Bunkai/Oyo im Shotokan (DKV) : 23499 Abwehren gegen Oi-Zuki Shodan/Chudan [Archiv]

Ryushin

04-02-2005, 07:42

Hallo *,

als "alternder" Karateka beschäftige ich mich - eben altersgemäß - doch recht intensiv mit der Anwendung von Kata.

Da ich dabei selbstverständlich nicht das Rad zum 1000sten Mal neu erfinden möchte, sind neben dem umfangreichen Studium diverser Publikationen natürlich auch Lehrgänge und Trainingsteilnahmen auf meiner ToDo List.

Nach nun doch schon mehrere Jahre andauernder intensiver Beschäftigung mit diesem Themenkomplex stellt sich - mir persönlich - folgendes Bild dar:

Bunkai/Oyo ist in der Stilrichtung Shotokan des DKV seit einiger Zeit ausgesprochen hip
Viele fühlen sich berufen, ihr Wissen / Ihre Vorstellungen hierzu öffentlich zu produzieren
Inhaltlich wie qualitativ sind große Defizite vorhanden, selbst bei in der DKV-Hierachie weit oben stehenden Mitgliedern des Trainerstabes
Viele der gezeigten Anwendungen sind realitätsfern (s. Titel des Threads) oder funktionieren - wenn überhaupt - nur bei einem voll mitspielenden Partner

Zudem drängt sich mir inzwischen die Vermutung auf, daß viele der sich da produzierenden Personen weder Erfahrung im realen noch realistischen Kämpfen haben. Vergleiche aufgrund von Besuchen / Trainingsteilnahmen in verschiedensten Shotokan Dojos im Ausland (Großbritannien/Frankreich/Kroatien/USA/Südafrika/Brasilien/Venezuela/Argentinien/Singapur u.a.) haben bisher meine Vermutung einer diesbezüglichen "Sonderstellung" des DKV in der globalen Shotokangemeinde weitaus mehr bestätigt als entkräftet.

Neben den bereit erwähnten einfachen aber unrealistischen, jedoch überwiegend benutzten Angriffen Oi-Zuki Jodan/Chudan und den darauf folgenden, häufig komplexen, sich aus mehreren Techniken zusammensetzenden Abwehren / Kontern ist mir ebenfalls das sehr selten anzutreffende Prinzip der Gleichzeitigkeit von Abwehr und Gegenangriff aufgefallen. Dieses Thema wird zwar in der Technikschulung in Verbindung mit einer Argumention für große, ausladende Ausholbewegungen immer wieder gebraucht, findet sich aber - nach meiner persönlichen Erfahrung - im Bunkai/Oyo kaum bis garnicht wieder.

Hinzu kommet eine meines Erachtens in Deutschland ganz besonders ausgeprägte "Hörigkeit" gegenüber den jeweils aktuell gültigen Kataabläufen und damit verbunden der Versuch, eine Anwendung möglichst genau in diesem gesetzten Rahmen zu realisieren. Eine Berücksichtigung von Punken wie beispielsweise der Ursprungsform (bzw. historischen Entwicklung) des Kata, des japanischen Schönheitsideals (und der daraus sich ergebenden, durchaus akzeptablen Begründung für die häufig zu findenden Spiegelung verschiedener Sequenzen in einem Kata), der sich wiederholenden Technik als Schulungsziel und nicht als dreimalige Ausführung in der Anwendung ... findet kaum bis garnicht statt. Man könnte auch sagen: es wird einfach nicht nachgedacht, sich nicht informiert.

All diese Punkte im Zusammenhang mit der - imho verbreiteten - bereits erwähnten Realitätsferne aufgrund fehlender Erfahrungen im "realen" Kämpfen führt zu einem stetig sinkenden, wenn nicht gefährlichen Niveau in diesem Bereich.

Wie sehen Eure Meinung / Eure Erfahrungen zu diesem Thema aus ? Habe ich - in all den Jahren - leider immer nur die falschen Trainer besucht ? Oder ist an meinen Beobachtungen doch etwas dran ?

Rgds,
Ryushin

Dojokun

04-02-2005, 07:53

Die meisten Varianten hierzulande sehe ich als nettes Training an, das mir Spaß macht, meine Variabilität schult, aber nicht der Weisheit letzter Schluss ist.

Allerdings sehe ich das mit der Hörigkeit gegenüber dem Ablauf anders.
Ich praktiziere die Kata fast ohne Abweichungen so, wie sie von Ochi gelehrt werden. Und das halte ich auch für sinnvoll, an der Ausführung der Kata festzuhalten.

Das ist aber nur die Form. In der Anwendung muss man sich naürlich stufenweise von der starren Form entfernen.

Michael1

04-02-2005, 10:16

Hallo *,

Bunkai/Oyo ist in der Stilrichtung Shotokan des DKV seit einiger Zeit ausgesprochen hip

Stimmt imho. Hängt vermutlich auch damit zusammen das es inzwischen für Prüfungen und Team-Wettkämpfe relevant ist.

Viele fühlen sich berufen, ihr Wissen / Ihre Vorstellungen hierzu öffentlich zu produzieren

Stimmt auch. Finde ich aber an sich auch nicht weiter schlimm. Ist ja jeden selbst überlassen auf welche Lehrgänge er geht.

Inhaltlich wie qualitativ sind große Defizite vorhanden, selbst bei in der DKV-Hierachie weit oben stehenden Mitgliedern des Trainerstabes
und

Viele der gezeigten Anwendungen sind realitätsfern (s. Titel des Threads) oder funktionieren - wenn überhaupt - nur bei einem voll mitspielenden Partner

Stimmt beides auch, wobei es sicherlich auch auf die Zielsetzung und Vorstellungen ankommt.
Zum einen wird in der Regel ein Omote-Bunkai gelehrt. Es ist also eine stark am Ablauf der Kata orientierte Form. Die ist dann in der Regel nicht unbedingt realitätsnah.
Zum zweiten geht es bei den DKV-Größen oft immer noch um Wettkampf (auch wenn das so nicht gesagt wird). Sämtliche Landes- und Bundestrainer kommen aus dem Wettkampf und haben den Auftrag Wettkämpfer auszubilden so das sie auf sportlicher Ebene Erfolge erzielen. Daran ändert sich auch nichts dadurch das nicht-Wettkämpfer einen Großteil der Lehrgangsbesucher ausmachen.

Hinzu kommet eine meines Erachtens in Deutschland ganz besonders ausgeprägte "Hörigkeit" gegenüber den jeweils aktuell gültigen Kataabläufen und damit verbunden der Versuch, eine Anwendung möglichst genau in diesem gesetzten Rahmen zu realisieren.

Das sehe ich nicht so - die im letzten (vorletzten ?) Jahr eingeführten Änderungen im Pflichtkatabereich haben sich selbst im Wettkampfbereich nur bedingt durchsetzen können. Sie wurden von den Vereinen nicht einfach so übernommen.

All diese Punkte im Zusammenhang mit der - imho verbreiteten - bereits erwähnten Realitätsferne aufgrund fehlender Erfahrungen im "realen" Kämpfen führt zu einem stetig sinkenden, wenn nicht gefährlichen Niveau in diesm Bereich.
Da ist sicherlich was dran, wobei man sagen muss das hier die Schere doch relativ groß ist. Und das liegt nicht zuletzt daran das sich -so merkwürdig das klingt- viele Karateka im DKV für den "realen" Kampf nicht so sehr zu interessieren scheinen.

Ryushin

04-02-2005, 11:12

Die meisten Varianten hierzulande sehe ich als nettes Training an, das mir Spaß macht, meine Variabilität schult, aber nicht der Weisheit letzter Schluss ist.

Variabilität in der Abwehr von zwei unrealistischen Angriffen ?

Allerdings sehe ich das mit der Hörigkeit gegenüber dem Ablauf anders. Ich praktiziere die Kata fast ohne Abweichungen so, wie sie von Ochi gelehrt werden.

D.h. Du praktizierst die von der Person Hideo Ochi festgelegten Abläufe ?

Und das halte ich auch für sinnvoll, an der Ausführung der Kata festzuhalten.

Warum ist das Deines Erachtens sinnvoll ?

Das ist aber nur die Form. In der Anwendung muss man sich naürlich stufenweise von der starren Form entfernen.

Wenn sich die Anwendung von der "starren Form" - notgedrungen - entfernen muß, warum ist dann die "starre Form" so notwendig ? Ist diese Starrheit überhaupt in diesem Umfang notwendig ? Und wenn ja, warum ?

Rgds,
Ryushin

Dojokun

04-02-2005, 11:33

Variabilität in der Abwehr von zwei unrealistischen Angriffen ?
Genau.
Variabilität in der eingesetzten Technik bzw. in der Technikauswahl. Dass dieses erst in unrealistischen Situationen geübt wird ist klar. Auch im Kihon übe ich doch erstmal langsam, ehe ich schneller werde. Also trainiere ich im Kumite meine Techniken auch erst mal unter Laborbedingungen. Zur Verbesserung der Technik halt. Vom einfachen zum schwierigen.
Und Karate ist für mich mehr als "realistisches Training".
Trainierst Du "realistisch"? Wenn ja, wie? Was ist realistisch?

D.h. Du praktizierst die von der Person Hideo Ochi festgelegten Abläufe ?

Wie Du lesen kannst mit leichten Abweichungen ja.
Warum?

Warum ist das Deines Erachtens sinnvoll ?

Weil ich nicht qualifiziert genug bin, die Kata sark zu ändern. Weil es für mich auch keinen Grund gibt, das zu tun. Weil man sich bei der von mir praktizierten Form etwas gedacht hat. Weil auch meine Schüler die Möglichkeit haben sollen, die Kata so original wie möglich (ja, ich weiß, das ist nicht mehr wirklich original. Aber eigenwillige Änderungen sind es noch weniger) zu üben und ihren Weg von dort aus zu gehen und nicht starr meinem Weg folgen müssen. Weil die Kata ein Teil der Traditin ist, die ich bewahren möchte. weil ich den schwierigen Weg gehe und die Kata in der bestehenden Form meistern möchte und nicht die Abkürzung wähle und es so ändere, dass ich keine Mühe mehr damit habe. Es gibt noch sehr viel mehr Gründe.
Gegenfrage: Ist es in Deinen Augen sinnvoll?

Wenn sich die Anwendung von der "starren Form" - notgedrungen - entfernen muß, warum ist dann die "starre Form" so notwendig ? Ist diese Starrheit überhaupt in diesem Umfang notwendig ? Und wenn ja, warum ?
Starre Form im Bunkai oder in der Kata?
Bunkai: s. oben
Kata: s. oben

Aber gern höre ich auch Deine meinung dazu.

Oss

Dojokun

Roland von Gilead

04-02-2005, 12:07

IMHO finde ich das katas wichtig sind zur Bildung einer Grundsoliden Karateka Ausbildung.

Positiv wirkt es sich auf Koordination und Raum/Mensch Gefühl aus wenn man die Katas auch Seitenverkehrt und gespigelt ausübt ohne groß darüber nachzudenken. Anfangs wird man viele fehler machen, aber mit der Zeit laufen sie flüßig. Am Schwersten IMO die spiegelverkehte mit geschloßenen Augen. Aber die ist wirklich zu empfehlen. :cool:

Da ich nur für kurze Zeit im DKV war kann ich es nur bedingt Bestätigen.

Nach meinen Erfahrungen fehlt das gewisse Etwas bei der Ausübung von Katas im DKV.

Mein Sensei in Portugal. War jemand der sehr viel kampferfahrung, sei es nun auf der Straße oder in Wettkämpfen war, hatte. Er hat sehr viel Zeit in Japan bei verschieden Großmeistern Katas gelernt unter anderem viel mit kanazawa persöhnlich.

Mein Sensei hat seine lebenserfahrung in die katas eingebunden und uns durch seine diversen und kurios anmutenden Methoden nähergebracht. Solltest Du mal in Portugal trainieren kann ich Dir nur empfehlen in zu besuchen. Er ist Trainer der offiziellen KarateManschaft vom FCPorto (ja der champion :sport006: ) Edit: hab grade auf www.fpks.pt gesehen, dass er nicht mehr Trainer vom FCPorto ist (wohl jetzt zu alt dafür geworden :( ) er unterichtet weiterhin beim SPORT CLUBE DO PORTO.

Trotz seines Wissens hat er uns nur Katas von Japanischen Großmeistern beigebracht auch einige selte Atemkatas die ich, was ich sehr bereu, schon vergessen habe. und keine Selbsterfundenen wie im DKV. Wo der Sensei ankamm heute lernt ihr die xy Kata meine 200 selbst gemachte kata...
oss
tarox

joetokan

04-02-2005, 22:15

@Ryushin
verstehe Deine Argumentation auch nicht. Du deklarierst einige Techniken als "unrealistisch" und maßt Dir an, die Kata zu verändern, um sie Deinen individuellen Bedürfnissen anzupassen. Die Abwehr-Block Situation ist sehr häufig in der Kata und man kann derartige Prinzipien auch außerhalb der Kata üben.
Ich finde, du überbewertest Katas extrem indem Du alles reinpackst und sie damit überfrachtest. Sie lehren einfache Koordinations und Kampfsituationen, die man individuell auch ausbauen oder unterschiedlich interpretieren kann. Alles was sie nicht enthalten, mache ich anderweitig. Ein Schiff kann in der Regel auch nicht fliegen. Will ich fliegen, nehme ich ein Flugzeug. Außerdem halte ich es für ziemlich anmaßend, die Katas zu verändern. Sie bieten ein universelles System, das durch andere Methoden ergänzt werden muss. Aber gerade Ihre Einheitlichkeit macht auch ihren Vorteil für das Lernen aus.
Gruß
Joetokan

weudl

05-02-2005, 10:48

Meiner Meinung nach ist es irrelevant ob an den Kata Änderungen vorgenommen wurden/werden oder nicht (selbstverständlich mit Maß und Ziel). Man findet die 'ursprüngliche' Intention des Kataerschaffers so oder so nicht mehr.

Ich habe mir vor einigen Jahren die Mühe gemacht, ein und dieselbe Kata in den verschiedensten Stilen zu analysieren um anhand der Gemeinsamkeiten dieser Versionen die Urform der Kata zu finden. Mein Resultat war, dass dies einerseits nichts bringt (außer einer interessanten Beschäftigung) da man wieder nur ein 'Muster' für eine Kampfanwendung vorfindet und andererseits die Anwendungsmöglichkeiten in der Regel ohne große Probleme für alle Versionen gültig sind, da es in erster Linie um motorische Grundprinzipien geht und nicht darum, ob man den kleinen Finger im Bunkai nun genauso halten muss wie in der Kata...

Ich sehe ein großes Problem in Bezug auf Bunkai darin, dass viele Karateka sich hierbei auf reine 'Karatetechniken' (zumindest was sie anhand der derzeitigen Wettkampfregeln dafür halten) beschränken. Aus diesem Grund versucht man jede Bewegung in der Kata als Reaktion auf einen Tsuki oder bestenfalls Mae Geri zu interpretieren. Das ist natürlich zum Scheitern verurteilt, da die Kata zu einer Zeit entstanden, in der Karate noch eine regellose KK war. Erweitert man das Angriffsspektrum entsprechend und beschäftigt man sich auch mit Wurf- und Hebeltechniken, bekommt das Bunkaitraining wesentlich mehr Sinn (was aber nicht unbedingt bedeutet, dass man jede dieser Anwendungen für die SV empfehlen kann).

Grandizer

05-02-2005, 17:30

@ tarox
Seit wann gibt es selbsterfundene Katas im DKV?
Die letzte Kataänderung war eigentlich ein Schritt in die richtige Richtung (wenn auch nicht ganz gelungen). Die Änderungen entsprechen weitestgehend die Ausführungen von Nakayama bzw. von der JKA. Bis dahin hat man die "Ochi-Katas" geübt, so zu sagen.
Katas sind Tradition und sind nicht dazu gedacht besser gemacht zu werden. Wem das nicht passt, der geht und entwickelt ne ganz neue Kata, for all I care.

Zum Thema Bunkai: was ich schlecht finde, ist dass man zu gerne Oi-Zuki als Angriff nimmt, obwohl es sehr sehr selten vorkommt, dass irgendeiner mit Oi-Zuki angreift. Heian Nidan zB, als Bunkai für die beiden ersten Blöcke seh ich mehr Mawashi-Geri/Gyaku-Zuki als Oi-Zuki/Gyaku-Zuki. Das Ding ist, es gab kein Mawashi-Geri in der Zeit wo Heian Nidan entwickelt wurde, und man nahm die primitive Variante, die sowieso keiner benutzt.
Mal davon abgesehen find ich Bunkai in Ordnung so wie es ist. Viele kommen hier mit der SV-Untauglichkeit. SV-typische Situationen kann man auf der Hand zählen und brauchen keine langjährige Karate-Ausbildung. Gib mir höchstens 6 Monate und ich lerne mit jeder SV-typischen Situation umzugehen. Karate beginnt da wo SV aufhört.

joetokan

05-02-2005, 18:01

Nach meinen Erfahrungen fehlt das gewisse Etwas bei der Ausübung von Katas im DKV. tarox

Was iss´n das, das "Etwas"? :confused:

Franziska

05-02-2005, 18:36

Hallo,
ich stimme eigentlich dem Gesagten von Weudl zu. Eine Sache vielleicht, die mir doch noch wichtig erscheint: es macht schon Sinn, sich alte und andere Varianten einer Kata anzusehen. Es ist hilfreich für die Entwicklung eines Übungssystems, was auf den jeweiligen katas eines Systems gründet.

Was die Änderungen der Kata angeht: sie wurden schon immer geändert. Wenn man jedoch seine Systemkatas zusammengestellt hat, sollte man sie in der Regel so beibehalten. Sicherlich gibt es die eine oder andere kleine Änderung. Wenn der jeweilige Sensei es begründen kann, ist es doch ok. Ich würde als sein Schüler da nicht weiter nachhaken, da ich davon ausgehe, dass er mir es schon genau erklären wird und es einen Grund hat.
Warum sie in den Verbänden geändert werden, kann ich nicht beurteilen.
Ich rede grad von einem eigenständigen dôjô, was nicht einem Verband angehört und außerhalb sportpolitischer Entscheidungen steht.

Zur Gründung eigener kata: es ist doch völlig normal, dass in einem dôjô die Lehrer oder Übungsleiter eigene taikyoku katas gründen. Ich benötige sie, um gewisse Übungsschwerpunkte zu erarbeiten und vorzubereiten.

Zum bunkai: 100% Zustimmung zu Weudl. Es ging in der Kampfkunst früher ums Überleben und nicht um Punkte. Diese Techniken und Kampfmethoden wurden in den katas verschlüsselt und festgehalten. Kämpfe finden fast immer in einer nahen Distanz statt, während wir im Wettkampf in einer mittleren und langen Distanz agieren. Daher ist das Verständnis der kata bunkai heute weitgehend auf Techniken dieser mittleren Distanz fixiert. Dazu kann man noch erwähnen, dass die geschlossene Faust auch erst viel später in die okinawanischen Kampfkünste eingeführt wurde. Gefährlicher waren die Techniken der offenen Hand, die jedoch durch mangelndes Verständnis mancher okinawanischer Meister nicht übernommen und größtenteils durch Fausttechniken ersetzt wurden.

Ich lese bei Weudl, dass er Tai Chi praktiziert. Also Weudl, Du müsstest genau wissen wovon ich rede. Man kann schon Verbindungen zum Karate erkennen, nicht wahr? Ich glaube Kanazawa sagte mal sinngemäß: "seit dem ich Tai chi praktiziere, habe ich Karate verstanden". Ich spiele hier auf "klebende Hände", kyushojutsu, tuite, kamae kata usw. an. Sicherlich muss man sich auch, wie Du schon angedeutet hast, intensiv mit nage waza und Immobilisationstechniken auseinandersetzten. Erst dann fängt das verstehen der kata bunkai an. Auf einem Lehrgang mit ein paar hundert Leuten eine Anwendung gezeigt zu bekommen, halte ich für den falschen Weg und für sinnlos, da es oft auf "Nachmachen" hinausläuft und das komplette Basiswissen nicht vorhanden ist. Hier fehlen ebenfalls viele Aspekte der damit verbundenen Weglehre, aber das nur nebenbei. Das Durchlaufen und Studieren eines in sich geschlossenen Systems unter Anleitung eines erfahrenen Lehrers ermöglicht erst tiefere Zusammenhänge in der kata zu erkennen.

Gruß
Franzi

weudl

05-02-2005, 21:51

Dazu kann man noch erwähnen, dass die geschlossene Faust auch erst viel später in die okinawanischen Kampfkünste eingeführt wurde. Gefährlicher waren die Techniken der offenen Hand, die jedoch durch mangelndes Verständnis mancher okinawanischer Meister nicht übernommen und größtenteils durch Fausttechniken ersetzt wurden.

Ich habe des öfteren gelesen, dass um 1900 -im Zuge der Entwicklung des 'Schulgymnastikkarate'- bei einigen Techniken die offene Hand durch eine Faust ersetzt wurde um die Verletzungsgefahr beider Partner zu verringern. Dass es davor aber keine Fausstechniken auf Okinawa gegeben haben soll, kann ich mir nicht wirklich vorstellen. Aber wer kann das heute noch mit Gewissheit sagen... Offensichtlich ist es meiner Meinung nach nur bei der Goju Ryu Sanchin, die in China und zB im Uechi Ryu auch heute noch mit offenen Händen ausgeführt wird.

Man kann schon Verbindungen zum Karate erkennen, nicht wahr? Ich glaube Kanazawa sagte mal sinngemäß: "seit dem ich Tai chi praktiziere, habe ich Karate verstanden".

In der Tat bekommt man durch Tai Chi und ähnliche KK (zB Yi Chuan) ein ganz anderes Verständnis und Körpergefühl, welches man aber 1:1 ins Karate übernehmen kann. Ich will nicht behaupten, dass ich Karate oder eine andere KK verstanden habe, aber ich weiß seitdem, dass es viel mehr Möglichkeiten zum Energieaufbau gibt als nur Hüftrotation oder -translation.

Auf einem Lehrgang mit ein paar hundert Leuten eine Anwendung gezeigt zu bekommen, halte ich für den falschen Weg und für sinnlos, da es oft auf "Nachmachen" hinausläuft und das komplette Basiswissen nicht vorhanden ist.

Das sehe ich grundsätzlich genauso. Für mich ist das Schöne und Kreative am Bunkaitraining das Selberforschen und Selberentdecken von sinnvollen und funktionierenden Anwendungsmöglichkeiten. Allerdings können äußere Inputs hier durchaus befruchtend wirken. Vor meinem ersten McCarthy Seminar habe ich zB Würgetechniken (a la Jodan Juji Uke) gar nicht bedacht...

joetokan

06-02-2005, 08:56

Hallo *,
All diese Punkte im Zusammenhang mit der - imho verbreiteten - bereits erwähnten Realitätsferne aufgrund fehlender Erfahrungen im "realen" Kämpfen führt zu einem stetig sinkenden, wenn nicht gefährlichen Niveau in diesem Bereich.

Kann man eigentlich einem Trainer vorwerfen, dass er noch keine Erfahrungen mit "realen Kämpfen" also - nennen wir das Kind doch mal beim Namen - mit "Schlägereien" hatte? Das spricht doch im Grundsatz eigentlich eher für ihn als Mensch und Lehrer als gegen ihn.

Zweiter Punkt: Wollen wir nicht mal versuchen, Pauschalisierungen wegzulassen wie "der DKV..." oder "...im Shotokan wird..." oder "im DJKB ist..."?

Es gibt in diesem Spektrum eine Vielfalt von Ausprägungen, die für sich genommen doch interessant sind und sicher für jeden etwas Nachvollziehbares bieten. Gerade im Bunkai kann ich keine generelle Tendenz erkennen. Es gibt in diesem Feld im DKV die eher auf Shirai bezogene Linie, die auf Karamitsos bezogene, Dietl oder Mohr machen es wieder anderes (eher kumitebezogen), Wolf (eher sehr direkt und SV orientiert mit vielen anderen Einflüssen), und noch viele viele andere mehr.

Im DJKB ist es ähnlich und generell im Shotokan noch vielseitiger.

Hier von einer generellen Bunkai - Auffassung zu sprechen, ist wirklich seltsam. Es gibt sie nicht und das ist eher eine Stärke als eine Schwäche, weil es Möglichkeiten eröffnet, die man als mündiger Karateka für sich adaptieren kann oder nicht.

Wer eine von oben weitergegebene Einheitslinie wünscht, ist bei der katholischen Kirche oder der SED besser aufgehoben und hat m.E. ein recht eingeschränktes Verständnis vom Gegenstand.

Zum Ausland: Ich habe eher den EIndruck, als würde dort wesentlich weniger bis gar kein Wert auf Bunkai gelegt als hier, so zumindest mein Eindruck von auswärtigen Trainingsaufenthalten.

Letzter Punkt: Ich kenne kein einziges Dojo im DKV (und ich kenne eine Menge Dojos) oder DJKB in dem Katas eigenmächtig geändert werden oder neue erfunden werden.

Gruß,
Joetokan

Franziska

06-02-2005, 11:15

Ich habe des öfteren gelesen, dass um 1900 -im Zuge der Entwicklung des 'Schulgymnastikkarate'- bei einigen Techniken die offene Hand durch eine Faust ersetzt wurde um die Verletzungsgefahr beider Partner zu verringern. Dass es davor aber keine Fausstechniken auf Okinawa gegeben haben soll, kann ich mir nicht wirklich vorstellen. Aber wer kann das heute noch mit Gewissheit sagen... Offensichtlich ist es meiner Meinung nach nur bei der Goju Ryu Sanchin, die in China und zB im Uechi Ryu auch heute noch mit offenen Händen ausgeführt wird.

Du meinst da sicherlich die Naihanchin. Ich dachte da eher noch weiter zurück. Beispiel kûshankû kata: es gibt bei dieser Kata zwei Entwicklungslinien - vielleicht ist Dir das bekannt, aber nochmal für die anderen Mitleser-. Einmal über Chatan Yara und einmal über Sakugawa. Yara lernte genau wie Sakugawa die kata von Kûshankû um 1750. Die kata übertrug sich dann ins Shuri über Sakugawa und ins Tomari über Yara. Sakugawa war nicht eingeweiht in die inneren Künste Chinas und so veränderte er die Kata dahingehend, dass er Techniken der offenen Hand durch die geschlossene Faust ersetzte. Yara hingegen übertrug die Kata ins Tomari. Er war ausgebildet im Qigong und Xingyi und konnte mit den offenen Handtechnikgen etwas anfangen. Daher gab es zwei Entwicklungen. Shotokan ist in der Linie Sakugawa zu finden. Deshalb die geschlossene Faust. Über Kyan Chôtoku und Nagamine ging die Linie von Yara weiter. Ist schon interessant, finde ich.

In der Tat bekommt man durch Tai Chi und ähnliche KK (zB Yi Chuan) ein ganz anderes Verständnis und Körpergefühl, welches man aber 1:1 ins Karate übernehmen kann. Ich will nicht behaupten, dass ich Karate oder eine andere KK verstanden habe, aber ich weiß seitdem, dass es viel mehr Möglichkeiten zum Energieaufbau gibt als nur Hüftrotation oder -translation.

Ich stimme Dir 100% zu! In der Einwärmung haben wir z.B. sehr viel Qigong, was nach Jahren auch ein anderes Verständnis von Energiefluß und Kime zur Folge hat.

Gruß
Franzi

weudl

06-02-2005, 12:53

Du meinst da sicherlich die Naihanchin. Ich dachte da eher noch weiter zurück. Beispiel kûshankû kata: es gibt bei dieser Kata zwei Entwicklungslinien - vielleicht ist Dir das bekannt, aber nochmal für die anderen Mitleser-. Einmal über Chatan Yara und einmal über Sakugawa. Yara lernte genau wie Sakugawa die kata von Kûshankû um 1750. Die kata übertrug sich dann ins Shuri über Sakugawa und ins Tomari über Yara. Sakugawa war nicht eingeweiht in die inneren Künste Chinas und so veränderte er die Kata dahingehend, dass er Techniken der offenen Hand durch die geschlossene Faust ersetzte. Yara hingegen übertrug die Kata ins Tomari. Er war ausgebildet im Qigong und Xingyi und konnte mit den offenen Handtechnikgen etwas anfangen. Daher gab es zwei Entwicklungen. Shotokan ist in der Linie Sakugawa zu finden. Deshalb die geschlossene Faust. Über Kyan Chôtoku und Nagamine ging die Linie von Yara weiter. Ist schon interessant, finde ich.

Hmmm wie gesagt, bin ich mir diesbezüglich nur bei Sanchin sicher. Von Naihanchin habe ich noch keine Urform gesehen und ich bin mir offen gestanden auch nicht sicher, ob sie tatsächlich noch jemand kann.

Ich kenne die Itosu no Kosokun (Kushanku) und die Chatan Yara no Kosokun aus dem Shito Ryu. Anhand einiger charakteristischer Bewegungen kann man wohl heute noch eindeutig erkennen, dass sie auf die selben Wurzeln zurückgehen. Nicht ganz erkennen kann ich allerdings, dass man bei der Itosu-Variante (wird wohl Deine Sakugawa Kushanku sein) Offene-Hand-Techniken durch Fausttechniken ersetzt hat. Ein direkter Vergleich ist zwar kaum möglich da die Technikabfolge anders ist, aber der Anteil an Techniken mit geschlossener Hand bewegt sich bei beiden Versionen etwa bei 40%.

Woher hast Du Deine Ausführungen über Sakugawa und Yara? Ich kann mir kaum vorstellen, dass es aus der damaligen Zeit Aufzeichnungen darüber gibt, welcher Meister in die inneren Künste Chinas eingeweiht war und welcher nicht... Und schon gar nicht darüber, dass Sakugawa seine Kata verändern musste weil er sie nicht verstanden hat. Warum und wie er sie verändert hat (so er das überhaupt getan hat), hat wohl nur er alleine gewusst...

DieKlette

06-02-2005, 13:03

Gib mir höchstens 6 Monate und ich lerne mit jeder SV-typischen Situation umzugehen. Karate beginnt da wo SV aufhört.

Das meint der Herr Kernspecht mit seinem Blitzdefence auch, nur das dies in KK Kreisen auch als Witzdefence bekannt ist ;).

Du kannst 5 Jahre trainieren und wirst nicht auf alles reagieren können, vielleicht nichteinmal auf die hälfte.

weudl

06-02-2005, 13:19

Du kannst 5 Jahre trainieren und wirst nicht auf alles reagieren können, vielleicht nichteinmal auf die hälfte.

...und auf manche Angriffe wird man nie reagieren können, egal wie lange man trainierst...

joetokan

06-02-2005, 13:19

Hallo *,
"alternder" Karateka beschäftige ich mich - eben altersgemäß - doch recht intensiv mit der Anwendung von Kata.

Mit 38 "altert" man doch noch nicht. Man hat eher einen gewissen "Reifegrad" erreicht... ;)

Gruß
Joetokan

Grandizer

06-02-2005, 15:29

Ryushin

08-02-2005, 14:38

... Karate ist für mich mehr als "realistisches Training".

Volle Zustimmung ... aber ist es auch Karate ohne "realistisches Training" ?

Trainierst Du "realistisch"? Wenn ja, wie? Was ist realistisch?

Hmm ... ich sprach in meinen Eröffungspost von "... realitätsfern Anwendungen ...", "... Erfahrung im realen ... realistischen Kämpfen ..." und "... unrealistischen ... Angriffen ..." ... aber vielleicht geht das jetzt etwas in Richtung Haarspalterei ...

However ... im Bunkai/Oyo steht für mich persönlich der "Realismus" in der Auseinandersetzung (Angriff und Verteidigung) im Vordergrund.
Meine Definition des Begriffes "Realismus" (ich denke dies ist sicherlich sinnvoll zu klären) leitet sich dabei aus folgenden Umständen ab:

meiner bisherigen persönlichen Erfahrung bei körperlichen Auseinandersetzungen, sowohl im Wettkampf (hier allerdings fast ausschließlich aus dem Bereich Stiloffen / Vollkontakt) als auch außerhalb
der an mich weitergegebenen Erfahrung meiner bisherigen Trainer
der von mir bisher zusammengetragenen Ergebnisse entsprechender Validierungen, e.g. Trainingsteilnahmen bei anderen Systemen/Stilen/Sportarten, themenspezifische Gespräche und Diskussionen mit Trainern aus diesen Bereichen, "Funktioniert es mit unwilligen/stilfremden Trainingspartnern ?"
meinen persönlichen physischen wie psychischen Konditionen, e.g. mein individuelles Schmerzempfinden

*digression start*
Dazu fällt mir ein mir deutlich in Erinnerung gebliebenes Training '99 bei Enoeda in London ein, bei dem er ca. 10 Minuten über die Anwendungsmöglichkeiten von Teilen der Tekki Nidan referierte, wobei er auch Trainingsteilnehmer zu sich bat, um Teile seiner Ausführugen zu demonstrieren. Bei einer Variante mit einem Handgelenkhebel sagte er dann sinngemäß: "Hier bitte aufhören, weil sonst der Schmerz zu groß wird. Früher, als die Leute mehr Schmerzen vertrugen, ging es dann noch ... so *Schmerzschrei* und so *Schmerzschrei* und so *Schmerzschrei*... weiter".
*digression end*

Ich versuche darüber hinaus, Praktikabilität und Wirksamkeit als weitere Kriterien für eine meines Erachtens "realistische" Anwendung zu berücksichtigen.

Weil ich nicht qualifiziert genug bin, die Kata sark zu ändern ... Es gibt noch sehr viel mehr Gründe. Gegenfrage: Ist es in Deinen Augen sinnvoll?

Nun, ich sprach auch nicht davon daß Du das tun solltest. Eine Veränderung von Kata ist jedoch für mich nichts persé negatives. So haben, wie Du sicher weißt, viele der im heutigen Shotokan praktizierten Kata kaum noch etwas mit ihrem Ursprung gemeinsam. Das beginnt beim Namen, geht über den Inhalt an Techniken und endet mit der Dauer / Länge. Aber wie gesagt, ich sprach nicht davon daß Du Kata verändern solltest.
Mein Thema waren die aus meiner Sicht fast zwanghaften Versuche für jeden Bewegungsablauf eines Kata nun eine Anwendung zu finden, auchw enn dieser Bewegungsablauf nun "neu", beispielsweise aufgrund einer für die internationela Facette dieser Sportart sicher sinnvollen Harmonisierung der Abläufe sinnvollen Zielsetzung erfolgt.

Das Thema der "eigenen" Veränderung von Kata sehe ich, wie gesagt, eher gelassen. Ich denke, jeder, der sich intensiv mit einem Kata beschäftigt wird dies in einem - in größerem oder kleinerem - Umfang unabwendbar tun.

Zum einen habe wir alle verschiedene Körperproportionen, Fähigkeiten in Bezug auf Kraft, Gelenkigkeit, Schnelligkeit, Koordination u.a., so daß eine "persönliche" Variante eines Kata ein für mich ein ganz natürliches Ergebnis intensiven Trainings ist.

Zum anderen sehe ich es nach langjährigem Training sowohl als effizient als auch als zielführend an, mir persönlich eher zusprechende Bewegungsabläufe zu bevorzugen und solche, die mir eher nicht zusprechen, in dieser Hinsicht zu optimieren.

Folgende Aussage aus einem (asiatischen) Management Guide finde ich da sehr treffend:
Ab einem gewissen Zeitpunkt sollte man seine Energien nicht mehr darauf verwenden, die noch vorhandenen Schwächen zu minimieren, sondern sich darauf konzentrieren, seine Stärken zu perfektionieren.

Aber wie gesagt, alles zu seiner Zeit. Dieselbe Haltung, beispielsweise bei einem zwei Jahre trainierenden Kyugrad, halte ich für nicht unbedingt sinnvoll und zielführend ...

Rgds,
Ryushin

Ryushin

08-02-2005, 14:40

... Du deklarierst einige Techniken als "unrealistisch" ...

Yepp ... siehe Titel des Threads ... dazu stehe ich nach wie vor.

... und maßt Dir an, die Kata zu verändern, um sie Deinen individuellen Bedürfnissen anzupassen.

Yepp ... das tut imho jeder automatisch, der sich intensiv mit Kata auseinandersetzt. Allerdings - dazu habe ich in meinem Thread-Eröffnungpost garnichts geschrieben ?! Das ist auch nicht Thema des Threads ...

...Die Abwehr-Block Situation ist sehr häufig in der Kata und man kann derartige Prinzipien auch außerhalb der Kata üben.

Gut beobachtet ... was möchtest Du nun genau damit sagen ?

Ich finde, du überbewertest Katas extrem indem Du alles reinpackst und sie damit überfrachtest.

Ich habe meine Beobachtungen geschildert ... hallooo

Sie lehren einfache Koordinations und Kampfsituationen, die man individuell auch ausbauen oder unterschiedlich interpretieren kann.

Ahh ... Du "maßt" Dir also auch an sie zu verändern ?

Alles was sie nicht enthalten, mache ich anderweitig.

Im Umkehrschluß: es ist egal was sie enthalten, da ich alles was sie nicht enthalten sowieso selbst hinzufüge. Wieso mache ich sie dann bzw. wieso bau ich mir nicht enfach "vollständigere" ?

Ein Schiff kann in der Regel auch nicht fliegen. Will ich fliegen, nehme ich ein Flugzeug.

:confused: ... was möchtest Du mit diesem Vergleich sagen ? Das ich das richtige Werkzeug für die richtige Aufgabe nehmen soll ? Um bei deinem Beispiel zu bleiben: Ich denke aus diesem Grund wurde ein Flugboot entwickelt ...

Außerdem halte ich es für ziemlich anmaßend, die Katas zu verändern. Sie bieten ein universelles System, das durch andere Methoden ergänzt werden muss. Aber gerade Ihre Einheitlichkeit macht auch ihren Vorteil für das Lernen aus.

Moment moment, nicht so schnell ... zuerst sagst Du es sei "ammaßend", Kata zu verändern (obwohl ich diesbezüglich in meinem ursprünglichen Startpost nichts sagte), dann schreibst Du das mann sie "... individuell auch ausbauen ...", also verändern kann, nun wieder ist dieses Vorhaben "anmaßend" ... um mich vollends zu verwirren schreibst Du "...alles was sie nicht enthalten, mache ich anderweitig...", postulierst also ihre Unvollständigkeit, um dann ein paar Zeilen weiter von einem "... universelle(n) System ..." zu sprechen, was allerdings "... durch andere Methoden ergänzt werden muss ..." ... und ganau da hast Du mich völlig abgehängt.

Nochmal meine Frage: Wie ist Deine Meinung zum augenblicklich im DKV praktizierten Bunkai/Oyo der aktuellen Shotokan Kata ?

Mit 38 "altert" man doch noch nicht. Man hat eher einen gewissen "Reifegrad" erreicht...

Merci beaucoup ... :blume: ...

Rgds,
Ryushin

Ryushin

08-02-2005, 14:41

...und auf manche Angriffe wird man nie reagieren können, egal wie lange man trainierst...

Jaja, schade das mit den Feuerwaffen ... die Kugelabwehr gilt es imho noch zu perfektionieren ... :D

Rgds,
Ryushin

DieKlette

08-02-2005, 15:56

@ klette/weudl
Ich hab von SV-typischen, und ich betone "typischen", Situationen. Soll heißen die Sachen, die immer wieder vorkommen, was weiß ich, Schwitzkasten und so Zeug.
Für die untypischen SV-Situationen ist natürlich Phantasie gefragt...

Wer Zeit für Phantasie hat, der ist nicht in einer Kampfsituation. Und wo Du es gerade erwähnst, wie kommt man aus einem Schwitzkasten, wie wehrt man einen Schwinger ab ?

Ich frag' ja nur ;)

Gruss

Julian

Kazuko

08-02-2005, 16:34

Gib mir höchstens 6 Monate und ich lerne mit jeder SV-typischen Situation umzugehen. Karate beginnt da wo SV aufhört.

Oh.. dann hab ich wohl die letzten Jahre umsonst trainiert... vielleicht hab ich ja aber auch nur nicht dein Talent :rolleyes:

Ich mach dir nen Vorschlag du kommst auf ein offenes KKB Treffen (Sparring NRW od. NBL) und erklärst mir was eine typische SV Situation ist... ;)

Kazuko

ps3ud0nym

08-02-2005, 16:36

[...]Vorschlag du kommst auf ein offenes KKB Treffen (Sparring NRW od. NBL)[...]
:halbyeaha
Bring den Ryushin am besten gleich mit, dann kann er uns seine eigenen Katas zeigen. :D

joetokan

08-02-2005, 22:17

und ganau da hast Du mich völlig abgehängt.

...den Eindruck habe ich allerdings auch.

Nur meine Schuld isses nicht.

Uiuiui, da fühlt sich ja jemand gewaltig auf den Schlips getreten...

Aber eines muss man Dir wirklich lassen, die von Dir befürchtete Kunst der Rabulistik verstehst Du selbst auch ganz gut. Dazu kommt noch Deine phantasievolle Uminterpretation meiner Statements. Um nur ein Beispiel zu nennen:
Ich hatte nirgendwo etwas davon gesagt dass man die Katas ändern solle, wie Du mir das unterstellst. Es ist natürlich gerade das Gegenteil der Fall:
Ich hatte geschrieben - und das ist genau der Zweck meiner Antwort - dass die Situationen der Anwendung, die sich aus Sequenzen der feststehenden Kataabläufe ableiten lassen, vielfältig sind und jeder die präferierten Interpretationen, die sich daraus ergeben, so auswählen sollte, dass sie dem eigenen Naturell angepasst werden können.

Weiter geht´s und dann wird auch aus Deiner Fragestellung ganz klar, dass Du nicht bereit zu sein scheinst, auf konkrete Argumente einzugehen:
Du fragst, wie ich zu der aktuellen Bunkai Interpretation des DKV stehe!?!?!?

Haaaalloo Teilnehmer:
Wer lesen kann, ist klar im Vorteil. Genau das hatte ich lang und breit ausgeführt, dass es sie nicht gibt, "die DKV Bunkai Interpretation" und dass stattdessen eine Vielfalt unterschiedlicher Bunkaiausprägungen im DKV existiert. Nachzulesen in meinem Post, für den, der es lesen möchte.

Bevor Du mir Dinge unterstellst, oder Passagen so absolut schräg aus dem Zusammenhang reisst, dass sie gerade das Gegenteil von dem bedeuten, was mein vollständiger Satz sagt, empfehle ich Dir die erneute Lektüre meines Posts, sonst reden wir nur aneinander vorbei.

Gruß,
Joetokan

DieKlette

08-02-2005, 22:23

Ich mach dir nen Vorschlag du kommst auf ein offenes KKB Treffen (Sparring NRW od. NBL) und erklärst mir was eine typische SV Situation ist... ;)

Kazuko

Michael, das glaubst Du doch wohl selber nicht ;). Das wird nie passieren :D.

Ryushin

09-02-2005, 06:25

Bring den Ryushin am besten gleich mit, dann kann er uns seine eigenen Katas zeigen.

Man oh man ... dabei wollte ich nur ein paar Meinungen zum Thema Bunkai im DKV ... und jetzt mache ich schon eigene Kata ... :Rant_Emot

Rgds,
Ryushin

Ryushin

09-02-2005, 06:43

Nur meine Schuld isses nicht.

Na denn ...

Uiuiui, da fühlt sich ja jemand gewaltig auf den Schlips getreten...

Au contraire, mon chérie ... nochmal, ich wollte nur ein paar Meinungen zum Thema "Bunkai im DKV" ...

... dass die Situationen der Anwendung, die sich aus Sequenzen der feststehenden Kataabläufe ableiten lassen, vielfältig sind und jeder die präferierten Interpretationen, die sich daraus ergeben, so auswählen sollte, dass sie dem eigenen Naturell angepasst werden können...

Und da ist ja was inhaltliches - damit kann ich nun auch etwas anfangen ... allerdings ist diese Einschätzung doch recht allgemein ...

Weiter geht´s und dann wird auch aus Deiner Fragestellung ganz klar, dass Du nicht bereit zu sein scheinst, auf konkrete Argumente einzugehen: Du fragst, wie ich zu der aktuellen Bunkai Interpretation des DKV stehe!?!?!? Haaaalloo Teilnehmer: Wer lesen kann, ist klar im Vorteil. Genau das hatte ich lang und breit ausgeführt, dass es sie nicht gibt, "die DKV Bunkai Interpretation" und dass stattdessen eine Vielfalt unterschiedlicher Bunkaiausprägungen im DKV existiert. Nachzulesen in meinem Post, für den, der es lesen möchte. Bevor Du mir Dinge unterstellst, oder Passagen so absolut schräg aus dem Zusammenhang reisst, dass sie gerade das Gegenteil von dem bedeuten, was mein vollständiger Satz sagt, empfehle ich Dir die erneute Lektüre meines Posts, sonst reden wir nur aneinander vorbei.

Threadtitel "Bunkai/Oyo im Shotokan (DKV) : 23499 Abwehren gegen Oi-Zuki Shodan/Chudan ", Eröffungspost (# 1) dieses Threads, letzter Absatz: "Wie sehen Eure Meinung / Eure Erfahrungen zu diesem Thema aus ?"

Ja, es gibt nicht "die DKV" Bunkai ... es gibt Bunkai im DKV. Und ja, es existiert "... eine Vielfalt unterschiedlicher Bunkaiausprägungen im DKV ..." ... wie gesagt, 23499 Abwehren gegen Oi-Zuki Shodan/Chudan ...

Wie dem auch sei, Merci für Deine Ausführungen.

Rgds,
Ryushin

Dojokun

09-02-2005, 09:01

Volle Zustimmung ... aber ist es auch Karate ohne "realistisches Training" ?
Jupp. Karate zur Gesunderhalung, aus Spaß, als Sport...
All das ist auch Karate. Auch wenn es nicht zwangsläufig meine Auffassung wiederspiegelt, ist es donnoch Karate.

Hmm ... ich sprach in meinen Eröffungspost von "... realitätsfern Anwendungen ...", "... Erfahrung im realen ... realistischen Kämpfen ..." und "... unrealistischen ... Angriffen ..." ... aber vielleicht geht das jetzt etwas in Richtung Haarspalterei ...

........

Nun gut, das ist also für Dich realistisch. Schön und gut, aber meine Hauptfrage war, ob und wenn ja, wie Du realistisch trainierst... Das hat nichts mit Haarspalterei zu tun. Wenn Du meine Frage richtig gelesen hättest wäre Dir das auch klar gewesen ;)

Nun, ich sprach auch nicht davon daß Du das tun solltest. Eine Veränderung von Kata ist jedoch für mich nichts persé negatives. So haben, wie Du sicher weißt, viele der im heutigen Shotokan praktizierten Kata kaum noch etwas mit ihrem Ursprung gemeinsam.
...

Wie oben. Hast Du gelesen, was ich geschrieben habe? :zwinkern:
Ich sprach davon, dass auch ich kleine Änderungen vornehme. Natürlich aus vielen der Gründe, welche Du angeführt hast.

Aber wie gesagt, alles zu seiner Zeit. Dieselbe Haltung, beispielsweise bei einem zwei Jahre trainierenden Kyugrad, halte ich für nicht unbedingt sinnvoll und zielführend ...

Keine Frage...

Ryushin

09-02-2005, 11:45

Jupp. Karate zur Gesunderhalung, aus Spaß, als Sport...
All das ist auch Karate. Auch wenn es nicht zwangsläufig meine Auffassung wiederspiegelt, ist es donnoch Karate.

Hmm ... das sehe ich anders. Das das Ganze mehr ist als die Summe seiner Einzelteile, d'accord ... Einzelteile an und für sich stehen jedoch nicht für das Ganze. Just my personal view ...

Nun gut, das ist also für Dich realistisch. Schön und gut, aber meine Hauptfrage war, ob und wenn ja, wie Du realistisch trainierst...

Okay, Missverständnis meinerseits ... ich bin davon ausgegangen, das - zumindest das ob - mit der Definition des wie erklärt sei.

Oder bist Du auf der Suche nach konkreten Beispielen ?
Hmm ... z.B. Auswahl der Angriffe/Angriffstypen. Nicht Oi-Zuki Jodan, sondern "Schlag zum Kopf", egal ob gleichseitig, seitenverkehrt, Schwinger ... möglichst keine Einzeltechniken, sondern immer mindestens 2er Kombinationen wie Jab/Cross... Angiffe nicht gegenüberstehend, sondern einer (Angreifer/Verteidiger) sitzt (schön mit Tekki) ... Angriffe mit Waffen/Gegenständen ...

Rgds,
Ryushin