas :cool2:

Dr. Ralf
05-06-2002, 11:15
Hallo Mr. Fister,


kann nur nochmal anmerken, dass der auf der krav-maga.com linkseite stehende kobi lichtenstein kein lizensierter IKMF km-trainer ist und trotzdem von denen als legitime quelle für km anerkannt wird - was sich mit deiner argumentation irgendwie nicht ganz deckt...

Na ja und ich finde, dass dieses Posting von Nir Maman, welches ich meinem ersten Beitrag in diesem Thread angehängt habe, genügend zu dem Thema aussagt. Lies dir auch noch mal den 2. Satz von ihm durch, auch der sagt einiges aus über die kommerzielle Seite.


also 200€ find ich für ein wochenendseminar (um das es hier wohl gehen soll) ziemlich indiskutabel - meine persönl. schmerzgrenze läge höchstens bei der hälfte... das mit den zertifizierungskosten seh ich nicht als argument an - ne trainerzulassung is was völlig anderes und käme den meisten auch nicht in den sinn.

Du hast Recht der Preis ist zu hoch, auch wenn man hierbei erwähnen muss dass diese Seminare sehr gut organisiert sind, dass für jeden Faust-, Unterarm-, Brustschützer, Übungsschlagstöcke, -messer, -pistolen, Schlagpolster und Pratzen vorhanden sind und auch einige Fistanzüge durch die Lande geschleift werden. Beim 2. Argument kann ich allerdings nur fragen: Wer meinst du denn bezahlt letztendlich die Lizenzierungskosten und die anfallenden weiteren Kosten bei den nachfolgenden Pflichtlehrgängen. Letztendlich doch der Schüler in den Schulen dieser Ausbilder oder? Und wenn es Ausbilder und Schulen in Deutschland gibt wie es beim KMM im Gegensatz zum KM der Fall ist, dann kann der einzelne doch deutlich günstiger das System lernen als über Lehrgänge, die gerade bei der IKMF doch recht spärlich in Deutschland stattfinden.


ist wohl nicht relevant, was die preislich in amiland machen, oder ?

und was meinst du was hier passiert, wenn die erste Anwerbungsphase mal vorüber ist?



2 wochenendlehrgänge und 1 we-lehrgang bei maor ? ...selbst wenn du scho lange was anderes (kk) gemacht hast, klingt das wenig vertrauenserweckend...
soweit mir bekannt is, muss man bei der IKMF 180h intensivkurs u.a in israel runterreißen um (in europa) km instuctor zu werden - auch hierbei vorausgesetzt, dass du schon "striking" kk erfahren bist ( --> www.kravmaga.no oder wwww.kravmaga.nu - weiß nimmer genau wo es stand...).

Weißt du als ich vor der Entscheidung stand welches KM ich lernen will habe ich mich auch bei der IKMF informiert. Dort hieß es, dass man in Deutschland 3 Wochenkurse für insg. 2600 US$ absolvieren muss. Also nichts mit nach Israel fahren oder ähnliches. Allerdings kamen diese Kurse mangels Interesse bis jetzt noch nicht zustande, so dass Interessenten bis jetzt nichts anderes übrig bleibt als nach Skandinavien zu reisen und dort die Kurse zu absolvieren. D.h. Yanilov kann ja wirklich gut sein, wenn er nicht verfügbar ist, dann bringt das halt wenig. Und wie ist es denn mit der Weiterbildung der deutschen Ausbilder bestellt wenn Yanilov maximal ein Mal im Jahr vorbeischaut? Ich kann ja verstehen, dass man argumentiert eine so kurze Ausbildungszeit wie beim KMM erscheint fragwürdig, gerade wenn man es mit der Ausbildung in traditionellen KK vergleicht. Aber dann zu behaupten die kaum längere Ausbildungszeit im IKMF wäre viel seriöser halte ich für noch viel fragwürdiger. Zwischen den einzelnen Lehrgängen im KMM ist ja schließlich reichlich Zeit wo die Leute das Gezeigte vernünftig eintrainieren müssen. Entweder ich habe nun ein System das leicht zu erlernen ist, dann ist dies auch von erfahrenen Kampfsportlern in der Zeit zu schaffen, oder ich habe es eben nicht und das Ganze ist eine Lüge, dann gilt dieses aber für beide KM Derivate. Und wenn das System logisch aufgebaut und leicht erlernbar ist, dann wäre es übrigens sogar egal wer wo bei wem gelernt hat. Sinn des Systems soll es ja gerade sein, dass es leicht zu vermitteln ist und man nicht einen Great Grand Master braucht der einem jahrelang vortanzt.
Letztendlich kann ich jedem nur raten sich den Ausbilder egal welches Systems anzuschauen und entsprechend kritische Fragen zu stellen. Entweder es kommen logische und nachvollziehbare Antworten und man hat das Gefühl, dass die Person kompetent ist oder man geht besser und versucht es wo anders. Aber egal, ob man nun beim KMM oder beim KM gelandet ist, eine Antwort wird man nie erhalten nämlich: Dies ist nicht dein Programm dies kommt erst später. Also um es noch mal klar zu machen ich halte KM wie auch KMM für sehr gute und praxisbezogen SV Systeme die sich im Übrigen gar nicht so sehr unterscheiden. Die Grundtendenz die du aber in deinen ersten Postings gezeigt hast nach dem Motto nur KM ist seriös und KMM eben nicht und bei der du dann ausgerechnet die Postings in einem IKMF Forum als Referenz anführst, kann ich weder nachvollziehen noch so stehen lassen. Dass du mit der Preispolitik bei Wochenendlehrgängen nicht einverstanden bist kann ich extrem gut nachvollziehen, trotzdem sagt dies nichts über die persönlichen Fähigkeiten von Maor aus. Wer behauptet die Ausbildung bei Maor sei schlecht muss mir erst mal erklären weshalb der israelische Staat ihm seine Leute anvertraut und weshalb die deutsche Polizei ihn anfordert. Aber eine einleuchtende Erklärung dafür steht eben noch aus. Für mich persönlich ist relevant, dass ich für mich festgestellt habe, dass Maor bei entscheidenden Fragen die richtigen Antworten gibt und dass ich dies was er zeigt und sagt nachvollziehen und umsetzen kann und zwar ungeachtet dessen ob ich im Trainingsanzug in der Halle oder im dicken Wintermantel auf einer Treppe stehe. Dies ist das was mich wirklich interessiert und nicht wer wie wo das wahre System betreibt (was ja gerade beim KM bzw. KMM der absolute Witz ist, weil diese Systeme ja einem steten Wandel unterliegen). Oder anders gesagt : NUR WIR MACHEN DAS WAHRE... Kommt dir das nicht irgendwoher bekannt vor?
Gruß Ralf

Dr. Ralf
05-06-2002, 11:22
Hallo Tarakas,
soviel ich weiß hat es bezüglich einer ähnlichen Kontroverse schon ein klärendes Gespräch zwischen Yanilov und Maor gegeben. Ich nehme deshalb an, dass du von Yanilov im Wesentlichen nur die Aussage bekommst dass Maor kein lizenzierter Ausbilder der IKMF ist (genauso wie Yanilov kein lizenzierter Ausbilder im KMM ist). Ich werde mal schauen, ob ich Maor zu einer Stellungnahme überreden kann, auch wenn ich glaube, dass er im Moment in Israel andere Sorgen hat.
Gruß Ralf

Mr.Fister
05-06-2002, 21:33
hmmm ralf,

ich habe ja oben bereits gepostet, dass ich durchaus gewillt bin, mich von dir überzeugen zu lassen, was einige dinge angeht.

ich muss zugeben, dass sich meine meinung im verlaufe dieses threads bzgl. einiger dinge auch tatsächlich geändert hat.
vielleicht hab ich die IKMF tatsächlich ne runde zu positiv gesehen - dass das auch keine wohltätige vereinigung is, war mir schon klar - das die kluft zwischen anspruch und wirklichkeit, gerade was die zertifizierungsvorgaben angeht, allerdings so groß is, hätt ich nit gedacht.

ich muss auch zugeben, dass mir persönlich die lust darauf, krav-maga - egal ob km oder kmm - zu lernen, ziemlich vergangen ist, zumindest was deutschland angeht. auch wenn man das ja "ach so schnell" lernen können soll, hab ich keinen bock, unter einem trainer zu lernen, dessen qualifikation aus nem 1-3 wochen kurs herrührt - und wenn er vorher 50 j kk erfahrung hat... da verbind ich das eher mal mit nem längeren auslandsaufenthalt im umliegenden ausland (belgien oder frankreich z.b), wo es leute gibt, die von der pike auf gelernt haben - oder warte halt bis entsprechende leute bzw. deren schüler sich mal hierher verirren... und wenn nicht, werd ichs auch überleben - interessante sv-systeme gibts ja genug ;)

fister

fister

Mr.Fister
05-06-2002, 23:12
mal wieder n nachtrag ;) :

ralf, da du ja nir maman zitiert hast, hab ich hier noch n netten offenen brief, u.a an nir maman adressiert - besonders das ab dem 2ten bzw.3 absatz fand ich spassig... :

"First of all to John: If you feel that this forum is not the appropriate place for this question please just delete this thread. Personally I like threads regarding techniques and of course "my martial art is deadlier than yours...:-)"
To Mr. Maman and Kanarek,
I'd like to hear your opinions of the IKMF and its instructors and what do you think of their quality, if you are able to comment on that.
It is just that from what I have read you guys seem to put down the KMAA and its instructor quality and although I have attended only a few lessons in LA I personally found the instructors to be of high quality. I have not trained under all instructors however.

Secondly, you guys claim that you have "improved" krav maga and its techniques. This I find strange since so far I have not encountered a single KM technique that Mr Yanilov has not been able to explain to me (as in why it is done in a certain way etc.) Of course, anything can be improved and KM improves all the time.
The differences between IKMF and KMAA techniques are to me almost non-existent so I'd definitely would like to know what improvements you have made to the system.

I mean you guys no disrespect. It is just that I have seen a lot of people who improve systems, also KM, etc. and so far I have not liked those improvements, they have been made for commercial reasons.
I also dislike it when people bolster their instructor credentials with military experience.
In Finland a lot of special forces guys work freetime as martial art instructors. I once asked why they do not mention their background this in their advertisements?

The answer was:
"Ville, do you know the term silent professionals?"
Yes I do.
"Then what is the complete opposite of that..."

Once again, no offence intended and I'd definitely like to train with you guys if the opportunity ever comes up!

Ville"



fister

Dr. Ralf
06-06-2002, 11:30
ich muss auch zugeben, dass mir persönlich die lust darauf, krav-maga - egal ob km oder kmm - zu lernen, ziemlich vergangen ist, zumindest was deutschland angeht. auch wenn man das ja "ach so schnell" lernen können soll, hab ich keinen bock, unter einem trainer zu lernen, dessen qualifikation aus nem 1-3 wochen kurs herrührt - und wenn er vorher 50 j kk erfahrung hat... da verbind ich das eher mal mit nem längeren auslandsaufenthalt im umliegenden ausland (belgien oder frankreich z.b), wo es leute gibt, die von der pike auf gelernt haben - oder warte halt bis entsprechende leute bzw. deren schüler sich mal hierher verirren... und wenn nicht, werd ichs auch überleben - interessante sv-systeme gibts ja genug

Hallo Mr. Fister,
Ich kann deinen Einwand verstehen, wenn ich die Sache aus der Sicht einer traditionellen KK sehe. Ich persönlich würde aber eher dazu tendieren zu sagen ich schau mir die einzelnen Leute vor Ort einfach mal an. Entweder ich finde einen mir kompetent erscheinenden Trainer, dann ist es letztlich egal wie lange er wo trainiert hat, oder die Person ist eben nicht kompetent. Wie viele Lehrer gibt es die eine jahrzehntelange Ausbildung hinter sich haben und trotzdem unfähig sind. Letztendlich kommt es doch auf die Person an die vor Ort unterrichtet. Entweder sie überzeugt dich oder sie überzeugt dich nicht. Ich glaube die meisten KM Instruktoren außerhalb Israels haben auf die beschriebene Weise angefangen und ich halte dies auch nicht für schlecht. KM/M ist ein offenes System das leicht zu erlernen ist. Die wesentliche Arbeit ist es das System auf sich selbst zu zuschneidern. Es hat nichts mit exakten Techniken, Winkeln, definierter Schrittarbeit usw. zu tun. Es wurde entwickelt um gerade im militärischen Bereich Leute in kürzester Zeit einigermaßen fit zu machen für die SV. Weshalb sollte man dann ausgerechnet jetzt eine KK daraus machen, die eine jahrzehntelange Ausbildung benötigt (außer man will daran verdienen). Das wirklich langwierige am Kämpfen ist es, ein Gefühl für Timing und Distanz zu erarbeiten und seinen Körper physisch und psychisch auf einen Kampf vorzubereiten. Wenn nun Kampfkünstler/sportler diese Fähigkeiten schon haben, dann geht es eben extrem schnell KM/M zu erlernen (dies ist ja gerade der Sinn dieses Systems). Alles andere ist techniklastige Kampfkunst. Wenn man wirklich etwas machen will, was jahrelanges Training exklusiv nur bei Großmeister XY erfordert, dann ist man mit KM/M sicherlich falsch beraten, aber hier gibt es ja ausreichend andere Möglichkeiten. Letztendlich wird dir nämlich Maor oder auch Yanilov auch nichts anderes zeigen als die Ausbilder vor Ort. Ich kann nur noch mal betonen, dass meines Erachtens die persönliche Leistung des Ausbilders Vorort notwendig ist. Alle Verweise auf irgendwelche tollen und jahrzehntelangen Ausbildungen bei irgendwem sind Sprechblasen und Ausreden hinter denen man sich versteckt. Entweder man kann Sinnvolles zur SV Ausbildung beitragen oder eben nicht und wenn man ein bisschen Ahnung von der Materie hat, dann kann man mit den richtigen Fragen sehr schnell feststellen, wie es um die Fähigkeiten der Person vor Ort steht. Bei einem Trainer bei dem jeder 2. Satz damit anfängt (Imi oder Maor oder Yip Man oder weiß Gott wer hat gesagt) würde ich persönlich nicht alt werden. Meiner persönlichen Einschätzung und Erfahrung nach kann man z.B. bei Maor in ein paar Tagen mehr in Bezug auf SV lernen, als bei mancher Kampfkunstgröße in 10 Jahren. Ich denke das selbe gilt auch für Yanilov.
Dieses Posting, das du angehängt hast ist in der Tat interessant, vor allem der letzte Absatz. Aber es bestätigt das, was man sich eigentlich immer in diesem Zusammenhang klar machen muss: Man hat es halt auch hier beim KM bzw. KMM nur mit menschelnden Menschen zu tun. Und wenn man einen Verband installieren will dann geht halt nicht ohne die entsprechenden Sprechblasen.
Gruß Ralf

Mr.Fister
06-06-2002, 12:15
... und wieder ein punkt , wo ich dir recht geben muss :

evtl. is meine ansicht etwas arg oldschool, was die trainingszeit zur trainer-quali betrifft - is bei neueren systhemen evtl. wohl gar nicht anders machbar - doch gerade dein persönliches beispiel fand ich zugegebenermaßen etwas heftig. 2x 2 we-kurse (=4 tage) und dann ein wochenkurs (=7 tage ) - das hört sich irgendwie halt nicht nach wirklich viel an, gerade wenn mans mit ner traditionellen kk vergleicht.
aber vielleicht liegt ja gerade da mein denkfehler und ich vergleiche hier äpfel mit birnen... na ja, ich arbeite dran ... ;)

fister

Dr. Ralf
06-06-2002, 13:07
Hallo Mr. Fister,
es ist schon eine sehr kurze Zeit aber bedenke bitte es heißt MINDESTENS. Maor ist bei der Vergabe der Instruktortitel sagen wir mal sehr eigenwillig und vergibt diese Leuten von denen er persönlich der Meinung ist, dass sie die Sachen auch vernünftig umsetzen können. Außerdem sollte zwischen den Lehrgängen ja auch eine gewisse Zeit liegen wo die Leute das Gezeigte verarbeiten und eintrainieren können. Weiterhin sind die Ausbilder auch angehalten sich auf weiteren Maor Lehrgängen fortzubilden. Zusätzlich besteht die Möglichkeit beim Bundes-Cheftrainer zu trainieren. Einige der Instruktoren haben auch schon einen Lehrgang in Israel absolviert. D.h. also, dass es nicht so ist, dass mit den 3 Lehrgängen alles getan ist. Nicht wenige auch erfahrene Kampfkünstler brauchen übrigens schon einige Lehrgänge mehr um den Basic Instruktor Titel zu bekommen. Und je länger die Sache läuft, desto mehr Erfahrung sammelt sich hier auch an, zumal Maor mindestens 2 Mal im Jahr in Deutschland ist und dabei jeweils eine Reihe von Lehrgängen gibt.
Gruß Ralf

Frostvater
06-06-2002, 20:07
Da ja wohl ziemliche wenige Personen hier KMM einmal live geshen haben, muß ich mal eine Lanze dafür brechen:

Ich hatte die Freude, vor ein paar Monaten mal an einem Probetraining in Freiburg teilnehmen zu dürfen - nicht, weil ich zu diesem System wechseln wollte, sondern einfach aus Interesse, was da so gemacht wird.
Nachdem auch ich mir meine Gedanken über die vieldiskutierten Messerabwehr-Bilder gemacht hatte, war ich etwas skeptisch bzgl. der Prinzipien dieses Systems. Aber was ich gesehen habe, hat mich sehr überzeugt: Das KMM scheint eine wirklich realitätsbezogene Grundidee zu haben; dementsprechend ging es im Training auch weniger um schöne Technikfolgen, sondern um "sinnvolles Geholze", um es mal flapsig auszudrücken. Situationsbezogene Übungen, Zuschlagen unter Streß, Rückgriff auf die natürlich Reaktionen des Menschen - und das alles mit maximalem Abstand zum "Duellprinzip", nach dem viele KS trainieren.
Ich hatte zwar nur einen kurzen Einblick ins KMM, konnte aber deutliche Parallelen zum Pekiti Tirsia Kali ausmachen - was mich natürlich sofort überzeugt hat ;)

Wer sich also nicht für Verbandsstreitigkeiten, dafür aber für gute SV interessiert, dem kann ich durchaus empfehlen, mal beim KMM reinzuschauen.

Das einzige Problem, das ich mit diesem System habe, ist seine enge Verbindung zum israelischen Militär - etwas, was mir in diesen Zeiten nicht sehr behagt. Aber das muß jeder für sich selbst entscheiden.

uksplinter
06-06-2002, 22:07
Ihr solltet bei der Beurteilung der KM- bzw. KMM-Ausbilder immer berücksichtigen, daß diese Systeme Nahkampfsysteme und keine Budo-Sportarten sind. Du sollst hier nicht Körper und Geist schulen und irgendwelche esoterischen Ziele verfolgen, sondern einem Räuber, Schläger oder Terroristen Paroli bieten können.

Dazu brauchst du einfache, wirkungsvolle Techniken, die von einem Kämpfer ins Ziel gebracht werden. Wenn du Kraft, Ausdauer, Körperkoordination, Geschwindigkeit und Kampfgeist mitbringst, sollte es nicht schwierig sein, das System schnell zu lernen. Entscheidend ist das Endergebnis, und bei der Zielsetzung dieser Systeme hast du bei der praktischen Anwendung eben meistens nur einen Versuch ! Und der muß gelingen, wenn du nicht im Krankenhaus oder einer schwarzen Kiste enden willst !:(

Ihr könnt deshalb das Anforderungsprofil des traditionellen Senseis oder Sifus etc. hier nicht anwenden. Wer gar keine Kampfkunstausbildung traditioneller Art hat, aber wirklich auf der Strasse oder auf dem Schlachtfeld kämpfen gelernt hat, wird vermutlich ein besserer KM/KMM-Ausbilder als jemand, der nur im Dojo herumwirbelt.

P.S.: Wenn es das System bei mir in der Nähe gäbe, hätte ich es schon längst ausprobiert (in memoriam Fairbairn und Applegate, die bei der Entwicklung vermutlich Pate gestanden haben dürften). Aber vielleicht kann ich ja mal auf irgendeinem Lehrgang an Dr. Ralf & Co. mit einem Gummimesser herumschnippeln ! Jeder Mensch sollte schließlich ein Hobby haben !:D :cool:

Dr. Ralf
07-06-2002, 09:23
Aber vielleicht kann ich ja mal auf irgendeinem Lehrgang an Dr. Ralf & Co. mit einem Gummimesser herumschnippeln ! Jeder Mensch sollte schließlich ein Hobby haben !
Vorsicht ********** ich bin Chemiker und spucke Schwefelsäure, wenn mich jemand mit Gummi penetrieren will. :warning: :D
Gruß Ralf

Dr. Ralf
07-06-2002, 09:34
He Frostvater,
danke für die Blumen. :klatsch: :klatsch: :klatsch:
Äh ich kenne da noch so 20 andere KK-Foren wo so ein Posting auch prima reinpassen würde. Du hättest nicht gerade zufällig Zeit und Lust? Kriegst auch noch mal ne kostenlose Trainingseinheit. :)
Gruß Ralf

Frostvater
07-06-2002, 16:11
Lust schon, aber ich mache mir die Hände lieber am Sandsack blutig als an der Tastatur ;)

uksplinter
07-06-2002, 17:10
Dr. Ralf :

Das ist ungerecht !!!
Ich habe deinen komischen Verein auf einer homepage in die Linkliste aufgenommen, die 1440 individual clients im Mai 2002 hatte. Und mir versprichst du nur eine Ladung Schwefelsäure. Das Zeug beschädigt schließlich meine sauteure Messerklinge !:D

Softwarekiller
07-06-2002, 17:57
Dann musste deine Klingen in ein Wasserbad mit OH- Ionen legen, dann passiert nichts *prozz* :D

da fällt dem besten Chemiker nichts mehr ein.
Zudem sind dann auch schnittwunden jeglicher Art tötlich !! :cool:

mfg Soft

Dr. Ralf
07-06-2002, 18:19
Original geschrieben von Softwarekiller
Dann musste deine Klingen in ein Wasserbad mit OH- Ionen legen, dann passiert nichts *prozz* :D

da fällt dem besten Chemiker nichts mehr ein.

mfg Soft
Na da wär ich mir aber nicht so sicher. Wir Chemiker haben da ein paar ganz üble Tricks drauf. ;)
Gruß Ralf

uksplinter
07-06-2002, 19:54
Ich wusste doch, daß diese KM/KMM-Fuzzies nur linke Tricks 'draufhaben !;) So etwas gefällt mir. Macht ihr eigentlich auch mal Lehrgänge im norddeutschen Raum (Hannover, Hamburg, Bremen ) ?

Tarakas
10-06-2002, 10:23
Hi Leute,

hier kommt die von mir weiter oben angeführte Antwort auf meine e-mail an Eyal Yanilov.

Am Anfang und am Ende habe ich lediglich die üblichen Begrüßungsfloskeln weggelassen, vom Inhalt des Briefes fehlt nix (versprochen)!!

"... Thnx for the mail and interest.
You know that the moment one tries to throw dirt on face of the other, the first thing that gets dirty is the hand
holding the dirty thing, but some times one has to get his hands dirty. I will try to do it the cleanest way.

Amnon Maor has background in Judo, Karate and some military KM. He was educated as military KM instructor
(I believe in the 80's). The way it is taught in Israel, military KM is but a small section/portion of the KM system
He was later taught by one of my students too. I met him several times and even worked with him and taught him, but very little.
We no longer give him any info, as we see he is not using it the right and clean way.
His knowledge of the KM system is limited, and he is not familiar with the system and its concepts as a whole. He is doing
his own stuff and basically has no system, just a combination of techniques he knows and his thinking. This way of his it suits him,
not necessarily the general public.
Maor has some experience in conflicts in the time of the Intifada (Palestinian riots)

I see his move as mainly riding the KM name that we are spreading in Europe and in America /Europe /Australia and Japan,
quality or profession are not the first thing for him, his own name and money are. There is but only one source to KM, imitators and wanabes
(want to be s) are starting to rise, like Maor, hopefully they will not be able to fool all the people all the time, so high quality and real people
will float over them.
Maor has also been saying that his system is an improvement of KM, this is fun to read and funny to think about.
I think we are doing OK job, even though in Germany Maor is making a name to himself, but I suspect he will attract to himself
people like him, so will have hard time to be big and successful for a long period of time.

These are the facts as I know them, and my opinions about Amnon from knowing him and from others who know him too (maybe better than me)
(I hope its not too hard :-) answer )

..."

So, das war also das offizielle Statement von Eyal Yanilov.

@Dr.Ralph:
Hast du schon was von Maor gehört??

Gruß
Tarakas :cool2:

Dr. Ralf
10-06-2002, 11:23
Hallo Tarakas,
nein ich habe noch keine Antwort von Maor. Ich werde mir aber erlauben ihm auch das Statement von Yanilov zuzusenden. Ich könnte mir vorstellen, dass es eine interessante Reaktion hervorrufen könnte. Was ich nicht verstehen kann ist, dass diese Leute sich nicht gegenseitig akzeptieren können und dass ausgerechnet jemand dessen Verband gerade in den USA extremst kommerziell vorgeht anderen vorwirft nur an das Geld zu denken (obwohl vielleicht bedingt das eine ja das andere). Na wenigstens konnte er sich dazu durchringen zuzugeben, dass Maor über „etwas“ realistische Erfahrung verfügt. Über Yanilovs praktische Erfahrungen habe ich hier allerdings wenig gelesen. Aber schauen wir mal was Maor dazu meint. Ich hoffe nur er äußert sich ein bisschen differenzierter und weniger offensichtlich als Yanilov. Ich hoffe ebenfalls, dass Maor auch in Zukunft von der „reinen Lehre“ abweicht, wenn sie seinen Erfahrungen widerspricht. Mir braucht Maor in jedem Fall nicht erst lang zu erklären, weshalb man einen Messerangriff nicht mit einem Frontkick zum Kopf abwehrt, so wie es Yanilov z.B. in seinem Buch zeigt. :)
Gruß Ralf

esdo
10-06-2002, 11:43
Frontkick zum Kopf ist das nicht die normale abwehr:D :D :D :D :D :D

Mijatovic
11-06-2002, 01:10
...Wer behauptet die Ausbildung bei Maor sei schlecht muss mir erst mal erklären weshalb der israelische Staat ihm seine Leute anvertraut und weshalb die deutsche Polizei ihn anfordert...

Thema - Anforderung von der deutschen Polizei

Ich habe gehört, daß .....
j e d e r (wollte schon das D-Wort schreiben, aber aus Erfahrung formuliere ich das lieber nicht) kann von der deutschen Polizei angefordert werden,
daß ist wirklich ü b e r h a u p t
kein Garant für Effektivität oder des spríchwortlichen "behördlichen" Realismuses -

... kurze Kunstpause ...

eher das "Durchdrücken"von "eigenen Interessen", z.B. weil ein AZT-Trainer oder ein Verantwortlicher bei der Polizeihochschule oder beim MEK / SEK gerade mal halt das macht (siehe Jürgen Kestner bei SEK BW oder Henry Müller (beide EWTO) etc. )
- oder in deiner Nähe das EZ-U. (vor FR), daß meines Wissens letzens Mr. "ich habe noch nie gekämpft" WT Millionär-Schwiz zu Gast hatte (H.S. läßt grüßen).

Und in diesem Fall hockt des Wissens eines Freundes dessen Freundes des Freundes des Anverwandten bei der Polizei ist und dessen Freund dessen Freund in der höheren Etage sitzt (ist gut jetzt - nicht ?) gerade der deutsche Nationalfuzzie für das "hochgepriesene" Israelische System an der Polizei-Uni (oder HS) in V.-S. (hockt da nicht der "Nationalrat" von dem System - Zufälligerweise ?)
und hat demletzt in der Budo-International (oder heißt das KBI - nicht zu verwechseln mit KI)
eine "hocheffektive" Schußwaffenabwehr zum besten gegeben, die bei den anderen Polizisten,
die eben n i c h t (oder hätte ich noch ein bißchen mehr den Wortlaut schreiben sollen, ne - gibt nur Ärger) von diesem System angetan sind, sondern z.B. von ETF-Escrima o. ä. ziemlich übel aufgestoßen ist - weil die dürfen im Gegensatz zu dem "Deutschen NT" keine Werbung für ihr System machen, weil sie dann ja ihre Untergebenen und Mit-Polizisten "anwerben" würden .... und daß hat man ihnen komischerweise strikt verboten.


Isch habe gehört, daß es ein offenes Geheimnis wäre, daß ... Ein wirklich jeder kann und darf (bei entsprechendem Vitamin B) der deutschen Polizei sein Ding zeigen und "verkaufen" und mit viel Glück wird das auch die neuste "Mode".

Wie du siehst, kann ich auch deine Beiträge nicht unkommentiert lassen - also Dr. Ralf - auf ins EZ-U. (bei FR), den daß was du da machst, ist noch um weite Strecken besser als dein "ehemaliger" Sekten-Bruder H.S. (aber aufpassen - ab jetzt mit Verstärkung)!!!

Hau´rein Doc
(und laß´ihn Hava-Nagila tanzen)

Gruß & Kuss
Mijatovic

Dr. Ralf
11-06-2002, 11:08
Hallo Mijatovic,
natürlich darfst du meine Postings kommentieren. Ich würde es aber sehr schätzen, wenn du in Bezug auf andere Leute, die in Freiburg werkeln und die eben nicht hier im Forum mitmischen etwas diskreter wärst. Man kann übrigens über den von dir benannten Menschen in Freiburg sagen was man will, aber er versteht was von seinem Beruf und er verfügt in diesem Bereich über Erfahrungen, die manch anderem, die hier realistische SV anbieten gut zu Gesicht ständen. Ich werde mich obwohl ich wahrlich gerade im Bereich KK und SV meine Probleme mit ihm hatte nicht weiter über ihn äußern und ich fände es stände dir gut zu Gesicht, wenn du dich auch dazu durchringen könntest.
So nun zum sachlichen Aspekt deines Postings. Es kann schon sein, dass bei der Polizei Vitamin B eine nicht untergeordnete Rolle spielt. Allerdings führte meines Wissens Maor die Seminare durch, als es in der Polizei noch keine „KMM-Lobby“ und noch keinen NT gab. Die Organisation ist erst nach den Seminaren bei der Polizei entstanden, insofern sagt das, was du schreibst nichts über mein Statement aus. Was nach diesen Seminaren innerhalb der Polizei gelaufen ist entzieht sich meiner Kenntnis. Vielleicht hat dieser NT ja ansatzweise Leute imitiert, die vor ihm schon eine andere uns beiden bekannte KK in die Polizei eingebracht haben und dabei ja so aggressiv vorgegangen sind, dass es einigen Leuten in höherer Position irgendwann mal zu bunt wurde. Aus diesem Grund ist ja dann irgendwann schon die Bennennung der zwei Buchstaben dieser KK in Zusammenhang mit der Ausbildung von Polizisten untersagt worden. Ich halte es persönlich für bedenklich wenn deshalb Leute aus dem Escrima ihre Sachen nicht zeigen oder anwenden dürfen. Gerade die philippinischen Systeme haben sicherlich auch einiges in Sachen SV zu bieten, was interessant ist. Da die Leute im KMM im Gegensatz zu Leuten in einem uns bekannten Verband keinen Absolutheitsanspruch stellen, können sie (mich eingeschlossen) auch durchaus akzeptieren, dass andere Systeme ebenfalls Sinnvolles bieten. Ich denke auch nicht, dass dieser von dir genannte NT seinen Einfluss geltend gemacht hat um andere daran zu hindern ihre Kenntnisse mit einzubringen. So etwas habe ich viel eher über die Vertreter der uns beiden bekannten Organisation innerhalb der Polizei vernommen. (Sollten wir dieses Gespräch eigentlich nicht besser im WT Forum abhalten?) Vielmehr ist es so, dass durch die Vorgehensweise einiger Polizeiausbilder, die nebenberuflich eine uns bekannte KK mit zwei Buchstaben gemacht haben, die Sache so aus dem Ruder gelaufen ist, dass man an höherer Stelle zu der Erkenntnis kam massiv eingreifen zu müssen. Dies ist doch letztlich das Problem mit dem diese Escrima Leute jetzt zu kämpfen haben.
Gruß Ralf

Mijatovic
11-06-2002, 13:05
...natürlich darfst du meine Postings kommentieren. Ich würde es aber sehr schätzen, wenn du in Bezug auf andere Leute, die in Freiburg werkeln und die eben nicht hier im Forum mitmischen etwas diskreter wärst. Man kann übrigens über den von dir benannten Menschen in Freiburg sagen was man will, aber er versteht was von seinem Beruf und er verfügt in diesem Bereich über Erfahrungen, die manch anderem, die hier realistische SV anbieten gut zu Gesicht ständen. Ich werde mich obwohl ich wahrlich gerade im Bereich KK und SV meine Probleme mit ihm hatte nicht weiter über ihn äußern und ich fände es stände dir gut zu Gesicht, wenn du dich auch dazu durchringen könntest...

Es gibt auch genug andere Leute (die meisten), über die hier geschrieben wird, die eben nicht in diesem Forum mitmischen - ja und ?

Im Bezug auf realistische Erfahrungen haben viele meiner Kollegen an der Tür wohl mehr Erfahrung in SV-Situationen als der Besagte und zweitens machen Erfahrungen nicht immer auch jemand unbedingt besser (sollten sie aber, zumindestens sollte man darüber nachdenken) - ob er was von seinem Beruf versteht, kann ich nicht sagen (da ich ihn nicht persönlich kenne), aber von vielen (auch nicht-zwei-Buchstaben-Leuten) (auch chéz la police) kommt komischerweise der gleiche Ton im Bezug auf "sein Können" - daß ist so gut, daß der von anderen verpackt wird - aber du verlangst DISKRETION - vóila - ad acta gelegt :)


So nun zum sachlichen Aspekt deines Postings...

Meine "fundierte" Kritik diesbezüglich (s.o.) war auch sachlich - O.K. ?


Es kann schon sein, dass bei der Polizei Vitamin B eine nicht untergeordnete Rolle spielt. Allerdings führte meines Wissens Maor die Seminare durch, als es in der Polizei noch keine „KMM-Lobby“ und noch keinen NT gab. Die Organisation ist erst nach den Seminaren bei der Polizei entstanden, insofern sagt das, was du schreibst nichts über mein Statement aus.

...Es kann schon sein, daß bei der Polizei Vitamin B eine nicht untergeordnete Rolle spielt...
Der war gut !

Und zum Rest:
Dann überlege dir doch mal (wenn es keine Lobby gab) warum man den dann den eingeladen hat - bestimmt nicht, weil jemand seinen Namen irgendwo gelesen hat und dann seine Bilderserien so toll fand - beim WT war es ja genauso.
Insofern sagt das, was du da schreibst auch nicht das Gegenteil aus :)


Was nach diesen Seminaren innerhalb der Polizei gelaufen ist entzieht sich meiner Kenntnis. Vielleicht hat dieser NT ja ansatzweise Leute imitiert, die vor ihm schon eine andere uns beiden bekannte KK in die Polizei eingebracht haben und dabei ja so aggressiv vorgegangen sind, dass es einigen Leuten in höherer Position irgendwann mal zu bunt wurde. Aus diesem Grund ist ja dann irgendwann schon die Bennennung der zwei Buchstaben dieser KK in Zusammenhang mit der Ausbildung von Polizisten untersagt worden.

Klar hat der (nicht nur ansatzweise) WT-Leute imitiert.
Und wenn H. und J. halt gleich mal ein paar Leutchen geplättet haben und auch sonst nicht gerade ziemperlich vorgegangen sind, ist denen (u.a.) der Fehler ihres Vorgehens vielleicht erst spätet eingekommen.
Und das war aber bei weitem nicht der einzige Grund, warum die zwei Buchstaben bei der Polizei nicht gerne gehört werden ... da gibt es weitaus schlimmere, darüber möchte ich mich hier aber nicht äußern (und das ist nicht alles auf dem Mist der beiden Buchstaben-Jünger gewachsen).


Ich halte es persönlich für bedenklich wenn deshalb Leute aus dem Escrima ihre Sachen nicht zeigen oder anwenden dürfen. Gerade die philippinischen Systeme haben sicherlich auch einiges in Sachen SV zu bieten, was interessant ist. Da die Leute im KMM im Gegensatz zu Leuten in einem uns bekannten Verband keinen Absolutheitsanspruch stellen, können sie (mich eingeschlossen) auch durchaus akzeptieren, dass andere Systeme ebenfalls Sinnvolles bieten.

Ein Prosit, ein Prosit -- der Gemütlichkeit ! :beer:
..."zu den Leuten in einem uns bekannten Verband" - du pauschalisierst mal wieder - sehr viele stellen auch keinen Absolutheitsanspruch OBWOHL sie da mitmischen.
(geh´nicht immer von FR aus)


Ich denke auch nicht, dass dieser von dir genannte NT seinen Einfluss geltend gemacht hat um andere daran zu hindern ihre Kenntnisse mit einzubringen. So etwas habe ich viel eher über die Vertreter der uns beiden bekannten Organisation innerhalb der Polizei vernommen.

Ich habe auch nichts davon geschrieben, daß er seinen "Einfluß" geltend gemacht hat, um andere daran zu hindern, ihre Kenntnisse einzubringen.
Du hast wohl eher geschrieben, daß es ein "Garant" für die Effiziens sein muß, wenn wohl die deutsche Polizei deinen Mann an der Spitze eingeladen hat - und ich habe das verneint.

Der uns beiden bekannten Organisationen innerhalb der Polizei ?
Ich habe gedacht, die sind alle bei der EWTO - gibt es da noch einen großen Verband mit einem Vertreter ?


Vielmehr ist es so, dass durch die Vorgehensweise einiger Polizeiausbilder, die nebenberuflich eine uns bekannte KK mit zwei Buchstaben gemacht haben, die Sache so aus dem Ruder gelaufen ist, dass man an höherer Stelle zu der Erkenntnis kam massiv eingreifen zu müssen. Dies ist doch letztlich das Problem mit dem diese Escrima Leute jetzt zu kämpfen haben.

Weißt du eigentlich, wieviel andere "I......." da rumspringen, die genauso viel Ärger gemacht haben und die nicht minder so schwere "Vergehen" hatten wie die beiden Buchstaben.
An höherer Stelle is das denen eigentlich so ziemlich egal, was geht - aber an dieser Stelle nicht zu viel Interna (sonst muß ich noch Quellen offenlegen und dat will ich nicht).

Auf keinen Fall aber (vielleicht zu 0,001 %) haben diese Umstände dazu geführt, daß ESCRIMA-Menschen jetzt damit zu kämpfen haben

Kämpfen muß man bei der Polizei wohl eher gegen Mißmut, um positive Veränderungen und gegen absolutes Desinteresse, wenn es um die Frage einer sinnvollen AZT-Ausbildung geht.

Gruß & Kuss
Mijatovic

Dr. Ralf
11-06-2002, 14:04
Hallo Mijatovic,
ich komm mal auf die Punkte die mir wichtig sind.



Du hast wohl eher geschrieben, daß es ein "Garant" für die Effiziens sein muß, wenn wohl die deutsche Polizei deinen Mann an der Spitze eingeladen hat - und ich habe das verneint.

Na ja aber einen Dilettanten lädt man doch auch nicht ein, oder? Es war doch vielmehr das Interesse an einem israelischen System, das als hoch effizient galt, was dazu geführt hat, dass man jemanden aus Israel eingeflogen hat. Die Seminare wurden von den Teilnehmern ja dann auch durchaus positiv bewertet. Selbst eine SEK Größe die sonst eher mit WT in Verbindung gebracht wird soll sich positiv geäußert haben.
Aber eines gebe ich zu und bekenne meinen Irrtum. Von der Polizei angefordert zu werden ist nicht automatisch ein Zeichen für Qualität (wohl aber in diesem besonderen Fall :) ).


..."zu den Leuten in einem uns bekannten Verband" - du pauschalisierst mal wieder - sehr viele stellen auch keinen Absolutheitsanspruch OBWOHL sie da mitmischen.
(geh´nicht immer von FR aus)

Na ja ich hab auch schon Kontakt mit WT Ausbildern aus anderen Gegenden der Republik gehabt. Obwohl es Ausnahmen gibt, zählt Toleranz gegenüber anderen SV-Systemen nicht gerade zur Stärke dieses Personenkreises. Dies ist ja von Verbandsseite auch gar nicht gewünscht was du auch zugibst wenn du ehrlich bist.


Kämpfen muß man bei der Polizei wohl eher gegen Mißmut, um positive Veränderungen und gegen absolutes Desinteresse, wenn es um die Frage einer sinnvollen AZT-Ausbildung geht.

Siehst du da würde ich dir, wenn ich in Betracht ziehe was ich so höre mal durchaus Recht geben.
Gruß Ralf

calimero
13-06-2002, 09:20
Hallo Zusammen,

speziell auch an Dr. Ralf (hoffe Dir gehts gut) !

Irgendwie verstehe ich die Diskussion nicht ganz, aber ich will mal als nicht KMM-Instructor meinen Senf dazu geben.

So ich das richtig verstanden habe ist das KM eine Nahkampfsystem, das in seiner Anwendung Ähnlichkeiten zum Ju-Jutsu aufweist und technisch ehr breit angelegt ist.

Entsprechend lang dürfte dann auch die Ausbildungszeit sein.

Das KMM ist m.E. aber eher ein SV-System, dessen Stärke in der schnellen Erlernbarkeit liegt.

Also wäre der Vergleich KM zu KMM so ähnlich wie Äpfel mit Birnen zu vergleichen.

Das KMM hat mir persönlich gut gefallen, von der Messerabwehr mal abgesehen.
Allerdings sollte man dabei mit in Betracht ziehen, daß eine realitätsnahe Verteidigung gegen Messer schon ein langes und äußerst intensives Training benötigt. Bisher habe ich eigentlich nur in manchen FMA's diesbezüglich was brauchbares gesehen.

Auf der anderen Seite funktioniert die Messerabwehr des KMM bei Leutchen, die keine Messerausbildung haben vielleicht schon.

Allerdings habe ich eine Frage an Dr. Ralf:

Dieses Jahr war einer meiner Schüler (auf mein anraten hin) auf einem KMM-Seminar. Hat ihm auch gut gefallen.
Allerdings berichtet er mir, daß Seminar sei nicht sehr anstrengend oder hart gewesen. - Seine nächste Frage war, was ich eigentlich mit Willensbildung und arbeiten unter Streß gemeint hätte.

Habt Ihr da was grundlegendes geändert (meine nicht die Techniken) ? Wäre schade, da gerade auf diesen Punkten, m.E. die Effektivtät des Systems beruht.

So, daß wars von mir

Liebe Grüße
Calimero

Dr. Ralf
13-06-2002, 09:52
Hallo Calimero,
eigentlich wurde nichts grundlegendes geändert. Allerdings macht Maor bei den Basic Lehrgängen nicht immer das selbe. Vielleicht war der Lehrgang, den dein Schüler besucht hat eher technisch ausgelegt. Wie du aber sagst gehören die Drills bzw. das Arbeiten unter Stress zu den wesentlichen Bestandteilen einer SV Ausbildung und werden deshalb sicher nicht aus dem Programm genommen.
Gruß Ralf

giorgio
15-06-2002, 20:56
my name is giorgio, I'm instructor of krav maga in Italy.I've study krav maga for 8 years under Philippe Kaddouch and Eyal Yanilov.
I'm chief instructor of "Gruppi Diffusion Krav Maga" if somebody come this summer in Italy for holliday,I'm aviable to show the Krav Maga system for free cost.I'm not interersting for money only to share my krav maga.My krav Maga is different to Krav Maga Maor.
You can contact me brongior@libero.it

Bateman
24-09-2002, 11:49
hat es eigentlich jemals eine antwort von maor gegeben?

Mr.Fister
24-09-2002, 14:11
Original geschrieben von Bateman
hat es eigentlich jemals eine antwort von maor gegeben?

ja, hat es - hat dr.ralf damals auch gepostet - versuchs mal mit der suchfunktion, stichwort antwort von maor oder so ähnlich

fister

Dr. Ralf
27-09-2002, 12:07
Hallo zusammen,
die Antwort von Maor steht im Thread:
http://www.kampfkunst-board.de/kampfkunst/forum/showthread.php?s=&threadid=3329
Gruß Ralf

Mr.Fister
27-09-2002, 13:56
ralf, da ich eh meinte, dass man die antwort mal hier reinlegen sollte, war ich mal so frei ;)

fister




Original geschrieben von Dr. Ralf
Hallo zusammen,
hier ist die Antwort von Maor auf das Posting von Yanilov, das diesem auch per e-Mail zugesendet wurde. Zum besseren Überblick habe ich auch das Ausgangsposting von Yanilov hier noch mal aufgeführt. Ich lasse das Ganze mal unkommentiert stehen.
Gruß Ralf



Subject: responce to Eyals letter

Mr. Eyal,

I have read your letter and was amazed to find out that an Israeli that calls himself an instructor in KM gives private info on military/police personal at this era of time to foreign sources.


The only thing u didn't mention that my background in Judo and Karate begins long ago at the age of 10, after competing in the highest grade I was recruited to one of the top Elite groups in the I.D.F and the rest isn't your business or others.


My knowledge in military and civil martial art goes from 1977 until present time
Through thousands of hours instructing the top of the "food chain" Israeli finest.

For your basic, and not comprehensive knowledge I have investigated the art of small warfare through my experience in the anti terror opposition elite forces and discovered a better method of using technique to accomplish the mission in a smother and elegant way.

My methods have proved it selves in thousand of cases through the Israeli different departments, and other international forces whom I teach and instruct my new method of martial art.
It has proven in many situations in the "real world" which u are not familiar with probably.
We don't play games here we fight for our lives.my way saves life's and energy.

My personal experience in many critical situation proved to my superiors that this method is for the best.
This is not a world class books for sale or selling videos, it's for the protection of those who fight endless wars every single day.which again I emphasize u r not familiar with.

I hope my response will poor light on your miserable letter, and will eliminate your egoistic way of pushing others aside from the real world equation.

Sincerely
Amnon Maor.

giorgio
29-09-2002, 14:05
YANILOV WRITES "MAOR WANTS ONLY THE MONEY" YANILOV TOO.
I DONT KNOW MR.MAOR BUT I KNOW MR.YANILOV, HE'S GOOD TEACHER BUT HE LIKES TOO MUCH THE "GREEN".