Waijia, Neijia-ist da wirklich ein unterschied? [Archiv]

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Polemistis

05-02-2005, 12:57

Polemistis

05-02-2005, 13:02

Da wär noch was.
Ich hätte gern mal eine so komplette Liste als möglich von Waijia Stilen und Neijia Stilen.
valls nicht öffentlich auch als PN senden.

Danke

Laosha

05-02-2005, 14:12

Meine lieben Wushu Brüder und Schwestern

Das Thema Waijia und Neijia ist ja immer so eine grosse Sache. Welcher Stil gehört wohin und warum, wieso nicht anders rum und überhaupt.
Ich möchte gerne ein paar Meinungen dazu haben, gerne auch als PN.
Ist es überhaupt wichtig was wo ist?
Ist da wirklich ein Unterschied oder ist dieser nur heraufbeschworen?
Grosse chinesische Meister sagen immer wieder, "...eine unbegreifliche Unterscheidung...".
Ich selber bin auch der Meinung, "da ist kein Unterschied".
Das einzige worin man meiner Meinung nach einen Unterschied machen kann ist -modernes Wushu<->traditionelles Wushu- .

:klatsch: also los her mit den Meinungen :klatsch:

Euer Polemistis :D
Hallo Polemistis,

Gute Frage:

nei = in, drin
wai = außerhalb, draußen
jia = Familie, Großfamilie, Klan

Ursprünglich heißt neijia = "innerhalb der Familie oder des Klans" und waijia = "außerhalb der Familie oder des Klans". Daher konnte jeder der einem Klan gehört behaupten, dass er "neijia" macht, und die anderen "waijia". Der physikalischer und physiologischer Unterschied zwischen "neijia" und "waijia" Stilen könnte in einem Denkansatz liegen: wie können älteren, schwächeren, kleineren und langsamere Menschen andere tatsächlich besiegen, die von Natur aus jünger, stärker, größer und schneller sind?

Hier als Beispiel, ein Zitat von Wang Tsung Yueh, Ming-Dynastie, 1368 - 1644:

"Es gibt sehr viele Techniken; obwohl sie sich in den Stellungen unterscheiden, so sind sich alle darin gleich, dass der Starke gegenüber dem Schwachen im Vorteil ist und der Langsame dem Schnellen unterliegt. Wer Kraft hat, schlägt den, der keine hat. Die langsame Hand ist der schnellen unterlegen. Das alles sind natürliche Begabungen; solche Kraft ist nicht daraus entstanden, dass man sorgfältig gelernt hätte."

Auf einem Punkt gebracht: Wille, Intelligenz und Wissen müssen dort einspringen, wo natürlichen Fähigkeiten fehlen.

Grüße,

Ömer Humbaraci

Jadetiger

05-02-2005, 15:13

Hallo Polemistis,

Gute Frage:

nei = in, drin
wai = außerhalb, draußen
jia = Familie, Großfamilie, KlanDas ist korrekt.

Ursprünglich heißt neijia = "innerhalb der Familie oder des Klans" und waijia = "außerhalb der Familie oder des Klans". Daher konnte jeder der einem Klan gehört behaupten, dass er "neijia" macht, und die anderen "waijia".Das ist - ich muss es leider so hart sagen - völlig falsch.

Neijia sind Kampfstile, die den internen Weg "von innen nach außen" gehen. Das bedeutet: Sie kultivieren zunächst die inneren Energien (Chi) und bauen ihre Kampftaktiken mehr über weiche Techniken (z.B. aufnehmen der Energie des Gegners) auf. Taiji ist das bekannteste Beispiel. Man beginnt mit inneren Übungen und lernt zunächst die Energien seines Körpers zu beherrschen. Erst im späteren Verlauf des Trainings lernt der Kämpfer neben weichen auch harte Elemente im Kampf zu verwenden.

Waijia sind Kampfstile, die den externen Weg "von außen nach innen" gehen. Das bedeutet: Sie kultivieren zunächst den physischen Körper durch Kraft- und Fitnesstraining. Es dominieren zunächst Techniken, die durch aktive körperliche Kraft auf den Gegner einwirken. Erst im späteren Verlauf des Trainings lernt der Kämpfer, auch innere Techniken wie Lenkung des Chi, Umlenkung der gegnerischen Energie und ähnliches mit in den Kampf einzubauen.

Ich finde diese Unterscheidund durchaus sinnvoll.
Das ein alter Meister sagen kann, dass zwischen Beidem kein Unterschied ist, ist klar, da die Unterschiede mit voranschreitender Ausbildung mehr und mehr verwaschen.
Es geht also mehr um den Lehransatz als um das endgültige Ergebnis.

Klaus

05-02-2005, 17:06

Halte ich für eine gute Beschreibung.

Jochen Wolfgramm

05-02-2005, 17:39

Neijia sind Kampfstile, die den internen Weg "von innen nach außen" gehen. Das bedeutet: Sie kultivieren zunächst die inneren Energien (Chi) und bauen ihre Kampftaktiken mehr über weiche Techniken (z.B. aufnehmen der Energie des Gegners) auf. Taiji ist das bekannteste Beispiel. Man beginnt mit inneren Übungen und lernt zunächst die Energien seines Körpers zu beherrschen. Erst im späteren Verlauf des Trainings lernt der Kämpfer neben weichen auch harte Elemente im Kampf zu verwenden.

Waijia sind Kampfstile, die den externen Weg "von außen nach innen" gehen. Das bedeutet: Sie kultivieren zunächst den physischen Körper durch Kraft- und Fitnesstraining. Es dominieren zunächst Techniken, die durch aktive körperliche Kraft auf den Gegner einwirken. Erst im späteren Verlauf des Trainings lernt der Kämpfer, auch innere Techniken wie Lenkung des Chi, Umlenkung der gegnerischen Energie und ähnliches mit in den Kampf einzubauen.

Ich finde diese Unterscheidund durchaus sinnvoll.
Das ein alter Meister sagen kann, dass zwischen Beidem kein Unterschied ist, ist klar, da die Unterschiede mit voranschreitender Ausbildung mehr und mehr verwaschen.
Es geht also mehr um den Lehransatz als um das endgültige Ergebnis.

Entspricht ziemlich genau dem, was ich gelernt habe.

Im Ergebnis sollte jeder Kämpfer auf dem höchsten Level den richtigen Zeitpunkt für den Einsatz von blosser Körperkraft und "innerer" Kraft, den zeitpunkt für "äußere" oder "innere" Techniken wissen! Und das braucht ein sehr langes Training!

Nach aussen sieht man es den Leuten daran an, wie sie sich im Kampf bewegen: gelassen und unverkrampft, aber im nächsten Augenblick voller Energie und Stärke ...

Jadetiger

06-02-2005, 00:16

gelassen und unverkrampft, aber im nächsten Augenblick voller Energie und Stärke ... Wie schon der recht bekannte Herr L. mal sagte: "Water can crash and it can flow. Be water, my friend" :D

Polemistis

06-02-2005, 04:49

Taiji ist das bekannteste Beispiel. Man beginnt mit inneren Übungen und lernt zunächst die Energien seines Körpers zu beherrschen. Erst im späteren Verlauf des Trainings lernt der Kämpfer neben weichen auch harte Elemente im Kampf zu verwenden.

@Jadetiger

Deine Aussagen zeigen mir dass du kompetenz hast in diesem Thema.
Ich habe aber dennoch eine Anmerkung Betreffend des Energie- bzw. Physis aufbau.
XingYi Quan wird auch zu den NeiJia Stilen gezählt. Wenn man aber XingYi anschaut, so ist es doch ziemlich kräfte und konditionszerrend. TaiJi im übrigen auch. Richtig Taiji trainiert ist in ziemlich tiefer Stellung,die Beine werden extrem gefordert, die Arme und Kondition auch, da man alles konstant in der Geschwindigkeit machen sollte,langsam.
Bagua, ein weiterer innerer Stil, meine Schwester trainiert ihn, ist alles andere als nicht Kräftezerrend und Kondition raubend.
Zuweil ist Shaolin somit nur äussere Schule? Erklären die nicht auch immer die Kraft kommt von innen? und " es kommt nicht auf die Stärke drauf an sondern auf die Technik"?

Ich sehe immer weniger den Unterschied, und habe mal gross unterschieden.

Euer Polemistis :D

wuji

06-02-2005, 10:47

Ich könnte mir vorstellen, daß in den alten Zeiten die Taijiquan Leute, um zu überleben, sehr hart arbeiten mußten (z.B. als Bauern) und daher schon über ausreichend Körperkraft verfügten (ich behaupte sogar, daß diese Arbeit bewußt als wichtiger Bestandteil des Taijiquan Trainings angesehen wurde). Die Taijiquan Leute in unserer Zeit, die keinen körperlich anstrengenden Beruf ausüben, besitzen also nicht die Voraussetzungen wie die Leute früher, insofern halte ich es für fraglich, ob diese ähnliche Fähigkeiten erreichen können. Krafttraining gehört daher meiner Ansicht nach zum Taijiquan dazu und sollte ab dem ersten Trainingstag geübt werden.
Ferner halte ich die Techniken in den Neijia Stilen wie z.B. dem Baguazhang nicht gerade für "weich", denn da wird auch gerne aggressiv angegriffen mit im letzten Moment sehr harten Schlägen oder Würfen.
Ob dann noch so viele Unterschiede zwischen Waijia und Neijia bestehen bleiben?

Yasha Speed

06-02-2005, 11:18

"innere stile" konzentrieren sich halt auf gute körpermechanik, etc. während "äußere stile" viel krafttraining und abhärtung machen.

aber wenn ein typ, der einen äußeren stil macht, älter wird, wird er immer mehr auf technik etc. gehen, weil der körper sonst nicht mehr mitmacht, also sind innere und äußere stile am ende ziemlich ähnlich.

am anfang haben sie halt unterschiedliche trainingsmethoden. so richtig an prinzipien kann man sie nicht wirklich trennen, denn wing chun leitet auch die kraft des gegners um und ist ein äußerer stil, bajiquan geht direkt rein und haut ihn um, und gilt trotzdem als innerer stil.
es kommt halt immer drauf an, auf welche trainingsmethoden ein stil sein hauptaugenmerk richtet, aber grundsätzlich würde ich sagen, daß zumindest im kung fu ähnliche prinzipien in jedem stil vorhanden ist.

Jadetiger

06-02-2005, 13:37

es kommt halt immer drauf an, auf welche trainingsmethoden ein stil sein hauptaugenmerk richtetGenau das wollte ich sagen :)

einzelheinz

06-02-2005, 14:38

Das ist korrekt.

Nicht notwendigerweise. "Jia" hat noch mehr Bedeutungen. Eine davon ist z.B. "Schule", "Richtung".

einzelheinz

06-02-2005, 14:41

Ob dann noch so viele Unterschiede zwischen Waijia und Neijia bestehen bleiben?

Ich denke doch. Die Vereinfachung Waijia = Neijia wird der Sache nicht ganz gerecht. Allerdings erreichen beide in manchen Aspekten ähnliche Effekte mit unterschiedlichen Trainingsmethoden.

einzelheinz

06-02-2005, 14:42

Dao

06-02-2005, 17:19

Hi,
es gibt einen Unterschied zwischen den beiden "Systemen".
Das heißt aber nicht das ein Trainiender der Neijia übt, gleichzeitig mehr von der inneren Arbeit versteht, nur da er sich einer Gruppe zuordnen läßt.
Das heißt gleichzeitig nicht das ein Neijianer nicht auch eine große Portion Härte und Durchsetzungsvermögen hat, vielleicht mehr als mancher Waijianer.
Ich stelle mir diese beiden Strömungen vor wie zwei Schulen die in einer gewissen Nähe voneinander trainieren und im Austausch stehen. Beide Gruppen trainieren den selben Stil sind aber von den Inhalten, der Lehrweise, den Einflüssen, ... grundverschieden. Trotz anscheinend "gleichen Tuns" bewegen sie sich auseinander und verändern sich.
Und nach einer wirklich langen Zeit erkennst du die sogenannten Gemeinsamkeiten kaum mehr.
Wenn dann in dieser Zeit einige Strömungen ihren Ansatz neu definieren werden zwei autarke Gruppen daraus.
Ob sie sich wirklich so stark unterscheiden kannst du generelll gar nicht sagen. Aus dem Erleben heraus kannst du Vergleiche ziehen.
Ob dies dann in die Kategeorie Neijia und Waijia paßt zeigt sich dann in der Praxis!

Polemistis

06-02-2005, 21:08

Also was ich aus den letzten Beiträgen wieder herauslesen kann ist:
Da ist ein Unterschied, der eigentlich gar nicht da ist aber man macht doch einen um sich zu unterscheiden.

Bin auf die weitere Entwicklung gespannt.

Dao

06-02-2005, 22:27

Hi,
den wirklichen Unterschied macht jeder einzelne aus. Schau dich in einer Schule um, wo jeder bekanntlich das selbe lernt, welche Unterschiede es dort gibt.
Dort gibt es wirklich gute Leute und extrem schwache Lernende.
Und wenn du jetzt noch unterschiedliche Schulen, Stile, Länder, Gewohnheiten, Religionen, Kultur, Systeme, usw berücksichtigst, dann werden die Unterschiede schon ganz ganz deutlich.

Polemistis

07-02-2005, 15:47

[QUOTE=Dao]Hi,
den wirklichen Unterschied macht jeder einzelne aus.

Da bin ich absolut einverstanden.

Jadetiger

07-02-2005, 16:14

@Polemistis
Kannst du es akzeptieren, wenn ich sage, dass Neijia und Waijia einfach zwei unterschiediche Lehrmethoden sind?

Laosha

07-02-2005, 23:50

Hello Jadetiger,

Ach, wie schön ist es zu wissen, was richtig und falsch ist! Aber jetzt richtig lesen. Meine Antwort die du als "völlig falsch" bezeichnest, antwortet lediglich Teil der Frage von Polemistis, ich zitiere:

“Das Thema Waijia und Neijia ist ja immer so eine grosse Sache. Welcher Stil gehört wohin und warum, wieso nicht anders rum und überhaupt. ....“

Ich präzisierte daher nur den buchstäblichen Unterschied von waijia zu neijia, also der Zugehörigkeit zu der einen oder der anderen Familie, bzw. Klan. Ob man es will oder nicht, bedeutet neijia immer noch „innerhalb des Klans“ und waijia, „außerhalb des Klans“.

Daher wäre von deiner Seite korrekter gewesen zu sagen, „ich habe eine andere Meinung“. Du bist hier kein Kampfkunst-Uni-Professor der Studentenarbeiten korrigiert, oder?

Wie auch immer: Man muss hier die Logik bemühen. Kein Außenstehender kann und darf wissen, was hinter den geschlossenen Türen eines chinesischen (oder sizilianischen) Klans gesagt, ausgeheckt, gelehrt und trainiert wird. Das gilt heute wie damals. Was öffentlich gelehrt wird, hat kaum damit zu tun: geheim bleibt daheim. Daher ist es schlicht logisch und wahr zu sagen: „jeder Angehörige eines Klans kann von sich behaupten, dass er selber neijia treibt, und dass Angehörige anderer Klane waijia treiben.“ Das betrifft die Methode nicht.

Ferner mein Zitat über Wang Tszung Yueh fängt mit: „Der physikalischer und physiologischer Unterschied zwischen "neijia" und "waijia" Stilen KÖNNTE in einem Denkansatz liegen...“ Ich rede von einer Möglichkeit; während du löffelst Wahrheiten aus: Naja, am Anfang braucht man so was.

Allerdings, werden neijia und waijia populär auch für „Methode, Schule, Technik, Stil oder Weg“ benutzt, und daher kann ich deine wahrheitsbezogene Zuckung verstehen.

Das nächste Mal, werde ich Leute fragen müssen, was sie genau meinen, bevor ich antworte. Wird mir Zeit sparen.

Übrigens, deine Beschreibungsart der sog. „nei“ und „wai“ Unterschiede ist mir längst bekannt (seit 23 Jahren, um genau zu sein). Netter Trick: du wirst auf diese Weise allen gerecht, den „harten“ sowie den „weichen“ Burschen.

Sie besagen allerdings nichts genaues und dein Schreibstil erinnert an eine geschenkte „Yin-Yang“ Sophistentechnik chinesischer Literaten: die gegenseitige Bestimmung zweier Unbekannten (innen führt nach außen, und außen führt nach innen), usw.

Was genau meinst du denn mit „innen“, „außen“ - und „Ch’i“?

Scheint mir für die Glaubwürdigkeit deiner Argumentation belangreich zu sein, dass du diesbezüglich eine deutliche Position einnimmst. Beziehen sich diese drei Ausdrücke auf eine physiologische Wirklichkeit; oder sind sie nur irgendwie dahingestellt, weil wir alle Telepathen sind und wissen was andere Forummitglieder denken?

Grüße – Ömer Humbaraci

Klaus

08-02-2005, 11:39

Da auch "äussere Stile" geheim gehalten wurden, es da ebenfalls Familienclans gegeben hat, ist diese Definition wohlklingend, aber absoluter Mumpitz. Klingt natürlich toll: Die "wahren" chinesischen Stile von "innen", hinter geschlossener Tür, nur den total Eingeweihten zugänglich, und die komischen Sachen von "aussen", aus Japan, Indien und dem Erbe der Wikinger-Kosaken aus Shangri-La, öffentlich auf dem Jahrmarkt in Tausenderreihen trainiert. Mich überzeugt man damit nicht. Aber, darum ging es wohl auch nicht. Da ist der "Ansatz", daß man im Zuge von Neijing, Neigong auch von Neijia spricht, und die Methodik meint, deutlich vernünftiger. Es kann einen aber nichts vom Propagieren unsinniger Ansätze abhalten. Siehe das Taijiquan als eine Entwicklung von "Ho Hsieh Li" vor vielen tausend Jahren, aus dem Daoismus von "vor 10,000 Jahren" etc etc etc. Widerleg das mal.

Im Übrigen, wenn man sich immer um sich selbst dreht, und die eigenen Ideen für bewiesen hält, dann haben die anderen logischerweise immer unrecht. Immer.

Jadetiger

08-02-2005, 11:48

Ich präzisierte daher nur den buchstäblichen Unterschied von waijia zu neijia, also der Zugehörigkeit zu der einen oder der anderen Familie, bzw. Klan. Ob man es will oder nicht, bedeutet neijia immer noch „innerhalb des Klans“ und waijia, „außerhalb des Klans“.Hallo Laosha!
Ich habe dich in diesem Punkt lediglich deshalb kritisiert, da Neijia und Waijia, meinem Verständnis nach, in dem hier diskutierten Zusammenhang nicht "innerhalb der Familie" und "außerhalb der Familie" bedeuten, sondern besser "Innere Familie" und "Äußere Familie".

jeder Angehörige eines Klans kann von sich behaupten, dass er selber neijia treibt, und dass Angehörige anderer Klane waijia treiben.“ Das betrifft die Methode nicht.Wie gesagt, meiner Meinung nach geht es hier bei Nei und Wai nicht um Familien/Clan-Zugehörigkeit, sondern um den Lehransatz. Siehe dazu einfach die anderen Posts in diesem Thread.

Ferner mein Zitat über Wang Tszung Yueh fängt mit: „Der physikalischer und physiologischer Unterschied zwischen "neijia" und "waijia" Stilen KÖNNTE in einem Denkansatz liegen...“ Ich rede von einer Möglichkeit; während du löffelst Wahrheiten aus: Naja, am Anfang braucht man so was.Dazu kann ich nur sagen: Alle meine Posts sind selbstverständlich lediglich meine Meinung. Da generell niemand auf diesem Planeten im Besitz der ultimativen Wahrheit ist, dachte ich, das versteht sich von selbst.

Übrigens, deine Beschreibungsart der sog. „nei“ und „wai“ Unterschiede ist mir längst bekannt (seit 23 Jahren, um genau zu sein). Netter Trick: du wirst auf diese Weise allen gerecht, den „harten“ sowie den „weichen“ Burschen.Erst wirfst du mir vor, dass ich zu hart auf meiner Meinung bestehe und dich deshalb beleidigt habe. Ein paar Zeilen später wirfst du mir vor, ich würde versuchen, es allen recht machen zu wollen? Bin ich der Einzige, der hier einen Widerspruch sieht?

Was genau meinst du denn mit „innen“, „außen“ Ich habe versucht, mein Verständnis in meinen Posts in diesem Thread deutlich zu machen. Genauer kann ich das nicht, vielleicht postest du diese Frage einfach mal als Extrathread? Es gibt hier bestimmt Leute, die diese Unterschiede besser erklären können als ich.

Dao

08-02-2005, 19:17

Hallo,
eine kleine Frage zeigt große Wirkung! Leider nicht die erhoffte.
Bitte sich etwas zurücknehmen, tief durchatmen und das Egorädchen etwas auf low zurückstellen.
Wenn wir uns mehr als die üblichen Nettigkeiten zu sagen haben, kann dies alles auch per PM gemacht werden. Es gibt zumindest niemanden der uns davon abhällt!
Werde den Thread bis zum Wochenende schließen.
Wenn dananch noch jemand weiterdiskutieren will, reicht eine kurze PM an mich. Danke für euer Verständnis.