Selbstverteidigungslehrgänge

[Blue_Dragon]

Wahrt ihr eigentlich schon auf SV Lehrgänge ??
Also reine SV Lehrgänge.

Wahr schon auf Lehrgänge mit Gilbert Gruss, Toni Dietl, Seiji Nishimura und Günter Mohr.

[Tohon]

Hi,
wenn Du schon auf soviele SV-Kurse warst, hätte ich da eine Frage an Dich (ich selbst war noch nie auf einem). Laut Deinen eigenen Angaben betreibst Du Karate und Kickboxen, oder? Warum geht man, wenn man eine Kampfkunst betreibt auf solche Kurse? Ich mach doch eine Kampfkunst um mich verteidigen zu können. Irgentwie ist doch da ein fader Beigeschmack dabei, oder?

Versteh mich nicht falsch, will hier nichts schlecht machen! Aber was treibt jemanden, der Jahre Kampfsport betreibt auf einen Lehrgang für SV??? :confused:
Speziel auf einen SV-Lehrgang für Kampfsportler?

Das hat mich schon immer brennend interessiert (Danke das Du diesen Thread aufgemacht hast)! :D

Gruß
Tohon

[Sebastian]

Zwischen Kampfsport und SV besteht (nicht in jedem Fall) ein Unterschied ;)

[Tohon]

Wenn man seinen Sport ernst betreibt, dann dürfte es aber eigentlich keinen geben, oder? :confused:

Gruß Tohon

[Blue_Dragon]

Hi,
wenn Du schon auf soviele SV-Kurse warst, hätte ich da eine Frage an Dich (ich selbst war noch nie auf einem). Laut Deinen eigenen Angaben betreibst Du Karate und Kickboxen, oder? Warum geht man, wenn man eine Kampfkunst betreibt auf solche Kurse? Ich mach doch eine Kampfkunst um mich verteidigen zu können. Irgentwie ist doch da ein fader Beigeschmack dabei, oder?

Versteh mich nicht falsch, will hier nichts schlecht machen! Aber was treibt jemanden, der Jahre Kampfsport betreibt auf einen Lehrgang für SV??? :confused:
Speziel auf einen SV-Lehrgang für Kampfsportler?

Das hat mich schon immer brennend interessiert (Danke das Du diesen Thread aufgemacht hast)! :D

Gruß
Tohon

Kein Problem.

Nun Gut, ich habe mich halt mit SV besser identifizieren (in die richtung F.I.S.T. oder RDT) können als mit Karate oder Kickboxen. Wobei ich auch Karate und Kickboxen sehr gerne mache.

Warum ich auf einen SV Lehrgang gegangen bin war das weil ich neugierig wahr. Danach wollte ich die Effektivität zwischen Karate (Shotokan) und SV (F.I.S.T) vergleichen.

[Blue_Dragon]

Zwischen Kampfsport und SV besteht (nicht in jedem Fall) ein Unterschied ;)

Nicht in jeden Fall. Aber wenn einer Lust bzw spass daran hat warum nicht.Oder ?

[Sebastian]

Wenn man seinen Sport ernst betreibt, dann dürfte es aber eigentlich keinen geben, oder? :confused:

Gruß Tohon

Wie soll das beispielsweise als Judoka oder Ringer funktionieren. Du bist vielleicht ein super "Kampfsportler" aber, dennoch hast du keinen Schimmer von SV. Ähnliches kann auch auf andere Stile zutreffen. Das hatten wir ja schon an vielen verschiedenen Stellen hier im Board besprochen. Sport vs. SV. Natürlich gibt es demgegenüber auch viele Kampfsportarten die den SV Gedanken absolut ausreichend verinnerlicht haben.

[Michael Kann]

Jeder Blick über den Tellerrand ist eine Erweiterung des Horizontes ... daher kann ich jedem nur empfehlen sich auf die "Reise" zu begeben ...

Im übrigen war es früher so, dass ein Lehrer, sobald sein Schüler ein gewisses Niveau erreicht hatte, er ihn auf Wanderschaft geschickt hat. Diese Art zu LERNEN gab es letztlich in allen Bereichen, so auch im Handwerk - siehe heute z.B. noch die s.g. Wandergesellen (Maurer, Schreiner, Tischler, Steinmetze, Köche und Bäcker), sie haben Begriffe wie "Schlitzohr", "auf der Walz", "die sechs Schächte", "Tippeln", "Tippelbruder", "Kuhkopp" oder "freireisend" geprägt - die ersten Reisenden gab es in Europa bereits im 12. Jahrhundert, ihre Regeln gelten zum großen Teil heute noch. So dürfen sie für Unterkunft und Reise nichts ausgeben, ihrem Heimatort nicht näher als 50 Kilometer kommen und an jedem Ort nur wenige Monate bleiben. Dies alles macht Sinn, man verbessert SEIN Handwerk, lernt neue und alte Handwerkstechniken kennen und sie einzusetzen - dadurch bleibt Wissen erhalten. Es ist ein wirkliches begehen des WEGES ... eine Wegschule ...

Zurück zur KK ... da fällt mir gleich passend das Menkyô ein. Das Menkyô System ist in Japan sehr populär und wird seltsamerweise bei uns ignoriert.
Men: die Handpflege (reru), sich zurückziehen.
Kyô: yuru (su), erlauben, autorisieren.
Die Interpretation ist damit deutlich: Jener, der ein Menkyô erhält, ist von der Autorität des Meisters befreit und gleichzeitig autorisiert, sich in der jeweiligen "Kunst" zum Ausdruck zu bringen ... die Ersteigung der letzten Treppe (Kai-Treppe).

Zahlreich sind die Ryû, die in ihrem System den Titel Shihan beinhalten, der dem des Menkyô Kaiden vorausgeht (z.B. beim Denshokan Hakko Ryu). Derart konditioniert, wie wir es durch das in Europa geltende System der Titel und Graduierungen sind, das sehr schnell als „klassisch" und/oder "Traditionell" betitelt wird. Dabei vergessen wir allzu gern, dass dieses System gerade einmal aus der Epoche des Sensei Jigoro Kano stammt, sprich, also gerade mal rund 100 Jahre alt ist. Er schuf es, um Ju Jutsu (Judô) mehr zu einem schultauglichen Sport als zu einem Kampf zu entwickeln. Ich denke, so hat es mein Freund Sebastian auch gemeint und ich hoffe, dass uns die Judôka dies nicht all zu übel nehmen ... letztlich entspricht es den Fakten (wieviel Selbstverteidigung wird Heute im Regelfall - ja, es gibt die Ausnahmen auch noch heute - trainiert?).

Nennen wir dieses moderne System einfach „progressiv" und wollen wir dabei nicht den Einfluß dieses von Kano geschaffenen Systems auf die meisten anderen japanischen (aber auch z.B. koreanischen - die Geschichte läßt grüßen) Systeme die sich an der neuen Struktur orientierten - ob zu ihrem Vorteil laße ich mal dahingestellt.

Wir könnten es auch das System der Belohnung und/oder Bestrafung nennen... eben militärisch angehaucht, dies, weil es eben in einer Zeit erblühte, in der Militarismus einen hohen Stellenwert hatte ... aber lassen wir das ... das wirklich historische (traditionelle) System, sprich, jenes des Menkyô, verpflichtet im Gegensatz dazu die Verantwortlichkeit des Schülers, seinen Platz zu finden, sowohl sich selbst als auch seinem Meister oder der Schule gegenüber.

Wussten Ihr eigentlich, dass anerkannte Meister wie Kano, Ueshiba, Takeda, Yagyu, Saigo, Okuyama usw. die Kampfkünste nach dem Menkyô System studierten?

Die von ihnen erlangten Titel und Graduierungen wurden nach diesem Modus, der seinerzeit Gültigkeit hatte, erreicht. Im Laufe einer Art initiierender Rundreise (Walz?) ging der zukünftige Meister von Dôjô zu Dôjô, wo er einen oder mehrere Menkyô erhielt. So kam es, dass die Begabtesten und Beharrlichsten ihrerseits junge Gründermeister , s.g. Sôke, einer neuen Schule (Ryû) wurden. Häufig gab es in diesen traditionellen Dôjô nur drei "Grade" für die erzielten Fortschritte:
shôden = er vertrat die erste Ebene - die Einweihung
ôkuden = er erlaubte den Zugang zu den essentiellen Techniken (ôku) der Ryû
menkyô kaiden = er beendet den Fortschritt und der Schüler konnte davon ausgehen, dass sein Meister ihm zumindest auf dieser Übertragungsebene nichts mehr beibringen konnte
Keine fünf, zehn, fünfzehn oder noch mehr Schülergrade oder noch schlimmer fünf, zehn oder noch mehr Meistergrade *kopfschüttel*. Das Ziel war also nicht ein TITEL, sondern sich Wissen und Können anzueignen und bereit zu sein, dieses Können und Wissen auch wieder weiterzugeben.

Die aller erste Aufgabe eines Dôjô bestand also darin, Wissen und Können zu vermitteln, jedoch nicht zwangsläufig Anhänger zu bilden.

Der Sensei führt die Schule, das Kanchô, nicht als Wahlfach, sondern um denjenigen an seinem Wissen, Können und seiner Erfahrung teilhaben (keine GEHEIMLEHRE wie manchein Lehrer der "jüngeren" Epoche gern zu erzählen weiß) zu lassen, der darum bittet. Dies hat sich im Laufe der Zeit (leider) ein wenig geändert.

Um an einem nach dem Menkyô System organisierten Ausbildung teilzunehmen, war im allgemeinen keinerlei Voraussetzung erforderlich. Es genügt, mit der ersten Ebene anzufangen, die von der Schule vorgegeben war. Anschließend wurde jede weitere Ebene in der vorgeschlagenen Reihenfolge absolviert.

Vorkenntnisse oder vorherige Graduierungen (Titel) hatten keine wesentliche Bedeutung. Nur der Wissensdurst und die Bereitschaft zur Teilnahme an einem einzigartigen Erlebnis waren erforderlich.

Für den wahren suchenden Schüler waren darüber hinaus Teilnahmen an außerordentlichen Seminaren möglich, die auch mit einem Zertifikat, das sowohl die Teilnahme als auch das erreichte Niveau bescheinigten. Diese wurden durch den Meister der Schule durchgeführt. Diese Zertifikate stellten jedoch in keinster Weise eine Beurteilung des Schülers durch den Lehrer dar. Jedes Seminar fand in acht Durchgängen mit kleinen Schülergruppen statt.

Es handelte sich also um eine Lehre, die in intimer Atmosphäre mit dem Meister durchgeführt wurde. Die Teilnehmer waren verpflichtet, bis zum Ende an diesem Seminar teilzunehmen und den Inhalt vertraulich zu behandeln. Der Inhalt dieser Seminare richtete sich nach dem Wissensniveau, das von den Schülern angestrebt wurde.

Die durch das Menkyô System erreichten Titel und Grade waren eine Art Zeugnis. Jedes Seminar wurde durch eine Darstellung der einzelnen Schüler beendet, die nicht durch den Meister beurteilt wurde.
Keine Kommentare!
Keine Beurteilungen!
Es wurde keinerlei Hinweis oder Vorzug gewährt!

Jedes Seminar schloß mit einer besonderen Zeremonie, meistens dem Ritô Shintô, um den Moment zu heiligen und bei den Schülern das einzuprägen, was in diesem Seminar bei ihnen geweckt wurde.

Während der Zeremonie wurde dies sowohl durch einige Schüler als auch den Meister selbst zum Ausdruck gebracht. Es wurde bei dieser Gelegenheit auch darauf hingewiesen, dass das Zertifikat nicht die Funktion einer Benotung hat, noch das es die Erlaubnis zur Erteilung von Unterricht oder Weitergabe des erlernten Wissens gibt. Man benötigte eine gewisse Zeit, um das erlernte Wissen zu vertiefen, dies hat sich bis heute nicht geändert, doch leider meinen viele sie würden es auch anders schaffen ... 50 Euro auf´n Tisch und her mit dem Artikel - Titel?!

Viele Schüler, die sich von diesen Seminaren und dem darin Erlernten angesprochen fühlten, zögerten nicht, das gleiche Seminar mehrfach zu besuchen.

Werfen wir wieder einen Blick auf das was im REGELFALL heute läuft:
Steht ein 1. Dan oder auch 6. Dan für die stets gleiche Identität seines Trägers, sei es im Hinblick auf dessen Gesundheitszustand, seelische oder emotionale Ausgeglichenheit?
Sagt ein 1. Dan oder auch 6. Dan etwas über das Wissen, Können und/oder Erfahrung des Trägers aus?
Gibt uns ein Prüfungssystem die Sicherheit der gleichen Beurteilung derer, die Titel, Graduierungen, Diplome und Zertifikate erhalten?

Bei einem Lehrgang, in der Form wie er oben beschrieben ist, ist es sicher, dass der Einzelne sich auf seinem ureigenen Niveau entwickeln kann. Diese Art von Lehrgang wird aber leider immer seltener und die wenigsten wissen es zu schätzen.

Viele Lehrer/Schulen/Vereine/Verbände/Organisationen verbieten es ihren Schüleren Lehrgänge anderer Lehrer/Schulen/Vereine/Verbände/Organisationen zu besuchen ... dies nicht uneigennützig ...

Die Unmengen an Meistergraden die in den meisten Stilen/Systemen vorherrschen, die es nachweislich Historisch/Traditionell nie gab, sollen die Schüler (selbst wenn sich bereits "Meister" sind) an ihren Stil, bzw. System binden ... dies über einen langen Zeitraum. Der Grund dürfte jedem klar sein ...

Dies sind nur meine Gedanken zu den o.g. Referenten ...
Toni Dietl kann ich mir als Referent für Kumite sehr gut vorstellen, ein mehr als erfolgreicher Lehrer und Sportler (12 x Deutscher Meister,
6-facher Europameister, 1 x World Cup Sieger und 1 x World-Games-Gewinner) - seit 2001 Bundestrainer Kumite - aber als SV-Referent :confused:
Gleiches gilt für Günter Moor :confused:
Den japanischen Nationaltrainer Seiji Nishimura hab ich leider nie erleben dürfen ... weiß aber, dass aus seinem Dôjô viele erfolgreicher Kämpfer kommen, so z.B. Manabu Takenochi ... wird also auch eher im Kumite anzusiedeln sein :confused:
Hört sich alles ein wenig nach Internationalen Karate Sommercamp von Günter an ...

Beim Französischer Nationaltrainer Gilbert Gruss, Ausbilder französischer SEK und Zoll (nach meinem Wissen) und Bunkai-Spezialist, ehemaliger Europa- und Weltmeister - Wado Ryû - sieht es ganz anders aus. Mir gefällt vor allem dieses Zitat von ihm...
"Man kann davon ausgehen, dass eine gut eingesetzte Wettkampftechnik Wunder wirken kann. Aber die wenigsten Ernstfälle finden auf einer großen Distanz statt. Im Wettkampf werden die Techniken aus großer Entfernung sozusagen platziert und dann wird der Kampf unterbrochen. Die guten und aggressiven Wettkämpfer können sich schon verteidigen, wenn sie konsequent agieren. Das ist, gemessen an der Zahl der Karatetreibenden, eine sehr kleine Anzahl. In der Realität geht es aber auf der kurzen Distanz erst richtig los. Und diese Situationen müssen gründlich mit dem Partner geübt werden. Selbstverteidigungstechniken müssen, ebenso wie Wettkampftechniken, ständig mit dem Partner geübt werden. Ohne Übung ist alles nichts. Kampfsysteme, die den Schülern einreden, sich mit wenig Training effektiv verteidigen zu können, verkaufen nichts als Illusionen."
Vor allem sind ihm Würge-, Wurf- und Hebeltechniken nicht fremd, ebensowenig wie "gleichzeitiges" Arbeiten und direktes Kontern ... hast Du den auch bei Günter kennenlernen dürfen?

[Blue_Dragon]

Wie ich dir ja schon per Pn mitgeteilt hab war das das Sommerlager 2000 in Ravensburg wo ich Toni Dietl, Günter Mohr, Nishimura getroffen hab und auch den verstorbenen Milon (der hat eine geile kata Vorstellung gegeben das war aber auch schon alles).

Also da das Lager eine Woche ging gab es die drei Arten Kumite, Kata, SV und jeder hat mal das und mal das gemacht. Ok ein reines SV Lehrgang war es natürlich nicht. Aber mann konnte sich halt auch mit verschiedenen anderen Persönlichkeiten des DKV unterhalten wie noch Sigi Wolf und co.
Und internationale wie Otto, Fugazza, Rugiero. Sie sind eigentlich alle Wettkämpfer können aber recht interessante tipps und tricks zeigen.

Warum ich auch dieses Thema aufgemacht hab war eigentlich folgender Grund.
Viele sehen ihre Sportart auch als SV. Dazu hat mich das Thema "Suche gute Sv für "Strassenkämpfe" gebracht weil jede KK so auch die SV kann mann stetig verbessern und der heutigen Zeit anpassen. Die SV viel mehr als die KK. Deshalb hat es mich mal interessiert inwiefern sich manche wirklich mit SV beschäftigen oder es nur durch seine KK einen kleinen Teil mitbekommt. Weil so im Unterricht hab ich noch nie wirklich jemanden gesehen habe der sich auch mit der dazugehörigen Psychologie beschäftigt. Und das macht für mich der Gilbert Gruss hervorragend.
Wobei ich niemanden unterstelle das seine SV in den Kampfkünsten schlecht ist wahr ja nicht in allen und kenne die meisten ja noch nicht mal ;) .
Nur Sv ist halt schon ein umfangreiches Konzept das es für mich persönlich als eine eigene KK ist.

PS. Michael bis mann bei dir mit dem Lesen fertig ist muss mann sich nochmal neu rasieren :D . aber ich stimme dir zu mit deinem Post.

[ghostdog1982]

Wahrt ihr eigentlich schon auf SV Lehrgänge ??
Also reine SV Lehrgänge.

Wahr schon auf Lehrgänge mit Gilbert Gruss, Toni Dietl, Seiji Nishimura und Günter Mohr.
Hi
also ich war mehreren Lehrgängen zum Thema SV bei Horst Kallinowski und als ich einmal auf einem Krav_maga-Lehrgang war. Ich fand aber auch KK und Ks-Lehrgänge sehr sinnvoll zur SV. Also schau dir einfach die Lehrgänge an und nimm das was du brauchen kannst. Ich hab auch auf allen anderen Lehrgängen auf denen ich war etwas zum Thema SV gelernt.

[Blue_Dragon]

hast Du den auch bei Günter kennenlernen dürfen?


Nein leider nicht. Ein paar Kumpels haben mich auf ihn aufmerksam gemacht weil er anscheinend einer der besten SV Trainer der Welt sein soll. Und da ein Lehrgang damals nicht allzuweit weg war. Shintaikan Villingen (2002) habe ich mich entschlossen dort hinzu fahren. Und es war gut.

[Michael Kann]

Moin ...


Nein leider nicht. Ein paar Kumpels haben mich auf ihn aufmerksam gemacht weil er anscheinend einer der besten SV Trainer der Welt sein soll. Und da ein Lehrgang damals nicht allzuweit weg war. Shintaikan Villingen (2002) habe ich mich entschlossen dort hinzu fahren. Und es war gut.

a ja ...

n Tipp bzgl. SV in Karatékreisen, auch wenn ich ihn leider persönlich noch nicht hab erleben dürfen, aber verläßliche Kollegen denen ich solch eine Beurteilung auch zutraue haben ihn mir schon öfter empfohlen, ist Kyôshi Patrick Mc Carthy. Ich hoffe ihn auch mal persönlich erleben zu dürfen.

Im übrigen, bei uns MUSS jeder Schüler im Jahr minimum ZWEI LEHRGÄNGE besuchen - bevorzugt - FREMDLEHRGÄNGE (anderer Referent und/oder anderer Stil) um überhaupt an einer Prüfung (ganz gleich welcher) teilnehmen zu können. Wir veranstalten jedes Jahr mehrere Seminare/Lehrgänge mit unterschiedlichen Referenten um diese Möglichkeit auch wirklich zu bieten.

Meine Empfehlungen bzgl. SV-Referenten
Frank Burczynski (JKD/CSW)
Patrick Mc Carthy (Karaté)
Dan Inosanto (Jun Fan/Kali/Silat/JJ)
Larry Hartsell (JKD/CSW - auch wenn ich noch nicht das Vergnügen hatte)
Erik Paulson (JKD/CSW)
Toshihiro Obata (Aikijûtsû)
Fumio Demura (Karaté/Kôbudô)
Richard Norten (Karatè/Kôbudô/Muay Thai/JJ)
Jeff Espinous (EKAEF)
Joe Thumfarth (EKAEF/JJ)
Patrick Schlichting (Lameco)
Axel Franke (Ninjûtsû)
Ralf Kussler (Muay Thai/Krabi Krabong/Muay Boran)
Christian von Praun (Warriors Eskrima)
Roberto Laura (CSE/SAL)
Guido Reimann (Krabi Krabong)
Andreas Stockmann (JJ)
Björn Friedrich (BJJ)
Dies ist keine vollständige Liste und ich bitte alle um Verzeihung die ich vergessen habe zu benennen :verbeug:

[Blue_Dragon]

Im übrigen, bei uns MUSS jeder Schüler im Jahr minimum ZWEI LEHRGÄNGE besuchen - bevorzugt - FREMDLEHRGÄNGE (anderer Referent und/oder anderer Stil) um überhaupt an einer Prüfung (ganz gleich welcher) teilnehmen zu können.


Also so wie ich das sehe ist dein Trainings-Konzept wie du es oben beschrieben hast. Stetig mehr wissen zu bekommen und weiterzugeben als jetzt den Schwarzgurt zu erreichen.

PS. Ist der NBL auch ein Lehrgang bei euch ?

[Michael Kann]

Also so wie ich das sehe ist dein Trainings-Konzept wie du es oben beschrieben hast. Stetig mehr wissen zu bekommen und weiterzugeben als jetzt den Schwarzgurt zu erreichen.

Wissen, Können und Erfahrung = 1. Priorität
Nen Gürtel sich umzubinden = nice to have

;)


PS. Ist der NBL auch ein Lehrgang bei euch ?

In jedem Fall ...

[Ryushin]

Jeder Blick über den Tellerrand ist eine Erweiterung des Horizontes ... daher kann ich jedem nur empfehlen sich auf die "Reise" zu begeben ...

:yeaha: ... dito ...



... da fällt mir gleich passend das Menkyô ein. Das Menkyô System ist ... Wissen zu vertiefen, dies hat sich bis heute nicht geändert ...

Äußerst interessante - und für mich völlig neue - Informationen. Woher hast Du sie ?



Dies sind nur meine Gedanken zu den o.g. Referenten ...
Toni Dietl kann ich mir als Referent für Kumite sehr gut vorstellen, ein mehr als erfolgreicher Lehrer und Sportler (12 x Deutscher Meister,
6-facher Europameister, 1 x World Cup Sieger und 1 x World-Games-Gewinner) - seit 2001 Bundestrainer Kumite - aber als SV-Referent

:halbyeaha ... ich habe diese Bild auf meinem letzten Lehrgang bei ihm auch recht aktuell bestätigt gefunden ...



Gleiches gilt für Günter Moor

noch besser ... ich war mal bei Günter auf einem "Katalehrgang" ...



Beim Französischer Nationaltrainer Gilbert Gruss, Ausbilder französischer SEK und Zoll (nach meinem Wissen) und Bunkai-Spezialist, ehemaliger Europa- und Weltmeister - Wado Ryû - sieht es ganz anders aus. ...

Ich war auf meinem allerersten Karatelehrgang bei Gilbert. Die Faszination seiner Art hat mich seither nicht mehr losgelassen. Ich bin mindestens einmal im Jahr bei ihm in seinem Dojo in Montigny-les-Metz ... und natürlich auf möglichst vielen Lehrgängen wenn er in Deutschland ist. Ich hoffe sehr ihn zur 50 Jahr Feier unseres Vereines nach Worms holen zu können
Neben seiner unnachahmlichen Art Karate zu machen ist seine SV Qualifizierung für mich völlig außer Frage. Er gehört für mich in die - liebenswürdig gemeinte - Klasse der "bösen alten Männer" ... gegen ihn zu kämpfen bedeutet Schmerzen Schmerzen Schmerzen. Egal was Du machst, er hat immer noch ein Ass im Ärmel ...
Tja, bin halt ein Fan ...

Rgds,
Ryushin

[Lars´n Roll]

Wissen, Können und Erfahrung = 1. Priorität
Nen Gürtel sich umzubinden = nice to have



:yeaha: :respekt:

[Michael Kann]

Äußerst interessante - und für mich völlig neue - Informationen. Woher hast Du sie ?

Einfach mal googlen ... da findest Du viel zu diesem Thema, dass eigentlich alles schon Geschichte ist ... das GESCHÄFT machen hat dieses Form der Ausbildung fast gänzlich verdrängt ...