Vollständige Version anzeigen : Juramentado / 45er
Hi,
für eine Vorführung benötige ich einen Filmclip. Villeicht hat jemand von Euch ja sowas auf der Festplatte.
Im Rahmen einer Arnis Vorführung, wo es auch um die historische Entwicklung der FMA geht, wollen wir auch die berühmte Szene mit dem Juramentado, der den Hauptmann noch umbringt, nachdem er eine Runde 38er Munition in ihn hineingefeuert hat, nachspielen. Dann wollen wir einen Clip von einem abgefeuerten cal. 45 er einspielen.
Ich weiss, dass es alles andere als sicher ist, das das der wahre Grund für die Entwickling der 45er ist, aber in der Demo macht sich das sicher gut.
Nun die Frage: hat jemand von Euch entweder einen Clip aus einem Spielfilm oder so, wo so eine Juramentado Szene vorkommt, oder einen Clip, wo eine .45er abgefeuert wird, dh. die Waffe in Nahaufnahme mit Sound.
Oder hat jemand eine URL von einer Website, wo man solche Clips herunterladen kann.
Also wenn ja wäre es nett, wenn ihr mir den Clip oder die URL unter
dk@abanico.de
zukommen lassen könntet.
Maximal bis 10 MB. Wenn es größer ist bitte kurz melden, dann müssten wir es anders machen.
Danke im voraus.
Gruß
Dieter
Hi Dieter,
ich dachte das gilt als "urban myth".
Ich meine auch schon die Variante gelesen zu haben , das die 45er gegen Pferde entwickelt worden sein soll , welche nicht so "instant" zu boden gingen wie geplant.
Auch wird gerne darauf verwiesen das die 45 erst 1911 rauskam, sprich nach
dem Krieg.
Gibt es da genauere Quellen?
Hi Dieter,
ich dachte das gilt als "urban myth".
Ich meine auch schon die Variante gelesen zu haben , das die 45er gegen Pferde entwickelt worden sein soll , welche nicht so "instant" zu boden gingen wie geplant.
Auch wird gerne darauf verwiesen das die 45 erst 1911 rauskam, sprich nach
dem Krieg.
Gibt es da genauere Quellen?
Hallo Ulrich,
ich weiss dass es nicht erwiesen ist. Es wird von verschiedenen Quellen so geschrieben (u.A. Dan Inosanto in Filipino Martial Arts), andere sagen, ähnlich wie Du, dass es nicht sein kann, da ...
Ich bin kein Historiker und war nicht dabei, ich weiß es nicht. Ich werde es so darstellen, das es Quellen gibt die sagen, dass dies einer der Gründe gewesen sein soll...
Die Demo wird nicht vor Historikern sondern vor einem gemischten Publikum von meinen Schülern und absolut kampfsortfremden Zuschauern sein.
Die Welt wird nicht untergehen, wenn man es so darstellt. :)
Gruß
Dieter
Hallo zusammen!
Habe mal ein bißchen gegooglet.
History of the .45 ACP Cartridge
In 1904, the Frankford Arsenal and commercial manufacturers were asked by the U.S. Government to develop a .45 caliber pistol cartridge. Winchester and Colt, working together, developed a response released in 1905 as the ".45 Automatic Colt" matched to a new Colt pistol chambered for the cartridge.
The cartridge/pistol combination was quite successful but not satisfactory for U.S. military purposes. Over the next few years a series of improved designes were offered, culminating in the adoption in 1911 of the "Cal. .45 Automatic Pistol Ball Cartridge, Model of 1911", a 1.273 inch cartridge with a bullet weight of 230 grains. The very first production, at Frankford Arsenal, was marked "F A 8 11", for the August 1911 date.
The cartridge was designed by John Browning of Colt, but the real influance over the choice of cartridge for the new Army pistol was Gen. John T. Thompson, (yes, the same Thompson as in Thompson submachine gun), a member of the Army Ordnance. Thompson insisted on a real "man stopper" pistol, following the poor showing of the Army's .38 Long Colt pistols during the Philippine Insurrection (1899-1902).
Thompson and Major Louis Anatole LaGarde of the Medical Corps arranged tests in 1904 on cadavers and animal remains in the Chicago stockyards, resulting in a finding that the .45 was the most effective pistol cartridge. They noted, however, that training was critical to make sure a soldier could score a hit in a vulnerable part of the body.
Scheint also was Wahres dran zu sein.
@Dieter
Im Rahmen einer Arnis Vorführung, wo es auch um die historische Entwicklung der FMA geht, wollen wir auch die berühmte Szene mit dem Juramentado, der den Hauptmann noch umbringt, nachdem er eine Runde 38er Munition in ihn hineingefeuert hat, nachspielen.
Was hat das denn mit ner 45er zu tun?
Und ist die berühmte Szene mit dem Hauptman nicht -die ermordung Magellans durch Lapu-Lapu...?
Weil das wäre dann dieses..
Beim Versuch, in einem Eingeborenenkampf Frieden zu stiften, fiel Magellan am 27. April 1521 auf der Insel Matan (Maktan, Philippinen)
Und die dort verwendeten Waffen waren Musketen...
Falls ich das falsch verstanden habe sorry-klär mich auf bitte welche berühmte Szene das sein soll.... :confused:
Oder meinst du die berühmte Szene mit dem Juramentado Al Pachino in Scareface der den Hauptmann nach diversen Treffern noch niederstreckt...
Sieht bestimmt geil aus wenn du die Szene bei der Vorführung im Hintergrund laufen lässt.... :D
http://www.scarface1983.com/wallpaper/sfwp160_agDONTLINK.jpg
Gruß
Roddy
@Dieter
Was hat das denn mit ner 45er zu tun?
Aufgrund dieser schlechten Mannstoppleistung der 38er soll der 45er mit größerer Manntsoppwirkung entickelt worden sein.
Und durch Jörg's googeln (Danke Jörg), wissen wir jetzt, dass an dieser Geschichte wirklich was Wahres dran ist. Ichj will erst ein paar mal mit einer kleinen Pistole "Peng Peng" machen lassen, bevor ich dann die 45er "Boooooom" machen lasse möchte. So dass die "Mannstoppwirkung" auch akustisch gut rüberkommt.
Und ist die berühmte Szene mit dem Hauptman nicht -die ermordung Magellans durch Lapu-Lapu...?
Weil das wäre dann dieses..
Und die dort verwendeten Waffen waren Musketen...
Falls ich das falsch verstanden habe sorry-klär mich auf bitte welche berühmte Szene das sein soll.... :confused:
Die behandeln wir auch. Dafür nehme ich Szenen aus "Pacific Connection" wo Spanier Filipinos am Strand angreifen. Die passen ganz gut.
Oder meinst du die berühmte Szene mit dem Juramentado Al Pachino in Scareface der den Hauptmann nach diversen Treffern noch niederstreckt...
Sieht bestimmt geil aus wenn du die Szene bei der Vorführung im Hintergrund laufen lässt.... :D
Gruß
Roddy
Die hat wirklich was. Ich weiss nur noch nicht wie ich die Filipinos nach Chicago kriege. Wenn ich dafür einen Dreh finde, ... schaun mer mal... :D
Gruß
Dieter
Ich kenne auch nur den Grund /erfindung nach der Sache mit dem Angriff auf die Insel.
Die Philippinen hatten sich die Hoden abgebunden ( um vor schmerzen ) kurz vorm wahnsinn zu sein. ( Eben eine art kamikaze ) stürmten dann auf die Amis los wo die 38 nicht viel ausrichten konnte und deshalb Uncel Sam sagte wir brauchen was was Menschen stoppt.Daher die 45
das ist was ich gelesen habe.
Werde malk nachfragen ob einer den Ursprung im Verein kennt
Zur Info Menschen die auf Adrinalien sind so wie der Geiselnehmer damals anfang mitte der 80er der bei Mc Donals geisle genommen hatte.
Die 78igste Kugel stoppte ihn erst.
Info aus: Internationale Scharfschützen
Hallo,
ich glaube mich an eine Szene zu erinnern aus dem Film „Sandokan- Der Tiger von Malaysia“ (70iger Jahre) als ein Einheimischer Kämpfer durch die Reihen der Kolonialsoldaten prescht und erst nach unzähligen Kugeln zusammenbricht.
Kann sich jemand genau erinnern?
Hier eine kurze Beschreibung des Films:
Im Jahre 1884 erschien der Abenteuerroman ‘Der Tiger von Malaysia’ von Emilio Salgaris. Das Buch wurde zum Publikumserfolg und der Autor wurde zum als ‘Karl May Italiens’ (NewsAktuell.at). Die filmische Umsetzung liegt nun in überarbeiteter Version vor. Malaysien im 19. Jahrhundert: Der britische Kolonialherr James Brooke kennt keine Skrupel, um seine Macht zu festigen. Nur der Pirat Sandokan, letzter Überlebender einer Herrscherfamilie, nimmt den Kampf gegen den Besetzer auf und muss fortan unzählige Abenteuer bestehen, um sein Land von der grausamen Schreckensherrschaft zu befreien. Eine ganze Generation saß seinerzeit vor dem Fernseher, um den spannenden Abenteuern des ‘Tigers von Malaysien’ beizuwohnen.
Gruß
Ingo
Im Praxistest:Hohlspitz-Munition im Kaliber .45 ACP
Der dicken .45 ACP wird schon mit Vollmantel-Geschossen eine hohe Stopp-Wirkung nachgesagt. Doch lässt sich die Zielwirkung mit Hohlspitz-Munition noch steigern, und sind die Patronen schnell genug, um überhaupt aufzupilzen?
Im Kaliber .45 ACP ist die Munitionsauswahl groß. Für den Test wurden sieben Laborierungen ausgewählt. Für den Gelatine-Beschuss wurde eine Les Bear benutzt.
Von Norbert Klups
Die .45 ACP (Automatic Colt Pistole) kam 1905 auf den Markt und ist eine Browning-Entwicklung. Die USA machte 1899 bei dem Aufstand auf den Philippinen die böse Erfahrung, dass der gerade eingeführte .38er Revolver in seiner Wirksamkeit weit hinter der abgelösten .45 Long Colt Revolverpatrone zurückstand.
Reicht das ???
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Das ist der zusätzliche Text über das Kaliber
Die Militärs wollten das dickere Kaliber .45 zurück und dazu möglichst eine der gerade aufkommenden Selbstladepistolen. Nach intensiven Erprobungen machte schließlich die Colt Government 1911 im Kaliber .45 ACP das Rennen, und diese Waffen/Patronen-Kombination blieb ein dreiviertel Jahrhundert lang die Dienstwaffe und Ordonanzpatrone der US-Armee. Es wurden sogar Revolver für die randlose Pistolenpatrone eingerichtet, als während des Krieges nicht genügend Pistolen hergestellt werden konnten.
Heute ist die .45 ACP weitgehend von der 9mm Luger im militärischen Bereich abgelöst, denn hier sind bedeutend höhere Magazin-Kapazitäten bei kompakteren Waffen-Abmessungen möglich. Die .45 ACP startete aber eine zweite Karriere als Sportpatrone und wird auch von vielen zivilen Anwendern als Gebrauchspatrone nach wie vor bevorzugt.
Auch viele Jäger führen eine .45er Pistole als Fangschusswaffe und vertrauen dem zwar nicht sehr schnellen, aber immerhin 15 Gramm schweren Geschoss der .45 ACP.
Auch für die .45 ACP gibt es eine ganze Reihe von Laborierungen mit Hohlspitz-Geschossen, meist von amerikanischen Herstellern, denn in den Staaten genießt die alte Coltpatrone einen gewissen Kultstatus.
Funktionstest mit drei Waffen
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Wie schon bei der 9mm Luger, wurde auch die .45 ACP mit drei Pistolen-Modellen auf die Funktion überprüft. Benutzt wurden eine Les Baer, eine Colt Government Serie 70 und eine Sig Sauer P 220. Die Messung der Mündungsgeschwindigkeit und der Beschuss der Gelatineblöcke wurden mit der Les Baer vorgenommen, die eine Lauflänge von fünf Zoll hat. Es wurden Gelatineblöcke mit und ohne Knochen beschossen. Zur Verfügung standen sieben Patronen mit Geschossgewichten von 185 bis 230 Grains (11,98 bis 14,9 Gramm).
Federal Hi Shock 185 Grains
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Das Hi Shock ist ein klassisches Hohlspitzgeschoss mit großer Lochspitze. Um die Funktion in Pistolen zu verbessern, reicht der Mantel bis zur Geschossspitze. Mit einer Mündungsgeschwindigkeit von 284 m/s aus dem Fünf-Zoll-Lauf der Les Baer ist diese Laborierung sehr schnell. Federal verlädt hier 5,5 Grains eines groben Blättchenpulvers.
Die Präzision war mit 26 Millimetern auf zehn Meter zwar nicht schlecht, aber in diesem Test bildete die schnelle Federal Laborierung damit das Schlusslicht. In der Sig Sauer 220 kam es zudem zu Funktionsstörungen. Mehrmals verklemmten sich leere Hülsen im Auswurffenster. Die beiden anderen Waffen schossen störungsfrei.
Das Mündungsfeuer ist sehr grell, der Rückschlag kurz und hart. Im Gelatineblock sprach das schnelle 185 Grains Geschoss sofort an und vergrößerte rasant seinen Durchmesser. An der Blattschaufel eines Überläufers zerlegte sich das Geschoss schließlich in mehrere Teile.
Es schaffte zwar gerade noch den Durchschlag, doch direkt danach war Schluss und es fanden sich mehrere Geschossteile im Gelatineblock. Der Restkörper war auf 26 Millimeter Durchmesser aufgepilzt. Die Tiefenwirkung ist hier zu gering.
Federal Hi Shock 230 Grains
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Die schwere Federal-Laborierung mit dem Hi Shock Geschoss ist 254 m/s schnell, schoss in allen drei Waffen störungsfrei und erzielte eine guten 20-Millimeter-Streukreis. Federal laboriert diese Patrone mit 5,0 Grains grobem Blättchenpulver.
Die 230 Grains Laborierung hat deutlich weniger Mündungsfeuer, schießt sich aber etwas rückschlagstärker. Im Gelatineblock verhielt sich dieses Geschoss zwar etwas weniger dramatisch und bildete einen kompakten Restkörper von 18,5 Millimetern Durchmesser ohne großen Masseverlust, doch die Tiefenwirkung war kaum besser als bei der leichten Laborierung.
Auch das 230 Grains Hi Shock blieb direkt nach der Blattschaufel stecken. Das Geschoss drehte sich dabei sogar und saß quer im Block. Auch hier ist nicht genügend Durchschlagskraft vorhanden, um bei schwerem Schalenwild die inneren Organe zu erreichen und nachhaltig zu schädigen. Bei einem Knochentreffer fehlt auch diesem Geschoss die Tiefenwirkung.
Speer Gold Dot 185 Grains
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Das Gold Dot ist so gefertigt, dass sich Mantel und Blei nicht trennen können. Speer will damit Masseverlusten vorbeugen. Wie die vorherigen Tests zeigten, funktioniert diese Technik sehr gut. Die .45 ACP war aus der Testwaffe 286 m/s schnell und schoss mit 19 Millimetern einen sehr guten Streukreis bei fünf Schüssen. Als Pulverladung dienen hier 8,6 Grains feines Blättchenpulver.
Das Mündungsfeuer ist deutlich sichtbar, aber nicht so grell wie bei der Federal 185 Grains Hi Shock. Diese Patrone schießt sich sehr angenehm und erlaubt sehr schnelle Schussfolgen. Alle drei Testwaffen vertrugen diese Patrone gut und funktionierten problemlos. Mit 286 m/s ist die Speer-Patrone sehr schnell, und bei dieser Geschwindigkeit pilzte das Geschoss bis zum Boden hin auf. Der Restkörper maß eindrucksvolle 29,1 Millimeter. Das ist der größte Geschoss-Durchmesser im Test.
Dadurch wird das Geschoss natürlich im Zielmedium stark abgebremst, und die Tiefenwirkung bleibt gering. Für schweres Wild ist auch diese Laborierung nicht zu empfehlen. Als Verteidigungspatrone dürfte die Wirkung aber nichts zu wünschen übrig lassen. Dafür ist sie anscheinend konstruiert.
Speer Gold Dot 230 Grains
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Die schwere Speer Gold Dot-Laborierung ist mit einer Mündungsgeschwindigkeit von 256 m/s ausreichend schnell, um das Geschoss bis auf 18,6 Millimeter aufpilzen zu lassen. Speer verwendet hier 4,2 Grains feines Blättchenpulver.
Das Mündungsfeuer ist kaum sichtbar, und die Waffe lässt sich auch bei Serien noch gut kontrollieren, obwohl der Rückschlag deutlich stärker ausfällt als bei der leichteren Gold Dot. Die Tiefenwirkung ist hier deutlich besser, zumal kein Masseverlust bei dieser Geschosskonstruktion eintritt. Die Blattschaufel wurde sauber durchschlagen, und danach setzte der kompakte Restkörper seinen Weg noch geradlinig gut 20 Zentimeter im Gelatineblock fort. Damit ist diese Patrone gut zum Fangschuss auch bei schwereren Stücken zu gebrauchen.
Remington Golden Saber 230 Grains
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Das Golden Saber wurde für den Behördeneinsatz entwickelt und hat einen harten Messingmantel. Steuerkerben im Geschosskopf sollen für eine maximale Expansion sorgen. Bei der Konstruktion wurde aber auch besonderen Wert auf tiefe Penetration gelegt, damit auch nach dem Durchschuss von Windschutzscheiben noch genügend Energie vorhanden ist.
Aus der Les Bear erreichte die Remington Laborierung eine Mündungsgeschwindigkeit von 262 m/s und erzielte einen sehr guten Streukreis von 19 Millimetern. Funktionsstörungen gab es bei keiner der drei Waffen. Die Pulverladung besteht aus 6,8 Grains feinen Blättchenpulver.
Das Mündungsfeuer hält sich in Grenzen, und durch das geringe Geschossgewicht schießt sich diese Patrone sehr angenehm. Beim Testbeschuss zeigte das Golden Saber eine hervorragende Tiefenwirkung. Das Geschoss pilzte sehr schnell bis auf 19,2 Millimeter auf, durchschlug den eingegossenen Knochen und drang dann noch weit in den Gelatineblock ein.
Der Geschossrest war sehr kompakt, doch ließ sich der Bleikern mit leichtem Zug aus dem Mantel ziehen. In der Praxis hätte das hier keine Auswirkungen gehabt, doch es zeigt, dass eine Trennung von Mantel und Kern grundsätzlich möglich ist. Trotzdem hat der Jäger hier eine sehr gute Fangschusspatrone im Kaliber .45 ACP.
Remington Golden Saber Bonded 230 Grains
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Auch Remington hat anscheinend gemerkt, dass es zu einer Mantel-Kern-Trennung kommen kann und bietet eine zweite Laborierung mit einem "Bonded" Golden Saber an. Hier wird der Kern mit dem Mantel zusätzlich "verschmolzen". Bei diesem Verbundprozess ist dann eine Mantel-Kern-Trennung ausgeschlossen. Sonst sind die beiden Patronen absolut identisch. Die Pulverladung beträgt ebenfalls 6,8 Grains.
Die Mündungsgeschwindigkeit wurde mit 260 m/s gemessen, und der Streukreis lag mit 18 Millimetern auf dem gleichen hohen Niveau wie die normale Golden Saber. Alle drei Waffen schossen mit dieser Patrone störungsfrei. Auch beim Test-Beschuss zeigten sich kaum Unterschiede. Der Restkörper sah nahezu gleich aus und maß 18 Millimeter. Die Eindringtiefe war ebenso identisch.
Nur ist es bei dem Golden Saber Bonded nicht möglich, den Bleikern aus dem Mantel zu ziehen. Das ist ein Vorteil, der genutzt werden sollte, obwohl die Bonded Laborierung deutlich teurer ist. Für den Fangschuss eine sehr gute Patrone.
Hornady XTP 200 Grains
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In den vorangegangenen Tests zeigte das XTP von Hornady stets sehr gute Ergebnisse, und auch in der .45 ACP wird es seinem guten Ruf gerecht. Die 200 Grains Laborierung war aus dem 5-Zoll-Lauf der Les Bear 271 m/s schnell, und mit einem Streukreis von 18 Millimetern liegt das XTP präzisionsmäßig ganz vorn. Hornady laboriert diese Patrone mit 5,6 Grains grobem Stäbchenpulver, das nur wenig Mündungsfeuer produziert und ein angenehmes Rückschlagverhalten zeigt.
Das XTP spricht sehr schnell an und vergrößert seinen Durchmesser auf 20,4 Millimeter ohne großen Masseverlust. Der Knochen war kein Problem, und das Geschoss zeigte eine gute Tiefenwirkung. An die beiden Golden Saber Laborierungen von Remington kommt es zwar nicht ganz heran, aber für Fangschusszwecke reicht es auch für schwerere Stücke. Eine schnell aufpilzende Patrone, die sehr präzise ist und sich angenehm verschießt.
Resümee
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Zunächst einmal ist festzustellen, dass die Geschwindigkeit der .45 ACP hoch genug ist, um Hohlspitzgeschosse ansprechen zu lassen. Die Geschosse pilzten bis weit über 20 Millimeter Durchmesser auf und gaben im Ziel sehr viel Energie ab. Daher stammt wohl auch der gute Ruf der .45 ACP als Verteidigungspatrone, besonders der leichten, schnellen Geschosse.
Solange sich der Gegner nicht hinter Verbundglasscheiben oder ähnlichem Material versteckt, war die Wirkung dieser Laborierungen stets sehr zufriedenstellend. Bei härteren Zielen fehlt es diesen Geschossen aber an Durchschlagskraft. Dafür wurden dann Spezialkonstruktionen wie das Golden Saber, Gold Dot oder XTP entwickelt, die eine wesentlich bessere Penetration erbringen.
Genau diese Patronen sind auch für den Fangschuss auf schweres Schalenwild die beste Wahl. Sie geben bereits beim Eindringen viel Energie ab, hinterlassen einen großen Schusskanal und haben die nötige Tiefenwirkung, um lebenswichtige Organe zu erreichen.
Die beste Tiefenwirkung im Test zeigten die beiden Golden Saber Laborierungen von Remington, dicht gefolgt vom Hornady XTP und vom 200 Grains Gold Dot. Auch bei der .45 ACP ist der Einsatz von Hohlspitzmunition für den Fangschuss sinnvoll.
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