Nahkampf bei der Bundeswehr [Archiv]

Lone

09-06-2002, 20:24

hallo alle

wie kommt ihr drauf dass es bei der BW keine Nahkampfausbildung gibt?

Ich war vor einem Jahr in der LwSichStff KR/S in Memmingen Wehrpflichtiger und habe wie alle anderen in der KR/S dort auch meine 16 Stunden BW Nahkampf bekommen!

Soviel zum Thema "gibts nicht".

Das der Nahkampf, den ich gelehrt bekommen habe sich möglicherweise von dem, den das KSK oder die GSG-9 oder sonstige Spezialeinheiten trainieren unterscheidet will ich mal stark annehmen - auf jeden Fall denke ich mal dass die mehr trainieren.

Unsere Nahkampfausbildung umfasste Fallschule und Angriffsabwehr von Angriffen Faust/Fuss/Messer auf Kopf/Torso und erinnerte mich stark an J(i)u Jitsu, da viele Hebel eingesetzt werden. Die Techniken, die ich erlernt habe sind aber richtig ausgeführt nicht tödlich sondern machen den Gegner nur "kampfunfähig"! Ein Kamerad von mir hat sich damals bei der Fallschule das Schlüsselbein gebrochen, da wir im freien trainierten. Da unser Zugführer TKD aktiv machte hatte das möglicherweise auch Einfluss auf die Ausbildung.

Die ganze Ausbildung hat sicherlich auch ne ZdV.Nr. aber die kann ich euch leider nicht sagen!

Hoffe geholfen zu haben,

Peter

Twist

09-06-2002, 20:30

Es geht doch vielmehr darum, daß Nahkampf in militärischen Einheiten sekundär ist - schließlich darfst du erstmal alles von der Mittelstreckenrakete bis zur Pistole probieren, bevor in den Nahkampf mußt ;)

uksplinter

09-06-2002, 20:41

Diese Einstellung ist mir unverständlich.

Ein Lager kann überfallen werden, genauso ein Nachschubtransport oder ein Funker auf seiner Station. Stichwort "Partisanenaktivität" . Und da können diese Soldatinnen und Soldaten schnell in einen Nahkampf verwickelt werden. Folglich sollten sie auch entsprechend ausgebildet sein.
Den Soldatinnen auf internationalen Einsätzen z.B. in Afghanistan, würde es auch nicht schaden, wenn sie ein solides Kampfmesser plus entsprechende Ausbildung vorweisen könnten.

DasHaeschen

09-06-2002, 22:32

Den Soldatinnen auf internationalen Einsätzen z.B. in Afghanistan würde es auch nicht schaden, wenn sie ein solides Kampfmesser plus entsprechende Ausbildung vorweisen könnten. Wieso? Die haben doch eine P8... :D

Ciao,
Häschen

uksplinter

10-06-2002, 04:44

Die P8 ist vermutlich wieder einmal nicht mannstoppend geladen, kann leergeschossen sein oder Ladehemmung etc. haben. Und wenn die süssen Zaubermäuse dann Frau gegen Mann antreten müssen, wird es meistens sehr schnell eng ! Von einer Süssen mit P 8 rechts und Boeker-AF-Kampfmesser links werden die meisten Typen die Finger lassen. :cool:
Das weibliche Sanitätspersonal bekäme ein diskretes Klappmesser mit Klauenklinge im Stil des Spyderco "Civilian" .

(Und wenn die Mädels noch ein paar Tips brauchen, können sie mir eine email schicken ! ;) )

Goshinsatori

10-06-2002, 06:15

HI,

ich denke eigentlich auch, der Nahkampf ist im Militär sehr wichtig.
********** hat die richtigen argumente schon gebracht.
Es wird auch unterrichtet. Selbt WT wird in der Bundeswehr gelehrt.

Back to Topic.
Von dem Board und den Leuten, die dort posten halte ich ehrlich gesagt nicht viel. Kommen mir ein bisschen wie Rambos vor.

DasHaeschen

10-06-2002, 10:44

Von dem Board und den Leuten, die dort posten halte ich ehrlich gesagt nicht viel. Kommen mir ein bisschen wie Rambos vor. Das mein ich auch.
So war auch mein (bzw. Joachims) NIX von oben gemeint.

Nahkampf in der BW ist sehr sinnvoll. Besonders in den Wachbataillonen wäre das sehr sinnvoll (da wird es meines Wissens nach gar nicht und wenn dann nur in viel zu geringem Umfang unterrichtet). Das ist schon klar.

Aber auf die Frage, was ich von dem Forum und den Beiträgen halte, antworte ich ganz klar mit "NIX".

Ciao,
Häschen

Sympath

10-06-2002, 12:41

In der modernen Militärtaktik hat der Nahkampf einen sehr geringen Stellenwert! Wer den Nahkampf als Verteidigung einsetzen muss, hat im Vorfeld schon Fehler gemacht. Deshalb ist die Nahkampfausbildung garnicht bis nur wenig vorhanden und auch nicht notwendig!!!
Alleine die Kommandoeinheiten der BW geniessen noch eine Nahkampfausbildung die auch wirklich den Namen verdient hat!

DasHaeschen

10-06-2002, 16:24

Wer den Nahkampf als Verteidigung einsetzen muss, hat im Vorfeld schon Fehler gemacht. Bist Du Dir da so sicher?
Beispiel:
Du bist Wachsoldat auf Streife und siehst, dass ein Typ sich an einem, auf dem kaserneneigenen Parkplatz abgestellten, Auto zu schaffen macht.
Du gehst hin, willst ihn fragen, was er will, ob er vielleicht den Schlüssel eingeschlossen hat... er dreht sich um und hält eine Brechstange hoch, mit der er auf Dich losgehen will...
Was tun? Waffe ziehen? Klar, wenn Du scharf auf Diszis bist... :rolleyes:
Dein Kamerad, der Dich bei der Streife begleitet, kann den Kerl auch nicht einfach über den Haufen schießen (Er darf in so einem Fall noch nicht einmal mit der Waffe drohen. Das wird zwar fälschlicherweise oft von Ausbildern behauptet, aber leider sehen das die Richter innerhalb und ausserhalb der BW anders! :(), das gilt nämlich nicht als Notwehr/Nothilfe!
Wir hatten einen ähnlichen Fall. Der zweite Soldat hat aufgrund des Dämmerlichts (war abends) den Stock (es war ein Holzstock oder ein Baseballschläger oder so...) für ein Gewehr gehalten und geschossen.
Der hat nachher ganz übel Ärger gekriegt, obwohl er den Stock für eine Waffe gehalten hat und den Angreifer nur sehr leicht verletzt hat.
Jetzt stell Dir mal vor, er hätte stattdessen ausgesagt, er habe gesehen, dass es nur ein Stock war... :(

Nicht jeder, der Nahkampf benötigt, hat also auch einen Fehler gemacht!

Löst Euch mal von der Kriegsvorstellung, das ist der Ausnahmezustand, nicht der Regelfall!
Wie oft hatten wir seit Bestehen der BW den V-Fall??? Siehst Du!

Die allerwenigsten Soldaten sind jemals an der Front tätig. Der Objektschutz besitzt einen viel höheren Stellenwert (zumindest in der Anzahl der dort tätigen Personen), und dort ist Nahkampf extrem sinnvoll!

Alleine die Kommandoeinheiten der BW geniessen noch eine Nahkampfausbildung die auch wirklich den Namen verdient hat! Tja, genau das ist das Problem!

Ciao,
Häschen

PS: Schau Dir mal meine Signatur an. Wenn man in der Kneipe in einen Kampf verwickelt wird, hat man auch einen Fehler gemacht, trotzdem lerne ich SV. Ich will nämlich auch trotz eines Fehlers noch gewisse Überlebenschanchen haben... ;)

PPS: "I'll take your title and your soul!" (M.Tyson zu L. Lewis) :biglaugh: :biglaugh: :biglaugh:

Twist

10-06-2002, 16:31

Löst Euch mal von der Kriegsvorstellung, das ist der Ausnahmezustand, nicht der Regelfall!

Das ist aber die falsche Herangehensweise.. Soldaten werden für den Krieg ausgebildet, nicht um auf das Auto vom Chef aufzupassen. Wenn du danach gehst hätten Polizei & Co. das Nahkampftraining viel eher nötig - bekommen es aber auch kaum.

Klar wäre es nicht schlecht, wenn Soldaten sowas lernen würden, aber vielleicht mal abgesehen von den MPs sind Soldaten für den Kriegsfall auszubilden, nicht für den Frieden, und im Krieg dürfen und sollen sie schießen, nicht sich im Nahkampf selbst gefährden.

DasHaeschen

10-06-2002, 16:43

@twist:
Aber sie müssen auch im Frieden arbeiten!

Auch wenn wir in einen Krieg verwickelt werden sollten, brauchen wir Wachsoldaten, dann gelten meine Argumente von oben...
Und auch im V-Fall werden die meisten Soldaten nicht an der Front, sondern in der Heimat tätig sein.

Klar müssen sie für den Krieg ausgebildet werden (hab mich vielleicht zu undeutlich ausgedrückt), aber nicht für die Front! Wie viele Soldaten würden im Ernstfall wirklich an der Front kämpfen? Die Piloten und ein paar Spezialeinheiten, alle anderen bleiben deutlich hinter der Frontlinie!
Wenn sich da einer am Auto (oder Panzer... ;)) zu schaffen macht und Dich dann angreift, kannst Du ihn erschießen (Obwohl ich das auch für fraglich halte, den Trouble im Kosovo habt Ihr ja sicher mitgekriegt, oder?!), aber hier kannst Du das schlecht machen. Und da mehr Soldaten hier arbeiten, sollten sie auch für den Dienst hier ausgeblidet werden!

Wenn du danach gehst hätten Polizei & Co. das Nahkampftraining viel eher nötig - bekommen es aber auch kaum. Das ist aber auch ein Fehler!

und im Krieg dürfen und sollen sie schießen, nicht sich im Nahkampf selbst gefährden. Siehe oben! Die Wachsoldaten dürfen es hier auch im Kriegsfall nicht. Es sei denn, hier ist die Frontlinie, und das mögen Gott und die Politik verhindern! Die paar Elitesoldaten, die wirklich "kämpfen" brauchen die Nahkampfausbildung demzufolge am allerwenigsten ("sie sollen schießen"), aber komischerweise bekommen genau diese die Nahkampfausbildung!

Ciao,
Häschen

Twist

10-06-2002, 16:48

Ich wollte ja auch nicht sagen, daß ich diese Ausbildungspolitik gut finde sondern daß sie meiner Meinung nach so begründet würde.

DasHaeschen

10-06-2002, 17:21

Ich wollte ja auch nicht sagen, daß ich diese Ausbildungspolitik gut finde sondern daß sie meiner Meinung nach so begründet würde. Darin sind wir uns einig.
Also nehme ich die Kritik an Dir zurück und beziehe mich mit meiner Kritik ausschließlich auf die Ausbildungspolitik BW.

Ciao,
Häschen

wadenbeißer

10-06-2002, 19:43

Original geschrieben von DasHaeschen

Die paar Elitesoldaten, die wirklich "kämpfen" brauchen die Nahkampfausbildung demzufolge am allerwenigsten ("sie sollen schießen"), aber komischerweise bekommen genau diese die Nahkampfausbildung!

Will ja nicht den "harten Jungs" vom Soldeatenboard in die Hände spielen, aber hast du, falls du mal bei BW&Co warst, an einer Orts- u. Häuserkampfübung mit Duellsimulatoren teilgenommen bzw. das Säubern von Stellungen geübt?? Man wäre erstaunt wie schnell man in Situationen kommt in denen nur das Regelwerk solche Sachen verhindert.
Es ist schon richtig, dass wenigstens die Kampftruppen eine solche Ausbildung bekommen, auch wenn sie von dem Einsatz und Wissen des Ausbilders abhängt und sich von Einheit zu Einheit stark unterscheidet. Wobei sie natürlich nicht nur auf diese beschränkt sein sollte.
Für den Fall, dass man so etwas für nicht mehr zeitgemäss hält, der lese etwas im Krav Maga - Forum o. die Erzählungen aus der jüngeren Geschichte (Falklands, usw.).

Bei uns war die Nahkampfausbildung Teil der Grundi und der Rekrutenbesichtigung und kam später immer wieder vor (z.B. in Frankreich auf dem Commandolehrgang).
Über die Wirksamkeit lässt sich natürlich streiten, wobei einige Ausbilder auch in Frankreich waren und dort die Praxisnähe eine ganz andere ist...

:D :D

DasHaeschen

10-06-2002, 19:53

Wir haben auch mal Häuserkampf gemacht, aber bei uns war das irgendwie nicht so ganz ernst gemeint :)
Irgendwie hatten wir nur zu viel Zeit, also haben wir uns drum gekümmert, mal da rum rennen zu dürfen... :D

Wir sind rein, haben rumgeballert wie die Blöden (leider nur mit besseren Platzpatronen ;)), sind wieder raus und haben unseren Cheffe angegrinst.
Der hat nur sowas gemeint wie: "Na ja, leben würde da drin sicher keiner mehr. Ihr vermutlich auch nicht. Aber wenigstens hattet Ihr einen tollen Sound!" :D Wir waren aber auch die Meister im Magazinwechseln... :D :D :D

Schätze, mit richtigem Häuserkampf hat das nicht besonders viel zu tun, oder? ;)

Ciao,
Häschen

PS: Der Uzi-Trick funktioniert! :biglaugh: :biglaugh:
Hach war das lustig beim Bund... :cool:

Klaus

10-06-2002, 21:48

Dann weisst Du ja auch wie lustig solche Tipps für Leute sind die wirklich mit sowas zu tun haben. Da kann man nämlich nicht jeden über den Haufen ballern der sich in einem Haus bewegt. Es könnte nämlich auch einfach ihm gehören und er ist nicht weggekommen, oder wollte nicht. Den unterscheidet man von den Anderen dadurch daß er nicht auf einen zuspringt. Wobei sich Reaktionen ohnehin erübrigen falls er eine Schußwaffe hat und man ihn vorher nicht entdeckt hat. Aber falls er nur ein Messer hat, hat man wenigstens noch die eine Chance ihn vorher mit der Waffe wegzurammen. Falls er auch das nicht hat kommt es zum Gerangel, und ich möchte dabei irgendwie der sein der hinterher die Waffe hat und dabei noch nicht am Boden liegt. Genau dafür braucht man anständige Kampfausbildung, und nicht irgendeinen Scheiß bei dem ich erstmal das Gewehr fallen lasse und in Vorkampfstellung gehe damit es zum Training passt das mein Ausbilder sich unter "Nahkampf" vorstellt.

DasHaeschen

10-06-2002, 22:14

Hab ja nix dagegen, dass sie Nahkampfausbildung erhalten, aber schließt das aus, dass auch andere Soldaten eine Nahkampfausbildung erhalten?
Sogar in der ZDV gibt es Anweisungen zum Zweikampf (Spaten als Waffe zB). Wieso also keine Ausbildung für Wachsoldaten???

Da kann man nämlich nicht jeden über den Haufen ballern der sich in einem Haus bewegt. Pah! Da frag mal die Amis, die schießen ja sogar englische Hubschrauber ab, da wird so ein afghanischer Bauer auch nicht weiter interessieren... :biglaugh: :biglaugh:
Bei denen ist prinzipiell eh jeder ein Feind... :D

Ciao,
Häschen

Jan

20-06-2002, 19:30

Die eigentlichen Probleme ergeben sich meines Erachtens nicht in Einsätzen sondern in erster Linie zu Hause. Ich bin ab Herbst seit 4 Jahren bei der Bundeswehr (bei der Luftwaffe also kein richtiger Soldat ;) ) und bin definitiv der Meinung das ein paar grundlegende Kenntnisse im SV-Bereich wirklich hilfreich wären.

Gerade im Wachdienst, wo man quasi polizeiliche Tätigkeiten ausübt, wäre es mehr als angebracht, wenn die Leute in Erstfällen mangels Alternativen nicht gleich zur Waffe greifen müssen.

Bei meiner letzten Wache ist zum Beispiel ein HG auf seiner Stube ausgerastet, hat seinen Spind aus dem Fenster geschmissen und den UvD verkloppt. Ich hatte Glück dass einer aus der Wachcrew Judka war und wir ihn mehr oder weniger sanft zu Boden bekamen.

Ein anderes Mal versuchte eine Streife einen Betrunken vom Auto fahren abzuhalten. Der Mann saß schon in seinem laufenden Auto und wollte losfahren, da die beiden Streifensoldaten über Funk den Befehl bekommen hatten den Typen nicht wegfahren zu lassen, sie ihn aber nicht aus dem Wagen bekamen, stellte sich einer mit gezogener P8 vor den Wagen während der andere Verstärung anforderte.

Ich meine einen besoffenen Typen irgendwie mit ein paar Mann zu Boden zu bekommen ist nicht das Problem, es würde aber einiges an Selbstsicherheit bringen, wenn ab und an mal etwas SV unterrichtet werden würde. Und vor allem würden solche Situationen wesentlich schneller bereinigt.
Die Aktion mit der Streife hätte auch mächtig ins Auge gehen können, wenn die Waffe schon mal gezogen ist, ist es bis zur Schußabgabe meist nicht mehr weit.
Aber was bleibt den Jungs denn über? Die meisten können noch nicht mal jemanden in den Schwitzkasten nehmen oder den Arm auf den Rücken drehen...

Jeder Polizist erhält eine derartige Ausbildung oder zu mindest eine Einweisung dadrin. Nur Soldaten, selbst diejenigen, die regelmäßig Wache schieben dürfen, müssen sehen wie sie klar kommen...

Jervan

20-06-2002, 20:07

Könnte mich Mal Jemand über die ganzen Abkürzungen aufklären
Würde mich echt mal Intressieren was Das beteutet! :) :)

Gruß Jervan

Jan

20-06-2002, 21:14

sorry,
man gewöhnt sich den Slang leider auch im Privatleben an....

HG= Hauptgefreiter, ein Mannschaftsdienstgrad
UvD= Unteroffizier vom Dienst. Macht im Prinzip nichts anderes als darauf aufzupassen, dass das Unterkunftsgebäude nicht wegrennt und niemand die anderen vom Schlafen abhält.
P8= Dienstpistole der Bundeswehr

Hoffe geholfen zu haben 8)

Jervan

21-06-2002, 11:10

@ Gravity
Dake aber das sind Wohl nicht alle Akürzungen oder??
aber damit haste mir immerhin schon Etwas geholfen *gg*
ich kenne das mit den Abkürzungen Im Privatleben man gewöhnt es sich sehr Schnellan *Grins* :) :) :)

DasHaeschen

21-06-2002, 16:55

Jaja, der AKüFiBW... :D

AKüFiBW - Abkürzungsfimmel der Bundeswehr ;)

ZDV - Zentrale Dienstvorschrift (hoffe, das war der richtige Ausdruck...? ;)), da steht alles drin. Ist so eine Art Anleitung für alles und jeden bei der BW

MP - Maschinenpistole... :p

Uzi - keine Ahnung, wo der Begriff herkommt...? Ist meiner Ansicht nach das gefährlichste auf dem "Markt", zumindest auf nahe Distanzen. Kleine, vollautomatische Waffe, nicht viel größer als eine Pistole...

Das waren jetzt aber wirlklich alle, oder?
Notfalls hätten alle Ex-Soldaten sicherlich noch hunderte drauf... :D aber ich hab keine anderen hier gesehen...

Jeder Polizist erhält eine derartige Ausbildung oder zu mindest eine Einweisung dadrin. Nur Soldaten, selbst diejenigen, die regelmäßig Wache schieben dürfen, müssen sehen wie sie klar kommen... Genau meine Meinung!

Ciao,
Häschen

Twist

21-06-2002, 17:13

Hmm.. und ich dachte immer, UZIs sind vollautomatische Handgranaten ;)
Entsichern und reinschmeissen.. dann is drinnen alles tot *G*

Gepard

23-06-2002, 14:11

Originally posted by DasHaeschen
Jaja, der AKüFiBW... :D

[...]
Uzi - keine Ahnung, wo der Begriff herkommt...? Ist meiner Ansicht nach das gefährlichste auf dem "Markt", zumindest auf nahe Distanzen. Kleine, vollautomatische Waffe, nicht viel größer als eine Pistole... [...]

Uzi - kommt vom Namen des Erfinders: Major Uziel Gal; die Uzi war Anfang der 50er Jahre eines der ersten Produkte der seitdem sehr florierenden israelischen Waffenindustrie.

Mit 64cm Länge ist sie zwar einiges länger als 'ne Pistole, aber immer noch viel handlicher als ein Gewehr ;)

Gruß,
Gepard

Softwarekiller

23-06-2002, 14:34

sieht aber scheiße aus, und ist schlechter als eine kleinere
Mp5k oder G36k von H&K....

...die sind zwar teurer...

Die Uzi darf man soweit ich weiß auch in Amerika Legal erwerben, die Mp5k und G36k nicht.

BanzaiBany

23-06-2002, 15:30

Hi Guys!

Mp5k oder G36k von H&K....

Genau! Ich lach mich gleich weg! Im anderen Threat wird "UkSpinner" der "weiberdolchexperte" als Pycho hingestellt, und hier disskutiert man über Machinenpistolen:D

Beunruhigend, sehr sogar!

Mfg Bany!

Softwarekiller

23-06-2002, 16:05

halt wart mal, ja

Es ist ein unterschied wenn man sagt man hat 100 Messer zuhause, und würde das und das einsetzen und und und....

....und dann auch nur zur SV, oder man redet von rein theoretischen Sachen des Militärs.

BanzaiBany

23-06-2002, 17:11

Hallo SWK!

Mein Stadement war ja auch nicht auf dich persönlich bezogen, sondern auf das gesprächsthema, falls ich dich beleidigt haben sollte entschuldige ich mich daführ!

Bany

uksplinter

23-06-2002, 19:01

Für die militärischen Szenarios für Schusswaffeneinsatz in Frieden und Krieg gelten letztlich dieselben Regeln wie für einen Waffeneinsatz (Schusswaffe, Messer etc.) im zivilen Bereich unter SV-Bedingungen. Jedenfalls ist das bei den meisten Truppenteilen der Bundeswehr so. (Extremszenarios für KSK etc. können bei dieser Betrachtung außen vor bleiben !)
Wilde Massaker unter der Zivilbevölkerung sind nicht vorgesehen.

Gepard

23-06-2002, 19:58

Originally posted by Softwarekiller
sieht aber scheiße aus, und ist schlechter als eine kleinere
Mp5k oder G36k von H&K....

Hi Softwarekiller,
jo, macht optisch nicht so viel her und mit MP5k od. G36k schießt sich's besser. Aber ist verdammt benutzerfreundlich das Teil: schnell zerlegt und zusammengesetzt und verdammt schnell und mit wenig Aufwand gereinigt. Ich hab' das Ding damals geliebt :D beim Reinigen immer vor den anderen mit ihren G3's fertig gewesen und somit mehr "Freizeit" :D

Originally posted by BanzaiBany
Hi Guys!
[...] und hier disskutiert man über Machinenpistolen:D
:D
Hi BanzaiBany,
jo, Thema hier ist ja auch "Nahkampf bei der Bundeswehr" und wenn ein Soldat 'ne MP hat, wird er sie im Ernstfall wohl auch nutzen ... ;)

@**********:
Hast Du genauere Infos zu diesem Nahkampflehrgang der Bundeswehr in München (-> Dein Beitrag vom 16.06. - es ging über Applegate's Buch "Kill or get killed") - thx schonmal :)

Gruß,
Gepard

DasHaeschen

23-06-2002, 20:17

Tja, ok, sorry für meine Unwissenheit!
Ich meinte mit der Uzi auch alles andere, was so in dieselbe Richtung geht! Für mich ist jede kleine MP eine Uzi... :p
Die orginal-Uzi ist auch nicht so dolle. Gerüchten nach soll sie ein Typ im Gefängnis aus seinem Bettgestell gebastelt haben. So sieht sie auch aus, und genau so treffsicher ist sie auch... :D

@BanzaiBany:
Kleine Diskussionsanregung:
Ich finde die Pazerfaust 2 schlechter als die einser. Mit der 2er kann wirklich jeder Depp schießen, ist viel leichter, viel einfacher zu zielen... :D
Also, Eure Meinungen... ? :D :D :D

Ciao,
Häschen

uksplinter

23-06-2002, 22:33

-----------quote :
@**********:
Hast Du genauere Infos zu diesem Nahkampflehrgang der Bundeswehr in München (-> Dein Beitrag vom 16.06. - es ging über Applegate's Buch "Kill or get killed") - thx schonmal

----------------------
Es gibt wie gesagt ein Buch darüber . Diese Lehrgänge sind nur bundeswehrintern und sollen angeblich bis zu sechs Monaten dauern. Weiter habe ich nicht recherchiert, da ich nur noch alternder Reservist bin. Ruf' mal diese Bundeswehrhochschule in München an. Die geben dir bestimmt Auskunft.;)

Gepard

24-06-2002, 00:03

Originally posted by DasHaeschen
Tja, ok, sorry für meine Unwissenheit!
[...] Die orginal-Uzi ist auch nicht so dolle. Gerüchten nach soll sie ein Typ im Gefängnis aus seinem Bettgestell gebastelt haben. So sieht sie auch aus, und genau so treffsicher ist sie auch... :D

*/klugscheißan/*;)
Nö, auch nicht richtig - ist eine "Urban Legend", die sich hartnäckig hält. Die Uzi wurde von Major Uziel Gal (damals Leutnant) ab 1949 konstruiert, aus Teilen der tschechischen CZ23 bzw. 25.
*/klugscheißaus/*

Und sooo 'ne schlechte Waffe ist sie auch nicht - ok, sie hat manchmal Probleme mit Einzel- und Dauerfeuer :rolleyes: oder geht los wenn sie nicht soll ("Häusertrick" oder Erschütterungen im Panzer :biglaugh: ) aber sie hats immerhin zur meistverbreiteten MP - wenn nicht gar meistverbreiteten Waffe - der Welt geschafft ... :respekt:

Gruß,
Gepard :)

BanzaiBany

24-06-2002, 06:31

Hallo Haeschen!

Also, Eure Meinungen... ?

Wenn das so ist dann werf ich mal ein neues Thema in den Threat!

EFFEKTIVITÄT und REICHWEITRE von konvertionellen Fölammenwerfern, und wie ich sie mir mir Normalen Haushaltsgegenständen basteln kann:D

Schönen Tach noch......

DasHaeschen

24-06-2002, 09:31

Um das Thema hier jetzt völlig Off-Topic zu machen:

@BanzaiBany:
Flammenwerfer bastelt man aus Deospray und Feuerzeug :D
Reicht nur 50 cm, aber ist ziemlich schnell und billig zu basteln.
Ähm: Zuerst Feuerzeug ausmachen, Flame erlischen lassen, dann vom Knopf runtergehen. Bei meinem Kumpel hats das Teil in der Hand zerrissen, weil er zuerst das Deospray, danach das Feuerzeug "abschalten" wollte... :p

Tjaja, intelligenz wird belohnt. Es soll ja auch Leute geben, die mit einem Kanister Benzin in offenes Feuer gießen... :D

Nö, auch nicht richtig - ist eine "Urban Legend", die sich hartnäckig hält. Jo, aber es wäre eine sinnvolle Erklärung für die kleinen Eigenheiten, die die Uzi so mit sich bringt... :D

Ciao,
Häschen

PS: Liebe Kinder, nicht nachmachen! Könnte weh tun. :warning:

martin.schloeter

24-06-2002, 10:06

Originally posted by Gepard

[...]
Und sooo 'ne schlechte Waffe ist sie auch nicht - ok, sie hat manchmal Probleme mit Einzel- und Dauerfeuer :rolleyes: oder geht los wenn sie nicht soll ("Häusertrick" oder Erschütterungen im Panzer :biglaugh: )
[...]

Stell ich mir ja doll vor, den Querschlägerhagel in einem vollbesetzten Panzer. Bei so 'ner Ausrüstung braucht man keine Feinde mehr. :mad:

BanzaiBany

24-06-2002, 11:34

HALLO HAESCHEN alias Mac Gyver!

Du kannst wohl auch aus ner Kopfwehtabelette ne BOmbe basteln oder???:D Habe langsam den üblen verdacht das du nicht nur Frauenzeitschriften liest, sondern auch das "Terrorists Magazine" aboniert hast! Verdächtig sehr Verdächtig:biglaugh:

Mit Sportlichen Grüßen

Bany

2XLC

24-06-2002, 13:23

Original geschrieben von DasHaeschen
Es soll ja auch Leute geben, die mit einem Kanister Benzin in offenes Feuer gießen... :D

wer macht das denn nicht?? :biglaugh: :biglaugh: :biglaugh: :biglaugh: :biglaugh:

mdf 2xlc

DasHaeschen

24-06-2002, 15:50

Ein 14-jähriger aus meinem Heimatort macht das sicher NIE WIEDER! :D
Gießt sich so schlecht mit kaputten Händen... :p

Habe langsam den üblen verdacht das du nicht nur Frauenzeitschriften liest, sondern auch das "Terrorists Magazine" aboniert hast! Verdächtig sehr Verdächtig :biglaugh: ne, ich war nur beim bund. Und mit mir noch ein paar Psychopathen... :biglaugh:

Du kannst wohl auch aus ner Kopfwehtabelette ne BOmbe basteln oder??? Ne, aber aus'm Handy! ;) Muss halt nen LiIon-Akku haben... :D

Ciao,
Häschen

DasHaeschen

24-06-2002, 15:52

Gepard

24-06-2002, 18:28

Originally posted by martin.schloeter

Stell ich mir ja doll vor, den Querschlägerhagel in einem vollbesetzten Panzer. Bei so 'ner Ausrüstung braucht man keine Feinde mehr. :mad:
Naja, so schlimm ist's auch nicht, deswegen wird sie ja nur ungeladen bzw. nicht durchgeladen ("fertiggeladen") in die Wandhalterung im Panzer gehängt ...

Gruß,
Gepard

BanzaiBany

24-06-2002, 20:22

Hi Haeschen!

Wow wie kommt man den auf so nen Müll????:D
Aber die Registration ist genial!, jedoch nichts für mich bin nämlich ein österreichischer PATRIOT, davon sollte jemand mal nen Fragebogen machen

1.) Frage beim anblick von Kühen wird mir...
a. Warm ums Herz
b. Bekomm ich Hunger
c. hab ich furchtbare Angst

Bany (nein ich bin nicht Besoffen)

Connar76

24-06-2002, 20:35

Die spinnen die Amis :D

" Have you ever been convicted of a crime? Yes- Chemical Weapons Production and Mass Murder "

Da ist man ja zu Tränen gerührt ;) Ich dachte immer, die wissen wo sich S. Hussein aufhält. Hoffen die gar darauf, das sich da auch die Terroristen spasseshalber eintragen?? :p

DasHaeschen

24-06-2002, 21:07

Ist auch nicht ganz echt... :D

Die echte ist nämlich www.whitehouse.GOV (http://www.whitehouse.gov), nicht .org ... ;)

Aber zuzutrauen wärs denn Amis echt. Ich bin mir immernoch nicht sicher, ob das nicht ne offizielle Site ist... oder nur ein paar Private, die sich einen Spaß draus machen.... :confused:
Aber ich denk fast, dass die Amis das ernst meinen...

Ciao,
Häschen

Jervan

24-06-2002, 21:18

Oh man Mit Abkürzungen kann man Sich ja Wohl totschmeißen!
ich Will nur KEIN Pilot weden da isses Alltag! :teufling:

Gruß Jervan

obsidian

25-06-2002, 11:29

hallo zusammen,

um nochmal auf´s thema zu kommen, kenne selber einen
bw-ausbilder der dort auch nahkampf unterrichtet.

nach seiner aussage ist das aber auf kampf mit helm und marschgepäck ausgelegt und soll zivil nur sehr bedingt
was taugen.

echte spezialausbildung bekommen wohl nur spezialeinheiten.

salve
obsidian

Gepard

26-06-2002, 23:14

Originally posted by obsidian
[...] um nochmal auf´s thema zu kommen, kenne selber einen
bw-ausbilder der dort auch nahkampf unterrichtet.Hi obsidian,

hast Du genauere Infos?
Würde mich interessieren ...

Schonmal Danke,
Gruß,
Gepard

rosi

30-07-2002, 17:30

Was tun? Waffe ziehen? Klar, wenn Du scharf auf Diszis bist...

stimmt nur bedingt, da der soldat auf wache hoheitsrechte genießt und das zu bewachende objekt zu schützen hat er das recht die waffe zu ziehen.

zur eigensicherung sind soldaten nur zu zweit unterwegs, und um den kameraden zu schützen sind beide verpflichtet, ihre waffe auf streife fertiggeladen und gesichert in vorhalte zu tragen.

also ist ziehen nicht mehr nötig. die waffe ist gezogen.

natürlich darf der soldat nicht einfach auf einen anderen schießen, wenn der mit einem knüppel angreift. obwohl ein stockangriff tödlich sein kann, scheitert es hier an der verhältnismäßigkeit. der soldat wird verurteilt (je nach richter und staatsanwalt).

in allem anderen kann ich haeschen nur zustimmen.

nix

wer zum bund geht, sollte sich damit abfinden, dass er nicht als kampfsau heimkehrt, vor allem nicht nach der herausragenden nahkampf ausbildung der luftwaffe. ich war 12 monate dabei und nach einer schönen zeit habe ich gemerkt, dass meine kämpferischen fähigkeiten nicht stärker ausgeprägt waren als zuvor. nicht jeder ausbilder ist auch kkler

Gepard

30-07-2002, 20:01

Original geschrieben von rosi
... hat er das recht die waffe zu ziehen.Im vorliegenden Fall nicht wirklich. Wenn jemand mit einer Brechstange auf Dich losgeht, kannst Du ihn nicht so einfach über den Haufen schießen.
Waffengebrauch ist nur unter enstprechenden Voraussetzungen, die vorliegen müssen, zulässig und selbst hier gilt es dann immer noch den Grundsatz der Verhältnismäßigkeit zu beachten (von Dir in Deinem Posting ja dann weiter unten angesprochen).
zur eigensicherung sind soldaten nur zu zweit unterwegs, und um den kameraden zu schützen sind beide verpflichtet, ihre waffe auf streife fertiggeladen und gesichert in vorhalte zu tragen.
also ist ziehen nicht mehr nötig. die waffe ist gezogen. Größtenteils inhaltlich nicht zutreffende Aussagen.
[Bundeswehr&Nahkampf]...nicht jeder ausbilder ist auch kkler Und das ist eine Vorstellung, von der sich die Allgemeinheit mal lösen sollte. NAHKAMPF hat mit KAMPFSPORT überhaupt nichts zu tun.

Gruß,
Gepard

rosi

30-07-2002, 20:22

Wenn jemand mit einer Brechstange auf Dich losgeht, kannst Du ihn nicht so einfach über den Haufen schießen.

das habe ich auch nicht geschrieben. ich weiss nicht wie es heute aussieht, meine bw zeit ist schon ne zeit her.

damals war es üblich die waffe schussbereit zu halten (auf streife, nicht auf torposten), bei derartigen situationen aus der distanz mit der waffe zu drohen und die situation zu kontrollieren.

das weiss ich, da ich selbst im wachdienst ausgebildet habe!

Selbst in unserer ausbildung hatte das über den haufen schiessen kaum stellenwert.

nachts hatte die waffe aus sicherheitsgründen fertiggeladen zu sein. faktisch waren sie es nie (bei der sicherheitsüberprüfung sind einige patronen in den sandkasten gefallen und findet man nachts nicht so schnell wieder), nicht bei mir.

meine ausführungen sind schon korrekt.

Und das ist eine Vorstellung, von der sich die Allgemeinheit mal lösen sollte. NAHKAMPF hat mit KAMPFSPORT überhaupt nichts zu tun.

stimmt genau!

hochachtungsvoll
rosi

Gepard

30-07-2002, 21:10

Original geschrieben von rosi
meine ausführungen sind schon korrekt.
-> Hab Dir 'ne PN geschrieben ...

Gruß,
Gepard

Klaus

31-07-2002, 15:52

Mal so ne Frage: Wann ist bei euch denn die "Verhältnismässigkeit" gegeben ? Mit einer Brechstange auf einen loszustürmen ist ein Angriff mit einer tödlichen Waffe. Wenn ich Dir mit einer eisernen Brechstange eine überziehe, dann stehst Du nicht mehr auf. Ob so ein Schlag tödlich endet oder nur mit einer blutenden Platzwunde, ist vom Zustand des Täters abhängig, man kann es nicht vorher wissen. Und wenn soviel, und vor allem so, über "Verhältnismässigkeit" gelabert wird, dann muß man dem Täter am Ende noch die geladene Waffe in die Finger drücken um sich ja nicht dem Vorwurf auszusetzen man hätte eine böse bösartige und gemeine Auseinandersetzung mit GEWALT statt mit lieben Worten GESUCHT. Und am Ende liegt dann ein erschossener Polizist und ein durchlöcherter auf dem Boden, und der Täter "kann sich an nichts erinnern".
Unverhältnismässig ist, einen umzunieten der mit dem Brecheisen gerade ein Fenster aufhebelt, weil, er könnte ja.
Wenn er mit dem Ding auf mich zustürmt und ich habe keine Zeit für einen Warnschuß, dann muß er dran glauben wenn ich schlecht ziele. Schließlich besteht die Aussicht darauf, daß ich zumindest die Kontrolle über die Waffe verliere und damit einem Amokläufer eine militärische Waffe spendiere. Und wer bitte schön will behaupten daß man in einem Kampf mit einem Gewehrkolben gegen eine Brechstange die Situation "kontrollieren" kann ?

Irgendwo muß auch mal Schluß sein, und das müßte man auch mal Richtern klar machen indem man vernünftige Gutachter vor Gericht ins Spiel bringt und keine Labertaschen die von "Kontrollieren" sprechen. Wenn einer sich nicht vom Blick in einen Gewehrlauf kontrollieren lässt, dann helfen auch keine Worte. Ob man mit einem Rammstoß mit dem Lauf zum Erfolg kommt weiß man nicht, aber Ottonormalmensch wird nicht so doll im Nahkampf sein daß er sicher sein kann einen kopflos um sich prügelnden und durchdrehenden Täter auf den Boden zu bekommen.

Gepard

31-07-2002, 16:12

Original geschrieben von Klaus
Mal so ne Frage: Wann ist bei euch denn die "Verhältnismässigkeit" gegeben ? Mit einer Brechstange auf einen loszustürmen ist ein Angriff mit einer tödlichen Waffe. Wenn ich Dir mit einer eisernen Brechstange eine überziehe, dann stehst Du nicht mehr auf.Hi Klaus,
das ist mir vollkommen klar.
Die geltende Rechtssprechung sieht das jedoch anders. ********** hat dazu einen sehr schönen Text auf seiner Homepage geschrieben Richter&Realität (http://www.****************/sgian_allgemein.html).
Die geltende Rechtssprechung geht davon aus, dass wenn jemand mit einem Stock oder dergl. auf Dich zukommt, es AUSREICHEND ist, sich mit einem Stoß mit dem Gewehr zur Wehr zu setzen; Schußwaffengebrauch wird hier als unverhältnismäßg erachtet, da mildere Mittel (Gewehrstoß) auch zum Erfolg führen würden.

Und am Ende liegt dann ein erschossener Polizist und ein durchlöcherter auf dem Boden, und der Täter "kann sich an nichts erinnern".Es heißt nicht umsonst: "Im Wachdienst bzw. Streifendienst bist Du mit einem Bein im Grab und mit dem anderen im Gefängnis."

Schließlich besteht die Aussicht darauf, daß ich zumindest die Kontrolle über die Waffe verliere und damit einem Amokläufer eine militärische Waffe spendiere.Soweit denken die anscheinend nicht.
Und wer bitte schön will behaupten daß man in einem Kampf mit einem Gewehrkolben gegen eine Brechstange die Situation "kontrollieren" kann?Unsere lieben Richter ...
Es ist zwar möglich, bedarf aber entsprechender Ausbildung, aber das ist ein anderes Thema ...

Irgendwo muß auch mal Schluß sein, und das müßte man auch mal Richtern klar machen indem man vernünftige Gutachter vor Gericht ins Spiel bringt und keine Labertaschen die von "Kontrollieren" sprechen.siehe **********'s Homepage.
Ob man mit einem Rammstoß mit dem Lauf zum Erfolg kommt weiß man nicht,Vorsicht, ist 'ne tödliche Technik!

Wie gesagt, von unseren Grundansichten stimmen wir überein, die geltende Rechtssprechung sieht das leider anders.

Ein Richter der in seinem warmen Gerichtssaal hockt, hat teilweise jahrelang Zeit eine Situation zu bewerten und über sie zu entscheiden, in der der Soldat unter Bedrohung seines Lebens in vielleicht nicht mal wenigen Sekunden handeln musste ...

Gruß,
Gepard

DasHaeschen

31-07-2002, 16:13

@Klaus:
Es ist sinnlos, aber Du bist (auch MIT einem Warnschuss) nicht dazu berechtigt, jemanden über den Haufen zu schießen, wenn er eine Stange in der Hand hat!

@rosi:

zur eigensicherung sind soldaten nur zu zweit unterwegs, und um den kameraden zu schützen sind beide verpflichtet, ihre waffe auf streife fertiggeladen und gesichert in vorhalte zu tragen. Das ist nur in den allerseltensten Fällen (Flugplätze z.B.) richtig.
In einer normalen Kaserne sind die Waffen nicht gezogen. Ob sie nur Teil- oder fertiggeladen sind, hängt von der Regelung der Kaserne ab.

(bei der sicherheitsüberprüfung sind einige patronen in den sandkasten gefallen und findet man nachts nicht so schnell wieder), Junge, Junge, wer war denn bei Euch OvWa? Wenn bei uns eine Kugel verschwunden wäre, hättest Du ein Diszi gekriegt, dass Du Deines (Bund-)Lebens nicht mehr froh gewesen wärest!
Außerdem muss der Platz beleuchtet sein, wenn Ihr die Waffen ladet und kontrolliert (musst ja die Kugeln zählen)....

Ciao,
Häschen

Skyguide

31-07-2002, 17:30

Na Sachen gibt's bei der Bundeswehr.
Bei uns haben wir jetzt dafür Gewehre die auseinanderbrechen wenn man sie etwas unsanft zu Boden wirft. Wäre also nicht besonders geeignet für einen Kampf gegen ein Brecheisen :rolleyes:

Gruss Skyguide

Gepard

31-07-2002, 17:36

Original geschrieben von Skyguide
Bei uns haben wir jetzt dafür Gewehre die auseinanderbrechen wenn man sie etwas unsanft zu Boden wirft. Was gibt Euch Euer Dienstherr denn genau?

Gruß,
Gepard

Skyguide

31-07-2002, 18:04

Dieses Spielzeug hier:
http://www.sigarms.com/le-military/special-models.asp?product_id=150&product_name=SG+551%2D2+SP+and+P+SWAT

Aber eines muss man der Waffe lassen, sie ist sehr präzise.

Gruss Skyguide

DasHaeschen

31-07-2002, 18:09

Boah! Ist ja der Hammer! :cool:

Auf dem Bild sieht es fast aus, als könne man da die Magazine aneinanderhängen! Geht das?

Und wozu braucht Ihr das? Macht Ihr neuerdings in Kleinkriege? ;)

Ciao,
Häschen

Gepard

31-07-2002, 18:14

Original geschrieben von Skyguide
Bei uns haben wir jetzt dafür Gewehre die auseinanderbrechen wenn man sie etwas unsanft zu Boden wirft. Wäre also nicht besonders geeignet für einen Kampf gegen ein BrecheisenNaja, also Gehäuse und Lauf sind ja aus Stahl, also wennste damit blockst ist das kein Problem, geht wunderbar (aus der Schußstellung heraus, rechte Hand am Griffstück, linke am Magazin). Was Du halt nicht machen solltest ist die Waffenhaltung: rechte Hand am Kolben, linke Hand am Lauf, um das Gewehr wie einen Hanbo zu benutzen, da wäre dann das von Dir beschriebene evtl. möglich ...

Gruß,
Gepard

Lino

05-08-2002, 15:25

Original geschrieben von DasHaeschen
@twist:
...
Siehe oben! Die Wachsoldaten dürfen es hier auch im Kriegsfall nicht. Es sei denn, hier ist die Frontlinie, und das mögen Gott und die Politik verhindern! Die paar Elitesoldaten, die wirklich "kämpfen" brauchen die Nahkampfausbildung demzufolge am allerwenigsten ("sie sollen schießen"), aber komischerweise bekommen genau diese die Nahkampfausbildung!

Ciao,
Häschen

Bevor man gleich alle Elite-Soldaten in einen Topf wirft, sollte man sich erst mal klar machen ob man solche meint wie US Marines und 2eme REP, oder ob man solche meint wie SAS, SKS usw. Die werden in völlig unterschiedlicher Weise eingesetzt.

Lino

Skyguide

05-08-2002, 16:00

@Haeschen: das geht tatsächlich :cool: und die Militär-Version dieser Waffe hat jetzt ja jeder Schweizer zu Hause :rolleyes:.

Gruss Skyguide

DasHaeschen

06-08-2002, 12:14

Bevor man gleich alle Elite-Soldaten in einen Topf wirft, sollte man sich erst mal klar machen ob man solche meint wie US Marines und 2eme REP, oder ob man solche meint wie SAS, SKS usw. Die werden in völlig unterschiedlicher Weise eingesetzt.
Ich meinte KSK, KRK (nicht Kernie ;)), Einzelkämpfer, etc.
Auf die treffen meine Aussagen zu.

Hat der Bund bei uns noch weitere?

Ciao,
Häschen

Gepard

06-08-2002, 15:08

Original geschrieben von DasHaeschen
Ich meinte KSK, KRK (nicht Kernie ;)), Einzelkämpfer, etc.
Auf die treffen meine Aussagen zu.
Hat der Bund bei uns noch weitere?Hi Häschen,
KRK (Krisenreaktionskräfte) würde ich jetzt nicht als Elite-Einheiten bezeichnen, das wäre zu allgemein und auch nicht ganz in Deinem Sinne passend (denn da fallen dann auch Fernmelder, Nachschub, Sanitäter u.v.a. drunter und die hast Du doch nicht gemeint, oder? :D ). Einzelkämpfer auch nicht ... das ist "nur" eine Ausbildungsphase und die durchläuft u.a. JEDER Heeresoffizier.

Ansonsten, um Deine Frage zu beantworten: KSK und Waffentaucher (http://home.t-online.de/home/heinz.reitmeier/ks.htm) (also Kampfschwimmer oder Minentaucher) als DIE Eliteeinheiten der Bundeswehr, ansonsten auch noch erwähnenswert: Fallschirmjägerbataillone der DSO (http://home.t-online.de/home/dso-presse/dso/index_net_klk.html) (KSK ist Teil der DSO) sowie Feldjäger (Personenschutz, Zugriffsdurchsuchung (House Clearing), Riot Control) und evtl. noch Objektschutzbataillon der Luftwaffe.

Gruß,
Gepard

Lino

10-08-2002, 23:33

Es ist natürlich klar, dass es ziemlich altmodisch ist, Wachposten die Kehle zu durchschneiden oder Ihnen den Hals zu brechen, um unerkannt in ein Objekt ein zu dringen. Klar Benutzen auch SAS/SBS, KSK und ähnliche Einheiten lieber Waffen mit Schalldämpfer - oder gar Armbrust, wie ich es bei einer französischen Einheit mal gesehen hat.

Aber es kann sehr leicht vorkommen, dass irgendetwas NICHT so läuft wie geplant. Plötzlich ist ein Feind da, wo er nicht sein sollte... schießen würde die Operation kompromittieren. Da z.B. können Situationen entstehen, wo die Nahkampfausbildung wichtig ist.

Oder wer von euch hat z.B. mal erlebt, was alles schief gehen kann, wenn man endlich einen von den o.g. Jungs als Gefangenen genommen hat, wenn man ihn gründlich filzen, transportieren oder bewachen muss? Ich habe schon gesehen, wie schnell ein Sturmgewehr den Besitzer wechseln kann, und der Gefangene verschwindibus war.

Macht schon Sinn mit Nahkampfausbildung bei Elite-Einheiten - oder überhaupt.

Lino

renshi

31-08-2002, 10:25

Hallo

Ich bin seid 10 Jahren bei der BW. Das es kein Nahkampf gibst stimmt so nicht direkt. Jedoch muss man sagen das es nur in wenigen Einheiten ausgebildet wird, und das was ausgebildet wird sollte man besser wieder vergessen. Ich durfte verschiedene male Zeuge dieser hohen Kampfkunst (JUDO !!) sein. Ob jedoch die Spezialeinheiten auch nach diesem Verfahren ausgebilder werden bezweifele ich sehr, da das was regulär Als Selbstverteidigung bei der BW dargestellt wird nichts anderes als Judo ist. Sie hierzu die ZdV 3/10 Kapitel SV.

MFG

Oliver Gugel

(noch immer Soldat)

o.gugel@webbsma.de

Lino

01-09-2002, 20:13

Wenn's zumindest sauberes Judo ist. Ich könnte dir ein Paar Seiten aus einem alten BW-Manual zufaxen, wo Verteidigung gegen Bedrohung mit Faustfeuerwaffe u.a. nette Sachen beschrieben werden. Ich weiß jedoch nicht ob es dich zum lachen oder weinen bringen wird. Eines von beiden bestimmt...

Lino

Joachim

01-09-2002, 20:43

Veröffentlichen, unbedingt veröffentlichen.

Grüsse,

Joachim

Nachfrager

03-09-2002, 20:34

So, jetzt trage ich hier auch mal was Sinnvolles bei!
http://swww.studfb.unibw-muenchen.de/nahkampf/

George Stark

01-10-2002, 15:28

Hallo Leute,

seit gestern (30.9.02, 19.30 , Pro7), dem denkwürdigen Ausstrahlungstag von "Galileo-Spezial - KSK", erübrigen sich alle Diskussionen über die Nahkampfausbildung bei den besten der besten

Lt. dieser Sendung übt sich die KSK in der "alten, asiatischen Kampfkunst Wing Chun" (die Schreibweise ist Willkürlich eine Nachbildung meiner akustischen Wahrnehmung und legt sich damit nicht auf einen möglicherweise involvierten Interessen-/Kampfkunstverband fest).

Amen .. übrigens sah das Training genauso wurstig und gefaked aus, wie das Training im *ing *un* so üblicherweise aussieht - ein "Meister" der einen sich nicht wehrenden armen KSK Mann auf die heimtückische und genickverdrehende Weise wie eine Puppe herumschubste .. wenn das realitische SV ist - nunja, lassen wir das :-) ...

Grützi

GS

Andreas Weitzel

01-10-2002, 16:44

Hallo,

früher haben Zivilisten von Kriegern gelernt (oder zumindest versucht, etwas abzuschauen), heute ist es anscheinend andersrum...

Gruß
Andreas

wadenbeißer

01-10-2002, 21:35

Habe den Beitrag leider nicht gesehen, weiß aber so wohl von unabhängigen Quellen außerhalb der EWTO und natürlich innerhalb;) das zumindest mal KSK-Ausbilder auf dem Schloß gewesen sein sollen und das eine weitere Zusammenarbeit stattfinden soll...:confused:

@andreas weitzel:

Ich habe den Beitrag wie gesagt nicht gesehen und kann mir im Moment keinerlei Urteil über die Trainingsweis bilden, der dafür zuständige EWTO-Sifu ist aber selber 8 Jahre in der BW gewesen, so viel mal zu den Zivilisten;)

grüssen

Andreas Weitzel

01-10-2002, 22:04

Hallo, wadenbeißer,

dieser "zuständige EWTO-Sifu" hat sein WT doch nicht bei der Bundeswehr gelernt, oder täusche ich mich?

Gruß
Andreas

PS: Übrigens habe ich mir auch keinen Urteil über die Trainingsweise gebildet.

wadenbeißer

02-10-2002, 15:56

SORRY, SOLLTE EIGENTLICH KEINE NEUE TOPIC WERDEN!! AN DIE ADMINS: MAL BITTE VERSCHIEBEN IN DEN THREAD ÜBER DIE BW-NAHKAMPFAUSBILDUNG!

@andreas weitzel:

Gute Antwort:)

Das hat er natürlich nicht, wollte damit lediglich zum Ausdruck bringen, dass er in dieser Hinsicht nicht ganz unerfahren ist..

mit freundlichen Grüssen;)

MMunsei

02-10-2002, 19:15

Hallo,

ich finde es echt lustig. Über das für und wieder von Militärischem
Nahkampf zu dislutieren. Ich habe die Seiten gerne gelesen.
Danke allen!

Also: in Karlruhe gibt es eine Trainer der Militärischen Nahkampf
unterrichtet. nur für über 18 jahrige von 15.00-bis 17.00 uhr.

Also schwapp schon was von den KSK-Leuten rüber zu den Zivis??

Ich habe den Schluß des Beitrages gesehen und muß ehrlich sagen, arme KSK - Soldaten. So ein hektisches System möchte ich nicht nach einem Fallschirmsprung und einem 50km Gewaltmarsch
anwenden müssen. Da fällt der tiefe Arm sehr tief aus. Und der Angriffschritt halt etwas kleiner,... hihi sorry Leute aber wer mal nach einer guten Kniebeugentrainingseinhiet mit 100kg in eine Saalschlacht gekommen ist, ist vom Angriffschritt geheilt!

Fakt ist, jeder der ein Beruf hat, sollte versuchen in allen dingen
ausgebildet zu sein. Polizei und Militär werden dafür bezahlt ihren Kopf hinzuhalten. Also so man sie so ausbilden, das er nicht im ersten Moment runtergerissen wird.

Aber das kostet Geld und Zeit!

MMunsei

Gepard

07-10-2002, 12:40

Original geschrieben von MMunsei
Also: in Karlruhe gibt es eine Trainer der Militärischen Nahkampf
unterrichtet. nur für über 18 jahrige von 15.00-bis 17.00 uhr.Hallo MMunsei,

hast Du da genauere Infos? Wenn ja, poste doch mal bitte ...

Interessant wären z.B.
- Hintergrund des Trainers
- Ausbildungsinhalte (Techniken? Auf irgendeinem traditionellem System basierend? Nur unbewaffnete Techniken?)

Und wieso 'behauptet' dieser Trainer gerade MILITÄRISCHEN Nahkampf zu unterrichten?

Haben die auch eine Homepage?

Danke schonmal im Voraus,

Gruß,
Gepard

WTFreddy

09-10-2002, 15:59

Hallo!

Ja ich habe selbst Erfahrung beim Bund mit Sogenannter Nahkampfausbildung gemach.War selbst Jahrelang dabei.Und in unserer Truppengattung (Feldjäger) war so was immer gefragt.
Haben natürlich aus allen Stilen was rausgepickt.Finde ich persönlich nicht so gut.Aber was soll's.
Habe dort auch in der Pers.-schutzausbild. solch Training gehabt.War ganz gut.

:cool:

Gepard

10-10-2002, 17:10

Hallo WTFreddy, :)

man sollte aber schon unterscheiden zwischen

militärischem Nahkampf, wie er in der Truppe bzw. an Schulen der Bundeswehr (z.B. Altenstadt, Hammelburg, München) gelehrt wird und

waffenloser Selbstverteidigung (WSV), wie sie bei den Feldjägern gelehrt wird

und nicht beides direkt in einen Topf schmeißen.

Gruß,
Gepard

falke

13-10-2002, 21:26

Hallo Kampfkunstfreunde,

ich war sehr überrascht, dass in diesem Forum der militärische Nahkampf in der Bundeswehr einmal Diskussionsthema werden würde.

Weniger überrascht haben mich allerdings einige der wirklich "selbstlosen" Expertenbeiträge.

Nun ich war selbst einige Jahre in der Bundeswehr und in Nebenfunktion auch als Nahkampfausbilder an der Artillerieschule der Bundeswehr tätig und kann vielleicht ein wenig zur Aufklärung beitragen.

Zunächst sollten wir einmal klären, was militärischer Nahkampf (martial arts!) eigentlich ist?

Die Antwort hat im Grunde nichts mit einer bestimmten Kampfkunst oder einem bestimmten Kampfstil zu tun, es handelt sich viel mehr um einen schnörkellosen Überlebenskampf und dieser wird auch in der Bundeswehr gelehrt!

Die Fakten:
- In der Bundeswehr gibt es keine flächendeckende, einheitliche Nahkampfausbildung, was ich sehr bedaure.

- Die Bundeswehr behandelt das Thema Nahkampf "in der Fläche" eher stiefmütterlich, was nicht zuletzt mit der Wehrpflicht zusammenhängt, aber nicht auf die Qualität schließen lässt, dort wo sie tatsächlich statt findet - ganz sicher nicht!.

- Die Qualität und der Umfang der Ausbildung war/ist wesentlich von der Eigeninitiative und Eigenverantwortlichkeit der einzelnen Ausbilder abhängig.

- Die Nahkampfausbildung beschränkt sich nicht auf die ZdV 3/11, diese darf allenfalls als ein Hinweis auf die Notwendigkeit einer Nahkampfausbildung gedeutet werden.

- Wir finden neben gängigen Kampfsportarten (wie sie u.a. auch an der Sportschule in Warendorf gelehrt werden), rein militärische, "überlebenskampf-orientierte " Ausbildungskonzepte und -systeme (einige Standorte wurden hier bereits erwähnt).

- Die militärischen Ausbildungskonzepte unterscheiden sich z.T. nicht nur nach den Truppengattungen sondern auch nach den Standorten. - Was der Qualität der Ausbildung aber nicht zwingend abträglich ist.

- Die militärischen Ausbildungskonzepte in der Bundeswehr haben aber ganz wesentliche Gemeinsamkeiten, nämlich die Themen:
den Kampf im Stand,
am Boden,
mit & ohne Waffen (ganzheitliche Ausbildung)
und sie beschränken sich nicht auf ganz bestimmte Kampfstile (wie dies im Übrigen auch in anderen Armeen nicht der Fall ist)

- Die Ziele der einsatzorientierten Nahkampfausbildung in der Bundeswehr sind im Wesentlichen der Auftrag und das Überleben der Soldaten und diesen wird sie gerecht (wenn auch leider nicht allen Soldaten zugänglich).

Frank Mauer

Andreas Weitzel

14-10-2002, 00:14

Hallo,

ich kenne den Nahkampf, der an der LL/LTS Altenstadt unterrichtet wird, weil ich dort stationiert war. Meiner Meinung nach ist das ein reiner Selbstmord, wenn es vielleicht auch hart klingt. Die Abwehr funktioniert nur bei abgesprochenen Angriffen.

Gruß
Andreas

falke

15-10-2002, 18:28

Lieber Andreas,

hart und bedenklich klingt nicht Deine Meinung, sondern dein Leitspruch ("Jemanden zu töten, ist leicht; jemandem etwas beizubringen, ist schwer"). - ein Unsinn!

Deine Bewertung der Nahkampfausbildung in Altenstadt überrascht mich nicht. Sie ist aus Deiner Situation heraus durchaus verständlich, ich aber teile sie nicht.

Im Übrigen hatte ich bereist erwähnt, dass die Nahkampfausbildung in Altenstadt

1. nicht stellvertretend für die gesamte Bundeswehr betrachtet werden darf
2. sich die Ausbildung in Altenstadt in den letzten Jahren durchaus verändert hat

Gruß

Frank

Andreas Weitzel

15-10-2002, 23:30

Hallo, Frank,

"Sinn" und "Unsinn" sind äußerst relative Begriffe, die meistens von subjektiven Vorstellungen des Einzelnen abhängig sind. Eben Geschmacksache.

Den Altenstadt-Nahkampf habe ich auch nur als Altenstadt-Nahkampf bezeichnet. Nicht als Bundeswehr-Nahkampf.

Wenn sich die Ausbildung dort positiv verändert hat, dann freue ich mich darüber. Als ich die Ausbilder im Februar 1999 zum letzten Mal gesehen habe, war das nicht der Fall.

Eine Frage: Aus welcher Situation heraus bewerte ich denn Deiner Meinung nach die Ausbildung in Altenstadt?

Gruß
Andreas

falke

16-10-2002, 21:00

Lieber Andreas,

Du hast mich gefragt, aus welcher Sicht Du meiner Meinung nach die Nahkampfausbildung in Altenstadt beurteilst.
Dazu möchte ich Dir kurz die Ausgangssituation des "Nahkampf-Altenstadt" auch aus meinen eigenen Erfahrungen heraus schildern, um anschließend Deine Frage zu beantworten.

Zu Altenstadt:

- Bei dieser Form der Nahkampfausbildung gilt es in kürzester Zeit, wenigen Wochen, aus "normalen" Soldaten, entschlossene, willensstarke Kämpfer zu machen!

- Wenn es sich dabei um eine "Selbstmordausbildung" handeln würde, lieber Andreas, wäre ich schon tot!

- Die Einzelkämpfer- und Nahkampfausbildung in Altenstadt findet unter erheblichen körperlichen und seelischen Belastungen statt (Schlaf- und Nahrungsmittelentzug, Dauerstress!)

- Die Soldaten lernen während dieser Ausbildung das vielleicht wichtigste für den Nahkampf überhaupt "den unbedingten Überlebenswillen!" - Ein Kampfkünstler, der diesen nicht besitzt, der ist im Ernstfall wirklich verloren, denn im Ernstfall gewinnt nicht immer der Bessere, aber immer der Entschlossenere!

- Unter diesen Voraussetzungen ist es weder gewollt noch möglich, neben der Nahkampf-Grobmotorik eine Feinmotorik zu erlernen. - Diese ist eine Lebensaufgabe, die sich weder auf die soldatische Ausbildung beschränken kann, noch darf.

- Die allgemein gültigen Nahkampfprinzipien, lassen sich unter dem dargelegten Sachverhalt am besten und einfachsten über vorgegebene Situationen verinnerlichen, die, wenn sie geeignet gewählt werden, durchaus auf eine Vielzahl ähnlicher Situationen übertragbar sind und dem Soldaten als eine Art Leitfaden dienen. Das Ergebnis ist nicht Ideal aber doch zufriedenstellend!

- Um wieviel mehr Entschlossenheit und Willensstärke in einer realen Nahkampfsituation ausschlaggebend sein können, als der offenkundig, feinmotorisch bessere Ausbildungsstand , haben nicht zuletzt viele Partisanenkriege unserer Vergangenheit wie Gegenwart aufgezeigt.
Ich denke dabei an Jugoslawien (Deutschland, 2. Weltkrieg), Vietnam (Frankreich, USA), Afghanistan (Sowjetunion, USA), Tschetschenien (Russland), usw.

- Nun zu Deiner Situation (wohlgemerkt aus meiner Sicht!):

Geschätzter Andreas, für Dich, ist der Nahkampf Lebensinhalt und Einkommensquelle gleichermaßen.
Du wirst/darfst Dich selbstverständlich nicht mit den grobmotorischen Lösungen & Zielen einer nur mehrwöchige Ausbildung zufrieden geben. Weswegen Dein Maßstab nicht an die oben dargelegte Ausbildungsform (hier: Altenstadt) angelegt werden darf.

Mit freundlichen Grüßen

Frank Mauer

Andreas Weitzel

16-10-2002, 21:33

Hallo, Frank,

das, was Du hier erklärt hast, ist mir bekannt. Trotzdem danke! Es ändert aber überhaupt nichts an der Tatsache, daß der Nahkampf, der in Altenstadt unterrichtet wird bzw. 1996-97 und 1999 unterrichtet wurde (ich kenne ihn aus diesen Jahren), den Anforderungen der Realität nicht entspricht. Alles andere (kurze Ausbildungszeit, mangelhaftes Wissen etc.) sind höchstens Gründe dafür. Und ich spreche jetzt nur vom Nahkampf, nicht von der gesamten EK-Ausbildung.

Den Begriff "allgemein gültige Nahkampfprinzipien" halte ich persönlich für eine Ausrede dafür, daß man an der Verbesserung des Programms nicht arbeitet.

Und was den Vergleich zwischen der Entschlossenheit/Willenstärke und dem "feinmotorisch besseren Ausbildungsstand" angeht, so möchte ich anmerken, daß es gerade die feinmotorisch besser ausgebildete Spezialeinheiten waren und sind, die in jedem Partisanenkrieg die Oberhand haben. Daß sie manche Situationen trotzdem nicht unter Kontrolle bringen, liegt nicht an ihnen, sondern an der Politik.

Gruß
Andreas

falke

17-10-2002, 17:19

Hallo Andreas,

nur noch soviel:
- Behauptungen & Meinungen sind keine Tatsachen!
- über den Partisanenkrieg lohnt es nicht zu streiten, seine Geschichte ist nachlesbar, vielleicht findest du ja mal die Zeit dazu!

Gruß & Ende

Frank

Andreas Weitzel

17-10-2002, 19:36

Hallo, Frank,

ich finde es schade, daß Du das Gespräch so schnell beendest. Es wurde gerade interessant. Aber ich antworte trotzdem.

Behauptungen und Meinungen sind wirklich keine Tatsachen. Das sind lediglich Behauptungen und Meinungen über die Tatsachen (die aber nach wie vor Tatsachen bleiben).

Über Partisanenkriege will ich auch nicht streiten. Brauche ich auch nicht. Ich kannte ehemalige Offiziere, die im 2. Weltkrieg als Partisanen tätig waren bzw. Partisanen unterstützt und ausgebildet haben. Die gleichen Offiziere hatten auch Spezialeinheiten ausgebildet, die dann als Kerne der Partisanengruppierungen tätig waren. Genauso kenne ich Spetsnaz-Offiziere, die in der modernen Zeit in den Kriegen (Afghanistan und Tschetschenien) mitgemacht haben. Also wozu nachlesen?

Gruß
Andreas

falke

18-10-2002, 19:00

"Wir sind Gestalten schaffende Wesen gewesen, lange bevor wir Begriffe schufen". (Nietzsche)

Gruß

Frank

Andreas Weitzel

21-10-2002, 19:23

Jedem das Seine :-)

Gruß
Andreas

combat76

27-07-2004, 08:45

Nahkampf in der BW wird gem. ZDv 3/11 ausgebildet und das i.d.R. auf dem Einzelkämpfer-Grundlehrgang bzw. auf dem Einzelkämpferlehrgang II. An der Universität der Bundeswehr wird seit 1996 ein Nahkampf-Lehrgang angeboten, der sich von den Techniken am österreichischen Militär Nahkampf orientiert, aber Rücksicht auf die deutsche Ausrüstung, Handwaffe nimmt.
Es handelt sich um sehr effiziente Techniken, sowohl Angriff als auch Abwehr, bewaffnet oder unbewaffnet.
Jedoch scheint im der Nahkampf-Ausbildung der Bw der Schwerpunkt auf der Fallschule zu liegen, oder anders gesagt, den Lehrgangsteilnehmer auf diese Art auch an seine Grenzen zu bringen anstatt ihn sinnvoll auszubilden.

Wichtig erscheint mir aber diese Abgrenzung zu sein: der Nahkampf gehört nicht auf die Straße, sondern gehört auf das Gefechtsfeld. Die Techniken sorgen dafür, dass der Gegner mit allen Mitteln kampfunfähig gemacht wird, also dessen Tod in Kauf genommen werden muss. Die Selbstverteidigung im klassischen Sinne will doch den Gegner zur Aufgabe oder Flucht zwingen.

Slin

01-08-2004, 00:02

Andreas Weitzel

02-08-2004, 11:06

Interessant ist, das A. Weitzel, der deutsche Cheftrainier (ich hoffe es ist die richtige Bezeichnung?) von SYSTEMA, einer Kampfkunst die von 80% der Möchtegerns, Pseudoexperten und Keyboard-Warriors als "selbstmörderischer Schwachsinn" (Zitat, nicht meine Meinung!!!!) abgetan wird, diese "Altenstadt-Ausbildung" als selbstmörderisch und uneffektiv bezeichnet (nach eigener Erfahrung).

Egal wie man zum Systema steht, gibt das doch interessante Schlussfolgerungen. Wenn S. besser ist als sein Ruf (davon bin ich persönlich eindeutig überzeugt) dann kann man das als eine realistische Einschätzung sehen, und wenn S. das "selbstmörderische", nicht funktionierende System ist, für das verschiedene Leute es halten, was soll man denn sagen, wenn solche Selbstmörder ein anderes System für noch fataler halten?

Aber um es ander zu sagen, ich weiß, dass die KSKler WT trainieren, dass bei den Fernspähern JJ trainiert wird und das bei den verschiedenen Teilstreitkräften verschiedene Systeme trainiert werden, doch nur das KSK hat wohl ein effektives System, sage ich aus einer gewissen Distanz und mit vielleicht veralteten Informationen als Grundlage.
@ Slin:

Keine Ahnung, worauf du hinaus willst :) Das Nahkampfprogramm von Altenstadt habe ich während meiner Dienstzeit persönlich erlebt. Außerdem besuchten uns einige der Ausbilder im Training, und wir hatten viel Zeit, um uns ausgiebig darüber zu unterhalten. Meine Meinung (meine EIGENE Meinung, die aber nicht unbedigt richtig sein MUSS) ist das Ergebnis der eigenen praktischen Erfahrungen mit dem Altenstadt-Nahkampf... Aber wem er gefällt, dem würde ich nie im Weg stehen...

Gruß
Andreas

combat76

02-08-2004, 16:47

Zur Nahkampf-Ausbildung des KSK verweise ich auf: Scholzen, Richard: KSK. Das Kommando Spezialkräfte der Bundeswehr. 2. Auflage 2004. Stuttgart: Motorbuch Verlag, 2004.
Auf den Seiten 136-141 wird dort über die Ausbildung berichtet.
Der Wert liegt aber scheinbar vorallen Dingen darauf im Trupp gemeinsam zu agieren (um fdl Person ggf festzunehmen). Bei den üblichen Nahkampf-Ausbildungen geht es um das Überleben des einzelnen Soldaten auf dem Gefechtsfeld. Wie heißt es bei den Österreichern: Der Nahkampf ist der Kampf unter 30m (Handgranatenwurfweite) mit der Handfeuerwaffe und Handgranate oder der Kampf Mann gegen Mann mit und ohne Nahkampfmittel (dazu gehören: Kampfmesser, Minen, Sprengmittel und sonstige geeignete Gegenstände: Äste, Gefechtshelm, Steine, Werkzeuge, Dreck,...).

MdmCurie

07-08-2004, 10:58

Wichtig erscheint mir aber diese Abgrenzung zu sein: der Nahkampf gehört nicht auf die Straße, sondern gehört auf das Gefechtsfeld. Die Techniken sorgen dafür, dass der Gegner mit allen Mitteln kampfunfähig gemacht wird, also dessen Tod in Kauf genommen werden muss. Die Selbstverteidigung im klassischen Sinne will doch den Gegner zur Aufgabe oder Flucht zwingen.
Das finde ich eine sehr gute Aussage. Ich habe noch nie verstanden, das eine Organisation mit Verbindungen zum militärischem Nahkampf Werbung macht (Unsere Ausbilder waren Einzelkämpfer, Ausbilder,wir trainieren wie Einheit XY)

Interessant ist, das A. Weitzel, der deutsche Cheftrainier (ich hoffe es ist die richtige Bezeichnung?) von SYSTEMA, einer Kampfkunst die von 80% der Möchtegerns, Pseudoexperten und Keyboard-Warriors als "selbstmörderischer Schwachsinn" (Zitat, nicht meine Meinung!!!!) abgetan wird, diese "Altenstadt-Ausbildung" als selbstmörderisch und uneffektiv bezeichnet (nach eigener Erfahrung).

Das ist lustig, gell? Gibt mir auch zu denken. So wie wenn der TaiChi`ler dem Capoeirista vorhält, daß seine Sache unrealistisch ist

combat76

07-08-2004, 18:10

Anmerkung zur Mannstopp-Wirkung von Kurzwaffen:
Die US-amerikanischen Soldaten, die jetzt in der Folge des dritten Golf Krieges auf den Widerstand lokaler Milizen oder Guerilla stoßen haben die Erfahrung gemacht, dass Pistolen in Verbindung mit Vollmantel-Geschossen und einem hohen Adrenalin-Spiegel des mutmaßlichen Gegners kaum Mann-Stopp-Eigenschaften haben. Das Projektil tritt durch den Gegner durch, sofern es nicht auf Knochen trifft. Munition, die bei Auftreffen auf dem Körper stark "ausfranst" und derbe Eintrittslöcher und Schusskanäle verursacht sind aufgrund kriegsvölkerrechtlicher Konventionen bekanntlich verboten (auch das nachträgliche Bearbeiten der Munition, um einen solchen Effekt zu erzielen). Daher wird jetzt zumindest in Teilen der Bundeswehr die P7 von HK eingeführt, die ein Mix aus Pistole und MP darstellt, also der Schütze in der Lage ist, Feuerstoß gegen einen anstürmenden Gegner einzusetzen, um ihn kampfunfähig zu machen.

Slin

07-08-2004, 18:27

@ die Chemietante (ist nicht böse gemeint)
Naja, wie das mit dem Tai Chi aussieht weiß ich nicht, aber einige der "Tänzer" sind wohl ziemlich hart zu kriegen, jedenfalls scheinen einige der BJJ-Kämpfer Probleme zu haben sie zu Boden zu bringen. Aber wahrscheinlich wie bei vielen KKs, richtig kampftauglich werden nur die, die erfahren genug sind und hart genug trainieren. Na gut, es gibt Ausnahmen, es gibt KKs bei denen reicht es genug zu zahlen und man wird unbesiegbar ;)

@ Combat 76
Das was du sagst ist zwar nachvollziehbar, jedoch bezieht sich das Verbot auf DumDum-Geschosse und dergleichen, eine Patrone, die kontrolliert auffranst um eine höhere MSP zu haben ist durchaus erwünscht und denke ich auch nicht verboten, denn z.B. die neue Muntion für die P2000 ist nach diesem Motiv entwickelt.

Jörg B.

07-08-2004, 21:10

Nur eine kurze Info: Bauartbedingt zum Auf*pilzen* neigende Munition ist im mil. Einsatz schon seit längerem verboten, im pol. Einsatz dagegen erlaubt (m.W. nicht in D). 'DumDum-Geschoß ist lediglich der Trivialname für jede Art Teilmantel (sprich aufpilzende) Munition, m.W. benannt nach ihrem erstmaligen Herstellungsort.

Das die 9x19 zwar eine immense Durschlagskraft, aber eine recht bescheidene Mannstoppwirkung hat, ist eigentlich auch ein alter Hut.

combat76

08-08-2004, 16:38

Sicher ist das ein alter Hut...

GSpot

22-08-2004, 17:58

Ich hab mir jetzt nicht alles durchgelesen und sorry wenn das schon gepostet wurde. Aber es giebt sehr wohl Nahkampf beim Bund!
Guckst du hier---->http://swww.studfb.unibw-muenchen.de/nahkampf/

K4in

22-08-2004, 23:11

Ich hab mir jetzt nicht alles durchgelesen und sorry wenn das schon gepostet wurde. Aber es giebt sehr wohl Nahkampf beim Bund!
Guckst du hier---->http://swww.studfb.unibw-muenchen.de/nahkampf/

Sagen wirs mal so... innerhalb von zwei Stunden könnten wohl einige hier (mich eingeschlossen) genug techniken rausfinden um einen Soldaten in voller Montur im Nahkampf aus fast allen positionen fertig zu machen.

Warum fällt der Bundeswehr das nicht ein? Ich mein, man könnte doch ein Standartsystem einführen wofür es viele Trainer gibt. (Meinetwegen Ninjutsu, das ist sehr Variantenreich) Dann könnte sowas in alles Stützpunkten unterrichtet werden und je nach Rang gibts dann auch Gürtel, die man Vorweisen kann, oder so.... Ninjas haben schließlich auch mit allen Mitteln gekämpft. Das würde auch von der Moral her sinn machen, nicht oder?

Was würdet ihr als Unversalkampfkunst vorschlagen?

C ya,
K4in

Lino

22-08-2004, 23:51

Da man nicht alle Zeit der Welt hat, die Leute aus zu bilden, kann die Antwort nur lauten: Ein Sysgtem, dass direkt zur Sache geht, und aus wenige leicht erlernbare Techniken besteht. Am besten mit dem Hauptgewicht auf so was wie 3 bis 5 Grund-Schläge/-Tritte.

The Voo's "RAT" könnte ein Ansatz in diese Richtung sein. Non-Classical Gung Fu auch.

Klaus

23-08-2004, 11:24

Wie benutzt Du denn "Non-Classical-Gong-Fu" auf Matsch, in einem engen Haus gegen einen der Dich plötzlich im Türrahmen anfällt und klammert, sowie in all den vielen Situationen in einem Kampf wo Du schweres Zeug anhast und eventuell vorher eine lange, sperrige Waffe in der Hand, und nicht in Turnschuhen auf einem Sportparkett stehst ? Sondern auf unebenem Boden mit Büschen, Schlamm, Gruben, und was weiß ich nicht alles ? Tritte für Soldaten sind SCHEISSE, außer man lernt es um DEMONSTRANTEN einzuschüchtern und zu verprügeln. Ein System das direkt zur Sache geht ist okay, aber nicht mit Aktionen wie in "Kickboxer 7 - Der Turniermann kehrt wieder mal zurück". Was man lernen sollte hängt davon ab wo man das einsetzen soll. Und dafür muß es auch geeignet sein. Sowas wie "Non-Classical-Blah" ist dermassen trainingsintensiv daß es völlig ungeeignet ist für Leute die viel tun, wenn sie einmal am Tag eine halbe Stunde oder Stunde ihrer FREIZEIT darauf verwenden. Als Basis kann man ein GUTES Kraft- und Ausdauerprogramm nehmen (damit die Leute auch noch kämpfen können wenn sie MÜDE sind), und für die einzelnen Situationen dann wenige ausgewählte sinnvolle Taktiken trainieren lassen. Das dürfte im Wesentlichen im weitesten Sinne Grappling sein, und ein paar Taktiken zum Umgang mit der Waffe (wenn die grobe Nutzung als Schlagwerkzeug aushält). Das was die Leute am häufigsten sehen dürften ist Widerstand bei Festnahmen, und da steht immer einer mit der entsicherten Waffe daneben. Darauf muß man die Taktik dann auch ausrichten.

GSpot

23-08-2004, 20:02

Ich glaube nicht das sowas kommen wird weils momentan wohl nicht finanzierbar währe. Außerdem wieviele der Truppen würden so eine Ausbildung benötigen???
Imho nur die gesamten Jäger und evtl. noch Panzergrenadiere und Fernspäher.

Für die meisten Soldaten der fliegenden oder schwimmenden Truppe währe es wohl überflüssig.

K4in

23-08-2004, 20:44

Lino

23-08-2004, 23:06

GSpot

24-08-2004, 00:03

Wenn ein Pilot abgeschossen wird, muss er sich auch irgendwie nachhause durch"schlagen"..

Piloten dürften eine Ausname sein ebenso wie die Kampfschwimmer der Marine oder die Sicherungsstaffel der LW. Meines Wissens erhalten Piloten eh eine Nahkampfausbildung innerhalb der Einzelkämpferausbildung ;)

Klaus

24-08-2004, 11:39

Ich weiß ziemlich gut was Bruce-Lee-Kung-Fu ist, aber Bruce Lee mit Knobelbechern in der Pampas, mit 40 Kilo Gepäck, hätte da auch nicht irgendwelche tollen Kombis loslassen können wenn den einer von hinten aus dem Gebüsch anspringt. Da hat man nämlich keine Zeit sich erst alles Zeug auszuziehen, im Unterhemd die Muskeln spielen zu lassen, Grimassen zu schneiden, auf und ab zu hüpfen, und dann den Gegner ranzuwinken. Wir reden hier von Soldaten die auf dreckigen, unebenen Schlachtfeldern in voller Montur rumrennen und gegebenenfalls von anderen Schützen überrannt werden. Todesursache Nr. 1 und 2 sind da eingeschlagene Schädel von Kolben, Genickbrüche und ERTRINKEN IM SCHLAMM (in den Kriegen wo es noch direktes Aufeinandertreffen gab). Die anderen Soldaten sind die die Häuserkampf machen und auch da mit Splitterschutzweste und voll mit Kram behangen in Häuser reingehen, und wie Du schon erwähnt hast dann gegebenenfalls auf Leute mit Schußwaffen, Messern, und ohne Hemmungen treffen die einen im Fall des Falles wenn ihnen nichts mehr einfällt einfach umrennen und zu Boden zerren wollen. Dritte Kathegorie sind Leute die andere Soldaten oder Zivilisten und Freischärler festnehmen sollen ohne rumzuballern, das läuft auch nicht ab wie ein Kampf im Kino. Waffe wegwerfen, Zeug ausziehen, ist natürlich unheimlich realistisch. Und man kann sich ja auch so einfach halbtot trainieren um "wie Bruce Lee zu werden". Leute mit 10 Stunden am Tag Zeit zu trainieren können vielleicht, aber einer der vielleicht eine halbe Stunde am Tag dafür opfern kann nicht, da muß man sich auf das Nötige konzentrieren. Und das sind Reaktionen auf solche Überfälle, mit Waffe in der Hand, Stiefeln, und schwerem Zeug an.

Ein Kollege von mir ist US-Offizier und wäre beinahe verantwortlich geworden für das Kombatantenprogramm im "Nahkampf". Das wurden dann aber Leute die mehr Kohle hatten um sich Leute gewogen zu machen. Das was die am häufigsten haben ist Riot Control, also nur mit Schlagstöcken bewaffnet in einen Haufen Demonstranten reinrennen, Störenfriede rausholen und abhauen. Da spielt sich dann mehr Schildkrötentaktik wie von den Römern ab. Für andere Fälle hat er seiner Box-Staffel demonstriert, daß er jeden einzelnen, alle am Stück hintereinander, in unter 30 Sekunden am Boden zur Aufgabe zwingt, und dabei ist er noch human. Und das sind Leute die jeden Tag Boxen trainieren und bei Militärmeisterschaften starten. Er trainiert sowohl JJ, als auch etwas das sich Bajiquan nennt, für das mehr rustikale Haudrauf. Trotzdem nutzt er häufiger Jiu Jitsu als Schlagen, weil man im Feld halt häufiger wegrutscht und sowieso am Boden landet, als daß man saubere Fußarbeit und Boxtechniken hinbekommt. Trapping funktioniert halt nicht so gut wenn man gerade im Türrahmen steht und von der Seite angesprungen wird, oder im Graben liegt und ein Dutzend Leute engagieren sich in einem Schlammloch im Nahkampf. Letzteres dürfte heute aber die Ausnahme sein, Grabenkämpfe gibt's halt nicht mehr.

combat76

08-09-2004, 07:12

Ich selbst habe am Nahkampfgrundkurs an der UniBw teilgenommen. Von den Techniken orientiert er sich sehr stark am Nahkampfgrundkurs des JAgdkommandos aus Österreich. Unterschied: Gewehrtechniken mit G3/ G36 statt mit Steyr AUG StG77; zum Unigrundkurs trifft man sich wöchentlich für 2 Stunden über etwa 6 Monate und der österreichische Nahkampfkurs dauert 1 Woche.
Während der Unikurs als Prüfungen eine Nahkampfbahn, eine praktische Prüfung (mit Erklären der Technik bzw. mündl. Beantworten von Fragen) und einer 2 Minuten Vollkontakt-Prüfung (Kampfwillenprüfung) abschließt, hat man in Österreich eine schriftliche Prüfung, eine praktische Prüfung und die Kampfwillenprüfung.

Die Techniken, die ausgebildet werden, stellen ein System dar z.B. die Bewegungen in der Kampfhaltung ist immer gleich (allerdings variert dann die Ausführung gem. entsprechender Nahkampfwaffe).

Lino

08-09-2004, 19:55

Noch ein Wort zu Non-Classical Gung Fu: Man kann es wirklich eher mit PFS oder gar RAT vergleichen, als mit irgendwelchen Sachen, die BL in irgendeinem Film gemacht hat. Das ist ja eben der Punkt in der Aussage, die Jesse öfter wiederholt hat: What Bruce did, only Bruce could do.

combat76

09-09-2004, 16:31

soweit ich weiß, erhalten piloten keine sogenannte "einzelkämpferausbildung", als einzelkämpfergrundlehrgang (ekl 1 ("führer einer auf sich gestellten gruppe")) und jagdkampflehrgang (ekl 2) an der luftlande und luftandetransportschule in altenstadt bzw der infanterieschule in hammelburg. für luftwaffensoldaten (offizieranwärter der lw) gibt es in altenstadt einen einwöchigen überlebenslehrgang, die piloten erhalten in der pilotenausbildung auch noch überlebenskurse für land und wasser.
der kampfschwimmer-anwärter muss u.a. den ekl 1 bestehen, um letzten endes kampfschwimmer zu sein.

Habakuk

17-06-2007, 23:38

Nur weil das Ksk wing chun macht ,heisst es nicht,dass der Rest bw das auch machen solllte.Jeder hat seine aufgaben und seine ausrüstung.und ich glaube kaum,das ein Falli mit Schutzweste etc. irgendwelche akrobatischen Attacken starten wird,boxen und eventl.frontkicks mehr is da eh nich drin.Nahkampf hat meiner meinung nur den sinn
1,die soldaten psychisch zu stärken
2.das lautlose ausschalten von gegnern zu üben.
3.auch bei polizeiähnlichen aufgaben(riot controlling)wäre nahmkampfausbildung gut.

hab auf youtube ein video über ne einsatzübung gesehn.war lächerlich,die soldaten ham sich die schlagstöcke wegnehmen lassen.

ich glaube wenn ein soldat die wahl hat,wird er sich immer für die waffe entscheiden.

Marty P

18-06-2007, 16:45

Der Thread ist aber schon ziemlich alt gewesen. :p Das wird einigen gar nicht gefallen. :)

-dai-

18-06-2007, 17:32

"Das lautlose Ausschalten von Gegnern üben"

Zuviel Rambo geguckt? :cool:

Zum Thema: Ich war als W9er beim Bund und hab da keine Sekunde lang irgendeine Form von Nahkampf gelernt.

Im Konkurrenzboard gabs vor ein paar Wochen einen identischen Thread.

Markus11

19-06-2007, 18:01

In meinem Buch über das KSK steht:

".....Mit dem im KSK gelernten System ist es möglich, einen ausgebildeten Boxer, Ringer oder Karate Kämpfer abzuwehren...."

und ein paar Sätze weiter unten:

"Die Bedeutung, die das KSK der Nahkampfausbildung beimisst, spiegelt sich in den Fortbildungen, an denen der hauptamtliche Nahkampftrainer und sein Stellvertreter regelmäßig teilnehmen. Diese umfassen die Asubildung zum WT und Escrima Lehrer nach dne Regeln der EWTO."

Läuft das dann so ab: "hey, ich würde dich jetzt sofort so Brei kloppen, ich habe aber noch nicht den 6 Satz bezahlt und bin daher Machtlos"?

:D

Mfg. Markus

-dai-

20-06-2007, 00:21

In meinem Buch über das KSK steht:

".....Mit dem im KSK gelernten System ist es möglich, einen ausgebildeten Boxer, Ringer oder Karate Kämpfer abzuwehren...."

Das zeigt im Grunde nur, dass der Autor jenes Buches in dem Moment nicht die leiseste Ahnung hatte, wovon er da überhaupt schreibt. Das sagt zwar über die anderweitige Qualität des Buches nichts aus, da es ja für Militärbegeisterte und nicht für Kampfkünstler geschrieben ist, aber diesen Satz kann man wohl getrost unter "Hab zwar keine Ahnung aber weglassen kann ichs auch nicht"-Geschreibsel abhaken.

Lars´n Roll

20-06-2007, 00:27

Über die Wehrhaftigkeit von Elite-Soldaten würde ich mir wenig Sorgen machen.
Wer´s geschafft hat, da aufgenommen zu werden, der ist eh ein harter Hund.

Und David hat Recht. Was soll der Presse-Futzi sonst schreiben?

noppel

20-06-2007, 05:42

zur not gibts ja auch noch klappspaten-escrima und G36-jutsu :D

Jörg B.

20-06-2007, 06:02

Was heißt hier 'zur Not'? Das sind die Hauptelemente des MilNaKa.
Wobei man noch unbedingt Handgranaten-ryu dazunehmen sollte. ;)

Die ganzen bösen Sachen mitzuschleppen, und dann im Falle eines Falles die Fäuste benutzen ist schon ziemlich blöd. ;)

Ernsthaft, es gibt einen Grund, warum Menschen Waffen benutzen. Sie machen vieles einfacher.

Soju

25-06-2007, 14:03

In meinem Buch über das KSK steht:

".....Mit dem im KSK gelernten System ist es möglich, einen ausgebildeten Boxer, Ringer oder Karate Kämpfer abzuwehren...."

und ein paar Sätze weiter unten:

"Die Bedeutung, die das KSK der Nahkampfausbildung beimisst, spiegelt sich in den Fortbildungen, an denen der hauptamtliche Nahkampftrainer und sein Stellvertreter regelmäßig teilnehmen. Diese umfassen die Asubildung zum WT und Escrima Lehrer nach dne Regeln der EWTO."

Das hätte die EWTO wohl gerne.

Schmeiss das Buch weg, taugt nix. Üblicherweise wissen bei den Jungs nicht mal Familienmitglieder was die so treiben....aber irgendein Schreiberling wills erfasst haben ja?

Und noch was: Wenn jemand aus der Truppe jemanden lautlos ausschalten muss, kann man fast immer davon ausgehen dass er versagt hat. Die wollen eher nicht bemerkt werden. Und wenn sie bemerkt werden, dann richtig :D

nogain

26-06-2007, 09:32

welches buch soll das denn sein?

nogain

26-06-2007, 09:35

@soju

gibt schon bücher die einen "relativ" weiten einblick vermitteln. das buch "kampfschwimmer" von w. probst ist da z.b. sehr gut. allerdings wie gesagt die einblicke sind "relativ" - zumindest wird für den außenstehenden nicht mehr info zu bekommen sein als in dem buch vermittelt wird.

Markus11

26-06-2007, 10:52

Es handelt sich um das Buch:

KSk - Das Kommadno Spezialkräfte der Bundeswehr von Reinhard Scholze.

Ich für meinen Teil habe es sehr gerne gelesen und fand die Bilder sehr anschaulich und interessant ;).

Mfg. Markus

*edit*: ich meine mich zu erinnern das er die Truppe eine Weile (und als erster Aussenstehender) begleitet hat.

imion

26-06-2007, 11:10

Das hätte die EWTO wohl gerne.

Schmeiss das Buch weg, taugt nix. Üblicherweise wissen bei den Jungs nicht mal Familienmitglieder was die so treiben....aber irgendein Schreiberling wills erfasst haben ja?

Und noch was: Wenn jemand aus der Truppe jemanden lautlos ausschalten muss, kann man fast immer davon ausgehen dass er versagt hat. Die wollen eher nicht bemerkt werden. Und wenn sie bemerkt werden, dann richtig :D

Das KSK lernt in der EWTO und benutzt sogar das Messer, dass von Bill mit ein paar anderen Leuten entwickelt worden ist.

nogain

26-06-2007, 12:13

imion

26-06-2007, 12:24

@imion
das ksk lernt auf keinen in der ewto - wenn dann besuchen evtl. die ausbilder lehrgänge der ewto (wenn überhaupt).

was die einzelnen ksk'ler trainieren ist noch mal ein anderes thema aber ewto-wt ist definitiv kein ausbildungsbestandteil des ksk-trainings oder ausbildungsprograms.

von welchem messer redest du? poste doch mal ein bild. kann mir das nicht vorstellen, dass das einsatzmesser von bill entworfen wurde.

Doch, und schau mal bei: escrima folding dagger - Google Bilder (http://images.google.de/images?hl=de&q=escrima%20folding%20dagger&btnG=Suche&lr=lang_de&ie=UTF-8&oe=UTF-8&um=1&sa=N&tab=wi)

Soju

26-06-2007, 13:24

Das KSK lernt in der EWTO und benutzt sogar das Messer, dass von Bill mit ein paar anderen Leuten entwickelt worden ist.

Ich kann mir vorstellen, dass einzelne Leute der Truppe AUCH bei der EWTO lernen. Aber garantiert nicht ausschliesslich und garantiert nicht das komplette Programm.

Und es gibt sicher einige die auch dieses Messer benutzen. Aber meines Wissens ist es in diesen Einheiten so, dass sich jeder sein Werkzeug sehr individuell zusammenstellen darf.

Aber ich kann mir gut vorstellen, dass die EWTO gerne damit wirbt, dass die Geheimnisvollste Truppe der BW bei ihnen mit turnt.

nogain

26-06-2007, 13:49

Egal ob KSK, Kampfschwimmer oder Feldjäger. Die Ausbilder besuchen diverse Kurse u. Lehrgänge ziehen sich das brauchbarste raus u. vermitteln das. Keine Einheit erlernt ein System. Genauso gut könnte man sagen, dass das KSK Ju Jutsu erlernt.

Und zur Ausrüstung. Natürlich haben die Angehörigen dieser Einheiten die Möglichkeit Equipment zu wählen, trotz allem gibt es eine Grundausstattung. Das es Einsatzmesser von Böker gibt ist bekannt ob aber diese Verwendung finden ist die andere Sache. Das es dieses Modell ist wage ich dann auch noch zu bezweifeln.

Fakt ist, dass das Bundeswehr Kampfmesser das KM 2000 ist. Darüber hinaus wurde wohl beim KSK das Gerber Mark 2 verwendet, inzwischen aber durch das Applegate – Fairbairn abgelöst. So weit mein letzter

imion

26-06-2007, 13:51

Ich kann mir vorstellen, dass einzelne Leute der Truppe AUCH bei der EWTO lernen. Aber garantiert nicht ausschliesslich und garantiert nicht das komplette Programm.

Und es gibt sicher einige die auch dieses Messer benutzen. Aber meines Wissens ist es in diesen Einheiten so, dass sich jeder sein Werkzeug sehr individuell zusammenstellen darf.

Aber ich kann mir gut vorstellen, dass die EWTO gerne damit wirbt, dass die Geheimnisvollste Truppe der BW bei ihnen mit turnt.

Schaust hier: www.wushu-verlag.com (http://www.wushu-verlag.com/article.php?lang=&articleid=99)

Lars´n Roll

26-06-2007, 14:03

Fakt ist, dass das Bundeswehr Kampfmesser das KM 2000 ist. Darüber hinaus wurde wohl beim KSK das Gerber Mark 2 verwendet, inzwischen aber durch das Applegate – Fairbairn abgelöst. So weit mein letzter

Das Applegate-Messer wird tatsächlich an die Truppe ausgegeben, aber von Fallis höre ich immer, dass die meist auf zivile Outdoormesser aus Skandinavien und auf das Glock Feldmesser zurückgreifen.
Selbst das KSK braucht ein Messer in erster Linie als Werkzeug - das heißt was robusteres und zweckmäßigeres, als ein Dolch.
Und mit nem Arbeitsmesser kann man auch jemanden erdolchen, wenn es denn sein muss.

Lars´n Roll

26-06-2007, 14:04

Schaust hier: www.wushu-verlag.com (http://www.wushu-verlag.com)

Ergebnis guter Lobby-Arbeit. :)

imion

26-06-2007, 14:07

Ergebnis guter Lobby-Arbeit. :)

au mann, glaubt doch mal was, es hilft auch nicht, wenn ihr noch so sehr diskutiert. Ich glaube ernsthaft nicht, das die Bundeswehr es sich gefallen lassen würde, wenn irgendjemand damit werbung macht, das er die KSK trainiert, wenn es nicht der fall sein sollte.

Lars´n Roll

26-06-2007, 14:11

au mann, glaubt doch mal was, es hilft auch nicht, wenn ihr noch so sehr diskutiert. Ich glaube ernsthaft nicht, das die Bundeswehr es sich gefallen lassen würde, wenn irgendjemand damit werbung macht, das er die KSK trainiert, wenn es nicht der fall sein sollte.

Das KSK trainiert WT. Und das wegen guter Lobby-Arbeit. :) Is doch okay.

Soju

26-06-2007, 14:25

Schaust hier: www.wushu-verlag.com (http://www.wushu-verlag.com)

Ah ja, und ein Artikel in der Propaganda Postille belegt jetzt dass das KSK WT und nix anderes trainiert? Ich hab doch schon geschrieben, dass es gut sein kann, dass die das AUCH machen. Aber eben nicht nur.

Abgesehen davon werden die sich einen Teufel drum scheren wer da Propaganda macht. Wenn alle glauben, dass das KSK WT macht fragt wenigstens keiner mehr nach was die tatsächlich machen (könnten). Und damit werden die ziemlich zufrieden sein.

Lars´n Roll

26-06-2007, 14:30

Das KSK macht tatsächlich WT. Angeblich musste der damalige Verteidigungsminister das den ehemaligen Siegermächten im Rahmen der Abrüstungsvereinbarungen während der deutschen Wiedervereinigung zusichern, damit Deutschlands Streitkräfte weniger bedrohlich auf die Nachbarn wirken.

:D

Icheben

26-06-2007, 14:43

Bei der 'Division spezielle Operationen' [Fernspäher Kompanie200] woraus überwiegend spätere KSK`ler rekrutiert werden, ist es so, dass Ausbilder verschiedenster Stile vorbei kommen um in Lehrgängen zu unterrichten. EWTO`ler waren auch mal da. Ein paar Wochen später stand einer von ECP auf der Matte. Ein eigenes, in sich geschlossenes System wird nicht unterrichtet. Es werden auch hauptsächlich militärische Kampftechniken in der Nahkampfausbildung geübt. Unabhängig davon - Primärwaffen sind die H&Ks, dann kommen die Messer. Wer beides verloren hat, ist sowieso tot..
Für den unwahrscheinlichen Fall dass nicht, reicht es von der Verhältnismäßigkeit des zeitlichen Aufwands aus, die Keilabwehr mal gesehen zu haben.

Hauser

26-06-2007, 14:48

Ich liebe solche Themen. Hier haben einige anscheinend zu viele Kriegsfilme geschaut :rolleyes:

Soju

26-06-2007, 14:52

Ich liebe solche Themen. Hier haben einige anscheinend zu viele Kriegsfilme geschaut :rolleyes:

Aber wenn es doch im Fernsehen zu sehen war.......:D

imion

26-06-2007, 14:55

:narf: ich verzweifel bald

Icheben

26-06-2007, 15:04

:narf: ich verzweifel bald

Hier hast nen Keks. :smack:

VanZan

26-06-2007, 15:14

Fragt doch einfach mal nach,die werden auch schon was sagen.;)

Tel.: +49 (0) 1888 - 24 24 24
Fax: +49 (0) 18 88 - 24 85 20

Bundesministerium der Verteidigung
Presse- und Informationsstab - Öffentlichkeitsarbeit
Arbeitsbereich 2
Stauffenbergstr. 18
10785 Berlin

Soju

27-06-2007, 04:26

:narf: ich verzweifel bald

Warum ist es dir eigentlich so wichtig, dass das KSK WT bei der EWTO macht? Wertet es euch irgendwie auf?

Das EWTO WT wird nicht besser dadurch, dass Leute, die sowieso nicht die schlechtesten sind ein wenig bei euch mit turnen.

imion

27-06-2007, 08:12

Warum ist es dir eigentlich so wichtig, dass das KSK WT bei der EWTO macht? Wertet es euch irgendwie auf?

Das EWTO WT wird nicht besser dadurch, dass Leute, die sowieso nicht die schlechtesten sind ein wenig bei euch mit turnen.

Es ist mir doch sch....egal wo das KSK trainiert, ich wollte hier nur mal was richtigstellen, aber da man ja bei manchen Leuten gegen eine Wand läuft und diese nur abblocken sobald das böse E wort genannt wird geht das nicht mehr.:mad:

nogain

27-06-2007, 08:25

@imion

das hat doch mit dem e wort nichts zu tun. ist einfach nun mal nicht richtig, dass das ewto-wt beim ksk gelehrt wird, bzw. bestandteil der ausbildung/trainings ist.

Soju

27-06-2007, 08:29

Es ist mir doch sch....egal wo das KSK trainiert, ich wollte hier nur mal was richtigstellen, aber da man ja bei manchen Leuten gegen eine Wand läuft und diese nur abblocken sobald das böse E wort genannt wird geht das nicht mehr.:mad:

Es geht mir hier absolut nicht um die EWTO, so wichtig nehme ich die nicht.

Du willst hier was richtig stellen? Dann akzeptier mal, dass das KSK eben nicht auf eine Richtung festgelegt ist wie du es hier zu vermitteln versuchst (und das wuerde nicht mal dann stimmen, wenn KRK es persoenlich behaupten wuerde). Was du machst ist keine Richtigstellung, sondern alberne Propaganda.

Ich wuerde genau so wenig glauben, wenn irgendein ECP einz mir erzaehlen wollte, der Verein konzentriert sich auf ECP oder wenn Funakoshi aus seinem Grab auferstehen wuerde um zu verbreiten jeder da macht Shotokan.

Dubois

27-06-2007, 08:37

Salut,
ich habe eine Doku in der behauptet wird, dass das KSK WT trainiert. Man sieht dann auch zwei KSK Soldaten die WT trainieren. Was daran "öffentliche Täuschung" ist und was nicht, können wir außenstehende sicherlich nicht sagen und daher wäre alles weitere in diese Richtung spekulation.
Was mir aber bei der Doku aufgefallen ist und mich schwer stutzig gemacht hat ist:
Die haben behauptet, das KSK trainiert WT, ein Stil Zitat:"Ohne Schnörkel wie andere Kampfsportarten" die Zitat "Auf das schnelle ruhige aussachlten des Gegners ausgelegt ist"
Das halte ich für total übertrieben. Aber wirklich weiß ich es natürlich nicht...:confused::o:rolleyes:

Adrién

imion

27-06-2007, 08:37

@soju
Wenn du meinst. Aber: hast du dich mal über das KSK informiert, dokus, Bücher, bei der BW selbst? Ich schon.
Das mit dem prinzipiel nicht glauben, na ja ich kann auch einem absolut Gläubigen Katholiken beweise vorlegen, dass Gott nicht existiert und er wird es mir auch nicht glauben, ist die Frage, wann hier einfach sturheit einsetzt.

Soju

27-06-2007, 10:02

@soju
Wenn du meinst. Aber: hast du dich mal über das KSK informiert, dokus, Bücher, bei der BW selbst?

Ja, reichlich.

nogain

27-06-2007, 10:16

Dokus? Wozu dienen Dokus über Spezialeinheiten? Kann denke ich jede für sich selbst beantworten. Habt Ihr schon mal eine Doku über die Fremdenlegion gesehen oder über die Kampfschwimmer? Toll, harte Kerle die den ganzen Tag harte wilde Sachen machen wie aber jedem Outdoor-Activity-Extreme-Sportler die Freudentränen in die Augen treiben. Aber glaubt einer wirklich, dass die 5mal am Tag mit Tauchmontur aus dem Flugzeug springen oder die Legion jeden abend mit Bierdosen beladen am Lagerfeuer sitzt?

So viel zum Sinn u. Inhalt von Dokus.

Ach ja, das offizielle Legionsbier ist Heineken. Warum? Weil in einer Doku alle Legionäre in Guyana Heineken am Lagerfeuer trinken. – In Aubagne gibt es aber nur Kronenbourg in der Kaserne – oh, war die Doku doch nicht ganz richtig. Ja sowas!!! :ups:

imion

27-06-2007, 10:20

Schön, damit ist jede diskusion hinfällig, weil wir alle zielgerichteten desinformationen unterliegen.

nogain

27-06-2007, 12:43

Willkommen im Leben:)

imion

27-06-2007, 12:44

:beer:

SaschaB

27-06-2007, 13:48

Ich hoffe die Diskussion ob das KSK nun WT trainiert oder ned, ist hier langsam am Ende...

trioxine

27-06-2007, 16:01

tut es das denn??^^

ok sollte ein spass sein :D

Lap Sao

29-06-2007, 14:11

Militärischer Nahkampf hat durchaus seine Berechtigung, soviel steht fest.

Kampf ist Kampf, egal mit welchen Mitteln. Natürlich wird man zuerst das MG 3 von der Lafette einsetzen, das MG 4 im Trupp, der Soldat mit seinem G 36, die leichte und schwere Panzerfaust, die Granatpistole oder -gerät, die P8 und zuletzt vielleicht das Kampfmesser (sofern man eins hat). Aber es gibt immer wieder Ausnahmesitutionen, egal ob im Frieden oder im Krieg.

Die Wachsoldaten und die MP müssen allein schon aufgrund ihrer besonderen Aufgaben im Nahkampf ausgebildet werden. Die Spezialkräfte wie das KSK, die Kampfschwimmerkompanie und die beiden Fallschirmjägerbrigaden der Division Spezielle Operationen sowieso. Aber auch jeder einfache Soldat sollte ein paar Grundkenntnisse vermittelt bekommen. Dabei ist egal ob es sich um einen high oder low intensity conflict handelt, sprich der V-Fall oder irgendwelche Friedens- und Sicherungsmissionen.

Jeder Soldat kann in eine Nahkampfsituation geraten, sogar Nachschub und Unterstützungskräfte, die nicht an der Front kämpfen. Da gibt es z.B. immer die Bedrohung durch irreguläre Kräfte (Guerillas, Terroristen, Partisanen).
Auch an der Front kann es bei der kämpfenden Truppe zu solchen Situationen kommen. Z.B. das Säubern einer Höhlenanlage am Hindukusch (enge Räume), Kampf im Stadtgebiet (Ecken, Winkel, Häuser), Deine Munition geht aus und Du musst Dir schnell eine neue Waffe vom Feind organisieren. Der Feind greift überraschend auf der Nahdistanz an. Es gibt unzähligen Möglichkeiten, natürlich passiert das nicht andauernd, aber es passiert eben und deshalb muss man ausbilden.

Ausserdem geht es darum dem Soldaten etwas kämpferisches zu vermitteln, den Willen sein Leben und sein Land zu verteidigen und nicht nur diskret und unpersönlich auf 300 m den Feind mit dem Gewehr zu bekämpfen. So unrealistisch hat noch zu Zeiten der Bedrohung durch "Rotland" ausgebildet.
Heute hat man eine andere Gefahrenlage. Al Qaida und Co. lässt grüßen.
Nicht umsonst gibt es heute z.B. in der BW auch Lehrgänge im reaktiven Pistolenschießen, also kampfmäßiges Schießen mit Bewegung, Taktik, vorgebeugtem Stand, Ziele im Nahbereich 10-15m ... früher ist man schön aufrecht und mit einhändig ausgestrecktem Arm gestanden.

Die Zeiten ändern sich. Nicht umsonst trainieren viele andere Länder ihre Soldaten auch im Nahkampf. Z.B. die US Streitkräfte, dort gibt es Nahkampf regulär in der Army, aber auch in Spezialeinheiten aller Waffengattungen, ob Army Ranger, Delta, Navy Seals oder das US Marine Corps. Auch in der französischen Legion gibt es den Fallschirmjägernahkampf (kenne selbst einen Legionär, der im ersten Golfkrieg gedient hat). Bei den asiatischen Streitkräften ist Nahkampf sowie eine Selbstverständlichkeit, allein schon weil es der Körperertüchtigung dient.

Ein Soldat muss kämpfen können. Und das Problem ist das mal abgesehen von den Kommandoeinheiten der BW und den Soldaten anderer Einheiten, die sich wirklich weiterbilden, vom gemeinen Soldat praktisch keiner mehr eine wirkliche Kampffähigkeit hat, da man nur noch 10 Monate abreißen will, den Führerschein gezahlt haben möchte und nichts wie weg in das normale Berufsleben.

Selbst wenn du eine Gruppe Wehrpflichtige nimmst die 10 Monate ausgebildet wurden oder auch ein paar Zeitsoldaten und lässt sie gegen eine Grupper entschlossener Taliban antreten, dann würden unsere Männer binnen kurzer Zeit aufgerieben werden. Da nützt auch eine Nachtsichtbrille und G 36 nichts, wenn man nicht bereit ist zu töten.

Sturmfalke

30-06-2007, 12:28

soo, auch von mir noch drei Punkte:

1.) bin ab 01.10. beim Bund (Jäger, also ne Kampfeinheit) und werd dann mal direkt von dort berichten.

2.) muss ich gerade irgendwie an nen Spruch meines KM-Trainers denken. Thema "Beferiung aus nem Würgegriff von Vorne":
Er: "Neben den von uns trainierten Techniken gibts ja auch noch die original israelische Militärvariante."
Ich: "und wie sieht die aus?"
Er: "Aufgesetzter Bauchschuss."
Kommt mir immer in Gedanken wenn ich mil. Nahkampf höre.

3.) Wer zum unbesiegbaren Krieger werden will indem er militärischen Nahkampf trainiert:
FM 3-25.150 TABLE OF CONTENTS (http://www.globalsecurity.org/military/library/policy/army/fm/3-25-150/)

Bitte, viel Spaß damit. Das ist der echte, unbesiegbare Close-Combat Kram der US Army! Train it, use it, love it!
Aber hey, nicht vergessen - es gibt immer einen R.I.E.B.-Praktizierenden der dich Schlagen kann:D

Lobão

02-07-2007, 05:29

.... PS: Ich bin registrierter US-Patriot!

Kannst Dich auch registrieren lassen, hier (http://www.whitehouse.org/initiatives/patriot/index.asp).
Muss man gesehen haben den Fragebogen! :D

Ciao,
Häschen

madonna!

der fragebogen ist echt nicht schlecht aber irgendwiefast schon traurig...

brot und spiele fuer den poebel:p

krake

02-07-2007, 07:02

Selbst wenn du eine Gruppe Wehrpflichtige nimmst die 10 Monate ausgebildet wurden oder auch ein paar Zeitsoldaten und lässt sie gegen eine Grupper entschlossener Taliban antreten, dann würden unsere Männer binnen kurzer Zeit aufgerieben werden. Da nützt auch eine Nachtsichtbrille und G 36 nichts, wenn man nicht bereit ist zu töten.

Quark kannst ja mal Bundeswehrsoldaten (von Taliban?) beschießen lassen die schießen sofort gezielt zurück dafür brauch es kein Nahkampf Tötungstraining, Adrenalin Befehl und Überlebenswille reichen aus.

Das Experiment schießen auch die verweichlichten Deutschen zurück würde übrigens schon in der Praxis gemacht mit tödlichen Ausgang für die Angreifer.

SaschaB

02-07-2007, 08:46

Das Experiment schießen auch die verweichlichten Deutschen zurück würde übrigens schon in der Praxis gemacht mit tödlichen Ausgang für die Angreifer.

Und das nicht nur einmal...!

FrAgGlE

10-07-2007, 13:24

Deine Munition geht aus und Du musst Dir schnell eine neue Waffe vom Feind organisieren. Der Feind greift überraschend auf der Nahdistanz an.

Sorry... Aber ab diesem Part bin ich vom Schmunzeln zum Lachen übergegangen.

Gruß Joe

vanessabrink

10-07-2007, 13:27

Es gibt in Germany`s guter,alter BW keine millitärischen Nahkampfausbildung,evtl.bei der KSK oder ähnlichen Spezialkräften aber sonst...
In diesem "Haudegen Forum"wird der fernöstliche Background der KK`s als Unsinn abgetan,aus millitärischer Sicht verständlich,Meditation oder Dojo Ettikette braucht dort natürlich niemand,also nicht darüber aufregen.

Es gibt ein kleines Schwarzwaldstädchen Namens Calw.

Habe einmal die Kaserne besuchen dürfen in Calw.

Dort gibt es Nahkampf (Man kann es so interpretieren).

In dieser Kaserne befindet sich unter anderem aber auch das KSK (teilweise):cool:

Vanessa (http://www.dsv-gsd.info)

nogain

10-07-2007, 13:46

Nahkampf gibt es auch in dem verträumten Nest "Eckernförde". Und jetzt?

Er sprach ja aber nicht vom KSK oder anderen spezialiserten Einheiten. ;)

vanessabrink

10-07-2007, 13:54

Nahkampf gibt es auch in dem verträumten Nest "Eckernförde". Und jetzt?

Er sprach ja aber nicht vom KSK oder anderen spezialiserten Einheiten. ;)

und jetzt? Nichts, wieso ????;)

Vanessa (http://www.dsv-gsd.info)

snowtear

10-07-2007, 14:06

... wo wir gerade dabei sind: Grüße aus Eckernförde ;) zu meiner Zeit wurde vornehmlich im Naddasch/K7 geübt, gelegentlich auch mal im Eichhörnchen oder im Kaiserhof :D:D

Grüße, Oliver

Schnueffler

10-07-2007, 14:11

soo, auch von mir noch drei Punkte:

1.) bin ab 01.10. beim Bund (Jäger, also ne Kampfeinheit) und werd dann mal direkt von dort berichten.

Wo gibt es denn noch Jäger? Wüßte jetzt auf die Schnelle nur noch von Hammelburg/Bonnland! :rolleyes:
Viel Spaß bei der Einheit, vor allem, wenn ihr mit anderen NATO-Streitkräften zu tun habt.
Grünes Mützchen mit güldenem Eichenlaub.
Vor allem die Amis stehen darauf und wollen so ein Ding haben! :D
Aber dort kann es gut passieren, das du etwas mehr als den "Standartkram" machst.
MfG
Markus

nogain

10-07-2007, 14:11

@Vanessa

Das beim KSK u. anderen spezialisierten Einheiten Nahkampf betrieben wird war ja schon klar. Es ging um den Rest des Heeres. Eine Andeutung,dass es dann beim KSK Nahkmapf gibt führt nicht weiter:)

@Snowtear

Ja im K7 hat man immer Extreme Rieb betrieben:)

vanessabrink

10-07-2007, 14:11

... wo wir gerade dabei sind: Grüße aus Eckernförde ;) zu meiner Zeit wurde vornehmlich im Naddasch/K7 geübt, gelegentlich auch mal im Eichhörnchen oder im Kaiserhof :D:D

Grüße, Oliver

Discokeller?????;)

Schnueffler

10-07-2007, 14:22

Vor allem in einer NATO-Kneipe!
Da gab es viel Nahkampf, vor allem wegen den steuerfreien Alkoholoika! :D
MfG
Markus

SaschaB

10-07-2007, 15:39

Also wir haben damals auch bei den Jägern Nahkampf gemacht/unterrichtet...

Nur soviel dazu.

Richard

13-07-2007, 01:45

Die Jäger (Feldjäger, Fallschirmjäger) werden manchmal in Ju-Jutsu unterwiesen,
die KSK standardmäßig in Wing-Tsun.
Bei der KSK macht so gut wie jeder irgendwas freizeitlich.

Hauser

13-07-2007, 10:59

Die Jäger (Feldjäger, Fallschirmjäger) werden manchmal in Ju-Jutsu unterwiesen.

Hä? Erklär mir mal den Sinn. Warum sind Feldjäger "Jäger"?

Bei der KSK macht so gut wie jeder irgendwas freizeitlich.

Schön das du so viele persönlich kennst :rolleyes:

vanessabrink

13-07-2007, 11:37

Feldjäger gleich Polizei der Bundeswehr, warum sie so heißen, gute Frage. Habe meinen Renshi gefragt, war von 1979 bis 1998 Soldat. die Infos konnte er mir geben.:
Wo sind Feldjäger?
WBK I
FJgBtl 151 in Neubrandenburg mit Kompanien in Neubrandenburg (2 Kp), Hagenow, Eckernförde und Hamburg.
FJgBtl 152 in Hannover mit Kompanien in Hannover (2 Kp), Bremen, Wilhelmshaven und Munster.
WBK II

FJgBtl 251 in Mainz mit Kompanien in Mainz (2 Kp), Koblenz, Neustadt, Zweibrücken und Schwalmstadt. In Schwalmstadt ist die 6. Kompanie, eine FJg-Ausbildungskompanie, die letztes Jahr dem FJgBtl 251 unterstellt wurde.

FJgBtl 252 in Hilden bei Düsseldorf mit Kompanien in Hilden (2 Kp), Münster, Bonn und Augustdorf.
Das FJgDstKdo Köln wurden aufgelöst und die 3. Kompanie, die das FJgDstKdo Köln führte, verlegte nach Bonn und ist dort in der 4./FJgBtl 350 aufgegangen (das FJgDstKdo Bonn wurde bis dato von der 4./FJgBtl 350 geführt). Seitdem führt diese Kompanie die Bezeichnung 3./FJgBtl 252. Sie ist jetzt von Bonn aus zuständig für den Einsatzraum des ehem. FJgDstKdo Köln und für den Einsatzraum der ehem. 4./FJgBtl 350.
Anmerkung: Zur 4./FJgBtl 350 siehe auch unter WBK III.
Neben den o. schon aufgeführten Bataillonen sind Feldjäger beim BMVg, bei Ämtern, bei anderen Teilstreitkräften, multinationalen Dienststellen, Ausbildungseinrichtungen und bei den WBKs anzutreffen:

Bundesministerium der Verteidigung Fü S VI, in Bonn
Streitkräfteamt in Bonn
Personalamt der Bundeswehr in Köln
Stammdienststelle des Heeres in Köln
Streitkräfteunterstützungskommando in Köln
Heeresführungskommando in Koblenz
Einsatzführungskommando in Potsdam
Division Spezielle Operation in Regensburg
Division Luftbewegliche Kräfte in Veitshöchheim
14. Panzergrenadierdivision HANSE in Neubrandenburg
1. Panzerdivision in Hannover
3. Panzerdivision in Düsseldorf
10. Panzerdivision in Sigmaringen
13. Panzergrenadierdivision in Leipzig

WBK I Küste in Kiel
WBK II in Mainz
WBK III in Erfurt
WBK IV in München

GE/US Korps (neu Kommando Operative Führung Eingreifskräfte) in Ulm
Multinationales Korps Nordost in Stettin
Eurocorps in Strassburg
ARRC in Mönchengladbach
Headquarter JHQ Center in Heidelberg
E3A-Verband (AWACS) in Geilenkirchen

Schule für Feldjäger und Stabsdienst in Sonthofen und Stetten a. k. M.
Taktikzentrum des Heeres an der Offiziersschule in Dresden
VN-Ausbildungszentrum in Hammelburg
Schule für das Diensthundewesen in Ulmen
GÜZ bei Magdeburg (temporär)
Luftwaffenausbildungsregiment in Germersheim (temporär)

AFNORTH in Brunssum
SHAPE in Mons
SHAPE in Brüssel

Feldjäger sind bei fast allen temporären Auslandeinsätzen eingebunden. Zur Zeit in:
KFOR in Prizren und Suva Reca
EUFOR in Rajlovac und Tuzla
ENDURING FREEDOM in Djibouti
ISAF in Kabul und Nähe Kunduz
Ebenso findet man Feldjäger bei den Ausstellungen der Bundeswehr und bei den Ausstellungen von den Teilstreitkräften Heer, Luftwaffe und Marine.

Das erklärt aber immer noch nicht warum er "Jäger" heißt;)

Schnueffler

13-07-2007, 11:44

Schön das du die Seite aufgeschrieben hast.
Aber es ging um Jäger/Fallschirmjäger auf der einen Seite (Kampftruppe) und den bewaffneten Schülerlotzen auf der anderen!
MfG
Markus

Hauser

13-07-2007, 11:45

vanessabrink

13-07-2007, 11:59

Danke Vanessa, aber ich bin selber Feldjäger.
Richard hatte die Bezeichnung "Jäger" mit Feldjäger und Fallschirmjäger in Verbindung gebracht, dabei handelt es sich bei den drei um gänzlich verschiedene Truppengattungen, die nichts miteinander zu tun haben.

PS: Warum die Militärpolizei in Feldjäger umgetauft wurde kann man ganz toll bei Wikipedia nachlesen.

Kampftruppen = Calw = KSK, ehemals Gladio, die gibt es doch garnicht.

Zitat:"Keiner sieht sie kommen. Keiner weiß, daß sie da sind. Und wenn ihre Mission beendet ist, gibt es keinen Beweis dafür, daß sie jemals da waren."
;)

domi81

13-07-2007, 11:59

Hauser: da lohnts nich ne Diskussion anzufangen, wenn ich an des PS vs. Attentäter Thema denke.
Zur Frage warum und wieso hilft schon wikipedia weiter!
ups, da hab ich wohl zu lang auf anderen Seiten rumgespielt

vanessabrink

13-07-2007, 12:10

rattle666

13-07-2007, 12:12

Kampftruppe=Eckernförde:)

vanessabrink

13-07-2007, 12:14

Kampftruppe=Eckernförde:)

Bist Du noch da als Soldat oder wart Du mal???:confused:

domi81

13-07-2007, 12:14

ich meinte mit Richard, der sich hier sicher wieder melden wird

snowtear

13-07-2007, 13:00

@VAnessabrik

... "Jäger" ist eine ATN die der "gemeine" Soldat bekommt. Hierzu gehören div. Infantrieausbildungsteile. Als äußeres Erkennungszeichen gabs dazu dieses grüne Bändchen (keien Ahnung wie das beim Heer heißt :-). Die Infantrieverbände (jetzt mal alles inkl. Sicherung, Grenadiere usw) werden im allgemeinen als Kampftruppen bezeichnet, da kommt nicht automatisch die Gleichung Kampftruppen = KSK = ... usw. Mit dem KSK und allen anderen Exoten alleine gewinnt man keinen Blumentopf. Oder denkst du das zb in Bagdad nur von SF gehalten werden könnte?

Lars´n Roll

13-07-2007, 13:09

Das Ding heißt Litze und das haben alles Infanteristen in Grün.
Die Marine- und Luftwaffensicherer haben keine grüne Litze, bei den Grenadieren bin ich nicht sicher, aber wenn wir jetzt bei Jauch wären würde ich mal sagen Nein.

AFAIK sind nur Jäger, Fallis und Gebirgsjäger "echte" Infanteristen. Man mag mich berichtigen, aber ich meine das so im Kopf zu haben.
Bin da kein Experte.

Jörg B.

13-07-2007, 13:31

Das Ding heißt Litze und das haben alles Infanteristen in Grün.

Stimmt.

Die Marine- und Luftwaffensichererhaben keine grüne Litze,

Stimmt.

bei den Grenadieren bin ich nicht sicher, aber wenn wir jetzt bei Jauch wären würde ich mal sagen Nein.

Stimmt nicht, Grennies tragen auch grün.

AFAIK sind nur Jäger, Fallis und Gebirgsjäger "echte" Infanteristen. Man mag mich berichtigen, aber ich meine das so im Kopf zu haben.

Stimmt nicht, s.o.

Bin da kein Experte.

Macht nix. ;)

snowtear

13-07-2007, 13:35

AFAIK sind nur Jäger, Fallis und Gebirgsjäger "echte" Infanteristen. Man mag mich berichtigen, aber ich meine das so im Kopf zu haben.
Bin da kein Experte.

... die sind "echte" Jäger, allerdings nach der x-ten Heeresreform, wer weiß das schon :o LW-Sich, M-Sich (die haben ja auch mal wieder einen neuen Namen) und Grenadiere (ran - rauf - rüber) sind die Jägerinnen der Herzen :D, alle zusammen weltklasse Infantrieverbände!

Gruß, Oliver

PS: grüne Litzen wurden zu meiner Zeit "Ehrenhalber" auch bei der Marine getragen. Das wurde irgendwann zusammen mit dem Barett "modern"...ist aber nie offiziell in einer ZDV xyz geregelt gewesen.

rattle666

13-07-2007, 13:43

Zum Thema Jäger:

Gibt doch nur noch das Jägeregiment 1 u. das Jägerbatallion 292. Der Rest wurde doch grösstenteils den Panzergrenadieren unterstellt.

Ansonsten eben noch Gebirgs-und Fallschirmjäger.

DIe Feldjäger haben ja mit den o.g. Kampftruppen nichts zu tun. War ja bis 1965 die Militärpolizei. Die damalige Regierung fand den Namen aber problematisch also...

Lars´n Roll

13-07-2007, 13:48

@ Jörg: Krass! Dabei hat´s mir ein Feldwebel so erklärt. :ups:

rattle666

13-07-2007, 13:56

@Lars

Panzergrenadiere - hellgrün
Infanterie - normales grün

Jörg B.

13-07-2007, 14:08

rattle666,

das wäre mir neu. Allerdings ist meine Dienstzeit schon 16 Jahre zuende und ich war auch nicht bei den Schlammhüpfern. ;)

Lars´n Roll

13-07-2007, 14:19

Wiki unterscheidet da auch.

Die Infanterie der Bundeswehr [Bearbeiten]So besteht die Infanterie der Bundeswehr heute aus den Truppengattungen der Jäger, Fallschirmjäger und Gebirgsjäger und stellt einen Verbund dar, der sich aus den bisherigen Befähigungen und Spezialisierungen dieser Truppengattungen zusammensetzt. Die Soldaten dieses stark spezialisierten Truppengattungsverbundes müssen hohen Anforderungen genügen. Dabei bildet die Beherrschung des Allgemeinen Infanteriekampfes weiterhin die gemeinsame Grundbefähigung der gesamten Infanterie.
Die moderne Infanterie ist nicht mehr mit den herkömmlichen leichten Infanterieeinheiten zu vergleichen, die gegenwärtig von den seit einigen Jahren innerhalb der Bundeswehr nicht mehr der Infanterie zugeordneten Panzergrenadieren der Bundeswehr ergänzt werden.

Aufgrund ihrer hohen Beweglichkeit, ihres Ausbildungsstands, ihrer hochwertigen Ausrüstung, ihrer Fahrzeuge und Handwaffen stellt die Infanterie der deutschen Bundeswehr vor allem die Kräfte der ersten Stunde („Eingreifkräfte“) sowie mittlere Kräfte („Stabilisierungskräfte“) für Einsätze bei kleinen und mittleren Operationen im Rahmen des internationalen Krisenmanagements bereit. Im Rahmen ihrer Auftragserfüllung und ihres Einsatzspektrums arbeiten Fallschirmjäger eng mit dem Kommando Spezialkräfte (KSK) zusammen.

Ein Beitrag zur Verbesserung der Reaktionsfähigkeit im gesamten Aufgabenspektrum wird geleistet mit

den Fallschirmjägern als Stamm der Spezialisierten Kräfte des Heeres in der Division Spezielle Operationen (DSO),
dem Aufbau eines neuen luftbeweglichen Jäger-/Infanterieregimentes bis 2007, welches taktisch der zweiten Sonderdivision, der Division Luftbewegliche Operationen (DLO) zugehörig ist,
und der Gebirgsjägerbrigade 23, welche weiterhin vorrangig für Einsätze unter extremen Gelände- und Witterungsbedingungen eingesetzt wird.
Mit dem System Infanterist der Zukunft wird zukünftig eine der weltweit modernsten infanteristischen Ausrüstungen bereitgestellt.

Der Infanterie verwandte Truppenteile [Bearbeiten]Wenngleich weder Luftwaffensicherer noch Marinesicherer infanteristische Tätigkeiten im engeren Sinne ausüben, können diese Truppenteile aufgrund gewisser Einzelaspekten ihrer Ausbildung als mit der Infanterie verwandte Truppenteile bezeichnet werden (gleiches gilt in verstärktem Maße auch für die Panzergrenadiere)

Da die deutsche Luftwaffe ihre Einrichtungen selbst zu schützen hat (Objektschutz), wurde als Bestandteil der Luftwaffe die Luftwaffensicherungstruppe gebildet, die einerseits einen selbständigen und vielfältig einsetzbaren Verband, das Objektschutzregiment der Luftwaffe, besitzt, andererseits aber auch eigens gekaderte und zugewiesene Staffeln in jedem Fliegerhorst.

Für ihre jeweiligen Aufgaben sind die Soldaten der LwSichTr im „infanteristischen“ Objektschutz, Flugabwehr im Objektschutz (beides aktiver Objektschutz), Brandschutz, ABC-Schutz, Kampfmittelerkundung und -beseitigung (passiver Objektschutz) ausgebildet. Soldaten in einer Objektschutzeinheit tragen ein blaues Barett in dem im Eichenlaubkranz die Luftwaffenschwingen und zwei gekreuzte Gewehre zu sehen sind.

Mir wurde es so erklärt, dass Infanterie durch den Kampf zu Fuß gekennzeichnet ist. Auf meinen Einwand, dass die Panzergrenadiere doch genauso durch den Matsch robben sagte man mir, dass die Grenadiere aber eben auf den Auf- und Abgesessenen Kampf mit ihrem Schützenpanzer spezialisiert sind und im Zusammenspiel mit diesen wirken sollen.
Die Amis unterscheiden da glaube ich zwischen "light" und "armoured" Infanterie.
Ich hätte die Jungs aber von der Logik her auch eher der Infantrie zugeordnet, hätte man es mir nicht anders erklärt.
Auf dem modernen Schlachtfeld spielt wohl für die Einordnung der Umstand ne Rolle, dass die Infanteristen mit leichtem Gerät arbeiten und daher leichter irgendwohin verfrachtet werden können, als Gernis mit tonnenschweren Schützenpanzern.