Klassisches Fechten [Archiv] - Kampfkunst-Board

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Träumerin

24-01-2005, 22:15

Hallo,

ich interessiere mich für klassisches Fechten und würde es auch sehr gerne lernen. Leider habe ich festgestellt, daß es dafür in Deutschland noch keine Lehrer oder Schulen gibt. So habe ich vor 3 Monaten mit dem Sportfechten angefangen, um mich dem Ziel wenigstens etwas anzunähern.

In den USA gibt es, wenn ich den zahlreichen Internet-Präsenzen Glauben schenke, schon recht viele klassische Fechtschulen und Lehrer. Das scheint da immer beliebter zu werden. Woran liegt das nur, daß es das dort gibt und hier nicht? Finde ich ehrlich gesagt ziemlich schade.

Vielleicht finde ich ja hier Gleichgesinnte?

Grüße
die Träumerin

K4in

25-01-2005, 07:43

Is mir jetzt echt peinlich, dass fragen zu müssen, aber wo bitte ist jetzt der unterschied?

Danke schonmal,

ein sichbildenwollender K4in.

Eskrima-Düsseldorf

25-01-2005, 07:49

In den USA gibt es, wenn ich den zahlreichen Internet-Präsenzen Glauben schenke, schon recht viele klassische Fechtschulen und Lehrer. Das scheint da immer beliebter zu werden. Woran liegt das nur, daß es

Vielleicht ist das für die Amis exotischer, so wie bei uns die asiatischen Sachen.

K4in

25-01-2005, 08:11

Hmm.. Klingt trotzdem komisch. Aber die Amis sind sowieso sehr seltsam. :D

Träumerin

25-01-2005, 09:05

Is mir jetzt echt peinlich, dass fragen zu müssen, aber wo bitte ist jetzt der unterschied?

Danke schonmal,

ein sichbildenwollender K4in.

Hallo,

beim klassischen Fechten wird von einer realen Kampfsituation ausgegangen. Es wird mit der Vorstellung und den Zielen trainiert, einen Zweikampf mit scharfen Waffen erfolgreich zu bestehen.
Beim Sportfechten geht es darum, den Gegner eine Viertelsekunde eher zu berühren und damit die eigene Lampe möglichst oft zum Leuchten zu bringen. Mit einer Kampfsituation hat das absolut nichts mehr zu tun. Ich finde das ist ein ziemlich großer Unterschied, dazwischen liegen Welten. Ungefähr so wie zwischen dem Reiten auf einem Karussellpferd und einem echten Pferd.

Das soll nicht heißen, daß das Reiten auf einem Karussellpferd keinen Spaß bringt. Sportfechten macht Spaß, sonst würde ich es sicher nicht tun. Aber - nun ja, es ist halt hoffnungslos unrealistisch, das habe ich in den 3 Monaten, die ich es trainiere, schon gemerkt. Das ist, glaube ich, auch nicht so schwer festzustellen :) , vor allem, wenn man vorher Ninjutsu trainiert hat.

Grüße
Träumerin

Jörg B.

25-01-2005, 10:05

Morgen zusammen!

'Klassisches' Fechten ist ein in den USA geprägter Terminus, und definiert eigentlich mehr eine bestimmte Interpretation der Regeln bzw. eine Herangehensweise an das Fechten selbst, als einen eigenen 'Stil', den es im Fechten heute ohnehin nicht mehr gibt.

Manche Leute sagen zwar, klassisches Fechten sei genau wie modernes Fechten, nur ohne elektrische Trefferanzeige und ohne Waffen mit orthopädischen Griffen, aber das ist zu stark vereinfacht und auch sachlich nicht richtig.

Im Prinzip bedeutet klassisches Fechten, Fechten mit den drei auch heute gebrächlichen Waffen (Florett, Säbel, Degen), so wie es Ende des 19./Anfang des 20. Jahrhunderts betrieben wurde, und zwar sowohl von der Ausrüstung und der Technik, als vor allem vom gedanklichen Überbau her.

Klassisches Fechten legt sehr viel Wert auf eine gute Klingenarbeit, mit z.T. sehr komplexen Klingenaktionen, die sehr viel technisches Können, präzise Spitzenkontrolle und im wahrsten Sinne des Wortes 'Fingerspitzengefühl' erfordern.
Modernes Fechten ist da deutlich simpler (was nicht heißt, das es einfach ist ;)). Die heute im Florett und Säbel fast ausschließlich verwendeten Pistolengriffe sind eher auf sicheren Halt als auf eine möglichst hohe Kontrolle ausgelegt und ermöglichen eine viel höhere Stoßkraft als 'normale' gerade Griffe.

Die Beinarbeit im klassischen Fechten ist weniger 'hektisch' und auch weniger athletisch als die im modernen Fechten, was aber nicht heißt, das sie nicht anstrengend wäre. ;)

Ein klassischer Fechter hüft und tänzelt nicht auf der Planche herum, sondern bewegt sich mit knappen und präzisen Bewegungen.

Das heutige Prinzip des 'defending by footwork' findet im klassischen Fechten auch weniger Anwendung.

Modernes Fechten benutzt eine elektrische Trefferanzeige, klassiches Fechten nicht, hier wird ein Gefecht von einem Obmann und vier Seitenrichtern überwacht, die über die Gültigkeit von Treffern entscheiden.

Damit im klassischen Fechten ein Treffer gegeben wird, muss er nicht nur regelkonform erzielt werden, sondern auch für die Kampfrichter sichtbar sein (logisch, was ich nicht sehe, kann ich nicht geben), sprich, die Waffe muss sichtbar auf der gültigen Trefferfläche aufkommen (bei allen Waffen) und sich deutlich sichtbar biegen (bei Florett und Degen).

Im modernen Fechten geht das Lämpchen der elektrischen Trefferanzeige an, wenn bei Florett und Degen die Feder in der Waffenspitze mit einem bestimmten Druck (500g bzw. 750g) komprimiert wird und so den Stromkreis schließt, bzw. wenn im Säbel die Klinge auf das elektrisch leitende Gewebe der Überziehweste oder der Maske trifft.

Und das tut sie auch bei einem 'Streifschuss' gegen den Jackenärmel, der in einem echten Gefecht außer ein bisschen Stoff nichts verletzt hätte.

Der wichtigste Unterschied ist aber die Betonung des 'Duellgedankens'.

Klassisches Fechten wird als Vorbereitung auf einen Zweikampf mit scharfen Waffen gesehen, bzw. als eine möglichst exakte Simulation desselben.

ALLES, was ein klassischer Fechter tut, muss sich diesem Diktat unterordnen.

Im heutigen Fechten heißt es: "Schneller mehr Treffer erzielen als der Gegner, egal wie".

Die Frage, an der sich die Aktionen eines klassischen Fechters messen lassen müssen lautet "Was wäre, wenn sie (die Waffen) scharf sind?"

Dem Prinzip 'Treffen, ohne getroffen zu werden' wird im klassischen Fechten eine überragende Bedeutung eingeräumt.

In einem 'echten' Gefecht sind Doppeltreffer jeder Art nicht akzeptabel, *jede* Aktion, egal ob offensiv oder defensiv, *muss* meine körperliche Sicherheit gewährleisten. Ein Doppeltreffer im modernen Fechten ist nichts ehrenrühriges, und bringt zumindest keine Nachteile, bzw. (im Degen) beiden Fechtern einen Punkt, wenn er innerhalb eines bestimmten Zeitintervalls (IRC 1/25 sek.) passiert.

In einem 'echten' Kampf bedeutet ein Doppeltreffer zwei Verletzte oder sogar Tote und wird daher im Übungsgefecht bei manchen klassischen Lehrern mit PunktVERLUST für beide Fechter bzw. (bei Gefechten auf einen Treffer) mit ZWEI NIEDERLAGEN geahndet. Natürlich kamen Doppeltreffer auch in echten Duellen vor, aber die Fechter wurden gedrillt, diese unter allen Umständen zu vermeiden. Heutzutage heißt es (O-Ton einer Olympia-Berichterstattung): "Fechter A liegt mit 7:5 in Fühung, jetzt braucht er nur noch 8 Doppeltreffer." :(

Ein anderer wichtiger Unterschied ist, das k.F. nur Techniken verwendet, die auch mit einer scharfen Waffe Sinn machen, sprich effektiv sind.

Z.B. muss im Florett der Waffenarm vor Beginn des Angriffs ausgestreckt sein und die Waffe muss die ganze Zeit eine gültige Trefferfläche bedrohen, damit der Treffer gültig ist. Macht Sinn, denn in einem echten Gefecht muss das erste, das in die Reichweite meines Gegners kommt, meine Waffe sein, ein englischer Kollege sagt ganz treffend "You must create a threat before you create a target".
So ein Angriff genießt das sogenannte Treffervorrecht, d.h. ich *muss* einen solchen Angriff parieren oder ihm ausweichen, *bevor* ich selbst einen gültigen Treffer setzen kann.

Macht ebenfalls Sinn, denn wenn ich in eine echten Gefecht den Angriff meines Gegners ignoriere, ist das wahrscheinlich mein letzter Fehler.

Heutzutage geben aber viele Kampfrichter demjenigen das Treffervorrecht, der zuerst wie ein Irrer auf den Gegner losrennt, egal, ob der Arm gestreckt ist, oder wohin die Waffe zeigt.

Ein Beispiel: Im Florett und z.T. auch im Degen (beides *reine* Stoßwaffen) wird heute der sogen. 'Wurfstoß' oder 'Flick' sehr viel benutzt.

Der Wurfstoß ist im Prinzip eine etwas explosivere Variante des Klingenungehung mit nachfolgendem Stoß, das heißt, die gegnerische Klinge wird kreisförmig umgangen wobei die eigene Klinge 'kurz' ein 'kleines' Stück angehoben/zurückgezogen wird (um die Bedrohung nicht abreissen zu lassen), und die Spitze wird quasi in die andere Seite der gegnerischen Blöße 'hineingeworfen'.

Soweit die 'reine Lehre'. Im heutigen Fechten wird aus der kleinen Bewegung eine RIESIGE, es wird bis hinter den Rücken ausgeholt und die Klinge wird einem Peitschenschlag nicht unähnlich über Schulter oder Flanke des Gegners herübergeschlagen.

Die Waffe trifft nicht mehr mit der Spitze, sondern die Klinge (manchmal mehr als die Hälfte) 'schwappt' dem Gegner auf den Rücken, wobei durch den Aufprallschock der elektrische Sensor in der Waffenspitze ausgetrickst wird und einen Treffer anzeigt. Gibt wirklich eklige blaue Flecke.

Heutige Klingen sind meist *sehr* flexibel, echte' Klingen von Duellschwertern aus dem späten 19. Jhd. waren aber zum einen nicht scharf (dafür aber *sehr* spitz), vor allem aber waren sie STEIF, denn sie sollten ja einen Körper durchbohren und sich nicht beim Aufprall biegen.
Den Wurfstoß wie er heute gebraucht wird, *kann* man mit den meisten Originalklingen schlicht nicht verwenden.
Die Klinge biegt sich gar nicht so weit, bzw. wenn man es doch schafft, trifft man mit dem stumpfen Teil der Klinge. Und der tut wegen der mangelnden Flexibilität nicht mal im Ansatz so weh, wie mit einer modernen Klinge.

Vor allem hat man den tödlichen Teil seiner Waffe weit hinter den Körper des Gegners gebracht, der -wenn er denn einigemaßen fit ist- einem zur gleichen Zeit in den Bauch, oder ins Gesicht sticht. ;)

Im Säbel gibt es eine ähnliche Unsitte, hier wird heute sehr viel *mit der flachen Klinge* auf die Glocke der gegnerischen Waffe gehauen, so daß sie über die Glocke 'herüberschwappt' und den Unterarm trifft.

Mit dem Duellsäbel wurde auch viel zum Unterarm gefochten, doch die Klingen waren steif und schwappte nicht um die Glocke herum, auch hier war man mit einem scharfen Hieb deutlich besser bedient. ;)

Der für mich wichtigste Unterschied liegt aber eher in der Attitüde:

Auf einer englischen Website wird IMO sehr treffend beschrieben wie ein klassischer Fechter sich benehmen sollte:

Gracious and dignified in defeat. Humble and gentle in victory.

In meinem alten Fechterpass steht noch drin "Bedenke, daß Du einen ritterlichen Sport betreibst und verhalte Dich entsprechend."

Das heißt für mich, nicht nur die eigene Waffe, sondern auch das eigene Temperament immer unter Kontrolle zu haben, nicht herumzuschreien, wenn ein unsauberer Treffer nicht gegeben wird, eine Niederlage als das zu nehmen, was sie ist, nämlich als Hinweis, das man an sich arbeiten muss, den Gegner mit Respekt zu behandeln und und und.

Heutzutage hüpfen fast alle Fechter nach einem (erzielten oder erhaltenen) Treffer wie von der Tarantel gestochene Affen über die Planche, reißen sich die Masken vom Kopf, schmeissen ihre Waffen durch die Gegend, brüllen die Kampfrichter nach einem (ihrer Meinung nach natürlich *immer* zu Unrecht) gegebenen Treffer gegen sie an und beschimpfen sie aufs Übelste und verhalten sich allgemein wie die schlimmsten Assis.

Für ein derartiges Verhalten wäre man noch in den 80ern, als ich mit Fechten anfing, ohne zu Zögern disqualifiziert worden, heute gehört es scheinbar zum 'guten Ton'.

Im Prinzip gibt es zwischen klassischem und modernen Fechten mehr 'weltanschauliche' als echte technische Unterschiede.

Ich *kann* auch mit elektrischer Trefferanzeige und Pistolengriffen 'klassisch' fechten, nur *brauche* ich ich dann beides nicht. ;)

Ich kann auch in einem modernen Fechtclub 'klassisch' trainieren, es wird von vielen Meistern auch noch so gelehrt, in der 'Anwendung', sprich im freien Gefecht, fliegt das aber meist völlig aus dem Fenster. :(

Es liegt also auch zu einem grossen Teil an einem selbst, ob man klassisch ficht oder nicht.

K4in

25-01-2005, 11:08

Da stimm ich dir zu, was das Verhalten der Fechter angeht. Absolut Assozial. Ich kenn so nen Typen aus Norderstädt, der hat nach jedem Treffer, den er dem andern gegeben hat so nen Uhrschrei abgelassen... "HULLALALLALALA!"(Ohne scheis.)

Ich hatte so im Alter von 13 Jahren auch so ne Phase mich aufzuregen, aber das hab ich jetzt überwunden, hab eingesehen, dass ich einfach scheise fechte.. ;)

Skjoldsmoey

25-01-2005, 12:10

ist klassischen fechten dann damit vergleichbar, wie mittelschulburschenschaften ihre mensuren ausfechten (auf oberkörper als trefferzone)?

Jörg B.

25-01-2005, 12:12

Nein. Mensur und Klassisches Fechten sind zwei verschiedene Paar Schuhe.

Skjoldsmoey

25-01-2005, 12:13

und der unterschied besteht in...?

Jörg B.

25-01-2005, 12:40

der Tatsache, das beim 'Deutschen Hiebfechten' (der korrekte Name der 'Mensur') mit festem Abstand zwischen den Fechtern und strengen Regeln bezüglich Anzahl der Gänge, Hiebe pro Gang, erlaubte Hiebe etc. gefochten wird. Ach ja, gepaukt wird stumpf, Mensur gefochten wird scharf.

Klassisches Fechten ist wie ich schon schrieb, primär das (Sport)fechten des späten 19./frühen 20. Jhd., *immer* mit stumpfen Waffen, aber immer mit dem Aspekt der Duellvorbereitung im Hinterkopf.

Träumerin

25-01-2005, 18:56

Hallo Jörg,

danke für Deinen ausführlichen Beitrag. Ich kann Dir größtenteils zustimmen, so wie Du es beschreibst kann ich es auch in den Darstellungen über klassisches Fechten im Internet wieder finden. Aber ich habe noch ein paar Fragen.

Im Prinzip bedeutet klassisches Fechten, Fechten mit den drei auch heute gebrächlichen Waffen (Florett, Säbel, Degen), so wie es Ende des 19./Anfang des 20. Jahrhunderts betrieben wurde, und zwar sowohl von der Ausrüstung und der Technik, als vor allem vom gedanklichen Überbau her.

Hier habe ich eine Frage. Gab es in der genannten Zeit nicht auch eine Fecht-Variante, bei der mit Hieb und Stoß gefochten wurde? Ich frage deshalb, weil ich sowas gerne lernen würde. Was ich jetzt lerne ist reines Degenfechten, wo es nur den Stoß gibt.

Klassisches Fechten legt sehr viel Wert auf eine gute Klingenarbeit, mit z.T. sehr komplexen Klingenaktionen, die sehr viel technisches Können, präzise Spitzenkontrolle und im wahrsten Sinne des Wortes 'Fingerspitzengefühl' erfordern.

Das hört sich gut an!

Modernes Fechten ist da deutlich simpler (was nicht heißt, das es einfach ist ;)). Die heute im Florett und Säbel fast ausschließlich verwendeten Pistolengriffe sind eher auf sicheren Halt als auf eine möglichst hohe Kontrolle ausgelegt und ermöglichen eine viel höhere Stoßkraft als 'normale' gerade Griffe.

In der Gruppe wo ich trainiere werden auch nur elektr. Degen mit Pistolengriffen verwendet ...

Die Beinarbeit im klassischen Fechten ist weniger 'hektisch' und auch weniger athletisch als die im modernen Fechten, was aber nicht heißt, das sie nicht anstrengend wäre. ;)

Ein klassischer Fechter hüft und tänzelt nicht auf der Planche herum, sondern bewegt sich mit knappen und präzisen Bewegungen.

Darüber würde ich gerne mehr erfahren.

Das heutige Prinzip des 'defending by footwork' findet im klassischen Fechten auch weniger Anwendung.

Ok, und wie verteidigt man da?

Und das tut sie auch bei einem 'Streifschuss' gegen den Jackenärmel, der in einem echten Gefecht außer ein bisschen Stoff nichts verletzt hätte.

Und als Anfängerin habe ich ganz oft den Fall, daß meine Lampe leuchtet, ohne daß ich verstehe weshalb, also ohne daß ich gemerkt habe, daß ich treffe, ja oft sogar ohne daß ich beabsichtigt habe zu treffen. Reiner Zufall also, und das gefällt mir nicht, denn in einem Zweikampf sollte man eigentlich nicht so viele Dinge dem Zufall überlassen ....

Dem Prinzip 'Treffen, ohne getroffen zu werden' wird im klassischen Fechten eine überragende Bedeutung eingeräumt.

Davon ist beim Sportfechten nichts übrig geblieben.

In einem 'echten' Kampf bedeutet ein Doppeltreffer zwei Verletzte oder sogar Tote und wird daher im Übungsgefecht bei manchen klassischen Lehrern mit PunktVERLUST für beide Fechter bzw. (bei Gefechten auf einen Treffer) mit ZWEI NIEDERLAGEN geahndet. Natürlich kamen Doppeltreffer auch in echten Duellen vor, aber die Fechter wurden gedrillt, diese unter allen Umständen zu vermeiden.

Sinnvoll! Leider habe ich bisher noch nicht herausgefunden, wie man das hinbekommt.

Heutige Klingen sind meist *sehr* flexibel, echte' Klingen von Duellschwertern aus dem späten 19. Jhd. waren aber zum einen nicht scharf (dafür aber *sehr* spitz), vor allem aber waren sie STEIF, denn sie sollten ja einen Körper durchbohren und sich nicht beim Aufprall biegen.

Wo gibt es Fotos von solchen Klingen (Originale oder Nachbauten)?
Wie steif waren sie im Vergleich zu einem heute sportlich zugelassenen Degen?
Wenn ein Duell ausgetragen wurde, hatten beide Gegner exakt dieselben Waffen oder konnten sie ihre eigenen benutzen?

Im Prinzip gibt es zwischen klassischem und modernen Fechten mehr 'weltanschauliche' als echte technische Unterschiede.

Ich *kann* auch mit elektrischer Trefferanzeige und Pistolengriffen 'klassisch' fechten, nur *brauche* ich ich dann beides nicht. ;)

Ich kann auch in einem modernen Fechtclub 'klassisch' trainieren, es wird von vielen Meistern auch noch so gelehrt, in der 'Anwendung', sprich im freien Gefecht, fliegt das aber meist völlig aus dem Fenster. :(

Es liegt also auch zu einem grossen Teil an einem selbst, ob man klassisch ficht oder nicht.

Das letztere kann ich so nicht ganz unterschreiben. Denn wenn man in einem Fechtclub trainiert, muß man sich den Gepflogenheiten dort anpassen (zumindest als Anfänger). Und das Anliegen der Leute ist nunmal, bei sportlichen Turnieren erfolgreich zu sein und dementsprechend ist das Training und das, was einem beigebracht wird, ausgerichtet. Ich hoffe also für mich, daß ich mir irgendwann mal die eigentlich unsinnigen Angewohnheiten (Selbstmord-Aktionen um eher einen Treffer zu setzen) wieder abgewöhnen kann.

Grüße
Träumerin

Jörg B.

25-01-2005, 20:53

Hier habe ich eine Frage. Gab es in der genannten Zeit nicht auch eine Fecht-Variante, bei der mit Hieb und Stoß gefochten wurde? Ich frage deshalb, weil ich sowas gerne lernen würde. Was ich jetzt lerne ist reines Degenfechten, wo es nur den Stoß gibt.

Die Waffe gibt es heute noch, sie heißt Säbel! ;)

In der Gruppe wo ich trainiere werden auch nur elektr. Degen mit Pistolengriffen verwendet ...

Normalerweise (also klassischerweise ;)) beginnt man mit Florett, danach erlernt man den Säbel und zum Schluß den Degen.

Im Sportfechten wird es heutzutage je nach Verein anders gemacht, und man kann direkt mit der Waffe beginnen, mit der man mag. Das war auch schon zu 'meiner Zeit' so, ich habe auch mit Säbel angefangen (Florett war was 'Für Mädchen', halte mir zu Gute, das ich 11 Jahre alt und ziemlich doof war).

Hat aber mehr Nachteile als Vorteile, das kann ich Dir aus eigener Erfahrung sagen. Die Progression Florett-Säbel-Degen ist didaktisch sehr sehr sinnvoll, der Wechsel zwischen den Waffen ist sehr natürlich.

Ich habe das irgendwann auch kapiert und ich hatte *gewaltige* Schwierigkeiten mit Dingen, díe ich mir aus dem Ärmel geschüttelt hätte, hätte ich Florett zuerst gelernt.

Darüber würde ich gerne mehr erfahren.

Bewege Dich einfach präziser und bewusster. Keine Hampelei, keine gelenkschädigenden übertriebenen Aktionen, keine Fleches. Und nimm den Arm hoch. Deine Schultern werden die ersten zwei Wochen brüllen vor Schmerz,aber das gibt sich, vor allem, wenn Du den Gewinn an Vortriebs- und Rückholkraft, Explosivität und Genauigkeit dagegenhälst.

Ok, und wie verteidigt man da?

Err, mit der KLINGE? Quart, Sixt, Cercle, Sekond, schon mal gehört? Oder macht man heutzutage *gar* keine Paraden mehr?

Und als Anfängerin habe ich ganz oft den Fall, daß meine Lampe leuchtet, ohne daß ich verstehe weshalb, also ohne daß ich gemerkt habe, daß ich treffe, ja oft sogar ohne daß ich beabsichtigt habe zu treffen. Reiner Zufall also, und das gefällt mir nicht, denn in einem Zweikampf sollte man eigentlich nicht so viele Dinge dem Zufall überlassen ....

EBEN! Das, was Du beschreibst ist der beste Beweis dafür, das Du für freies Fechten überhaupt nicht weit genug bist! Solotraining, stundenlang Beinarbeit mit und ohne Waffe, Training am Stoßkissen, Partnerübungen und vor allem Lektionen mit dem Meister kommen lange, lange vor dem ersten Freigefecht.

Davon ist beim Sportfechten nichts übrig geblieben.

Ich weiß, das ist einer der Hauptgründe, warum ich mit Sportfechten aufgehört habe.

Sinnvoll! Leider habe ich bisher noch nicht herausgefunden, wie man das hinbekommt.

Wie wärs mit Üben? :D

Ernsthaft, wenn Du weit genug bist um frei zu fechten, rege doch mal an öfter mal kleine Turniere zu machen, KO-Tableau, gefochten wird auf *einen* Treffer, bei Doppeltreffern fliegen beide raus. :D Der Gewinner bekommt eine Kiste seines liebsten Kaltgetränkes, einen Kinobesuch seiner Wahl, irgendwas anderes. Es muss um etwas gehen, dann hängen sich die Leute rein.

Wo gibt es Fotos von solchen Klingen (Originale oder Nachbauten)?

Im Netz, irgendwo. Oder in Museen/Ausstellungskatalogen. Die Dinger sind leider nicht sehr 'collectible'.
Hier (http://www.myarmoury.com/albums/displayimage.php?album=55&pos=73) und hier (http://www.myarmoury.com/albums/displayimage.php?album=search&cat=0&pos=1) sind zumindest die Griffe von Duellschwertern aus dem späten 19. Jhd.

Wie steif waren sie im Vergleich zu einem heute sportlich zugelassenen Degen? ungefähr so steif wie ein Besenstiel. ;) Ernshaft, die Dinger bogen sich so gut wie nicht. Ein bißchen Flex, damit sie nicht brachen und gut wars.

Wenn ein Duell ausgetragen wurde, hatten beide Gegner exakt dieselben Waffen oder konnten sie ihre eigenen benutzen?

Unterschiedlich, mal so mal so.

Das letztere kann ich so nicht ganz unterschreiben. Denn wenn man in einem Fechtclub trainiert, muß man sich den Gepflogenheiten dort anpassen (zumindest als Anfänger). Und das Anliegen der Leute ist nunmal, bei sportlichen Turnieren erfolgreich zu sein und dementsprechend ist das Training und das, was einem beigebracht wird, ausgerichtet. Ich hoffe also für mich, daß ich mir irgendwann mal die eigentlich unsinnigen Angewohnheiten (Selbstmord-Aktionen um eher einen Treffer zu setzen) wieder abgewöhnen kann.

Was Dir *beigebracht* wird, und was Du dann davon *umsetzt* sind zwei paar Schuhe, niemand kann Dich zwingen, Unsinn mitzumachen.

Wie Du Dir selbst helfen kannst, Unsinn zu vermeiden? Ganz einfach ;):

1. Hinterfrage alles was Du tust mit der Frage, "Würde das auch Sinn machen, wenn die Klingen scharf sind?" Falls 'nein' mach' es nicht, ganz einfach.

2. Üben, üben, üben. Und siegen, siegen, siegen! Niemand nimmt Dich ernst, wenn Du maulst, das 'früher das Fechten viel besser war', aber im Gefecht von auch nur durchschnittlich guten 'Modernisten' auseinandergenommen wirst. Der beste Weg, die Effektivität einer Sache zu beweisen, ist die Zweifler zu besiegen.

Bonehunter

26-01-2005, 07:03

K4in

26-01-2005, 07:25

*boxtdenbonehunta*

Gehört eigentlich nicht hierher. Frag mal im Japanforum! :kick:

Mir wäre das sog. Klassische Fechten auch lieber, aber das gibts hier nicht.

Ich hab auch schon überlegt mit Fechten aufzuhören, damit ich mich wieder intensiver dem Kenjutsu widmen kann, aber irgendwie macht es süchtig... :D

@Träumerin, was mich mal interessieren würde - Wie kommst du grade aufs Klassische Fechten? Was gefällt die denn am nicht, bzw. am Klassischen besser?

@Jörg: Ich hab als erste Waffe Florett gelernt - und mach das auch seit 7 Jahren, aber mit dem Degen bin ich ganz passabel. Und der Säbel liegt mir verdammt gut in der Hand, aber ich komm viel zu selten dazu, den zu benutzen.

BTW: Da fällt mir ne Geschichte ein, wo wir grade schon bei fechterischer Didaktik sind. Bei uns im Verein is ein Mädel, die aus Wiesbaden stammt, svenja heist, und dort als Anfänger direkt Degen gelernt hat. 3 Monate oder so. Das merkt man heute noch, weil sie wirklich derbe Lücken hat, was Treffergenauigkeit angeht. Ihre ausfälle und ihre Beinarbeit sind gut, aber die Klingentechnik musste sie bei uns in Greifswald komplett neu lernen, weil wir a) nur Florett fechten und b) sowieso alle bewegungsfaul sind und nur mit der Klinge arbeite... ;)

In diesem Sinne :

C ya,
K4in
:fechtduel

Mars

26-01-2005, 07:27

Passt gerade zwar nicht ins Thema, aber weil ich es gerade gelesen habe: wo kann man den Ninjutsu trainieren??? Hab da ähnlich dem klassischen Fechten noch nie gehört, dass es eine Schule in GER geben würde....

MFG Bonehunter
Wenn Du Bujinkan (das gerne mit "Ninjutsu" gleichgesetzt wird)meinst:
http://www.oniko.de/download/offene-dojoliste.pdf
Ansonsten solltest Du im Budo-Forum nachfragen. (Ninjutsu ist sicher nicht europäisch. ;) )

Gruß

Träumerin

26-01-2005, 07:33

Hallo Jörg,

Deine Tips sind wirklich gut, damit kann ich was anfangen. Danke dafür :) .

Die Waffe gibt es heute noch, sie heißt Säbel! ;)

ich dachte, das sei eine reine Hiebwaffe? Allerdings habe ich im Internet irgendwo gelesen, daß gerade im deutschen Sprachraum der Säbel auf Hieb und Stich gefochten, die beliebteste Duellwaffe war.

Err, mit der KLINGE? Quart, Sixt, Cercle, Sekond, schon mal gehört? Oder macht man heutzutage *gar* keine Paraden mehr?

Gehört schon, aber ist mir bisher noch nicht wirklich überzeugend gut gelungen! Das liegt vielleicht auch daran, weil ich die Vorstellungen aus der asiatischen Kampfkunst im Hinterkopf noch habe. Wenn man mit Boken oder anderem jap. Schwert eine "Parade" macht, ist die gegnerische Klinge erstmal weg und kommt auch so schnell nicht wieder, das ist hier anders ... Aber ich denke mal, fleißiges Üben wird auch hier zum Erfolg führen.

Im Netz, irgendwo. Oder in Museen/Ausstellungskatalogen. Die Dinger sind leider nicht sehr 'collectible'.
Hier (http://www.myarmoury.com/albums/displayimage.php?album=55&pos=73) und hier (http://www.myarmoury.com/albums/displayimage.php?album=search&cat=0&pos=1) sind zumindest die Griffe von Duellschwertern aus dem späten 19. Jhd.

ungefähr so steif wie ein Besenstiel. ;) Ernshaft, die Dinger bogen sich so gut wie nicht. Ein bißchen Flex, damit sie nicht brachen und gut wars.

*Autsch* Ich vermute mal, die Dinger konnte man ausschließlich im Ernstfall gebrauchen. Üben war damit ja nicht möglich. Das heißt, im Ernstfall eine ganz andere und noch nie erprobte Waffe in die Hand zu nehmen. Ist das nicht etwas gewagt?

Grüße
Träumerin

K4in

26-01-2005, 07:41

Ja, ist es... Meistens suchte der zum Duell Geforderte die Waffen aus (Pistole oder Rapier/Degen/Säbel/Kettensäge.) Und dann gabs, salopp gesagt, auf die Fresse.

Ich weiß nicht wo das Problem ist mit anderen Waffen zu fechten. Da meine ständig kaputt sind, muss ich oft mit ersatzwaffen Fechten. Ein bisslichen Flicks machen und dann is gut.. :)

Jörg B.

26-01-2005, 09:16

*boxtdenbonehunta*

Gehört eigentlich nicht hierher. Frag mal im Japanforum! :kick:

Da box ich doch glatt mit! Bonehunter, schau mal bitte in der Forenübersicht, was da als letztes im Japanforum genannt wird. :motz:

Mir wäre das sog. Klassische Fechten auch lieber, aber das gibts hier nicht.

Es gibt weltweit nur eine Handvoll Fechtmeister, die das so unterrichten, und die sitzen m.W. alle in den USA.

Wie ich aber schon sagte, in vielen Clubs wird das normale Training, sprich Partnerübungen und Lektionen noch mehr oder weniger klassisch gelehrt, aber wenn es dann ans freie Fechten geht, sieht das alles ganz anders aus. :(

In der letzten 'Fencers Quarterly' war der Bericht eines amerikan. klassischen Fechters drin, der jetzt in Deutschland lebt und der sich exakt über diese Dualität sehr wundert.

Ich hab auch schon überlegt mit Fechten aufzuhören, damit ich mich wieder intensiver dem Kenjutsu widmen kann, aber irgendwie macht es süchtig... :D

Jau, tut es. ;)

@Jörg: Ich hab als erste Waffe Florett gelernt - und mach das auch seit 7 Jahren, aber mit dem Degen bin ich ganz passabel. Und der Säbel liegt mir verdammt gut in der Hand, aber ich komm viel zu selten dazu, den zu benutzen.

So sollte das auch sein!

BTW: Da fällt mir ne Geschichte ein, wo wir grade schon bei fechterischer Didaktik sind. Bei uns im Verein is ein Mädel, die aus Wiesbaden stammt, svenja heist, und dort als Anfänger direkt Degen gelernt hat. 3 Monate oder so. Das merkt man heute noch, weil sie wirklich derbe Lücken hat, was Treffergenauigkeit angeht. Ihre ausfälle und ihre Beinarbeit sind gut, aber die Klingentechnik musste sie bei uns in Greifswald komplett neu lernen, weil wir a) nur Florett fechten und b) sowieso alle bewegungsfaul sind und nur mit der Klinge arbeite... ;)

Genau das sind die Defizite, die auftreten, wenn Du keine gute Basis hast.

BTW, 'Bewegungsfaulheit' ist natürlich auch ein Argument dafür, bessere Klingenarbeit zu entwickeln :D

Jörg B.

26-01-2005, 09:34

Deine Tips sind wirklich gut, damit kann ich was anfangen. Danke dafür :) .

Da nich für. ;)

ich dachte, das sei eine reine Hiebwaffe?

FIE-Reglement, t.70 (nachzulesen hier (http://www.fechten.org/org/reglement/4-hauptteil-saebel.pdf):

Der Säbel wird auf Stoß UND Hieb...gefochten.

Allerdings habe ich im Internet irgendwo gelesen, daß gerade im deutschen Sprachraum der Säbel auf Hieb und Stich gefochten, die beliebteste Duellwaffe war.

Duelliert wurde sich mit allem, was weh tut. ;) Das moderne Säbelfechten basiert v.a. auf dem italo-ungarischen Duellsäbel und hat nix mit dem schweren Militärsäbel oder dem studentischen Säbelfechten zu tun.
Letzteres wird mit fester Mensur und nur auf Hieb gefochten, aber m.W nur noch in Österreich, Verbindungen verwenden heute meist den Schläger (auch eine reine Hiebwaffe).

Gehört schon, aber ist mir bisher noch nicht wirklich überzeugend gut gelungen! Das liegt vielleicht auch daran, weil ich die Vorstellungen aus der asiatischen Kampfkunst im Hinterkopf noch habe. Wenn man mit Boken oder anderem jap. Schwert eine "Parade" macht, ist die gegnerische Klinge erstmal weg und kommt auch so schnell nicht wieder, das ist hier anders ... Aber ich denke mal, fleißiges Üben wird auch hier zum Erfolg führen.

UAAAAARGGHHHH! Du solltest die Finger vom freien Fechten lassen und erst mal die GRUNDTECHNIKEN (denn das sind die Paraden) in der Lektion mit Deinem Meister lernen und sie anschließend in der Partnerübung einschleifen, bevor Du auf die Planche gehst.
'Normalerweise' beginnt man mit dem freien Fechten erst, *nachdem* man alle Grundtechniken hinreichend sicher beherrscht, man läßt ja auch keinen Fahrschüler in der 2. Stunde in einem F1-Renner fahren. ;)

*Autsch* Ich vermute mal, die Dinger konnte man ausschließlich im Ernstfall gebrauchen. Üben war damit ja nicht möglich.

Eben, dafür gab's Florett und Degen. ;)

Das heißt, im Ernstfall eine ganz andere und noch nie erprobte Waffe in die Hand zu nehmen. Ist das nicht etwas gewagt?

Ich würde sagen, es ist *grundsätzlich* gewagt, sich zu duellieren! ;)

Die Waffen waren aber einem Degen was Länge, Gewicht und Balance meist so ähnlich, das der Umstieg von der stumpfen auf die scharfe Waffe keine Probleme macht.

Träumerin

26-01-2005, 20:18

Hallo,

UAAAAARGGHHHH! Du solltest die Finger vom freien Fechten lassen und erst mal die GRUNDTECHNIKEN (denn das sind die Paraden) in der Lektion mit Deinem Meister lernen und sie anschließend in der Partnerübung einschleifen, bevor Du auf die Planche gehst.
'Normalerweise' beginnt man mit dem freien Fechten erst, *nachdem* man alle Grundtechniken hinreichend sicher beherrscht, man läßt ja auch keinen Fahrschüler in der 2. Stunde in einem F1-Renner fahren. ;)

Das würde ich eigentlich auch so sehen, aber die Realität bei uns ist anders. Da wird jeder auf die Planche geschickt, der nur drei Schritte geradeaus wanken kann. Die Meister sind vorrangig damit beschäftigt, den Turniercracks Lektionen zu geben. Aber nichtsdestotrotz werde ich Deine Tips unbedingt beherzigen und den klassischen Stil umsetzen, so weit möglich und soweit er mir bekannt ist. Wie ist es mit Videos von amerikanischen klassischen Fechtmeistern, lohnt sich da der Kauf?

Grüße
Träumerin

Jörg B.

27-01-2005, 08:25

Das würde ich eigentlich auch so sehen, aber die Realität bei uns ist anders. Da wird jeder auf die Planche geschickt, der nur drei Schritte geradeaus wanken kann. Die Meister sind vorrangig damit beschäftigt, den Turniercracks Lektionen zu geben.

Wechsle den Verein. Das meine ich ernst.
BTW, in welchem Verein bist Du denn eigentlich?

Aber nichtsdestotrotz werde ich Deine Tips unbedingt beherzigen und den klassischen Stil umsetzen, so weit möglich und soweit er mir bekannt ist. Wie ist es mit Videos von amerikanischen klassischen Fechtmeistern, lohnt sich da der Kauf?

Video's über k.F. gibt's nicht, bringen Dir auch nichts, was Du brauchst ist ein Fechtmeister, der seinen Job versteht und sich nicht nur auf seine Wettkämpfer konzentriert.

Als kleine Hilfe empfehle ich Dir aber, Dir das Buch Fechten für Anfänger und Fortgeschrittene (http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3485010200/qid=1106813667/ref=sr_8_xs_ap_i1_xgl/028-6062100-5599759) von William Gaugler zu beschaffen.

Die bei Amazon erhältliche Auflage ist neu und laut Infotext offenbar 'überarbeitet', leider weiß ich nicht, in welchem Sinne, da ich nur die alte Auflage habe. Die kann ich Dir aber bedenkenlos ans Herz legen, klassisches Fechten der italienischen Schule in Reinform.

Träumerin

09-03-2005, 09:16

Hallo Jörg,

Wechsle den Verein. Das meine ich ernst.
BTW, in welchem Verein bist Du denn eigentlich?

Ich bin mit dem Verein sehr zufrieden, trotz kleinerer Mängel, mit denen ich leben kann. Wo bekommt man schon genau das, was man will? Ich habe Deinen Tip beherzigt und bin zu dem Schluß gekommen, daß die Frage von "Klassisch fechten" eine des persönlichen Stils ist. ich bin ja tatsächlich nicht gezwungen, mich so aufzuführen wie es bei vielen Sportfechtern leider üblich ist, also mit allen möglichen "Tricks" zu arbeiten oder rumzubrüllen, die Waffen durch die Gegend zu werfen vor Zorn usw.Ich halte es ja gerade für etwas, das am klassichen Fechten fasziniert, nämlich daß auf eine gewisse Athmosphäre von Aristokratie, Höflichkeit und Ritterlichkeit Wert gelegt wird.

Ich habe mir das Buch von William Gaugler besorgt, es gefällt mir gut. Und beim Fechten richte ich meine Aufmerksamkeit erstmal darauf, saubere Aktionen zu machen, egal, was der Melder dazu meint. Ich beachte das Dingens meist gar nicht mehr, wenn die Anderen meinen, ihre "Treffer" zählen zu müssen können sie das tun, mich interessiert es nicht. Ich könnte gut und gerne auf die elektrische Anlage verzichten.

Grüße
Träumerin

Jörg B.

09-03-2005, 09:31

Hört sich doch sehr gut an!

Drops

19-04-2005, 12:53

Mal kurz zum „studentischen Säbelfechten“: Das studentische Säbelfechten hat nichts mit einer normalen Mensur zu tun. Eine Mensur wird mit dem Korb- oder Glockenschläger gefochten und nicht mit dem Säbel. Die Mensur hat als Trefferfläche den Kopf. Beim studentischen Säbelfechten ist der ganze Oberkörper als Trefferfläche zugelassen. Auch gibt es beim studentischen Säbelfechten kein starres stehen bleiben wie bei der normalen Mensur. Da hier die Verletzungsgefahr natürlich ungleich höher ist wird sie auch nur noch seehr selten gefochten und dient eher als Abschreckungsmittel. Des weiteren ist sie zumindest auf deutschem Boden verboten. Eine Mensur auf Säbel hat also schon etwas Realismus inne. In Penälerverbindungen wird teilweise noch mit einem ungeschliffenen Säbel gefochten. Dieses ist dann dem studentischen Säbelfechten von der Technik her sehr ähnlich.

FireFlea

20-04-2005, 05:16

In Penälerverbindungen wird teilweise noch mit einem ungeschliffenen Säbel gefochten. Dieses ist dann dem studentischen Säbelfechten von der Technik her sehr ähnlich.

Laut meinem Fechtmeister ist das Penale "Saebel"fechten eher unschoenes Gepruegel. Es gibt auch Fechtmeister in Deutschland: http://www.fechtkunst.org/

Jörg B.

20-04-2005, 12:23

Und dann noch den VdFD und natürlich den DFeB...

Träumerin

26-04-2005, 19:30

lamiech

26-04-2005, 19:38

Drops

26-04-2005, 22:56

Hallo Träumerin,

das studentische Säbelfechten ist ja auch etwas total anderes als die normale
von Dir angesprochene "starre Mensur". Und ja Reglements gibt es. Diese Reglements sind jedoch von Hochschulort zu Hochschulort verschieden (unterschiedliche Abstände, erlaubte Hiebe, Kommandos usw.). Einen wirklich sehr guten Gesamtüberblick findest Du in der zum Download bereitgestellten Fechtfiebel (1,9 MB) auf dieser Seite: www.slesvigia-niedersachsen.de
Ich denke hier müstest Du alles wichtige zum Thema Mensur finden.

Grüße
Drops

Träumerin

28-04-2005, 06:45

Hallo Drops,

danke für den Link. Interessant ist, daß bis 1945 nicht so deutlich zwischen "Mensur" und "Duell" unterschieden wurde. "Bestimmungsmensur" war das, was heute Mensur ist, und "verschärfte Mensur" oder "Kontrahage-Mensur" hieß das Duell. So viel ich weiß sind Duelle als solche auch heute nicht als verboten im Gesetzestext verankert, praktisch werden sie aber als schwere Körperverletzung und gegebenenfalls Mord bestraft. Das war in früheren Zeiten wohl ähnlich, aber es gab, da adlige Gesinnung in der Gesellschaft noch weiter verbreitet war als heute, einen unausgesprochenen Konsens darüber, die Bestrafung für ausgetragene Duelle recht milde ausfallen zu lassen, weil man für Ehrenangelegenheiten Verständnis hatte.

Grüße
Träumerin

roberto

28-04-2005, 07:17

hallo Träumerin,

guckk doch einfach mal beim Bernd Schubert oder einem der von ihm ausgebildeten Lehrer rein, wenns Dir um eine Zweikampfsituation mit langen Klingen geht, dann dürfte er so ziemlich die Nummer Eins sein.

Ach ja, du findest ihn hier (http://www.etf-escrima.de)

CU
Lamiech

Wie ich es verstehe geht es hier um europ. Fechten ... unabhängig der Waffenlänge. Wer die Nummer eins, zwei oder auch drei ist eine politische Äusserung. Gehört nicht hierher.

Denk zudem daran, dass keiner hier wirkliche Duelle durchführt und somit nichts über die eigentliche Qualität in dieser Hinsicht gesagt werden kann und denk auch an deine Signatur: "there is always a biger fish!". ;-)

Roberto

lamiech

28-04-2005, 13:48

@Roberto:

Der Bernd ist aber schon ziemlich big, schon mal neben ihm gestanden :D

CU
Lamiech

Träumerin

23-06-2005, 08:59

Hallo,
auch auf die Gefahr hin, daß es hier offtopic ist:
Ich suche jemanden, der mit mir in den Sommerferien trainiert (Raum HH) oder mir Gelegenheit gibt zum Ausprobieren und freiem Fechten. Folgendes interessiert mich:

Rapierfechten (16./17. Jh.)
hist. Degenfechten (18./19. Jh.)
Säbelfechten (modern)
Fechten mit Degen und Dolch

Grüße
Träumerin

tiamatus

30-08-2005, 19:25

Hmm, hab das Gefühl, dass das Sportfechten hier im Gegensatz zum klassichen Fechten sehr schlecht wegkommt (Sportfechten=Karusselpferd, klassisches Fechten=Reitpferd etc.). Ich kenne das klassiche Fechten zwar überhaupt nicht, finde aber solches Urteilen ein wenig fehl am Platze. Klassiches Fechten orientiert sich also mehr an einer realen Duellsituation, macht es das dem Sportfechten überlegen? Vielleicht in einem realen Duellkampf, aber mal ehrlich, wann sollte dieser Fall denn eintreten?

Sportfechten hingegen ist athletischer, fördert also stärker Fitness und Reaktion. Insofern setzen die beiden Fechtarten verschiedene Schwerpunkte, aber macht das die eine der anderen überlegen?

Zu dem Verhalten der Sportfechter kann ich nix sagen, war noch bei keinem Turnier dabei, aber wenn sie sich wirklich so daneben benehmen, sollte man mal die Etikette im Sportfechten überdenken...

Jörg B.

31-08-2005, 07:16

Wir wird das Thema langsam ein wenig mühsam.

Die Wurzel aller Fechtkunst ist der Kampf auf dem Schlachtfeld/der Straße / das Duell, ich denke, daß ist unstreitig.

Wo wird also "besseres" i.S.v. näher an den eigentlichen Wurzeln orientiertes Fechten betrieben?

Sicherlich braucht man etwas mehr Athletik um wie ein von einer Hornisse gestochener Affe über die Plance zu hüpfen, wer's mag, soll's tun.

tiamatus

31-08-2005, 12:25

Das ist es doch gerade was ich meine: heißt "näher an den Wurzeln" denn auch gleich automatisch "besser"? Ich denke nicht, das gleiche gilt natürlich auch für den umgekehrten Fall. Es sind nur verschiedene Schwerpunkte.

BTW: Also, wenn Sportfechter "von einer Hornisse gestochene Affen" sind, dann sind klassiche Fechter wohl mit Schlafmittel betäubte Faultiere? :rolleyes:

Jörg B.

31-08-2005, 13:53

Das ist es doch gerade was ich meine: heißt "näher an den Wurzeln" denn auch gleich automatisch "besser"? Ich denke nicht, das gleiche gilt natürlich auch für den umgekehrten Fall. Es sind nur verschiedene Schwerpunkte.

Denke ich nicht. Fechten ist definiert als (Zwei)kampf unter der offensiven und defensiven Verwendung von Hieb- und Stoßwaffen. Klassisches Fechten definiert sich als eine Vorbereitung auf einen Ernstkampf, modernes Fechten definiert sich als eine Methode, innerhalb eines Wettbewerbsramens Punkte durch berühren mit einem Waffensimulator zu erzielen. Das eine ist Kampfkunsttraining, das andere ist ein Sport, ein athletisches Spiel, und hat nichts mehr mit dem Ursprung zu tun.

Vergleiche mal Übungen im Combatschießen mit Simunition und Paintballspielen.

Wenn Du lernen willst, Dein Leben im Ernstfall zu verteidigen, wo gehst Du dann hin?

Gut, die Wahrscheinlichkeit, daß man heute auf Schwerter gefordert wird, ist überschaubar gering, aber wo meinst Du würde man für den 'Ernstfall' mehr lernen?

BTW: Also, wenn Sportfechter "von einer Hornisse gestochene Affen" sind, dann sind klassiche Fechter wohl mit Schlafmittel betäubte Faultiere? :rolleyes:

Wohl kaum. Ein klassischer Fechter muss auch sehr fit sein. Aber: Im klassischen Fechten dient Athletik der Unterstützung des technischen Vermögens, im modernen Fechten ist sie mittlerweile vielfach ein Ersatz dafür.

tiamatus

31-08-2005, 14:28

Jörg B.

01-09-2005, 07:34

Ich habe ja auch gar nicht abgestritten, dass das klassische Fechten für den "Ernstfall" besser geeignet ist, ganz im Gegenteil. Es ist meiner Meinung nach aber nicht gerechtfetigt, es als das bessere Fechten im Allgemeinen hinzustellen. Wenn du sagst "es ist für mich das bessere Fechten" ist das auf jeden Fall ok, aber aus seiner eigenen Meinung einen allgemeinen Gültigkeitsanspruch zu erheben, finde ich überheblich.

Ich sage normalerweise immer nur meine eigene Meinung, ohne das groß kenntlich zu machen, sonst hätte ich viel zu tun. Ich kann niemand überzeugen, der nicht überzeugt werden will, also versuche ich es gar nicht erst.

Was anderes: Was motiviert dich am klassischen Fechten? Die Sportfechter kann ich verstehen, die machen das aus sportlicher Motivation, für die Fitness, aus Spaß etc. Aber wenn du es machst um, wie du sagst, für den Ernstfall gewappnet zu sein, dann wäre doch klassiches Fechten heutzutage nicht die erste Wahl? Da würde sich doch irgendeine SV-orientierte KK/KS wie Krav Maga, WT oder was auch immer anbieten.

Erstmal mache ich kein klassiches Fechten (mehr), sondern historisches Fechten.
Was mich an 'echter' Fechtkunst interessiert ist die Tatsache, daß der Geist ebensoviel arbeiten muss, wie der Körper, wenn man es vernünftig lernen will (wie heists so schön auf Englisch: 'Fencing is physical chess.').
Ich trainiere die alten Fecht- und Kampfkünste keineswegs, weil ich mich tatsächlich auf einen Ernstkampf mit scharfen Schwerten vorbereiten will, ich leide durchaus nicht unter Realitätsverlust und habe auch keine 'Highlander-Phantasien'. ;)

Mich interessiert, wie unsere Altvorderen gekämpft haben, und was man mit und ohne Waffen machen kann, als kleiner Blick zurück in der Zeit, als Wiederbelebung und Bewahrung von einem Stück unserer Kultur, l'art pour l'art. Und vor allem mache ich das, weil ich Spaß daran habe.

Und glaube mir, wenn man vernünftig trainiert, dann fallen quasi als 'Nebenprodukt' genug Sachen ab, die man auch heute benutzen kann, um sich seiner Haut zu wehren. Menschen haben schon immer gegeneinander gekämpft, das Neue fußt auf dem Alten, und einen Faustschlag oder Fußtritt kann niemand neu erfinden, auch wenn das genug Leute behaupten. ;)

Gasmann

01-09-2005, 11:56

Es gibt große Parallelen zwischen Kampf mit Waffen und waffenlosem Kampf. Bestimmte Aspekte, z.B. die Distanzarbeit, lassen sich mit Waffen vermutlich besser erlernen als ohne.

Weitere Nebenprodukte: Man kann besser Holz hacken, das Tragen von Rüstungen verbessert die Sprungkraft und ich persönlich kann sogar mit der linken Hand schreiben...;) Aber vor allem macht es einfach nur Spaß, und Sportfechten ist manchen Leuten zu soft.

Gruß

Träumerin

26-09-2005, 15:19

Hallo,
was sagen die Fecht-Experten zu diesem Video?

http://www.higginssword.org/guild/demo/muse/smallsword/

Mich würde interessieren, inwieweit das Dargestellte mit einer realen historischen Kampfsituation zu tun hat.

Grüße
Träumerin

Jörg B.

26-09-2005, 17:12

Es ist eine Demo, als solche betont langsam gemacht (und auch noch in Zeitlupe abgespielt), könnte druckvoller sein (ist wohl Absicht, da Demo) aber die Techniken an sich haben Hand und Fuß.

Träumerin

29-09-2005, 08:33

... dann ist es so, wie ich befürchtet habe. Mit dem sportlichen Degenfechten hat das äußerst wenig Gemeinsamkeiten, die Unterschiede sind groß. Die Bewegungen sind vergleichsweise sehr groß und sowas wie Parade-Riposte in einem Zug scheint es gar nicht zu geben. Wahrscheinlich aus Sicherheitsgründen? Aber wie will man da überhaupt an den Gegner rankommen, ohne ihn, wie in dem Video, vorher hundertprozentig zu entwaffnen?

Grüße
Träumerin

Jörg B.

29-09-2005, 08:57

Natürlich gibt es auch im Degenfechten des 18.Jhd. (übrigens eine historische und keine klassische Stilrichtung) Parade-Riposte Aktionen, aber so was schnödes packt man nicht in eine Demo. ;)

Goggle mal nach L'Abbat, Zachary Wylde, Hope smallsword, Angelo smallsword.

Und nimm Dir einen Tag oder drei Zeit zum Lesen. ;)

Was die technische Machbarkeit angeht, jeder Degenfechter, der über den 'Urschleim' hinaus ist, kann das verstehen, erlernen und anweden, schließlich ist der 'Galadegen' des 18.Jhd. (engl. 'smallsword') der Vorläufer des modernen Degens und die Grundaktionen sind gleich.

Träumerin

16-10-2005, 20:45

Hallo,

bin auf die Seite einer interessanten Fechtschule gestoßen:

Klassisch Fechten Soest.

http://www.soestfechten.de

Hat jemand schon Erfahrungen mit dieser Fechtschule gemacht oder kennt den Lehrer? Leider kann ich auf deren HP keine Bilder erkennen, obwohl immer von Bildern die Rede ist.

Grüße
Träumerin

Jörg B.

17-10-2005, 08:01

Grüss Dich!

Der Lehrer ist ein in Soest lebender Amerikanner, der vorher klassisch gefochten hat, und in seinem Club in Soest (und jetzt wohl auch darüber hinaus) Leute fürs klassische Fechten begeistert.

Fechtmeister i.e.S. ist er m.W. nicht, wobei man sagen muss, daß diese Ausbildung auch ziemlich schwer zu machen ist, in Europa schon gar nicht.

Ich selbst habe weder gegen ihn gefochten noch kenne ich ihn persönlich,
lese aber seine regelmäßig im FQM erscheinenden Artikel.

Wenn's nicht zu weit weg ist, geh' hin und schau Dir an, was die Leute da machen, dümmer wist Du davon sicher nicht.

Ach übrigens, Hut ab vor Deiner Hartnäckigkeit, find' ich richtig gut!

Träumerin

17-10-2005, 10:29

Hallo Jörg,

Ach übrigens, Hut ab vor Deiner Hartnäckigkeit, find' ich richtig gut!

nun ja ich arbeite mich so langsam an mein Ziel heran :)

Das war ja von Anfang an "The Real Thing" .

Ich mache noch immer Sportfechten hier im hiesigen Verein. Und die Kritik wie bei KFS zu lesen kann ich nachvollziehen, das war mir aber von Anfang an klar. Wollte halt wenigstens etwas machen, bevor ich gar nichts mache. Und der Spaßfaktor beim Sportfechten ist auf jeden Fall groß. Die Athmosphäre bei Wettkämpfen ist recht spannungsgeladen, was das Ganze natürlich reizvoll macht. Aber - chaotisch und undiszipliniert ist es auch, wenn man es mit dem Bild vergleicht was der Lehrer vom KFS von seinem Unterricht zeichnet. Ich werde nach Möglichkeit diesen Lehrer mal aufsuchen.

Ansonsten hatte ich jetzt schon mal die Gelegenheit, mit einigen Gleichgesinnten Rapier u. Dolch-Fechten auszuprobieren. Feine Sache, aber vollkommen anders natürlich als das sportliche Degenfechten.

Ich bleibe weiter dran ...

Grüße
Träumerin

Träumerin

15-01-2006, 08:50

Hallo,

ich habe die Gelegenheit genutzt und am Florett-Seminar von Bill Leckie teilgenommen. Der weite Weg von 381 km hat sich gelohnt, Bill Leckie ist unbedingt empfehlenswert!

Es war schon beeindruckend (und ein wenig frustrierend :o ) zu sehen, wie gut seine Schüler nach einem Vierteljahr schon sind. Mit meiner 1 1/2 jährigen Sportfechterfahrung konnte ich da wenig anfangen und mir wurden einmal mehr die Mängel und "dummen Angewohnheiten" bewußt.

Die Unterschiede zum Sportfechten sind doch recht groß: Bill hält seine Schüler dazu an, sich vorzustellen, die Waffen seien scharf und mit dieser Einstellung zu fechten. So gilt bei ihm ein Treffer nur dann, wenn die Klinge sich deutlich durchbiegt, und nicht wie beim Sportfechten wo auch leichteste Berührungen bspw. am Handschuh die Trefferanzeige auslösen.

Bill legt großen Wert darauf, daß die Schüler genau wissen was sie tun, wie ein Treffer erzielt wurde und daß in dieser Hinsicht nichts dem Zufall überlassen wird. Und wie ich aus Gesprächen mit seinen Schülern erfahren habe empfinden das alle als mit einen Grund dafür, daß sie so relativ schnell lernen.

Ich finde es schon bemerkenswert, daß es Bill gelungen ist über zwanzig begeisterte Fechtschüler für diesen in Deutschland doch etwas ungewöhnlichen Bereich "Klassisches Fechten" in Soest zusammenzubekommen, die alle nach dem ersten Kursus weitermachen wollen. Das ist wohl auch auf seinen guten Lehrstil zurückzuführen. Es gelingt ihm, eine gleichzeitig lockere und fröhliche und dabei hochkonzentrierte Lernathmosphäre herzustellen, das fand ich sehr beeindruckend.

Beim nächsten Workshop bin ich auf jeden Fall wieder dabei. Bill hat signalisiert, daß er bereit ist, in die Bahn zu steigen und bei interessierten Gruppen Seminare zu geben, bei Interesse werden wir für den Raum S-H und HH so etwas organisieren.

Grüße
Träumerin

dino

22-01-2006, 16:52

Hallo Träumerin!

Die Unterschiede zum Sportfechten sind doch recht groß.

Mit welcher Art von Waffe wurde denn dort gearbeitet, wenn es sich NICHT um Sportfechten handelte ?
Und benutzt Du den Begriff "klassisches Fechten" als Synonym für "historisches Fechten" ?

Gruss

dino

Jörg B.

23-01-2006, 07:42

Dino,

Träumerin sprach von Florettfechten, also wird es wohl ein italienisches oder französisches Florett gewesen sein.

Träumerin

23-01-2006, 08:25

Hallo Dino,

ja wie Jörg B. schon festgestellt hat, bei dem Seminar von Bill Leckie wurde mit Floretts mit französischem Griff gearbeitet. Ein italienischer Griff wäre auch akzeptabel, Pistolengriffe sind unerwünscht.

Ob ich historisches Fechten mit klassischem Fechten gleichsetze? Das kommt drauf an zu welchem Zeitpunkt in der Vergangenheit ich die Historie beginnen lasse. Klassisches Fechten, so wie Bill es jetzt als Re-Import von den USA wieder hereinbringt, war bis ca. Mitte des 20. Jh. verbreitet. Auch das damalige olympische Fechten war klassisch.
Die besondere Entwicklung, die das Sportfechten ca. ab den 70er Jahren einschlug, war bedingt durch den allgemeinen Einsatz von elektrischen Meldeanlagen. Die Sportler fanden schnell heraus mit was für besonderen Techniken und Taktiken sich diese Melder zum eigenen Vorteil auslösen lassen. Allerdings hatten diese Techniken dann wenig mit klassischem Fechten zu tun. Aber es ist eine natürliche Entwicklung beim Sport, wenn die eine Mannschaft mit ihren Techniken überlegen ist, dann sind die anderen gezwungen nachzuziehen.

Klassisches Fechten ist nicht historisch, in dem Sinne, daß es wieder rekonstruiert werden muß. Es existierte durchgängig bis in die Gegenwart. Fechtschulen und Fechtmeister, welche die durch die elektrischen Meldeanlagen bedingte Entwicklung zum modernen Sportfechten nicht mitmachen wollten, gab es und gibt es. Sie blieben ihrer Kunst treu und bewahrten sie. Solche Schulen gab und gibt es aber schwerpunktmäßig im Ausland. In Deutschland braucht man im Grunde nur mal ältere Fechtmeister (>60 Jahre alt) zu fragen, die können meistens noch klassisch fechten, wenn sie es in ihrer Jugend gelernt haben.

Bill ist der Meinung, daß ein guter klassisch-Fechter auch auf der Sport-Fechtbahn einen respektablen Gegner abgibt. Und so wie ich es bisher wahrnehme, gibt es auch bei den Sportfechtvereinen große Unterschiede. Manche unterrichten immer noch ein sehr klassisches Fechten, während andere die altbewährten Fechtgrundsätze fast völlig über den Haufen geworfen haben und auch stilistisch ziemlich anders sind.

Beim klassisch - Fechten gibt es zum Beispiel kein Auf-und-nieder-Hopsen oder großartige Rennereien auf der Fechtbahn. Die ist auch nur 6,30 m lang. Der Grundsatz beim Sportfechten ist: "eher treffen" , der Grundsatz beim Klassisch Fechten: "treffen, ohne getroffen zu werden".

Die Techniken des klassischen Florett- und Degenfechtens (Smallsword) haben sich seit Domenico Angelo nicht grundlegend verändert, sondern haben sich in Jahrhunderten bewährt, in Jahrhunderten wohlgemerkt in denen auf Leben und Tod gefochten wurde.

Träumerin

Kai Neahnung

24-01-2006, 19:29

Eigentlich müsste sich das Sportfechten dann ja durch einige sinnvolle Regeländerungen -mehr Auslösekraft, andere Doppeltrefferregelungen usw.- recht einfach wieder auf den klassischen Stil zurückführen lassen.

Jörg B.

24-01-2006, 20:48

Das ist zum Teil schon seit längerem bei der FIE in Planung. Aber das Wichtigste wäre, wenn die jetzt schon geltenden Regeln einfach konsequenter angewendet und enger ausgelegt würden, das allein würde schon viel helfen.

netwolff

03-02-2006, 12:28

Vorweg - ich habe keine Ahnung vom Fechten, außer meinem Aikido vor 11 Jahren und einem superinteressanten Kurs im mittelalterlichen Schwertkampf mit dem Schwert zu anderthalb Hand. Also eher nicht euer Fechten...;)

Ich wollte eigentlich nur sagen, dass ich rein aus Langeweile den Thread angeschaut habe und von der Sachlichkeit und der unglaublichen Masse an Fakten und nutzbarer Information schlichtweg begeistert bin! Rein nur vom Lesen eures Threads könnte ich mich für klassisches Fechten begeistern - nur mangelt es an Geld und Zeit, bzw. dem Willen, andere Dinge aufzugeben :)

Träumerin

05-02-2006, 09:00

Hallo,
wie bereits geschrieben, versuche ich ja seit einiger Zeit in einem Sportfechtverein klassisch fechten zu lernen bzw. meine Vorstellungen von klassisch fechten umzusetzen. Erwartungsgemäß stoße ich dabei auf einige Schwierigkeiten. Die größte Schwierigkeit ist wohl die, daß ich keinen Lehrer habe, der im klassisch Fechten ausgebildet ist und ich mir deshalb alles durch Hinweise von Fachleuten, Ausprobieren (Try and Error) und Lektüre erschließen muß.
Eine weitere Schwierigkeit auf die ich zunehmend stoße, ist die unterschiedliche Terminologie. Während bei W. Gaugler so ziemlich jede Aktion einen bestimmten Namen hat und somit alles genau beschreibbar ist, gibt es in unserem Verein dafür entweder gar keine oder andere Bezeichnungen.
Weiterhin gibt es bei uns nur sehr selten (ca. 2 - 3 mal im Jahr) Partnerübungen, und die beziehen sich nicht auf die Techniken, die mich interessieren, so daß ich alles im Freigefecht ausprobieren muß, was auch nicht wirklich günstig ist.

Jetzt habe ich mich seit 1 Woche von dem Pistolengriff getrennt, weil er für klassisch Fechten nicht authentisch ist. Meine Ahnung, daß der Pistolengriff einen dazu verleitet, mehr mit Kraft und Druck zu kämpfen anstatt mit Technik und Präzision hat sich bestätigt. Mit dem französischen Griff, den ich jetzt habe, geht so ziemlich nichts mehr von dem, was sonst ging. Ich habe momentan das Gefühl, überhaupt keine Kontrolle mehr über die Waffe zu haben. Die "Mogeltechnik", mit der manche Sportfechter mit franz.Griff kämpfen, nämlich die Waffe nur ganz hinten am Knauf anzufassen und immer mitzustechen, dabei den Vorteil der Verlängerung ausnutzend, das lehne ich ab und will ich auch gar nicht lernen.

Hat jemand ein paar Tips für mich? Es geht mir darum, sichere Techniken zu lernen. Also das übliche "Treffen ohne getroffen zu werden." Wenn ich angreife, möchte ich mich gleichzeitig absichern. Wenn ich pariere, sollte die Parade im Idealfall so wirkungsvoll sein, daß ich beim Nachstoß dann auf der sicheren Seite bin, also die Spitze des Gegners am eigenen Körper vorbei ist oder die gegnerische Waffe kontrolliert ist. Auch nach dem eigenen Treffer möchte ich am liebsten noch gesichert sein gegen gegnerische Aktionen, ein Anspruch der wohl schwierig umzusetzen ist. Aber ich sehe das Ganze halt immer noch mit Kampfkunst-Augen (Ninjutsu) und da möchte man den Gegner erledigen und kontrollieren, d.h. er darf nicht mehr in der Lage sein einem zu schaden.
Beim Fechten ist ja manchmal der Gegenstoß bzw. die Aktion ins Tempo sinnvoll. Aber wenn es zum reinen Mitstechen verkommt, wie beim Sportfechten, wo echt niemand mehr auf seine Sicherheit achtet, graust es mir immer.

Grüße
Träumerin

T. Stoeppler

05-02-2006, 10:00

Hallo Träumerin,

Ich habe vom klassischen Fechten an sich keine technische Sachkenntnis, aber das grösste Problem mit dem Treffen und nicht getroffen werden liegt in der relativen Bewegung beider Fechter.

Wenn beide relativ zueinander immer das gleiche machen - also die Bewegung spiegeln und mit der Klinge "ringen", dann ist das -ähm- grausam anzusehen. Dann gibt es auch immer Doppeltreffer oder man wurschtelt nur herum und verliert dabei all seine technischen Möglichkeiten.

Der Trick ist, einen Bewegungswinkel zu suchen, der den Bewegungsraum (bzw Korridor) des Gegners entweder verlässt oder ihn schneidet.

Argh das ist fast unmöglich zu erklären. Also mal praktisch:

Versuch einfach mal, beim fechten so einen halben Meter am Gegner vorbeizugucken und nicht in seine Richtung zu gehen, auch nicht dahin, wo er sich grad hinbewegt - unter keinen Umständen. Das geht natürlich nicht auf einer Planche.

Gruss, Thomas

Träumerin

05-02-2006, 11:26

Hallo Thomas,

so ganz weiß ich nicht was Du meinst, man müßte es sehen. Der Grundgedanke erinnert mich an die "Gerüchte", die ich bisher über das spanische Rapierfechten gehört habe. Auf 'ner Kreislinie und so .... Irgendwann werde ich mich auch darum kümmern, aber eins nach dem anderen.
Wir fechten bekanntlich im Vorwärts-Rückwärts-Schema. Seitwärtsbewegungen im kleineren Ausmaß sind auf jeden Fall möglich und werden auch gemacht. Im Klassischen Fechten kennt man die Inquartata, das seitliche Rausdrehen während man einen Gegenstoß anbringt. Habe ich mir bisher noch nicht getraut auszuprobieren, weil ich den Eindruck habe daß ich damit nicht schnell genug bin.

Die andere Sache ist, daß die Leute bei uns immer "um die Ecke" stoßen. Also der gerade Stoß ist eigentlich immer ein Winkelstoß. Das lernen bei uns alle so, beim Stoß die Hand immer ziemlich weit nach außen zu nehmen (nach innen niemals). Das ist dann mit einer einfachen Quart-Parade für mich zumindest schwierig zu parieren, vor allem wenn die Leute "flechen", und das tun sie andauernd. Aber vielleicht liegt das auch einfach daran, daß ich die Parade nicht richtig mache.

Der Trick ist, einen Bewegungswinkel zu suchen, der den Bewegungsraum (bzw Korridor) des Gegners entweder verlässt oder ihn schneidet.

Dazu fällt mir wie gesagt nur die Inquartata ein. Werde ich irgendwann mal ausprobieren. Macht in meinen Augen aber nur Sinn in Verbindung mit einem Gegenstoß, der gleichzeitig einen vor der gegnerischen Klinge schützt. Und wie das geht habe ich noch nicht raus.

Grüße
Träumerin

T. Stoeppler

05-02-2006, 12:21

Also, wie gesagt, es gibt da einige Möglichkeiten, aber in Kurzform kann man das nicht beschreiben. Man kanns nur zeigen. Sowas wie eine Inquartata meine ich so gar nicht.

Gruss, Thomas

P.S.

Wo du grad über das spanische Rapier gesprochen hast - Du kannst Dir ja mal die Videos von Maestro Ramon Martinez besorgen - falls Du die noch nicht hast.

http://www.martinez-destreza.com/shop.htm

Ivain

05-02-2006, 20:01

Alte Kampfkunst

06-02-2006, 11:11

Hallo Träumerin!

Kann Ivain nur zustimmen.

Und du brauchst einen Gleichgesinnten der auch bereit ist, zu arbeiten. Fahrt regelmässig zum Lehrer eures Vertrauens, z.B. Herrn Lecki, lernt dort und trainiert fleissig zuhause. Dann fahrt wieder zu einem Seminar, baut auf dem auf, war ihr vorher gelernt und trainiert habt, und lernt mehr.
Das ist zwar nicht das gleiche wie ein regelmässiges Training unter einem qualifizierten Lehrer aber deutlich besser als regelmässiges Training unter einem Lehrer, der etwas ganz anderes unterrichtet.

Gruß

Stefan

Gasmann

06-02-2006, 12:07

Da ich vom Degenfechten keine wirkliche Ahnung habe, bitte ich, meine Aussage ohne Gewähr, aber als Denkansatz zu sehen.
In jeder Kampfkunst, die mit tödlichen Waffen agiert, gibt es das Problem des Doppeltreffers. Du hast dieses Problem ebenfalls erkannt, und suchst nun nach Wegen, es zu lösen. Aber du trainierst mit Leuten, denen es egal ist, ob sie getroffen werden oder nicht, solange sie schneller treffen. Meines Erachtens nach ist es fast unmöglich, an einen Gegner, der Treffer billigend in Kauf nimmt, ohne Doppeltreffer ranzukommen.
Irgendwo ist immer eine Lücke.
Erst wenn man einen Gegner hat, dessen Bestreben es ebenfalls ist, nicht getroffen zu werden, kann man überhaupt Techniken anbringen, die Angriff und Schutz zusammen bieten.

Ivain, wie du kann ich mich nicht als großer Degenfechter bezeichnen, aber die Probleme sind ja ziemlich ähnlich.
Meiner Meinung nach läßt sich das Problem des Doppeltreffers auf zwei Arten lösen:
Entweder man trickst den Gegner aus und bringt ihn eine Situation, in der sein Konter zu langsam ist.
Oder man löst das Problem über die Mensur, indem man dem Gegner beim Angriff so nah auf die Pelle rückt, daß er nicht mehr zum Stich kommen kann.

Mit Austricksen meine ich, daß man sich selbst bewegt und den Gegner durch Ausfälle und Finten zu einer Fehlreaktion verleitet, in der er seine Waffe irgendwann in der falschen Position ist.

Mit der Mensur meine ich, daß man einen Stich so ausführt, daß er gleichzeitig die Linie schließt. Mit dem Stoß geht man so nah an den Gegner heran, daß er einfach keinen Raum für einen Gegenstich hat und einem bestenfalls noch eine harmlose Hiebverletzung beibringen kann.

Der Doppeltreffer war bei Duellen ein klassisches Risiko. Dem läßt sich durchaus beikommen, vielleicht ist es sogar eine gute Übung, wenn der Gegner auf Doppel kämpft. :rolleyes: Ohne einen guten Lehrer dauert es natürlich etwas länger, die Technik auszubaldowern.

Macht in meinen Augen aber nur Sinn in Verbindung mit einem Gegenstoß, der gleichzeitig einen vor der gegnerischen Klinge schützt. Und wie das geht habe ich noch nicht raus.
Dazu stehen die Fechter diagonal versetzt. Beim Gegenstoß kreuzen sich die Klingen - und zwar so, daß deine Klinge die des Gegners "außen" hält und zu einem gewissen Grad kontrolliert, während du selbst den Gegner triffst.
Da sich der Gegner nicht freiwillig so hinstellen und an dir vorbei stechen wird, mußt du dir diese Situation durch Bewegung erarbeiten. ;)
Dazu gibt's übrigens etliche Abbildungen in Fechtbüchern aus dem Barock.

Gruß

Träumerin

07-02-2006, 06:54

... ok, danke für die Hinweise. Ich werde es überdenken bzw. üben, üben, üben ....

Grüße
Träumerin

hoersti

10-04-2006, 20:41

Am 29. April 2006 findet in Soest das 2. Klassische Fechtseminar statt.
Bei schönem Wetter draussen mit Picknick.
Im Anschluss an das Seminar gibt es noch eine Vorführung "Theaterfechten".

Nähere Infos unter www.soestfechten.de

Über Besucher würden wir uns sehr freuen. Vielleicht sieht man sich ja dort!

Träumerin

12-10-2006, 15:03

...

T.

roberto

12-10-2006, 18:50

@Hoersti
@Traumerin

Seid bitte so lieb und setzt das nächste mal Termine ins Termineforum.

Danke und ciao ...

Roberto