Kyu/Dan Prüfung nötig???? [Archiv]

Ryushin

11-02-2005, 11:37

Ist Kyu/Dan Prüfung nötig?

Wer nicht will der schon hat ...

Ist nicht nur geldmacherei?

Klar ist das auch Geldmacherei ... da geht des de Mensche wie de Leut ...

Sensei kennt eigentlich jede Schüler in sein Dojo ...oder nicht?

Sollte man meinen ... und ? Ist das die Begründung, warum keine Prüfungen notwendig sind ? Oder sind keine Prüfungen trotz eines existierenden Graduierungssystems notwendig, d.h. Graduierungen werden vom Trainer verliehen ? Ist ein Graduierungssystem an und für sich notwendig ?
Worauf möchtest Du hinaus ??

Rgds,
Ryushin

FireFlea

11-02-2005, 11:41

Und prüft die Reife des Schülers, sowohl geistig
Wie das ?

Fenrir

11-02-2005, 11:52

Wie das ?

Kopf auf, reingucken, zumachen und bei Bedarf graduieren... :D

weudl

11-02-2005, 13:30

Ist Kyu/Dan Prüfung nötig?Ist nicht nur geldmacherei?

Da bin ich voll Deiner Meinung (obwohl die ursprüngliche Idee der Graduierungen sicher eine andere gewesen sein dürfte). Mich verwundert nur, dass so eine Aussage von jemandem kommt der selber hohe Dangrade trägt und wohl auch verleiht...

sensei

11-02-2005, 14:19

Oss!
1.Weudl,ich lebe nicht von Karate.. :D ;)
2.Ich frage nur ob die Prüfungen nötig sind..nicht die Kyu/Dan Grade.
3.Wäre nicht normal ein Graduierung von Sensei (und er von sein Sensei usw..)?
4.Warum von ein "Prüfer"? :D

weudl

11-02-2005, 16:05

2.Ich frage nur ob die Prüfungen nötig sind..nicht die Kyu/Dan Grade.
3.Wäre nicht normal ein Graduierung von Sensei (und er von sein Sensei usw..)?
4.Warum von ein "Prüfer"? :D

Da hast Du natürlich recht, aber wie soll man Graduierungen erlangen ohne Prüfung bzw. Verleihung (egal ob vom eigenen Lehrer oder einer anderen Person)?

Ich bin allerdings auch Deiner Meinung, dass der eigene Lehrer wohl als einziger den Schüler wirklich gut genug kennen sollte um ihn entsprechend ganzheitlich (und nicht nur sein technisches Können) beurteilen zu können. Ich bin der Meinung, dass nicht die Leistung am Tag der Prüfung sondern der langjährige, regelmäßige Einsatz im Training die eigentliche Prüfung darstellen sollten. Möglicherweise meinen wir hier also ohnehin dasselbe...

sensei

11-02-2005, 17:00

Oss!
Danke!Ein Prüfung muss täglich sein!Sensei sagt einfach wenn du soweit bist!Ab heute sagt er ,bist du ZB :1.Kyu.Es reicht! :D Dann eintragung in Pass,Urkunde..und ein Glass Sekt.Nacher wieder viel arbeit...nechste (Prüfung :D )Tag wird kommen..So einfach ist das. ;)

Ryushin

14-02-2005, 10:22

Ich bin allerdings auch Deiner Meinung, dass der eigene Lehrer wohl als einziger den Schüler wirklich gut genug kennen sollte um ihn entsprechend ganzheitlich (und nicht nur sein technisches Können) beurteilen zu können. Ich bin der Meinung, dass nicht die Leistung am Tag der Prüfung sondern der langjährige, regelmäßige Einsatz im Training die eigentliche Prüfung darstellen sollten...

Hmm ... ein klares Jain von meine Seite hierzu.

Zunächst denke ich, daß ein Prüfer - auch in der Prüfungssituation - durchaus versucht, ein "ganzheitliches" Bild vom Prüfling zu bekommen. Beispielsweise die Frage nach Prüflingen zu Beginn eines Lehrgangs ermöglicht es, sich - zumindest in Ansätzen - ein umfassenderes Bild vom Prüfling als das während der Prüfung zu machen. Zugegebener Maßen ist so etwas sowohl von der Anzahl der Prüflinge als auch der Person des Prüfers selbst abhänging ...

Auch die Prüfungssituation selbst bietet hierzu Gelegenheit. Während des Partnertrainings beispielsweise können imho durchaus über den technischen Stand des Prüflings hinausgehende Einschätzungen getroffen werden: Wie geht er mit seinem Partner um ? Ist es ein "gemeinsam" oder ein "Hauptsache ich" ?

Grundsätzlich stellt sich jedoch die Frage nach dem "Inhalt" einer Prüfung an und für sich. Nachdem anscheinend nicht den Bestand eines Graduierungssystems als solches in Frage steht, ist dies meiner Meinung nach hier der casus knaktus.
Sind für - sagen wir einen 3. Kyu - Sozialverhalten, Selbstwertgefühl, Charakterstärke u.ä. Prüfungsinhalte ... im Sinne der angesprochenen ganzheitlichen Betrachtung des Prüflings ? Wer legt diese Prüfungsinhalte einschließlich objektiv meßbarer Kenngrößen zur Bewertung (Bestanden vs. Nicht bestanden) fest ?

Einen Transfer des in unserer Gesellschaft außerordentlich schwer zu etablierenden Lehrer-Schüler-Verhältnisses asiatischer Form (das sehe ich als Essenz der von sensei und Dir angesprochenen ganzheitlichen Betrachtungsweise eines Prüflings) auf Gürtelprüfungen halte ich - platt gesagt - weder für sinnvoll noch für zulässig.

Vielleicht lassen wir die Kirche einfach im Dorf. Wie meinerseits schon öfter geposted: Ein Gürtel ist ein Gürtel ... und sonst nichts.

Rgds,
Ryushin

joetokan

14-02-2005, 11:34

Ki. 102

14-02-2005, 13:40

Einen Transfer des in unserer Gesellschaft außerordentlich schwer zu etablierenden Lehrer-Schüler-Verhältnisses asiatischer Form (das sehe ich als Essenz der von sensei und Dir angesprochenen ganzheitlichen Betrachtungsweise eines Prüflings) auf Gürtelprüfungen halte ich - platt gesagt - weder für sinnvoll noch für zulässig.Hi ! Und warum nicht - mal platt gefragt ?
Und @ joetokan: Warum soll "das" gegen eine Prüfung im eigenen Dojo sprechen ? :confused:

Die Schilderung der Versuche ein umfassendes Bild von jemanden zu bekommen den man nur auf einem Lehrgang sieht, das finde ich nicht überzeugend. Der Lehrer sieht seine Schüler über Jahre zweimal jede Woche. Muss da ein externer Prüfer her, um für die (Schein-)Objektivität zu sorgen ?

Die Gebührenfrage ist eher profan, aber scheint mir nicht unbedeutend. Wie sind denn so die Sätze ? Und wofür ist das Geld ?
Prüfung/Graduierung sollte imho rein GAR NICHTS mit Geld zu tun haben. Kann man diesen "Aufwand" (?) nicht ggf. in die Gesamtkalkulation einfließen lassen ? :D
GRUß !!

Ryushin

14-02-2005, 14:45

Und warum nicht - mal platt gefragt ?

Hmm ... z.Bsp. weil

1. sich das (historische) asiatische Lehrer-Schüler-Verhältniss einer anderen Gesellschaftsform entspringt und sich dort aufgrund der sehr spezifischen gesellschaftlichen Rahmenbedingungen so entwickelt hat. Ein "Herausreißen" einzelner sozio-kulturellen Verhaltensweisen aus dem einen gesellschaftlichen Kontext und "Einpflanzen" in einen völlig anderen gesellschaftlichen Kontext kann meines Erachtens nur eine hohle, äußere Form darstellen.
Ganz davon abgesehen gibt es selbstverständlich auch in unserer Gesellschaft ein (historisches) Lehrer-Schüler-Verhältniss ... provokant gefragt: muß ich die Gesellschaft/Kultur meiner Heimat, nur weil ich einen Kampfsport betreibe, durch solche (nicht unwesentlichen) "Teilstücke" einer anderen ersetzen ?

2. ich als eigenverantwortliches Individuum weder das mit einem solchen Lehrer-Schüler-Verhältniss verbundene von meinem Trainer/Lehrer fordere noch erwarte noch möchte. Darüber hinaus möchte ich als Trainer/Lehrer auch nicht die damit verbundene umfangreiche Verantwortung für meine Schüler tragen.

Rgds,
Ryushin

Ki. 102

16-02-2005, 11:54

Hmm ... z.Bsp. weil
1. sich das (historische) asiatische Lehrer-Schüler-Verhältniss einer anderen Gesellschaftsform entspringt ...Danke für die Begründung und ansonsten auch von mir ein "hmm".
Ich meine es lässt sich sicher der eine oder andere Beleg für Deine Ausführungen finden, aber wenn man die Frage bedenkt, um die es hier geht, dann schießt Du imho mit Kanonen auf Spatzen. Denn auch ohne den speziellen japanischen (historischen) sozio-kulturellen Hintergrund können Schüler am besten vom eigenen Sensei eingeschätzt und (somit auch) geprüft werden.
GRUß !!

Fenrir

17-02-2005, 11:45

Ich halte es für nützlich, wenn man für ne Prüfung auch mal ein anderes Dojo aufsucht und sich von jemand prüfen läßt, den man nicht kennt. Das gibt einem wichtige Erfahrungen im Bezug auf den Streß den man ausgesetzt wird, wenn es zu beweisen gilt, dass man was im Training gelernt hat. Auf der Straße kann man ja auch (oder sollte man) nicht mit dem Bewußtsein in einen Kampf "es ist ja nur´n Training".

joetokan

17-02-2005, 19:35

Die Bewertungskriterien müssten indentisch sein, der Stress für den Prüfling höher. Das ist der Unterschied.

Dojokun

18-02-2005, 07:23

Könnte mir vielleicht jemand erklären, wie die für Japan charakteristischen sozio-kulturellen Rahmenbedingungen in einem Lehrer-Schüler-Verhältnis aussehen und wo genau sie sich von unseren Rahmenbedingungen unterscheiden?
Nur damit wir uns nicht missverstehen :zwinkern:

Ryushin

18-02-2005, 11:31

Hmm ... kurz gesprungen würde ich mal als Wortbetrachtung folgendes sehen:

Japan: Sensei - Sempai
Europa. Ritter - Knappe bzw. Meister - Geselle

Wenn Du mehr über das Lehrer-Schüler Verhältnis sowie dies diesbezüglich in Japan charakteristischen sozio-kulturellen Rahmenbedingungen wissen möchtest, könnte Dir eventuell einige Bücher (z.Bsp. das Hagakure) weiterhelfen ?

Rgds
Ryushin

Dojokun

18-02-2005, 12:34

Natürlich habe ich beispielsweise das Hagakure gelesen... :rolleyes:
Ebenso wie so manch andere Literatur.

Aber nu Butter bei die Fische:
Warum ist das Lehrer-Schüler-Verhältnis in Japan hier nicht anwendbar? Wo liegen die kulturellen Unterschiede? Wo die Unterschiede im realen Alltag?

Ryushin

18-02-2005, 13:11

Natürlich habe ich beispielsweise das Hagakure gelesen...Ebenso wie so manch andere Literatur.

Hmm ... dann verstehe ich Deine Fragen nicht. Möchtest Du das ich entsprechende Zitate aus der Literatur poste ?

Warum ist das Lehrer-Schüler-Verhältnis in Japan hier nicht anwendbar?

Wie gesagt, meines Erachtens z.Bsp. aufgrund des kulturellen Entwicklungshintergrundes ... ich glaube wir drehen uns hier etwas im Kreis.

Wo liegen die kulturellen Unterschiede? Wo die Unterschiede im realen Alltag?

Hmm ... sind das jetzt ernstgemeinte Fragen ? Du möchtest von mir eine Auskunft zu den kulturellen Unterschieden Japan - Deutschland bzw. Asien - Europa ? Und dann auch noch rückblickend historisch und heute ?

Da fühle ich mich, ehrlich gesagt, doch im wörtlichsten Sinne etwas "überfordert". Eine derart umfassende Betrachtung würde schon im zeitlichen Umfang den mir als berufstätigen Familienvater zur Verfügung sttehenden Zeitrahmen sprengen ... vielleicht könnte so etwas von einem beispielsweise gerade in Japan lebenden Deutschen (zumindest in Richtung "heute") schneller und besser beantwortet werden.

Ansonsten sind meines Erachtens die von Dir erfragten Unterschiede in den Ergebnissen der Entwicklung beider Zivilisationen, wie beispielsweise Sprache, Musik, Architektur, Erziehung, Gesittung, Benehmen, Lebensart, Sitten, Brauchtum, Berufs- und Esskultur ..., mehr als deutlich sichtbar.

Rgds,
Ryushin

Dojokun

18-02-2005, 13:28

Also natürlich sollst Du hier keine Zitate abtippen.
Worum es mir geht ist ganz einfach:

Du weist darauf hin, dass ein Lehrer-Schüler-Verhältnis, welches in Japan existiert, hier nicht möglich ist. Weiter sagst Du, dass das "Einpflanzen" von Elementen aus anderen Kulturen nur eine äußere Form darstellt. Diese Thesen begründest Du mit den unterschiedlichen gesellschaftlichen Rahmenbedingungen.

Meine Frage war nun:
Wo liegen genau die kulturellen Unterschiede, welche eben diesen Transfer unmöglich machen? Nenne doch bitte genau diese Unterschiede. Nicht allgemeine Unterschiede, sondern explizit diejenigen, welche den Transfer unmöglich machen. Schließlich hast Du das etwas weiter oben gesagt....

Ich weiß nicht, ob Du mich jetzt verstehst. Oder ob Du mich einfach nicht verstehen willst?

Ryushin

18-02-2005, 13:46

Ich weiß nicht, ob Du mich jetzt verstehst.

Ah jetzt ja ...

Oder ob Du mich einfach nicht verstehen willst?

Ist das eine böswillige Unterstellung ... oder irre ich mich da ? :D

Wie dem auch sei, ich werde mir Mühe geben ... ab Montag wieder. Mach mich jetzt auf den Weg zum Flughafen ...

Rgds,
Ryushin

Dojokun

18-02-2005, 13:50

Ah jetzt ja ...
Eine Insel...

Ist das eine böswillige Unterstellung ... oder irre ich mich da ? :D

Ja....
... Du irrst ....... :D

joetokan

18-02-2005, 19:19

Hi Dojokun,
will mich da jetzt nicht wirklich einmischen, eigentlich ein ganz interessantes interkulturelles Thema, das einen eigenen Thread wert wäre.
Aber mal nur so ein Gedanke zwischendurch, ohne Anspruch darauf, dass ich das jetzt komplett durchdacht hätte, oder dass es der einzige Gesichtspunkt sein könnte:
Kann man die japanische Gesellschaft nicht als patriarchalischer, paternalistischer betrachten, als es unsere westliche Zivilisation mit ihrem ausgeprägten Individualismus ist?
So dass dieses Meister-Schüler Verhältnis eher (vielleicht sogar zwangsläufig in bestimmten tradierten Bereichen) in ihr angelegt ist, als in unserer westlichen Gesellschaft.
Gruß
Joetokan

Dojokun

18-02-2005, 23:39

Das ist sicherlich richtig.
Allerdings möchte ich auf das Shu - Ha - Ri - Prinzip hinweisen.
Man könnte es bei uns in gewisser Weise auch so ausdrücken: Alles zu seiner Zeit. Und zunächst kommt die Zeit, in der man lernt. Ich verweise auf den hier gebräuchlichen und mehr oder weniger schönen Satz "Lehrjahre sind keine Herrenjahre". Auch hier gibt es folglich das Prinzip von Meister und Schüler. Sicherlich in anderer Form als in Japan, aber wirklich fremd ist es hier nicht. Und deshalb halte ich es auch hier für möglich, dieses Prinzip nicht nur eine äußere Form ist.

Und ganz vorsichtig angedeutet:
Im Ausland haben Deutsche gerade aufgrund der Geschichte durchaus den Ruf, obrigkeitshörig zu sein.......

joetokan

19-02-2005, 09:16

@ Dojokun
Gebe Dir da Recht. Finde aber, es ist trotzdem komplexer.

Hmm... Ryushin sollte für die nötige Differnzierung sorgen, warten wir ab, bis er wieder da ist. ;)

Gruß
Joetokan

Dojokun

19-02-2005, 09:35

Finde aber, es ist trotzdem komplexer.

Ist es auch. ;)
Warten wir mal ab, wie Ryushin das meinte.....

sensei

19-02-2005, 11:37

Osu!
Der Lehrer/Sensei kennt seiner Schüler besser als ein Prüffer..das ist Gültig in Karate ,Mathe..etc..in Europa oder Japan..egal in welche Kultur.. ;)
Nur dein Sensei kann sagen ob du so weit bist oder nicht..sonst niemand.

Ryushin

22-02-2005, 09:53

Wo liegen genau die kulturellen Unterschiede, welche eben diesen Transfer unmöglich machen?

Ich denke einfach ist dies über die Beschreibung der sich mir darstellenden Details des Lehrer-Schüler-Verhältnisses - in der heutigen Zeit in unserem Land aufzuzeigen.

Grundsätzlich wird die Vorstellung eines Lehrer-Schüler-Verhältnisses durch die jeweilig ersten Erfahrungen in Elternhaus, Kindergarten und - natürlich ganz besonders - in der Schule geprägt. In unserer Lehr- und Lerngesellschaft hat der Lehrer in erster Linie eine Moderatorenrolle. Die Zeit des allwissenden Pädagogen an der Tafel ist vorbei.
Schüler heutzutage sind ungemein selbstständig, sie werden genau dazu angehalten. Hinter- und Erfragen, Infragestellen und Bezweifeln, die Erarbeitung eigener Lösungsansätze und Lösungen sind zentrale Bestandteile der - gewolltermaßen - vermittelten Lernkultur. Trotzdem - oder gerade deswegen - ist das Lehrer-Schüler-Verhältnis ein in der menschlichen Auseinandersetzung wechselseitiges Geben und Nehmen, Beeinflussen und Formen.

Vor diesem "Ab"bild treffen nun "Lehrer" und "Schüler" asiatischer KS/KK aufeinander.

Die hier zugrundeliegende Lernkultur ist eine gänzlich andere. Nicht Hinter- und Erfragen, sondern frag- und klagloses Übernehmen der vermittelten Inhalte. Nicht Infragestellen und Bezweifeln, sondern widerspruchsloses akzeptieren - im Vertrauen auf das Wissen des Lehrers, ja auf den Lehrer als Gesamtperson. Nicht die Erarbeitung eigener Lösungsansätze und Lösungen, sondern das möglichst perfekte Kopieren der schon vorhandenen Lösungen inkl. ihres universalen Geltungsanspruches.

Ganz besonders offenbaren sich imho Unterschiede in der schon erwähnten, im asiatischen Raum grundlegend erforderlichen Vertrauensbezehung zwischen Lehrer und Schüler. "Am Anfang des Pfades steht die Lehrer-Schüler-Beziehung" - diese Sprichwort verdeutlicht ein solches "Anvertrauen" an den - körperlichen wie geistigen, ja allumfassenden - Lehrer als Fundament der asiatischen Lehrpraxis. Es bildet eine wesentliche Voraussetzung für ihr Gelingen. Damit eine solche Lehrer-Schüler- Beziehung zustande kommt, die am Anfang des Anvertrauens steht, muss sowohl von Seiten des Schülers als auch von Seiten des Lehrers der Wunsch und die Bereitschaft bestehen, eine solche Beziehung einzugehen.

Gerade dieser universelle Lehranspruch unterscheidet sich ganz deutlich von dem in unserer Gesellschaft ansonsten existierenden Lehrerbildes als "knowhow prensenter and knowledge broker" - in einem bestimmten speziellen Wissensbereich.

Soweit erst einmal meine Ausführungen. Hier (http://www.aikido-bund.de/aa-online/200401whoiswho.htm) noch ein Link zu einer kleinen aber imho feinen Erklärung gerade auch bei uns immer wieder gerne verwandter Begriffe (aber nicht nur) aus dem japanischen im Zusammenhang mit einem Lehrer-Schüler-Verhältnis.

Rgds,
Ryushin

Dojokun

22-02-2005, 11:57

@ Ryushin
Erst einmal danke für diese ausführliche Erklärung. Grundsätzlich stimme ich Deinen Ausführungen auch zu. Allerdings sehe ich wie so oft Unterschiede zwischen Theorie und Praxis. Das Elternhaus spielt auch eine entscheidende Rolle. Ebenso das Unterordnen in der Lehre/Ausbildung. Und ist in Japan wirklich diese enge, geradezu ideale Lehrer-Schüler-Beziehung gegeben? Und es unterichten ja auch Japaner im Ausland in eigenen Dojo. Wer paßt sich dann wem an und klappt es?

Mein Standpunkt zur Fragestellung, ob ein japanisches Lehrer-Schüler-Verhältnis hier existieren kann:
Janö. Soll heißen, ich selbst stamme nicht aus einer solchen Bindung. Und meine Schüler haben nicht eine solche Bindung zu mir. Dennoch halte ich es grundsätzlich für möglich. Eben weil dieses Verhältnis auch "angelernt" werden kann. Ebenso wie ein Kind es in Japan erlernt, so kann man es auch hier lernen. Es ist abhängig vom Lehrer und der entsprechenden Bereitschaft des Schülers. Damit es eben zu mehr als der leeren Form wird.

Ki. 102

22-02-2005, 12:11

Ich denke einfach ist dies über die Beschreibung der sich mir darstellenden Details des Lehrer-Schüler-Verhältnisses - in der heutigen Zeit in unserem Land aufzuzeigen. ...
Hallo !
Vergleichst Du vielleicht traditionelle japanische Kultur mit unserer modernen Schulpädagogik ?
Gibt es nicht ganz andere Gründe dafür, das es in Deutschland dieses innige Lehrer-Schüler Verhältnis nicht so verbreitet ist ? Man geht ja i.d.R. nicht zu einem Meister um zu lernen, wie auf Okinawa 1880, sondern tritt einem Verein bei. (Ich will nur auf den Unterschied in der Nuance hinaus, das soll keine Wertung sein.)
Dann will man irgendwann auch ein "Diplom", einen möglichst weltweit anerkannten Grad haben. Und wenn den halt Prüfer xy vom großen Verband, auf dem Seminar z verleiht, dann ist das eben so.
Das einem der eigene Sensei sagt: So ab Morgen schwarzer Gürtel, das ist irgendwie ein anderes Konzept.
Aber das hat imho nicht so viel mit der "Andersartigkeit" des japanischen Menschen aufgrund seines kulturellen Hintergrundes zu tun. In Japan gab es ja außerdem auch die eine oder andere Reform seit dem Mittelalter ;)
Ist das Prüfungskonzept in Japan heute überhaupt so viel anders als hier ?
GRUß !!

Ryushin

22-02-2005, 14:49

Hi,

Vergleichst Du vielleicht traditionelle japanische Kultur mit unserer modernen Schulpädagogik ?

Meines Erachtens nach ... nein. Die von mir geschilderten Unterschiede findest Du imho gerade auch im Vergleich mit der heute in Japan vorhandenen Lehr- und Lerngesellschaft.

Gibt es nicht ganz andere Gründe dafür, das es in Deutschland dieses innige Lehrer-Schüler Verhältnis nicht so verbreitet ist ?

Welche gibt es da Deiner Meinung nach ?

Aber das hat imho nicht so viel mit der "Andersartigkeit" des japanischen Menschen aufgrund seines kulturellen Hintergrundes zu tun. In Japan gab es ja außerdem auch die eine oder andere Reform seit dem Mittelalter

So ist das ... allerdings behaupten viele Soziologen, das dies "Veränderungen" vor allen Dingen kosmetischer Natur waren und sind.

Ist das Prüfungskonzept in Japan heute überhaupt so viel anders als hier ?

Das ist eine interessante Frage ... die ich leider nicht abschließend und aufgrund eigener Erfahrungen beantworten kann. Meine Informationen dazu basieren aus literarischen Quellen zum Thema "Prüfungen in Japan" ... hmm, beispielsweise schreibt Stan Schmidt dazu einiges in seinen Veröffentlichungen (e.g. Die Leere Hand, Selbstbegegnung auf dem Weg des Karate Do) ... im Buch "Angry White Pyjamas" (An Oxford Poet Trains with the Tokyo Riot Police, von Robert Twigger) gibt's auch einiges an Informationen dazu.

Vielleicht kann uns hier jemand mit einen entsprechenden Hintergrund weiterhelfen ? FireFlea ??

Rgds,
Ryushin

joetokan

22-02-2005, 21:07

Interessant dazu auch das Buch von Mark Groenewold "Karate the Japanese Way". Thema sind auch die kulturellen Unterschiede im Bereich des Karate - Trainings dort und im Westen.
Gruß
Joetokan

Dojokun

23-02-2005, 07:07

Sehr gute Empfehlung!
Besonders interessant finde ich auch die Ausführungen zum Thema Karate und Religion...

Ki. 102

23-02-2005, 11:57

Gibt es nicht ganz andere Gründe dafür, das es in Deutschland dieses innige Lehrer-Schüler Verhältnis nicht so verbreitet ist ?Welche gibt es da Deiner Meinung nach ?Hi !
Ich denke da an die Tendenz zum Massensport, an einen Trainingsbetrieb, der u.U. verschiedene Trainer für verschiedene Bereiche vorsieht, an solche Sachen.
Es ist sicher auch eine Frage mit welchem Ziel man trainiert. Wer im Karate eine Form "exotischer Gymnastik" sieht, der braucht imho kein solches "inniges" Schüler-Lehrer-Verhältnis. Aber so etwas gibt es sicherlich hier auch. Ich sehe es so wie Dojokun ausgedrückt hat:
Es ist abhängig vom Lehrer und der entsprechenden Bereitschaft des Schülers. Damit es eben zu mehr als der leeren Form wird.Beim Selbstverständnis der Lehrer und Schüler sind wir gleich wieder mitten im sozio-kulturellen Bereich ... stimmt. Mag sein, das die Voraussetzungen in Japan da generell günstiger sind, weil z.B. Respekt und Hierarchie einen höheren Stellenwert haben - wie ich vermute- aber hier kann es auch funktionieren. (Und es gibt da sicherlich auch Zwischenstufen!)
GRUß !!

FireFlea

23-02-2005, 13:19

Vielleicht kann uns hier jemand mit einen entsprechenden Hintergrund weiterhelfen ? FireFlea ??

Hallo,

diesbezueglich bin ich relativ unbedarft. Das Bildungs und Erziehungssystem generell weisst in Japan selbstverstaendlich Unterschiede zu unserem auf; allerdings muss man auch immer beachten, dass sich die Gesellschaft veraendert und junge Menschen heutzutage nicht mehr so denken wie ihre Grosseltern.

Dojokun

23-02-2005, 13:31

allerdings muss man auch immer beachten, dass sich die Gesellschaft veraendert und junge Menschen heutzutage nicht mehr so denken wie ihre Grosseltern.

:hehehe: So isset!!!!
Darauf wollte ich hinaus. Danke für diese Einschätzung.

Grandizer

23-02-2005, 17:20

Ich finde, man kann durchaus lernen sich unterzuordnen. Als ich mit Karate (wieder-)angefangen habe, war ich relativ "unerzogen". Jetzt mach ich alles ohne hinterzufragen, zumindest nicht während des Trainings.

Ich finde auch, dass dieses strikte Lehrer-Schüler nur zu Stande kommt, wenn der Lehrer die gewisse Ausstrahlung mitbringt. Soll heißen, ein Lehrer, dem man sein Dan-Grad ansieht, hat's viel leichter mit seinen Schülern. Zumindest ich reagiere so. Es gibt Trainer, da sag ich direkt "Boah, der kann's!". Und andere wo ich sage "Hmm.. wer hat ihm seinen x. Dan-Grad gegeben?!".

Zur ursprünglichen Frage. Na ja, die 12 Euro die man bei uns im DKV verlangt find ich schon unverschämt. Aber 5 Euro wie im DJKB find ich schon in Ordnung. Kostenlos kann ich es mir nicht vorstellen, Urkunden und Prüfungsmarken kosten ja auch was.
Für die Dan-Prüfungen ist es wieder ne andere Geschichte. Man könnte argumentieren, dass ein Dan-Träger eventuell Training geben möchte, und deswegen man durchaus ne höhere Prüfungsgebühr verlangen darf... Ein gewisser Prestige ist auch damit verbunden.

Ryushin

24-02-2005, 06:34

allerdings muss man auch immer beachten, dass sich die Gesellschaft veraendert und junge Menschen heutzutage nicht mehr so denken wie ihre Grosseltern.

Hmm ... das ist jetzt nicht wirklich Japan-spezifisch, aber natürlich hast Du recht.

Meiner Meinung nach könnte dieser Konflikt sich in Dingen wie der weltweit höchsten Selbstmordrate bei den unter 25jährigen manifestieren. Die Qualität und Quantität des Ergebnisses, nämlich entweder der Übernahme des Sozialverhaltens der Großeltern (überspitzt formuliert) oder die Entwicklung eines eigenen Weges, wäre imho interessant zu betrachten.

Rgds,
Ryushin

Dojokun

24-02-2005, 07:35

...nämlich entweder der Übernahme des Sozialverhaltens der Großeltern (überspitzt formuliert) oder die Entwicklung eines eigenen Weges, wäre imho interessant zu betrachten.

Dann mach doch nen Tread dazu auf :yeaha:

Ryushin

24-02-2005, 07:36

Hier noch ein kleiner Nachtrag zu meinen Ausführungen zum Lehrer-Schüler-Verhältnis - ihr wisst ja, ein Bild sagt mehr als 1000 Worte ;)

Rgds,
Ryushin

joetokan

24-02-2005, 22:14

@ Ryushin
von Boston Consulting? :D

Ryushin

25-02-2005, 06:54

@ Ryushin
von Boston Consulting? :D

Nope, nicht von BC ... jedenfalls nicht meines Wissens :gruebel: kommt aus einem Referat zu Fallbeispielen von Lehrertypen, welches auf der Site des Goethe-Institut Moskau liegt.

But you never know ... jetzt erstmal 'nen :kaffeetri

Rgds,
Ryushin

Ki. 102

25-02-2005, 13:37

Ah, endlich schreibt jemand was zu den Preisen !
Hi !
Zur ursprünglichen Frage. Na ja, die 12 Euro die man bei uns im DKV verlangt find ich schon unverschämt. Aber 5 Euro wie im DJKB find ich schon in Ordnung. Kostenlos kann ich es mir nicht vorstellen, Urkunden und Prüfungsmarken kosten ja auch was.Ich bleibe dabei: Jeder noch so geringe Unkostenbeitrag ist im Zusammenhang mit Graduierung fehl am Platz.
(Man zahlt doch Beiträge ... und da wird auch nicht das warme Wasser zum Duschen extra abgerechnet ...)

Für die Dan-Prüfungen ist es wieder ne andere Geschichte. Man könnte argumentieren, dass ein Dan-Träger eventuell Training geben möchte, und deswegen man durchaus ne höhere Prüfungsgebühr verlangen darf... Ein gewisser Prestige ist auch damit verbunden.Dan-Grad als berufliche Qualifizierungsmaßnahme ? Oder: Für das "Prestige" bezahlen :confused: Eher nicht. Man erhält die Bestätigung dessen, was man selber erreicht hat. (Wenn man seinem Lehrer gegenüber Dankbarkeit empfindet, dann drückt man das sicher nicht durch 5 oder 15 Euro Prüfungsgebühren aus.) Deshalb siehe oben.
GRUß !!

Grandizer

25-02-2005, 15:21

Bitte versteh mich nicht falsch, am besten würde ich auch nichts bezahlen, für welchen Grad auch immer, außer man sagt mir "Gürtel inklusive" :D
Ansonsten kann man ein Dan-Grad schon als berufliche Qualifizierungsmaßnahme sehen. Ich meine, als Braungurt trainiert man in den meisten Vereinen mit den Dan-Trägern zusammen und kann an allen möglichen Turnieren teilnehmen. Vom Training her ändert sich in der Regel nichts mehr. Also ist Schwarzgurt schon Prestige (hast du jemals einen Meister ohne Schwarzgurt gesehen? ;)). Außerdem darf man nur Prüfer werden wenn ein gewisser Dan-Grad vorhanden ist. Zum Beispiel, um alle Kyû-Grade prüfen zu dürfen, muss man mindestens den 2. Dan haben.

joetokan

25-02-2005, 21:39

Man erhält die Bestätigung dessen, was man selber erreicht hat.

Genau so sollte es sein.

Blue_Dragon

28-02-2005, 02:29

Ist Kyu/Dan Prüfung nötig?Ist nicht nur geldmacherei? Sensei kennt eigentlich jede Schüler in sein Dojo ...oder nicht? :D

Aber weist du die Kyu Grade sind ja die eigentlichen Vorprüfungen zum Dan! Und wenn ein Meister seine Schüler kennt und er weiss das sie fit genug sind für die nächste Prüfung dann kommt die Prüfung und so entwickelt sich langsam eine gewisse Basis was mann kann und was mann noch lernen muss! Deshalb finde ich das Gürtelsystem recht sinnvoll!

Zu den Gebühren. Mann muss auch berücksichtigen das die Urkunden bezahlt werden müssen die Aufkleber im Pass und so witer und so fort.
Gut und ein kleines bischen Geldmacherei ist das zwar schon. Aber ist in meinen Augen noch vertretbar!

sensei

28-02-2005, 06:12

Osu!
Ich finde auch das Gürtelsystem sinnvoll!Prüfungen aber nicht! :D

King Karl

28-02-2005, 08:40

Osu!
Ich finde auch das Gürtelsystem sinnvoll!Prüfungen aber nicht! :D

???...

Wie willst du dann entscheiden, wer welche Gürtelfarbe bekommt? Etwa nach dem Losungsverfahren?

Ki. 102

28-02-2005, 11:10

???...

Wie willst du dann entscheiden, wer welche Gürtelfarbe bekommt? Etwa nach dem Losungsverfahren?Nein. Sensei hat es doch erklärt: Der Lehrer erkennt und beurteilt den Fortschritt des Schülers und weist ihm -wenn es soweit ist- den nächsthöheren Grad zu, ohne Prüfung. Oder eben, Zitat: "Eine Prüfung muss täglich sein."
Hat mit Losverfahren Nichts zu tun.
Gruß !!

King Karl

28-02-2005, 12:27

Nein. Sensei hat es doch erklärt: Der Lehrer erkennt und beurteilt den Fortschritt des Schülers und weist ihm -wenn es soweit ist- den nächsthöheren Grad zu, ohne Prüfung. Oder eben, Zitat: "Eine Prüfung muss täglich sein."
Hat mit Losverfahren Nichts zu tun.
Gruß !!

Ne das finde ich nícht gut.

1.) Dann gibt es Trainer, die ihren Schülern wahrlos hohe Gürtel "schenken", nur um sagen zu können " ich habe 34 braun-Gurte".
Das ist so zwar auch leider schon der Fall, aber es wird ohne eine Prüfung noch einfach.

2.) Wie willst du das mit den DAN-Prüfungen machen? Da sollte man ja spätestens eine Prüfung absolvieren und wenn man vorher nie eine hinter sich gebracht hat, ist man noch aufgeregter usw...

...nene....Prüfungen sind schon ´ne tolle Sache...

sensei

28-02-2005, 19:12

Osu!
:verbeug: :verbeug: :verbeug: :verbeug: :cry: ja...tolle Sache... :D

Grandizer

01-03-2005, 02:10

an_st_co

01-03-2005, 09:36

Wenn es keine Prüfungen gibt, kann man kein Standard haben. Das heißt, innerhalb eines Verbandes wird es sehr große Unterschiede zwischen 2 Schülern geben, die den gleichen Kyû haben, da jeder Trainer andere Vorstellungen hat, und das kann man sich in einem seriösen Verband nicht leisten.
Zumindest so weiß man, wenn einer den x. Kyû hat, dann weiß man ungefähr was er kann und was nicht.
Bei uns im Verein wird es sogar so gehandhabt, dass der vereinseigene Prüfer nur 3 oder 4 Prüfungen abnimmt. Die restlichen Prüfungen werden bei vereinsfremden Prüfern abgelegt. Unser Trainer meint, es sieht nicht gut aus, wenn alle Prüfungen nur innerhalb des eigenen Vereins abgelegt werden.

Shi Jin

01-03-2005, 10:15

die dan-Prüfungen gehören einfach dazu um den Fortschritt des Sportlers anzuzeigen. Aber m.E. nach kann man gut auf sie verzichten.

Der Baer

01-03-2005, 16:56

Schön, daß hier jeder so eine dezidierte Meinung sein Eigen nennt..
Ich finde es gar nicht so einfach, bei dem Thema eine endgültige (und schon gar nicht maßgebliche) Meinung zu vertreten.

Klar sind die Gürtelstufen sinnvoll, als Strukturierung des Lernerfolgs (speziell bei den lieben Kleinen), auch als Leistungseinstufung für andere Trainer. Das paßt aber mMn nur, wenn die Kriterien nachvollziehbar und wiederholbar festgelegt sind, also mit einer verbindlichen Ordnung.
Wenn nun kein "Meister" seines Fachs den Coach gibt, sondern der am wenigsten Unwissende (so war's in meiner Anfangsgruppe am Arm der Welt), liegt eine externe Einstufung nahe. Nicht jeder Verein hat einen verbandstechnisch lizensierten "Einstufer" als Trainer. Das klappt dann nur in Prüfungsform.

Aber ketzerisch gedacht: was hindert den "Scheff im Ring" mit Prüferlizenz daran, die Prüfung nach Gusto ohne formellen Termin und Brimborium durchzuziehen? Glückwunsch und Eintrag nach dem Training wie vorgeschlagen, ein Formular wird sich ausfüllen lassen. :D

Also: Individualität ist Trumpf. :cooolll: