Vollständige Version anzeigen : 1150 - 1250
Michael Kann
30-01-2005, 13:27
Wie sah eigentlich das Rüstzeug - Bewaffnung - Gewandung usw. um 1150 - 1250 aus?
OliverH.
30-01-2005, 14:47
A)ist das ein langer Zeitraum
B)wo?
C)Wessen Rüstzeug, wessen Gewandung?
T. Stoeppler
30-01-2005, 15:08
Also, ganz kurz und sehr grob umrissen
-Kettenpanzer, stellenweise verstärkt. Vollrüstungen waren damals noch eher selten.
-Bewaffnung Schwert und Schild, später auch Langschwerter.
Gewandung - Davon gabs viele verschiedene typen, man muss auch nach dem Stand fragen, der Region etc...
Gruss, Thomas
OliverH.
30-01-2005, 15:36
Das kommt nu ganz darauf an, von wessen Rüstung und Bewaffnung man redet. Schaut man sich das durchschnittliche Schlachtfeld der Zeit an, glaube ich, dass die genannte Ausrüstung -vom Schild abgesehen- in der Minderheit war.
T. Stoeppler
30-01-2005, 16:02
Ich bezog mich dann eher auf den gemeinen Feld,Wald- und Wiesen-Ritter.
Gruss, Thomas
Michael Kann
30-01-2005, 17:09
Hi Thomas,
vielen Dank ... hätte da noch einige Fragen:
-Kettenpanzer, stellenweise verstärkt. Vollrüstungen waren damals noch eher selten.
Wurden auch noch Schuppenpanzerungen getragen?
-Bewaffnung Schwert und Schild, später auch Langschwerter.
Nur Schwert und Schild und keine anderen Waffen?
Was meint Herr H. dazu?
Lars´n Roll
30-01-2005, 18:07
Wurden auch noch Schuppenpanzerungen getragen?
Ich glaube Schuppenpanzer waren im nahen Osten sehr verbreitet und deshalb auch im südlichen Europa. Ich google gleich mal nach "Brigantinen", so nannte man einen Typ von Schuppenpanzer.
Korrigiert mich, falls das Mist ist, hatte es so im Kopf... ;)
T. Stoeppler
30-01-2005, 18:22
Ich hatte bislang nicht den Eindruck, dass Schuppenpanzer besonders populär unter den europäischen Adligen waren - die sog. Brigantine war bei den etwas weniger reichen Kämpfern recht beliebt.... müsste auch in diese Zeit passen.
Natürlich hatte ein Ritter ein ganzes Arsenal an Waffen zur Verfügung!
Streitkolben, Kurze Axt, Flegel, Speer - und natürlich den Bogen - später auch Armbrüste. Oh, und natürlich gelegentlich auch noch ein bösartiges Reittier ;)
Gruss, Thomas
Lars´n Roll
30-01-2005, 18:29
...natürlich gelegentlich auch noch ein bösartiges Reittier ;)
Ja... sowas zum Beispiel :D .
Lars´n Roll
30-01-2005, 18:33
Ich hatte bislang nicht den Eindruck, dass Schuppenpanzer besonders populär unter den europäischen Adligen waren - die sog. Brigantine war bei den etwas weniger reichen Kämpfern recht beliebt.... müsste auch in diese Zeit passen.
Darauf deutet ja auch der Name hin. Als Briganten bezeichnet man doch marodierende Söldner und Wegelagerer, oder?
Schuppenrüstungen dürfen leichter herzustellen und billiger sein.
T. Stoeppler
30-01-2005, 18:58
Ja... sowas zum Beispiel :D .
:rotfltota
Nabend!
1150-1250 ist klassisches Hochmittelalter, wenn Du mal in die Maciejowski-Bibel (wo bei diese historisierend biblische Ereignisse darstellt) oder die Manessische Liederhandschrift (um 1300 entstanden, aber ebenfalls historisierend) reinschaust, findest Du einen guten Überblick.
Zu den Klamotten gibts hier (http://www.hochmittelalter.net/Klamottenzettel/klamottenzettel.html) Infos.
Lars, Brigantinen kamen später.
Schuppenpanzer waren v.a. in Osteuropa (Byzanz) gebräuchlich.
Der typische Infanterist sah wahrscheinlich so aus:
Ein oder (übereinander) zwei Stoffrüstungen (Gambeson/Aketon), für Oberkörper und Arme, gepolsterte Kappe und ein einfacher Helm (Eisenhut oder evt. Nasalhelm) auf dem Kopf, Stangenwaffe (Speer, Glefe, langstielige Axt) in der Hand, ein kräftiges einschneidiges Messer oder eine kurze Axt als 'back-up' am Gürtel. Statt der Armbrust wurde in Europa die Armbrust viel verwendet (mit Holz- oder Holz-Kompositbogen und 'Steigbügelspannung', Gaffel/Geissfuß-spannung kam m.W. erst später; Windenspannung und Stahlbogen definitiv später. Schilde waren bei Infanteristen nicht allzu häufig (wie auch, wenn die Hauptwaffen zweihändig sind?), Schwerter waren zu der Zeit noch etwas teurer als später, und dürften daher nicht von vielen einfachen Soldaten getragen worden sein.
Der durchschnittliche Ritter sah in etwa so aus:
Evtl. eine dünne Stoffrüstung (Aketon) unter dem Kettenhemd (da streiten sich manche Leute noch, ob unter der Kette überhaupt Polsterung getragen wurde). Kettenhemd, langärmlig, oft mit integrierten Fäustlingen aus Kettengeflecht, mit integrierter Ketten-Kapuze (gegen Mitte/Ende des 13. Jhd. auch separate Kapuzen), darunter eine gepolsterte Haube und (erst gegen Mitte/Ende des 13.Jhd) eine Hirnhaube/'skull cap' (ein einfacher Helm, im Prinzip eine Badekappe aus Stahl ;)), als zusätzlicher Oberkörperschutz wird ab Mitte des 13. Jhd. der 'Plattenrock' bedeutsam. Platten aus hartem Material, die in den das Kettenhemd bedeckenden Waffenrock (auf dem auch das Wappen des Trägers abgebildet war) eingenietet wurden.
Die Beine stecken vor allem später ebenfalls oft in Kettengeflecht, dann mit zusätzlicher Wattierung an den Oberschenkeln, den sogen. Diechlingen. Gegen Mitte des 13. Jhd. treten auch die ersten Kniebuckel auf (an den Diechlingen festgemacht).
Auf dem Kopf trug man über der Kettenhaube entweder einen Nasalhelm (vor allem anfangs, der später dann vielfach durch den Topf- oder Kübelhelm ersetzt wurde.
Am Anfang der betreffenden Epoche wurde wohl noch eine Variante des Mandelschildes ('Normannenschildes') mit abgeflachtem oberen Rand benutzt, später fand vor allem der Dreiecksschild Verwendung.
Waffen: Was dem Infanterist der Spieß, ist dem Reiter die Lanze, anfangs der Infanteriewaffe nicht ganz unähnlich, mit der Zeit aber länger und massiver werdend. Normalerweise werden im HMA Reiterangriffe mit eingelegter (unter den Arm geklemmter) Lanze geritten, im Nahkampf griff man zum Schwert (einhändig, häufig Oakeshott-Typ XII o.ä., gegen Mitte/Ende des 13. Jhd. treten die ersten Waffen zu 'andertalb Hand' auf) oder Streitkoben (Holzschaft mit dornenbesetzten Kopf aus Bronze).
Es ist mir klar, das diese Aufzählung vereinfacht ist, aber im Prinzip stimmt es so.
Michael Kann
30-01-2005, 19:13
Danke Jörg ... super :respekt:
Lars´n Roll
30-01-2005, 19:14
Jörg, kannst Du vielleicht ein paar Links zu Seiten mit Bildern und Infos zu den von Dir genannten Rüstungsteilen posten?
Sonst muss ich Dir nämlich Löcher in den Bauch fragen! :D
Als alter Pen&Paper Rollenspieler interessiert mich sowas nämlich sehr!
MfG Lars
Klar doch!
Also legen wir mal los:
http://www.manesse.de/manesse_start.shtml (http://www.manesse.de)
Die Miniaturen der Manessischen Liederhandschrift
http://www.monacensis.de/galerie/sonstiges/index.php?title=Miniaturen_der_Maciejowski_Bibel&show=1
Bilder aus der Maciejowski-Bibel
http://www.bumply.com/Medieval/
Andy Goddard's Seite über das 13.Jhd. in England
http://www.brandenburg1260.de/armbrust.html
Ein Beschußtest mit einer rekonstruierten Armbrust aus der 2. Hälfte des 13. Jhd.
http://www.brandenburg1260.de/ruestungundwaffen.html
Ein bisschen Ausrüstung.
http://www.historiavivens1300.at/realien/index4.htm
Und noch ein bisschen mehr.
So, das dürfte fürs erste reichen.
Lars´n Roll
30-01-2005, 20:00
Prima! Heißen Dank :halbyeaha !
OliverH.
30-01-2005, 23:38
Schilde waren bei Infanteristen nicht allzu häufig (wie auch, wenn die Hauptwaffen zweihändig sind?), Schwerter waren zu der Zeit noch etwas teurer als später, und dürften daher nicht von vielen einfachen Soldaten getragen worden sein.
Zumindest die Schotten haben Schilde nachweislich recht intensiv in der Infanterie benutzt, Schiltron-Formationen werden -wenn das auch etwas nach der angefragten Periode ist- sowohl für Stirling Bridge als auch für Bannockburn berichtet. Aus dem 15. Jahrhundert kenne ich auch Abbildungen, in denen Infanteristen mit zweihändiger Waffe und Schild abgebildet sind, wobei es sich dabei allerdings um abgesessene Reiter handeln dürfte.
Jau, Oliver,
abgesessene Reiter mischen im 14. und 15. Jhd. häufig bei der Infanterie mit.
Was Schilde angeht, bei Belagerungen (eigentlich die häufigere Form der Kriegsführung im MA) wurden sie natürlich auch von Fußtruppen benutzt, siehe einige Abb. in der M-Bibel und anderswo.
In der offenen Feldschlacht kenne ich Schilde eigentlich nur als Bedeckung für Schützen, dann oft von Speerträgern benutzt, HMA ist aber eigentlich nicht meine Baustelle.
Einhandwaffe und Schild zu Fuß ist taktisch unklug, wenn ich mich mit Lanzenreitern herumschlagen muss.
Die Hauptwaffengattung auf dem Schlachtfeld des HMA war der gepanzerte Reiter mit Lanze, Schwert und Schild, Infanterie gewann erst ab dem 14. Jahrhundert ('Sporenschlacht' vonm Cortrai) wieder an Bedeutung, und auch da waren deren Hauptwaffen Stangenwaffen (Spieße, 'Goedendags', und Schußwaffen (Armbrust,Handbüchse).
Die Kombination Speer und Schild als Bedeckung von Armbrustschützen (manchmal sogar mit Zweitwaffe und 'Ladeschützen' zur Erhöhung der Schußgeschwindigkeit) wurde wohl desöfteren verwendet, Richard I.(Löwenherz) hat dies wohl während des 2. Kreuzzuges gerne getan.
Aber wie gesagt, HMA ist eigentlich nicht meine Baustelle.
Michael Kann
31-01-2005, 11:16
Was Schilde angeht, bei Belagerungen (eigentlich die häufigere Form der Kriegsführung im MA) wurden sie natürlich auch von Fußtruppen benutzt, siehe einige Abb. in der M-Bibel und anderswo.
In der offenen Feldschlacht kenne ich Schilde eigentlich nur als Bedeckung für Schützen, dann oft von Speerträgern benutzt, HMA ist aber eigentlich nicht meine Baustelle.
Mir fällt da immer gleich die Schlacht von Hasting (1066) ein, die ja, nach meiner Meinung, genial im Teppich von Bayeux gezeigt wird
http://www.bayeuxtapestry.org.uk/Images/Bayeux/bayeux27.jpg
Dabei zeigt sich der Krieger zu Fuß u.a. so
http://www.bayeuxtapestry.org.uk/images/norman-soldier.gif
Neben der Axt sieht man aber auch sehr schön den Einsatz des Schwertes, Bogens und des Spies/Speers. Offenbar kommen neben dem Kettenhemd auch Schuppenpanzer zum Einsatz.
Ich weiß nicht ob die abgebildete Kampfausrüstung (Bekleidung, Waffen usw.) auch im restlichen Europa zum Einsatz kam?!
OliverH.
31-01-2005, 11:25
In der offenen Feldschlacht kenne ich Schilde eigentlich nur als Bedeckung für Schützen, dann oft von Speerträgern benutzt, HMA ist aber eigentlich nicht meine Baustelle.
Einhandwaffe und Schild zu Fuß ist taktisch unklug, wenn ich mich mit Lanzenreitern herumschlagen muss.
Die Hauptwaffengattung auf dem Schlachtfeld des HMA war der gepanzerte Reiter mit Lanze, Schwert und Schild, Infanterie gewann erst ab dem 14. Jahrhundert ('Sporenschlacht' vonm Cortrai) wieder an Bedeutung, und auch da waren deren Hauptwaffen Stangenwaffen (Spieße, 'Goedendags', und Schußwaffen (Armbrust,Handbüchse).
Die Kombination Speer und Schild als Bedeckung von Armbrustschützen (manchmal sogar mit Zweitwaffe und 'Ladeschützen' zur Erhöhung der Schußgeschwindigkeit) wurde wohl desöfteren verwendet, Richard I.(Löwenherz) hat dies wohl während des 2. Kreuzzuges gerne getan.
Wie gesagt, die Schotten haben ganz gerne ihre Schiltrons mit irgendwelchen Langwaffen verwendet. Nach einigen modernen Quellen die ich gefunden habe, stützten sie ihre Waffen dabei gegen den Boden ab, um ihnen gegen Kavallerieangriffe vernünftigen halt zu geben, wie auch immer, es hat zumindest zweimal hervorragend funktioniert und die eine oder andere englische Kavallerieeinheit schier zur Verzweiflung gebracht.
Die Hauptwaffengattung auf dem Schlachtfeld des HMA war der gepanzerte Reiter mit Lanze, Schwert und Schild, Infanterie gewann erst ab dem 14. Jahrhundert ('Sporenschlacht' vonm Cortrai) wieder an Bedeutung, und auch da waren deren Hauptwaffen Stangenwaffen (Spieße, 'Goedendags', und Schußwaffen (Armbrust,Handbüchse).
Würde ich so nicht unbedingt unterschreiben.
1188 verlangte ein königliches Dekret, dass die Stadt Tournai 300 Mann schwere Infanterie aufstellen sollte, und im gleichen Jahr machte die Infanterie Heinrichs II von England französische Kavallerie bei Gisors nieder. Etliche andere franco-englische Schlachten der Zeit sahen ähnlich aus.
Die leichte Infanterie der Almogavaren war schon im 13. Jahrhundert ein wichtiger Faktor in der Reconquista, auch wenn sie vermutlich nicht dem Standardbild einer Infanterie entspricht. Bei Bouvines 1214 war auch ein großer Teil beider Heere Infanterie. Und über die Bedeutung einer Bauernmiliz bei einer gewissen Schlacht 1288 muß ich dir ja vermutlich nichts erzählen. Im Übrigen wird diese Miliz von Chronisten keineswegs als ungewöhnlich dargestellt, scheint also Usus gewesen zu sein.
Es gibt Mittelalter-Militärhistoriker, die sogar rundheraus bestreiten, dass die Kavallerie ein entscheidender Faktor war, solange sie keine "Feuerkraft" hatte, d.h. es berittene Bogenschützen, nicht Nahkämpfer waren. Eine etwas radikale Einstellung m.E. aber ich bin kein Historiker.
OliverH.
31-01-2005, 11:27
Für englisch lesen könnende:
http://www.deremilitari.org/RESOURCES/ARTICLES/mcglynn.htm
Wie gesagt, die Schotten haben ganz gerne ihre Schiltrons mit irgendwelchen Langwaffen verwendet. Nach einigen modernen Quellen die ich gefunden habe, stützten sie ihre Waffen dabei gegen den Boden ab, um ihnen gegen Kavallerieangriffe vernünftigen halt zu geben, wie auch immer, es hat zumindest zweimal hervorragend funktioniert und die eine oder andere englische Kavallerieeinheit schier zur Verzweiflung gebracht.
Das Abstützen der Pike sieht man IIRC auch in einer der Schweizer Bilderchroniken und auch in DeGheyn's Drillanweisung von 1602(?).
Würde ich so nicht unbedingt unterschreiben.
1188 verlangte ein königliches Dekret, dass die Stadt Tournai 300 Mann schwere Infanterie aufstellen sollte, und im gleichen Jahr machte die Infanterie Heinrichs II von England französische Kavallerie bei Gisors nieder. Etliche andere franco-englische Schlachten der Zeit sahen ähnlich aus.
Die leichte Infanterie der Almogavaren war schon im 13. Jahrhundert ein wichtiger Faktor in der Reconquista, auch wenn sie vermutlich nicht dem Standardbild einer Infanterie entspricht. Bei Bouvines 1214 war auch ein großer Teil beider Heere Infanterie. Und über die Bedeutung einer Bauernmiliz bei einer gewissen Schlacht 1288 muß ich dir ja vermutlich nichts erzählen. Im Übrigen wird diese Miliz von Chronisten keineswegs als ungewöhnlich dargestellt, scheint also Usus gewesen zu sein.
Ich denke, für jedes Beispiel aus dem HMA, wo Infanterie eine Rolle gespielt hat, lässt sich ein mehrfaches an Beispielen finden, wo sie *keine' Rolle gespielt hat, aber das ist mir jetzt definitiv zu mühsam, das hier zu debattieren.
Wer's wissen will, soll sich selbst ein Bild machen, ich habe hier wiedergegeben, was ich in allen mir bekannten Quellen zum Thema Militärgeschichte gelesen habe.
Und was die Bauern aus dem schönen Bergischen angeht, die Geschichte ist bekannt, und es würde mich wundern, wenn meine Vorfahren daran nicht in irgendeiner Form beteiligt waren. ;)
Bauernmilizen waren meist reine Fußtruppen, das stimmt schon.
Die Zusammensetzung des Kölner Aufgebots ist mir jetzt nicht aus dem Stehgreif bekannt, aber Zumindest die Truppen der Geschlechter werden Großteils beritten gewesen sein. Ließe sich aber rausfinden.
Es gibt Mittelalter-Militärhistoriker, die sogar rundheraus bestreiten, dass die Kavallerie ein entscheidender Faktor war, solange sie keine "Feuerkraft" hatte, d.h. es berittene Bogenschützen, nicht Nahkämpfer waren. Eine etwas radikale Einstellung m.E. aber ich bin kein Historiker.
Es gibt auch Historiker, die behaupten, 300 Jahre unserer Zeitrechnung seien frei erfunden. ;)
Sorry, aber das halte ich für totalen Schwachsinn.
Ein Blick in hist. Abb. oder Texte dürfte das entkräften.
'Ein Franke kann mit seiner Lanze ein Loch in die Mauern Jerusalems rennen',
zeitgen. Zitat aus dem 1.(?) Kreuzzug.
In Europa gab es zwar berittene Schützeneinheiten, die aber Pferde nur zum Transport benutzten, gekämpft haben sie wie später die Dragoner abgesessen. Echte berittene Bogenschützen wie etwa bei den Mongolen gab es in Europa nicht, jedenfalls nicht m.W.
Aber auch hier gilt: selbst schlau machen, wen's interessiert, zu Grundsatzdiskussionen habe ich keine Zeit und mittlerweile auch keine Lust mehr.
Hi Mike!
Ich weiß nicht ob die abgebildete Kampfausrüstung (Bekleidung, Waffen usw.) auch im restlichen Europa zum Einsatz kam?!
Die auf dem Teppich von Bayeux gezeigte Ausrüstung ist m.E. recht repräsentativ für den Stand der damaligen Waffen- und Rüsttechnik in Europa, aber das lässt sich nachschlagen.
Michael Kann
31-01-2005, 12:49
okidoki ... damit ist mir schon recht gut geholfen ... DANKE ;)
OliverH.
31-01-2005, 13:00
Es gibt auch Historiker, die behaupten, 300 Jahre unserer Zeitrechnung seien frei erfunden. ;)
Sorry, aber das halte ich für totalen Schwachsinn.
Ein Blick in hist. Abb. oder Texte dürfte das entkräften.
Erstens ist Illig Germanist und Systemanalytiker.
Zweitens ist dein Argument zudem zu einfach. Historische Abbildungen und Texte sind nicht selten im Auftrag der lieben Ritterschaft selbst gemacht worden, weswegen sie oftmals den Beitrag der Kavallerie beschönigen bzw. übertreiben -gerade diesen Erzählungen haben wir die "Erkenntnisse" eines Sir Charles Oman zu verdanken, der meinte, die Kavallerie hätte das Schlachtfeld im gesamten Mittelalter dominiert. Mehr noch, die direkten Schöpfer waren nicht selten Kirchenmänner, die selbst mit Militärwesen nicht viel am Hut hatten. Und Abbildungen sind zunächst künstlerische Repräsentationen, die häufig ikonifizieren, um einen Punkt rüberzubringen. Weder die Texte noch die Bilder können einfach so als "wahr" angenommen werden. Insofern macht man es sich zu einfach, das ganze einfach so zu verwerfen. Aber wie schon gesagt, in dieser Form halte ich die These für zu extrem.
Tatsache ist zumindest, dass es keine Zeit gab, zu der Infanterie, wenn sie genügend diszipliniert war, Kavallerie hat fürchten müssen. Auch die Mauren in Spanien hatten schon Anti-Kavallerie-Taktiken. Nur variierte diese Disziplin recht drastisch über das Mittelalter, und wurde erst mit stehenden Armeen und regelmäßig trainierenden Milizen eine gängige Eigenschaft.
Erstens ist Illig Germanist und Systemanalytiker.
Noch schlimmer. ;)
Zweitens ist dein Argument zudem zu einfach. Historische Abbildungen und Texte sind nicht selten im Auftrag der lieben Ritterschaft selbst gemacht worden, weswegen sie oftmals den Beitrag der Kavallerie beschönigen bzw. übertreiben -gerade diesen Erzählungen haben wir die "Erkenntnisse" eines Sir Charles Oman zu verdanken, der meinte, die Kavallerie hätte das Schlachtfeld im gesamten Mittelalter dominiert. Mehr noch, die direkten Schöpfer waren nicht selten Kirchenmänner, die selbst mit Militärwesen nicht viel am Hut hatten. Und Abbildungen sind zunächst künstlerische Repräsentationen, die häufig ikonifizieren, um einen Punkt rüberzubringen. Weder die Texte noch die Bilder können einfach so als "wahr" angenommen werden. Insofern macht man es sich zu einfach, das ganze einfach so zu verwerfen.
*Jede* historische Quelle ist mit Vorsicht zu genießen, das ist klar.
Man kann Dinge einfach nicht für bare Münze nehmen, sondern muss sie im jeweiligen Gesamtkontext betrachten, sonst könnte man z.B. annehmen, daß Kettenhemden ganz locker durchschlagen werden können, wie z.B. in der M-Bibel zu sehen. Wenn ich aber weiß, daß es sich bei den dargestellten Figuren in der M-Bibel um biblische 'Helden' handelt, relativiert sich die Sache schon wieder.
Und wa die Kirchenmänner angeht: Ich meine mich an mehr als einen Ritter/Soldaten zu erinnern, der an irgendeinem Punkt seines Lebens die Nase voll vom Töten hatte, und ins Kloster ging, um für sein sündiges Leben Buße zu tun.
Insofern ist die Aussage 'Kirchenmänner hatten von der Materie keine Ahnung", ebenfalls ein bißchen vereinfacht. ;)
Aber der Umgang mit historischen Quellen ist eine eigenständige Disziplin, und das hier en detail zu diskutieren, halte ich weder örtlich für angemessen (hier geht's um Kampkunst, nicht um Militärgeschichte oder historische Hilfswissenschaften), als auch zeitlich für mich nicht machbar.
Lassen wir's dabei bewenden, OK?
Aber wie schon gesagt, in dieser Form halte ich die These für zu extrem.
Da sind wir ja einer Meinung. :D
Tatsache ist zumindest, dass es keine Zeit gab, zu der Infanterie, wenn sie genügend diszipliniert war, Kavallerie hat fürchten müssen. Auch die Mauren in Spanien hatten schon Anti-Kavallerie-Taktiken. Nur variierte diese Disziplin recht drastisch über das Mittelalter, und wurde erst mit stehenden Armeen und regelmäßig trainierenden Milizen eine gängige Eigenschaft.
Das habe ich nicht bestritten, und auch da sind wir einer Meinung.
Michael Kann
31-01-2005, 19:00
*räusper* ... edit ... nö, ich schreib doch besser nix dazu ... :winke:
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