Frauen und Waffen [Archiv] - Kampfkunst-Board

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Skjoldsmoey
17-01-2005, 22:13
hallöchen, bin neu hier und hab grade das europ. forum durchgebrowst... gibts hier keine frauen??? oder kennt ihr welche?
außerdem mal hallo an alle, bin fast 23, aus österreich und in einem mittelalterlichen schaukampfverein. mache auch wikingischen (und slawischen) freikampf, privat, auf festen und schlachten
is hier mit ähnlichen interessen? werde bei zeiten wieder mal vorbeischauen und frühere themen durchlesen, scheinen ja recht interessant zu sein... muss jetzt aber weiterlernen...
bis bald und schöne grüße aus graz
Katharina

PS: ich weiß, dass es auch ein frauenforum gibt, aber da sind (fast?) ausschließlich asiat. kampfsportarten drin!

Kudos
18-01-2005, 11:39
mache auch wikingischen (und slawischen) freikampf, privat, auf festen und schlachten

Was ist wikingischer und slawischer Freikampf (Link?)? Was meinst Du mit "Schlachten"?

Cynx
18-01-2005, 13:50
Hi Katharina,

Frauen im Freikampf sind leider wirklich selten (warum eigentlich?!), ich kenne selber nur drei und eine davon in Norwegen...

@Kudos: Schau mal in den Huscarl-Thread hier im Forum. Da werden die Stile ein bischen erklärt. Der Freikampf steht eng mit dem Reenactment in Verbindung. Im Rahmen dieser Stile werden auch grosse Schlachten (zum Teil nach historischen Vorbild wie z.Bsp. Hastings) geschlagen.

Cu
Alex

Andreas Weitzel
18-01-2005, 14:09
Hallo an alle,

schließe mich der Frage von Kudos an. Ich habe leider nicht herausgefunden, was ein "slawischer" Freikampf sein soll.

Gruß
Andreas

Cynx
18-01-2005, 14:28
Hi,

ich befürchte das Hauptproblem ist hier die Sicht. Man denkt im Reenactment nicht in Stilen, Schulen, Graden und Prüfungen. Wikinger oder slavischer Stil bedeutet hier: Mit den Waffen und Ausrüstung der jeweiligen Epoche und Region.

Der Kampf selber ist (relativ) ähnlich, da die Regeln gleich sind. Durch die benutzen Waffen kommen dann Unterschiede rein.

Wer hier also ein "Mein Freikampf ist tödlicher" als deiner sucht, ist falsch.

CU
Alex

Skjoldsmoey
18-01-2005, 16:08
heyhey, natürlich ist mein freikampf tödlicher als deiner :hammer:
nah, danke für die richtigstellung, ich wusste bis gestern nicht, dass mein kampfstil auch eine bezeichnung hat (siehe anderer thread), und huscarl find ich auch irgendwie unpassend... das ist so als würde man kung fu 'bruce lee' nennen. in ermangelung einer besseren bezeichnung schließ ich mich halt der mehrheit an und sag jetzt auch huscarl, mit mulmigen gefühl...
:beer:

zur unterscheidung wikingisch und slawisch: wikingisch is für mich deutsch (=trefferzone oberkörper, oberarme und oberschenkel) während slawisch praktisch alles trefferzone is (no headshots - no fun :cool: ) wie zB in wollin praktiziert

PS an cynx: die norwegerin die du kennst heisst nicht zufällig silje?

Jörg B.
18-01-2005, 16:40
Leute, Huscarl ist nicht nur für eine anderer Name des Flachstahlklopfens, sondern eine zwar ähnliche, aber dennoch andere Kampfweise!

Skjoldsmoey
18-01-2005, 16:45
was ist es?

Jörg B.
18-01-2005, 16:55
Eine andere Kampfweise.

Wenn ich mir das Tippi-Tappi-Abklopfspiel vieler Wikis oder deutsches Mittelaltermarkt-Freikampfgedengel im Vergleich zu Huscarl anschaue, dann wird das mehr als deutlich.

Skjoldsmoey
18-01-2005, 17:04
kannst du mit quellen für richtiges huscarl sagen?

Jörg B.
18-01-2005, 17:23
Wende Dich an Roland Warzecha oder an Matthias Ullrich, der eine ist der Autor des von El Loco verlinkten Artikels, der andere ist ebenso wie ich Mitglied bei Ochs, langjähriger Wiki-Reenactor und Huscarlkämpfer.

Bestell ihnen einen schönen Gruß von mir.

Andreas Weitzel
18-01-2005, 23:20
Vielen Dank an Cynx und Skjoldsmoey für die Antworte!

Gruß
Andreas

Skjoldsmoey
25-01-2005, 13:12
also wie ich sehe, noch keine frau geantwortet... schade

Gasmann
16-02-2005, 16:04
Ich kenn eine, aber nicht hier im Forum, die macht im Freikampf immer alle um. Geht also...

Nordstjernen
24-02-2005, 12:21
Frauen im Freikampf sind leider wirklich selten (warum eigentlich?!), ich kenne selber nur drei und eine davon in Norwegen...


Hallo,

ich bin eine Frau :D und ich interessiere mich im Rahmen von Reenactment / Living History für historische Künste, explizit skandinavisch um 850 n. Chr.

Allerdings bin ich noch völlig am Anfang der Recherche.

Warum wenig Frauen im Freikampf in der Living-History-Szene tätig sind, ist klar, denn Berufskriegerin in dem Sinne waren ja eine Seltenheit. Es kommt bei dem Hobby ja im Prinzip auf die Authentizität (böses Wort, ich weiß) an. Manche Darsteller werden die Hände über den Kopf zusammen schlagen, wenn die nur die Worte "Frauen" und "Waffen" hören in dem Zusammenhang.

Nachfolgend einige Quellen, die man zu Rate ziehen kann, denke dass hier eine Menge aus der Mittelalterszene mitlesen:

1.
Namensgebung, hier "Brunhild". Dieser kommt von "Brünhild". Und was bedeutet "Brünhild" ? Nichts anderes als "Die, die die Brünne trägt". Brunhild/Brünhild war zwar eine Walküre, doch bin ich sicher, daß auch Eltern ihren Töchtern diesen Namen gaben, auf das das Kind so werde.

2.
In zwei angelsächsischen Gräbern in North Yorkshire aus der Zeit von 450-650 AD, in der sich Speere und Messer als Grabbeigaben befanden, lagen eindeutig Frauen (DNA-Analyse) [Quelle : The Times 22.08.2000].

3.
In einem Wikinger-Grab in Santon Downham, Norfolk, England fand man neben einigen Broschen auch einen schwertähnlichen Gegenstand.

4.
In Gerdrup, Dänemark fand man bei Ausgrabungen ein Skelett mit einem Nadelbehälter (typische Grabbeigabe für Frauen) und einen Speer.

5.
In mehreren Frauengräbern in Kaupang fand man Äxte und Pfeilspitzen [Quelle : Judith Jesch "Women in the Viking Age", Boydell Press, ISBN 0-85115-278-3].

6.
Thyra, Königin von Dänemark, führte in Abwesenheit ihres Mannes die Truppen gegen ausländische Invasoren (um 890 AD), auf ihre Initiative hin wurde der Danewerk-Wall errichtet.

7.
Aethelflead, die älteste Tochter von König Alfred, führte häufiger die Truppen ihres Vaters gegen die Wikinger (sie starb 918 AD).

8.
Auf einem Textilfund des Oseberg-Schiffes sind Frauen zu sehen, die Speere tragen.

9.
Laut den saxo grammaticus ("Geschichte der Dänen", verfasst ca. 1200 AD) gab es Frauen, die sich wie Männer kleideten und sich hauptsächlich in den Waffenkünsten übten

10.
Judith Jesch zufolge gab es zahlreiche Kriegerinnen (Hethna, Visna, Stikla, Alvid ua.), die z.T. nicht nur an Raubzügen teilnahmen, sondern sie sogar anführten [Quelle s.o.]

11.
Laut Carol J. Clover ("Maiden Warriors and Other Sons", Journal of English and German Philology [JEGP], 85, 1986, 35ff.) gab es Hervor, die sich seit ihrer Jugend in der Waffenkunst übte, sich wie ein Mann kleidete und Leute überfiel. Sie schloss sich Wikingern an und nahm an mehreren Raubzügen teil.

12.
In Hrolfs Saga "Gautrekssonar" ist das einzige Kind von König Eirikr Thornbjorg, die ihre Kindheit damit verbrachte, sich in den Waffenkünsten zu erproben. Ihr Vater stattet sie mit Land und Gefolgsleuten aus und sie regiert mit dem angenommenen männlichen Namen Thorbergr.

13.
In der Saga von Erik dem Roten begegnen wir Freydis Eriksdottir. Obwohl hochschwanger greift sie zum Schwert und erschlägt im Laufe der Expedition einige "unbequeme" Leute.

14.
In der Laxdaela Saga nimmt Thoris persönlich Rache für ihren toten Bruder.

Aber diese Quellen muß man mit Vorsicht geniessen, denn sie können auch böse widerlegt werden. Zum Beispiel:

zu den Schildmaiden, etc:

1) Zu den Gräbern:

Ist denn, Anhand der Funde belegt, dass die Damen auch im Leben vor dem Tod jene Waffen geführt haben? Wenn ja, her mit den Belegen, ansonsten belegt der Beleg nix und ich beleg mir erstmal ein Brötchen!

Grabbeigaben sind abstrakt zu sehen, das Osebergschiff wurde an Land gefunden, mit Betten und Hausrat, gehen wir jetzt davon aus, das die Menschen im FMA auf Schiffen, die an Land aufgebockt wurden, schliefen?

Sind in den Gräbern auch die Ehemänner gefunden worden?
Wenn nein, verstärkt das die Theorie das die Frauen den bereits verstorbenen Männer etwas mitbringen sollten... "Schatz, wenn du dann mal stirbst, bring den Müll raus, äh den Speer mit" Ich weis, ist gemein...

2) Aethelflead und Thyra:

Steht da auch was, dass sie kämpften? Wenn nein, ist es kein Beleg für waffentragende Frauen, dass eine Frau jederzeit ohne Waffen kommandieren kann, beweist der Alltag...

3) Freydis:

Freydis kommt nicht in der Saga Eriks des Roten vor, sondern jeweils in der Grönland und der Islandsaga, wobei hier 2 Varianten der Geschenisse in den Leifsbuden geschildert werden.

4) saxo grammaticus:

In der anglo sächsischen Chronik wird für das Jahr 793AD berichtet, dass Drachen am Himmel von Unheil kündeten, nehmen wir das, ohne weitere Belege, als Beweis für die Existenz von Drachen?

5) Die Sagas:

Sind Sagen...
Es wird auch von Menschen, die sich in Bären verwandeln berichtet, Männer, die mit einer Hand Scheunen zum Einsturz bringen, etc.
Man kann auch gleich die Thorwal Comix als Quelle nehmen...
Die Sagas vermitteln einen netten Einblick in die Denkweise und Kultur der Zeit, als schrifftliche Primärquellen sind sie aber zu oberflächlich, da zuviele lokale Legenden und Aberglauben mit einfliessen...

Bleibt die Logik: Warum sollte eine Frau mit einem Schild kämpfen?

a) Schild und Axt:

Eine sehr schwierige Kombination, da die Fläche für einen Point Blank Treffer sehr gering ist, kaum anzunehmen, dass eine Frau die Zeit hatte dies zu üben, neben ihren häusslichen Pflichten... Wäre sie Reich und müsste nicht arbeiten, erledigt sich das Problem, weil sie dann bewaffnete Knechte hat.

b) Schild und Schwert:

Leichter zu handhaben, nur tritt bei Besitz eines Schwertes auch der Fall ein, dass ja Knechte da sind, bzw hächstwahrscheinlich sogar Haustruppen..


Mein persönliches Fazit:

Ich denke schon, daß Wikinger-Frauen sehr wohl gekämpft haben, jede auf ihre Weise.

Die Frau als Kriegerin (Berufsstand) dürfte aber die absolute Ausnahme gewesen sein, denn sonst würde man Frauen nicht in Sagas benennen.

Frauen haben sicher eher gekämpft, wenn es um ihren Verantwortungsbereich ging. Wer sollte auch sonst Haus, Hof und Kinder verteidigen, wenn die Männer auf See waren ? Keine Mutter würde seelenruhig zusehen, wie Feinde ihre Kinder niedermetzeln und keine verantwortungsvolle Hausherrin, die die gesamte Verantwortung für Haus, Hof, Kinder, Knechte etc. hatte (!), würde tatenlos zusehen, wenn Feinde zum Beispiel Geerntetes oder Vieh stehlen. Und sicher wird die Frau sich nicht erst umgezogen haben; weil manche Befürworter dann einschränkend sagen "Ja, aber nur in Männerklamotte." !

Dies ist ein Versuch von mir, etwas zu dem Thema beizutragen, doch werde ich diese Meinung nicht zur öffentlichen Diskussion stellen.

Nordstjernen
24-02-2005, 12:25
Ich kenn eine, aber nicht hier im Forum, die macht im Freikampf immer alle um. Geht also...

Jeti, die Wikingerin aus der Living History / Reenactment - Szene ? Die ist echt gut ! Vor ihr ziehen einige Männer den Hut, das stimmt ! :respekt:

Nordstjernen
24-02-2005, 12:30
Der Freikampf steht eng mit dem Reenactment in Verbindung. Im Rahmen dieser Stile werden auch grosse Schlachten (zum Teil nach historischen Vorbild wie z.Bsp. Hastings) geschlagen.


Ich kenne es so aus der Mittelalterszene, korrigiert mich, wenn ich falsch informiert bin:

Reenactment-Kämpfe:
Nachstellung von Kämpfen nach historischem Vorbild, wobei alles nach einer vorher festgelegten Regelung (Wer wo steht, Wer fällt, Wer sich wann mit wem schlägt etc.) abläuft

Schaukampf:
Einstudierte Kämpfe, die man für die Zuschauer vorführt ...

Freikampf:
Tja, man suche sich Platz und Gegner und macht halt :-) Macht, so finde ich, den meisten Spaß.

Gasmann
24-02-2005, 13:41
Wikingerin kommt hin, aber "Jeti" sagt mir jetzt nichts. Kann ja mal fragen.

"Reenactment-Kämpfe" kenne ich nur als "freie Schlacht", also Freikampf mit möglichst vielen. Leider halten sich nicht alle an die Regeln...

Ich denke, früher hat man Frauen mit Waffen einfach als unschicklich angesehen. Da heute die Nachbarn aber sowieso tuscheln, wenn man die Schwerter in den Kofferaum einlädt, sollte mangelnde Authentizität aber niemanden davon abhalten, eine Kampfkunst zu erlernen, an der man/frau Spaß hat. Denn das ist der Sinn der Sache.
Wir treten auch mit zum Teil ziemlich abwegigen Waffenkombinationen gegeneinander an (z.B. Sax/Axt gegen Zweihänder), aber es hilft ungemein dabei, den Umgang mit diesen Waffen zu erlernen, wenn man nicht immer nur alte Fechtbücher nachstellt.

Nordstjernen
27-02-2005, 19:44
Wikingerin kommt hin, aber "Jeti" sagt mir jetzt nichts. Kann ja mal fragen.

"Reenactment-Kämpfe" kenne ich nur als "freie Schlacht", also Freikampf mit möglichst vielen. Leider halten sich nicht alle an die Regeln...

Ich denke, früher hat man Frauen mit Waffen einfach als unschicklich angesehen. Da heute die Nachbarn aber sowieso tuscheln, wenn man die Schwerter in den Kofferaum einlädt, sollte mangelnde Authentizität aber niemanden davon abhalten, eine Kampfkunst zu erlernen, an der man/frau Spaß hat. Denn das ist der Sinn der Sache.
Wir treten auch mit zum Teil ziemlich abwegigen Waffenkombinationen gegeneinander an (z.B. Sax/Axt gegen Zweihänder), aber es hilft ungemein dabei, den Umgang mit diesen Waffen zu erlernen, wenn man nicht immer nur alte Fechtbücher nachstellt.

1.
Ja, frag mal, ob das die Jeti ist. Würde mich jetzt echt interessieren. Wenn sie das nicht ist, nun dann hätten wir schon 2 echt gute Frauen am Schwert :) :D Finde ich persönlich supertoll :klatsch:

2.
Unschicklich: Ja, könnte sein. Daran habe ich persönlich noch nicht gedacht. Vielleicht ist das der Stein der Weisen. Ich weiß nur, dass in unserer Szene sich bei dem Thema die Leute stets in die verbalen Haare bekommen. Sind immer sehr heiße diskussionen.

3.
Ich stimme Dir zu: Wer Bock hat, der sollte das ruhig lernen.

4.
Alte Fechtbücher ... Von wann ist eigentlich das älteste ? Talhoffer ?? Ich bin darüber nicht informiert :( :( :(

Jörg B.
28-02-2005, 10:38
Das älteste *heute bekannte* Fechtbuch ist das Ms. I.33, datiert auf ca. 1290 n.Chr.

Nordstjernen
18-03-2005, 18:22
Danke Jörg