Warum so wenig Mawashi Zukis? [Archiv]

Kouhei

04-02-2005, 10:49

Hallo zusammen,

Warum übt man eigentlich im Karate (also jetzt in den Semi-Kontakt Stilen)
so wenig Häcken bzw. Mawashi Zukis? Hat das einen bestimmten Grund? Wenn ich die nicht selbst am Boxsack oder im Randori, Kumite machen würde, dann könnte ich glaube ich, heute noch keine Häcken schlagen, denn im Training habe ich das in den 10 Jahren indenen ich nun schon Karate betreibe vielleicht 10 bis 20ig mal gemacht!

Schöne Zeit

Kouhei

04-02-2005, 10:59

Ich würde auch denken, dass vorallem Häcken dem Semi-Kontakt Karate einiges an SV-Tauglichkeit bringen würde!

Schöne Zeit

Pyriander

04-02-2005, 12:05

Vielleicht, weil sie nicht so ästethisch sind, und man bei Ihnen nicht so schön Kime zeigen kann, wenn man in die Luft haut.
Es heißt übrigens Haken; nichts für ungut.

Kouhei

04-02-2005, 12:11

Ups sorry, ich sag eh nur Hägge ;-)

Kensei

04-02-2005, 12:37

Ich denk mal, weil die sich im Wettkampf nur schwer abstoppen lassen, bzw. weil man da das Kime Prinzip nur schwer umsetzen kann.
Ist ähnlich wie mit Ura-Mawashi-Geri oder Kagato-Geri (Axe Kick) und solchen nur schwer zu kontrollierenden Techniken.
Ist aber für SV ganz gut geeignet denk ich...

Gleiches gilt auch für z.Bsp. Ura-Zukis wie sie im Kyokushin oft angewandt werden.

Black Fire

04-02-2005, 16:13

Eigentlich ist er im Wettkampf nicht so verbreitet, weil man ihn nur sehr sieht als Kampfrichter und er obendrein nur schwer mit Kime ausgeführt werden kann. Das ist eine technisch sehr anspruchsvolle Technik.

In der Kata kommt er allerdings öfters vor. (Tekki, H. Godan, Jion...)

Im Karate kommt der Haken schon vor (wie der Uppercut auch) aber für das Wettkampf-Kumite ist er eher uniteressant. Das hat auch mit Ma-ai zu tun, der richtigen Distanz, die beim Treffer mitgewertet wird. Die ist beim Mawashi-Tzuki, Kage-Tzuki oder Ura-Tzuki nur schwer festzustellen und da man als Kampfrichter nur Punkte vergibt, wenn die Technik die geforderten Kriterien erfüllt hat ist da sehr schwer ein Punkt zu holen. Ich kann mit aber vorstellen, das das Kumite sich auch mal in diese Richtung entwickelt. Ein Anhaltspunkt dafür ist aus meiner Sicht die neue "Modeerscheinung", im Kumite rein zu gehen und dann ohne Technik so lange am Gegner zu bleiben, bis der HKR abbricht.

Ich denke, es wird da irgendjemand schon früher oder später auf die Idee kommen, verkürzt zu schlagen.
Aber warten wir mal ab. :D

Pyriander

04-02-2005, 16:25

Das hat auch mit Ma-ai zu tun, der richtigen Distanz, die beim Treffer mitgewertet wird. Die ist beim Mawashi-Tzuki, Kage-Tzuki oder Ura-Tzuki nur schwer festzustellen

Wieso ist das denn schwer; wenn er trifft, war die Distanz doch ganz in Ordnung, oder etwa nicht ??

Black Fire

04-02-2005, 16:27

Eben nicht. Zumindest zum Kopf ist laut den gängigen Regelwerken kein Kontakt erlaubt.

Kensei

04-02-2005, 17:58

Lasse Reinboeng

04-02-2005, 19:33

Man kann einen Mawashi Tsuki imho schon ganz gut abstoppen, kommt aber auch immer etwas darauf an, wie der Trainer den M.T. lehrt. Wenn ich meinen Trainer recht reproduzier wird der MT nur ansatzweise wie ein schwinger (haken) ausgeholt und bekommt seine einwärtsbewegung mehr durch das "nach innen überdrehen" der faust (obere zwei knöchel als trefferfläche). Soweit ich informiert bin, ist der MT im Kumite auch recht stark im kommen, da wenige gegner mit einer derartigen Attacke rechnen.

Das eine Technik nur gewertet wird, wenn sie mit kime und ordentlichem Abstand ausgeführt wird halte ich übrigens für ein Gerücht (jedenfalls bezogen auf Berliner Ranglistenturniere :D ) da geht Theorie und Praxis doch recht weit auseinander.... leider :(

Grandizer

05-02-2005, 01:00

Ein Kontakt zum Kopf ist erlaubt. Ich hab des öfteren auf Wettkämpfen gesehen, dass einer deutlich am Kopf getroffen wird, und der Jenige der trifft, seinen Punkt kriegt. Der KR kuckt aber genau vorher ob der Getroffene verletzt ist oder nicht.
Wenn er verletzt ist, kriegt der Angreifer keinen Punkt, sondern eine Verwarnung wegen schwerem Treffer. Bei Wiederholung kriegt der Getroffene Extra-Punkte.
Einzig der Kontakt zur Kehle ist absolut Tabu.

Schaut euch mal die Wettkampfregeln des DKV an, da ist alles genaustens erklärt.

A propos Mawashi-Zuki vs Kizami-Zuki: ich dachte, die gerade Linie ist die kürzeste zum Ziel, also ist Kizami schneller?!

Kensei

05-02-2005, 08:26

Ja stimmt schon, leichte Treffer zum Kopf werden auch noch bewertet, der gegner sollte halt nur nich bluten odern blaues Auge ham oder so ;)
Genauso gibts aber noch Punkte, wenn der Angriff vor dem Kopf abgestoppt wird und das wird meiner Erfahrung nach auch lieber gesehen.

Kouhei

05-02-2005, 10:07

Die Regel lautet, so viel Kontakt zum Kopf, dass dieser keine Reaktion zeigt! Also nicht zurückschleudert.

Lasse Reinboeng

05-02-2005, 13:35

Stimmt, Kizami ist schneller. Allerdings auch dermassen "gewöhnlich", daß das gegenüber fast immer damit rechnet...

Mögen tu ich den Mawashi Zuki aus stilistischen Gründen nicht. Passt imho nicht zu den typischen gradliniegen Bewegungen.

Franziska

05-02-2005, 15:11

Vielleicht, weil sie nicht so ästethisch sind, und man bei Ihnen nicht so schön Kime zeigen kann, wenn man in die Luft haut.
Es heißt übrigens Haken; nichts für ungut.

Was verstehst Du unter "Kime zeigen kann..."? und wieso kann man kein Kime im Kagi zuki entwickeln?
Gruß
Franzi

Lasse Reinboeng

05-02-2005, 16:09

Nuja, wenn man den Mawashi Zuki als "Schwinger/Haken" interpretiert, ist es schon schwer Kime zu zeigen. Man muss ja den gesamten geschwungenen Arm abstoppen bzw. auf einen Punkt konzentrieren der im Idealfall vor(!) der Backe des Gegners liegt... stell ich mir auch schwierig vor.

Grandizer

05-02-2005, 17:09

Franziska

05-02-2005, 17:33

Kime ist doch Muskeln beim Impakt anspannen.
Das kann ich wunderbar, sei es mit Kizami-Zuki oder Mawashi-Zuki. Abstoppen sowieso (mehr oder weniger :D)
Mein früherer Trainer meinte, dass man Mawashi-Zuki nicht trainiert, weil es einfach zu machen ist. Zitat: Jeder kann's.

Also mein Verständnis von Kime geht da schon ein wenig weiter, als nur das Anspannen beim Treffen. Wenn Dein früherer Trainer sagte, dass man mawashi-zuki nicht trainieren muß, weil er zu einfach ist, dann hat er das aber sehr oberflächlich gesehen (um es mal vorsichtig auszudrücken). Alle Fauststöße sind sehr übungsintensiv und vor allem die Halbkreisfauststöße wie kagi zuki, mawashi zuki, ura tsuki, hasami tsuki usw. Sie müssen ebenfalls viele Jahre am Makiwara studiert werden.
Gruß
Franzi

Grandizer

05-02-2005, 18:31

Tja, Makiwara muss man haben... muss noch einen live sehen ;)

Pyriander

07-02-2005, 10:34

Mein früherer Trainer meinte, dass man Mawashi-Zuki nicht trainiert, weil es einfach zu machen ist.

:hammer:

Katsumoto

05-02-2006, 20:29

:hammer:
Zitat von Grandizer
Mein früherer Trainer meinte, dass man Mawashi-Zuki nicht trainiert, weil es einfach zu machen ist.

ZoMa

08-02-2006, 23:28

Um jetzt mal etwas vom Wettkampf abzurücken und uns wieder dem Karate zuzuwenden, wir Machen im Training bei Angriffen mit der Faust etwa zu 60% Mawashi Zuki.
Warum? Enfach mal in die Nächste Dorfkneipe und dem Holzfäller neben dir mal das Bier umstossen. Dann weiß man bescheid :)

kazamoto-ichi

21-04-2006, 13:47

In der Kata kommt er allerdings öfters vor. (Tekki, H. Godan, Jion...)

Also das halte ich aber für ein Gerücht. Was Du da meinst dürfte wohl eher der Kage-Zuki sein. Zwischen dem MZ und dem KZ ist ein riesen unterschied.

Im Karate kommt der Haken schon vor (wie der Uppercut auch) aber für das Wettkampf-Kumite ist er eher uniteressant. Das hat auch mit Ma-ai zu tun, der richtigen Distanz, die beim Treffer mitgewertet wird. Die ist beim Mawashi-Tzuki, Kage-Tzuki oder Ura-Tzuki nur schwer festzustellen und da man als Kampfrichter nur Punkte vergibt, wenn die Technik die geforderten Kriterien erfüllt hat ist da sehr schwer ein Punkt zu holen.

Also ein Mawashi-Zuki ist IMHO eher eine Technik für die längere Distanz und lässt sich geradezu wundervoll anbringen. Voraussetzung ist eben nur die richtige Ausführung. Und die ist eben nicht immer so einfach. Oder sagen wir mal so, sie wird leider gottes wie so vieles andere auch nur sehr selten gelehrt bzw. regelmäßig trainiert.

Guckt Euch mal die alten Videos von japanischen Meisterschaften an... Ihr werdet Euch wundern wie viele MZ Ihr da seht. Vor allem von Tanaka Masahiko...

Gruß

Kazamoto

ZoMa

22-04-2006, 01:48

Kagi Zuki, nur der Vollständigkeit halber..

Yabu_Kentsu

22-04-2006, 14:16

Zwischen dem MZ und dem KZ ist ein riesen unterschied.

Worin liegt der denn genau? Wenn man MZ chudan bzw. KZ jodan ausführt, sind die Techniken eigentlich ziemlich ähnlich.

DerLachendeMann

22-04-2006, 18:16

Yabu_Kentsu

23-04-2006, 13:53

Unterschied:
Mawashi-Zuki: Halbkreisfauststoß, wird nach vorne, ähnlich wie ein Haken im Boxen geschlagen.
Kagi Zuki: Für die kurze Distanz, wird nicht als Haken geschlagen, sondern eher von der Seite, wenn man etwas neben dem Gegner steht.

...Und wenn du nicht neben dem gegner stehst, kannst du Kagi-Zuki nicht anwenden?
Ich behaupte einfach mal, dass das (dem Wesen nach) dieselbe Technik ist! Je nachdem wie sauber man sich jeweils an die Lehrbuch-Form hält. Die Biomechanik ist dieselbe und im Kampf macht das auch keinen Unterschied.

kazamoto-ichi

24-04-2006, 15:44

Hallo zusammen,

vielen Dank für die kleine Korrektur, Du hast natürlich Recht ZoMa... ;-)

Also ich denke der „lachende Mann“ hat es etwas anders gemeint, als Yabu es verstanden hat...

Der MZ hat eine ganz andere „Kontaktfläche“. Beim MZ wird eher seitl. mit den oberen Faustknöcheln bzw. mit der Knöchelspitze (die Trefferfläche des Uraken kommt dem nähesten) getroffen, beim KZ wird mit den vorderen Knöcheln (wie beim Oi-Zuki etc.) getroffen. Das alleine ist schon ein wesenticher Unterschied. Demnach wird auch der Unterarm beim MW weiter eingedreht als beim KZ. Es handelt sich also IMHO nicht um die selbe Technik.

Viele Grüße

-KAZAMOTO-

DieKlette

24-04-2006, 15:50

Einfache Erklärung:
Beim Pointfighting ist Distanz alles, wenn man keinen Ippon kassieren will. Haken und Mawashis brauchen eine kürzere Distanz, das Risiko getroffen zu werden ist höher, da die Zeit zur Reaktion verkürzt wird.

Blue_Dragon

25-04-2006, 14:35

Also ich hab Persönlich haken als Unbrauchbar abgetan weil

a) um einen Punkt zu erhalten muss man eine sehr saubere Technik machen und dann sind maximal auch nur 1 Punkt drin

b)einen überlaufenden Zuki kann man viel schneller anwenden da man nur eine gerade Linie nach vorne hat

C)Bei besseren Gegner kommt man nicht mal annähernd soweit ran um überhaupt sowas zu Probieren

Grüßle

kazamoto-ichi

26-04-2006, 15:47

Hallo, hallo,

also ich möchte meinen beiden Vorrednern ja nicht zu Nahe treten, aber ich glaube Euch ist nicht ganz klar was ein Mawashi-Zuki ist. Bei richtiger Ausführung gibt es so gut wie keinen Distanzunterschied zwischen einem MZ und einem Kizami Zuki. Arbeite ich mit Tai Sabaki ist die Chance meinen Gegner zu "Treffen" meiner Erfahrung nach um einiges höher. Vor allem wenn ich diese Technik z.B. als Deai anwende.

Viele Grüße

-KAZAMOTO-

Yama-San

04-05-2006, 19:43

Beim trad. Karate Kumite müssen Techniken zum Kopf 3 bis 5 cm vor dem Ziel (Kopf) abgestoppt werden, aber trotzdem mit soviel power ausgeführt werden als treffe man das Ziel richtig.
Da wird dann auch die Distanz mitbewertet...

Naja, 3-5 cm ist arg weit. Für Anfänger ok, ein Meister sollte das auch mit einem cm oder auf der Haut hinbekommen. ;-)

kazamoto-ichi

05-05-2006, 10:04

-Cobra-

05-05-2006, 12:05

... wie kommt denn eigentlich immer alle Welt darauf, dass wir die Technik im "Karate" abstoppen? Die Technik wird niemals abgestoppt und immer voll Power/Kime ausgeführt. Nur die Distanz wird entsprechend gewählt. Somit kommt es nicht zu einem Kontakt. Mit abstoppen hat das IMHO aber nichts zu tun.

Viele Grüße

-KAZAMOTO-

Naja du schlägst auf jedenfall nicht zur anatomischen Grenze durch. Mach das beim Oj Zuki paar Jährchen und du kriegst bald einen neuen Ellbogen aus Metall eingesetzt. ;)

kazamoto-ichi

05-05-2006, 13:29

Hallo Cobra,

Du meinst man streckt sein Arm / Ellbogengelenk nicht komplett durch? Verstehe ich das richtig?

Also damit hättest Du natürlich Recht, aber das macht man eigentlich niemals... auch nicht mit richtigem Kontakt also beim Tameshiwari, Makiwaratraining, Vollkontakt oder in der realen Kampfsituation. Es bleiben IMHO immer ein paar Millimeter. Und das erklärt für mich auch nicht den Begriff "abstoppen". Ich stoppe ja nichts ab nur weil ich mein Ellbogengelenk nicht bis zum zerbersten durchdrücke... und im übrigen tut man das beim Mawashi-Zuki so und so nicht :-)

-Kazamoto-