Turnvater Jahn oder moderne Funktionsgymnastik [Archiv]

Dojokun

15-02-2005, 08:51

Ich bin wie so oft eher ein Freund des gesunden Mittelweges.
Wenn man ausschließlich "gesunde" Übungen ausführt ist es sehr schwer, seine Dehnfähigkeit zu verbessern.
Allerdings ist es ebenso unsinnig, bewußt gesundheitsschädlich zu trainieren.

Ich handhabe es so, dass die Übungen kontrolliert und korrekt ausgeführt werden sollen. Ohne zu übertreiben, sondern wirklich mit Verstand. Und die Auswahl der Übungen sieht so aus, dass die wirklich unsinnigen Übungen nicht dabei sind.

Diese Kombination hat bisher nur positive Effekte hervorgebracht.

joetokan

15-02-2005, 09:21

Ich bin wie so oft eher ein Freund des gesunden Mittelweges.

Hi Dojokun,
einen "gesunden Mittelweg" inmitten von "Krankmacherübungen"
wie die im Link der TU Darmstadt beschriebenen, wie geht das?

Oder generell - Mittelweg, dh. nicht zu viel und zu extrem dehnen etc?

Die Hitliste zeigt eigentlich ziemlich gut auf, welche Punkte es gibt, die man vorsichtig angehen sollte: Knie, Rücken und Hals/Wirbel. Viele der Übungen die man in der Zeit noch mit Begeisterung machte, als ich mit Karate angefangen hatte (1976), stellen sich später erstens als schlecht heraus für andere Körperregionen, die man eigentlich gar nicht beeinflussen möchte und zweitens auch noch als ineffektiv für die Stelle, die man mit der Übung erreichen will. Das zeigen die Beispiele auf der Hitliste ganz gut.
Und welche alternativen Übungen man stattdessen machen sollte.
Diese gehen direkt an die beabsichtigte Stelle ran und beeinflussen sie ohne "Nebenwirkungen". Also eigentlich auch effektiver als die "Turnvater Jahn" Übungen.

Bin bei Lehrgängen oft erschreckt, was aus der im Link geschilderten Mottenkiste der vermeintlichen Aufwärm und Kräftigungsübungen oftmals auch heute noch dargeboten wird. Der einzige Trost, den man dabei haben kann, ist, dass es dabei oftmals erst nach vielen Jahren zur Schädigung kommen muß und dass die Leute vorher vielleicht mal merken, was es an alternativen Übungen gibt.

Gruß,
Joetokan

Eversor

15-02-2005, 09:57

Mach zwar kein Karate, kann mich aber auch bei uns im Jiu nicht beklagen. Unser Trainer ist Physiotherapeut und auch die anderen Schwarzgurte, die das Training sonst betreuen, sind da sehr gut informiert. Wenn wir uns mal in Eigenverantwortung aufwärmen sollen, dann achten schon immer genug Leute drauf, dass die Übungen aus dem Schulsport nicht unbedingt drankommen - dort hatten die Leute nämlich meist keine Ahnung vom aktuellen Stand.

Shihan

15-02-2005, 10:07

hi

ich würd mal sagen es ist alles nicht so gefährlich!!!
Mann muss nur darauf achten in welchem mass man etwas tut!!!

mfg

joetokan

15-02-2005, 10:23

hi

ich würd mal sagen es ist alles nicht so gefährlich!!!
Mann muss nur darauf achten in welchem mass man etwas tut!!!

mfg

Aber warum sollte man es überhaupt tun, wenn es viel effektivere und dazu noch gesunde Übungen gibt?

Wenn Du z.B. eine Rückenverkrümmung hast und nur einmal im Jahr z.B. fünf "Klappmesser" machst, ist die Gefahr sicher gering, dass Deine Rückenschmerzen und - probleme größer werden.

Aber davon reden wir ja nicht, und wenn, dann wäre es banal, sondern von einer ständigen Belastung bei mehrmaligem Training in der Woche über viele Jahre /Jahrzehnte hinweg.
Da sollte man sich schon darüber Gedanken machen, was man so für Übungen auswählt.

Martin

15-02-2005, 10:51

Hallo,

danke für den Link.

Da sind schon Übungen dabei, die sogar oft auch noch auf Lehrgängen gezeigt werden. Ich denke jedoch, dass eine Weiterbildung bei einigen Trainern nicht oder nur schlecht durchgeführt werden kann, weil die meisten Karatetrainer ihr Amt in Vereinen ausüben, also nicht gewerblich um den Lebensunterhalt zu sichern. Deswegen haben sie a) weniger Zeit für das Drumherum um das Training und b) auch keinen Anreiz, ihr Aufwärmtraining zu verbessern, da das bisherige Dehnen ja auch funktioniert hat. Ist ja auch verständlich, schließlich ist es ja für die meisten ein Hobby. Meines Wissens nach gibt es nur sehr selten wirkliche Trainerfortbildungen die von den Vereinen gesponsort werden. Das meiste geht da ehr inoffizielle Wege, je nachdem, ob man Zugang zu Experten hat, oder eben nicht.

Was mir persönlich nicht gefällt, sind Dehnungsübungen, bei denen der Partner meinen Dehnungsgrad bestimmt oder aber durch drücken nachgeholfen werden soll.

joetokan

15-02-2005, 12:56

Hallo Martin,

das kann jedoch nicht heißen, dass Trainer für Anregungen wie die "Hitliste" nicht auch ansprechbar sein müssten. Probiere es.

Einfach mal ausdrucken, mailen, mitbringen und die Trainer darauf hin ma freundlich ansprechen, wenn eine der von ihm praktizierten Dehn- und Kräftigungsübungen nicht den bezweckten Dehnungszielen entspricht, sondern nachteilige Wirkungen hervorruft.

Jeder halbwegs einsichtige und vernünftige Trainer sollte sogar dankbar sein für diese eigentlich elementaren und seit längerer Zeit bekannten Anregungen der "Hitliste", bei denen es ja nicht zuletzt auch um seine Gesundheit geht..

Gruß
Joetokan

Michael1

16-02-2005, 09:05

Ich finde es eigentlich extrem wichtig keine Übungen zu machen die ein unnötiges Risiko darstellen und für die es gute alternativen gibt. Allerdings finde ich das manchmal schon ziemlich schwierig ... da wird alle paar Jahre etwas anderes erzählt. Manchmal wiederholt sich das alte, manchmal sind auch auf einmal sachen "in" die vorher absolutes tabu waren.
Besonders schwierig wird es dann wenn man auch noch so Aspekte einbezieht wie "es ist wichtig den Rücken flexibel zu halten" wie sie ja auch im Yoga zu finden sind. Ich persönlich habe auch gelegentlich Verspannungen im unteren Rückenbereich. Da habe ich auch Übungen die mir vom Gefühl her gut tun, nach diesen Listen aber zu den "bösen" gehören (und sicher auch nicht so gut für die Bandscheiben sind).
Auch bei dem Link ist so ein Kandidat dabei: So etwas wie Wandsitzen (erste Übung) habe ich noch als "veraltete Übung" im Kopf weil es eine hohe punktuelle Belastung im Bereich der Kniescheibe darstellt und so für den Knorpel problematisch sein kann...

Insofern finde ich es wirklich schwierig ein Aufwärm- und Dehnprogramm zusammenzustellen in der keine Übung drin ist die nicht schon irgendwann mal "verboten" war oder gegen die es keine Argumente gibt.

joetokan

16-02-2005, 09:54

Hallo Michael1,
ist es wirklich so schwer, sich die richtigen Übungen auszusuchen?
Ich meine nicht, und immerhin ist die bewußte Frage nach dem Zweck der Turnvater-Übungen und ihren Nebenwirkungen schon der erste Schritt dahin, besser zu werden.

In der Hitliste sind wirklich die krassesten Sachen drin, die über die lange Sicht Schädigungen hervorrufen können. Insofern aus meiner Sicht: Die Übungen der Hitliste, die genannt werden, kommen für mich nicht mehr in Frage. Probleme gibt es natürlich auch bei den Alternativübungen - Du hast Recht, gerade die Übung, die Du nennst, ist grenzwertig bei den Alternativen. Bei solchen Sachen muss man einfach dann für sich entscheiden: machen oder lassen. Auch hier sollte man weiter nach besseren Sachen suchen, aber die die genannt sind, sind teilweise auch sehr gut und schon mal ein Fortschritt. Und mit Geräten kann man noch viel mehr daraus machen.

Wichtig insgesamt scheint mir für uns Karateka zu sein, dass wir wissen, oder lernen, was wir da eigentlich bei den Übungen mit dem Körper anstellen wollen und ein Bewußtsein entwickeln für Übungen, die geeignet, weniger geeignet oder gar nicht für unsere sportlichen Ziele und unsere Gesundheit geeignet sind.

Gruß
Joetokan

Dojokun

17-02-2005, 08:02

@ Joetokan:
Wir haben einen angehenden Physiotherapeuten in unserem Dojo (und er ist auch Trainer bei uns). Der würde mir bei grobem Unsinn auf die Finger hauen. Bisher hat er das aber nicht getan.

Zu den Krankmacherübungen:
Natürlich sind gewisse Übungen, die extrem ungesund sind und durch andere, sinnvollere Übungen ersetzt werden können, schon lange tabu.
Aber viele "bessere" Übungen sind lediglich sauberer ausgeführt als vermeindlich schädliche. Ein gerader Rücken, Geduld, wirklich korrekte Ausführung ind Vorsicht sind nunmal unabdingbar. Ich kann im Gegenzug auch "gesunde" Übungen durch z.B. einen Rundrücken zerstören.

Ein schönes Beispiel ist "Rumpfbeuge im einbeinigen Stand".
Wenn man ordentlich gedehnt ist und die "böse" Übung mit geradem Rücken ausführt ist sie nicht schlechter als die "gesunde" Alternative.

Allerdings ist es vielen Trainern zu mühsam, auf die korrekte Ausführung hinzuweisen. Und dann bringen auch die tollen neuen Übungen nichts.
Verantwortungsbewußter Umgang mit den Schülern und dem eigenen Körper sind IMHO wichtiger als manche vermeindlich gesunden Übungen.

Oss

Dojokun

PS: Wir führen aber keine der "ungesunden" Übungen von der Seite aus Darmstadt aus ;)

joetokan

17-02-2005, 08:53

PS: Wir führen aber keine der "ungesunden" Übungen von der Seite aus Darmstadt aus ;)

...und ich hatte mir schon Sorgen gemacht! ;)

Gruß
Joetokan

Jörg B.

17-02-2005, 09:01

Ich würde die Kirche im Dorf lassen, in der Sportwissenschaft ändern sich Meinungen, was *richtig* und was *falsch* ist, auch desöfteren.

Bestes Beispiel: Dynamischen Dehnen wurde so ab den 80ern bis Ende der 90er überall verteufelt, mittlerweile gibt es Untersuchungen dazu, die belegen, daß dynamisches Dehnen *richtig ausgeführt* keinerlei Nachteile gegenüber statischem Dehnen aufweist.

Und es gibt mittlerweile auch Wissenschaftler, die den Sinn von Dehnen überhaupt in Frage stellen.

Man sollte auch hierbei (wie eigentlich bei allen Dingen) seinen gesunden Menschenverstand walten lassen und auf seinen Köper hören, wenn ich nach einer Übung (egal welche) Schmerzen habe, oder es sich schlichtweg nicht gut anfühlt, dann mache ich sie nicht.

joetokan

17-02-2005, 09:19

Ich würde die Kirche im Dorf lassen,

Ich auch. Keiner hier will sie da wegnehmen, denn genau da gehört sie hin.

Dennoch möchte man zumindest in größeren Ansiedelungsgebieten über manche Sachen mal nachdenken.

Knie und Rücken: Mal auf die Hitliste-Übungen geschaut?
Was da teilweise praktiziert wird, ist nicht nur schädlich, sondern grob gesundheitsgefährdend.

Alle Hinweise wie: "Man muss nur alles ausgewogen machen" oder "manche Übungen sind doch gar nicht soooo schlimm" sind sicher so wenig richtig wie banal. Beim Dehnen gibt es diese Diskussion, richtig.

Dennoch gibt es ein Spektrum von Übungen in der "Hitliste", die man erwiesenermaßen einfach lassen sollte, und um die geht´s. Jeder KG oder Orthopäde kann das bestätigen. Insbesondere wenn es um Rücken oder Knie geht.

Gruß
Joetokan

Karl-Heinz

17-02-2005, 16:42

Knie und Rücken: Mal auf die Hitliste-Übungen geschaut?
Was da teilweise praktiziert wird, ist nicht nur schädlich, sondern grob gesundheitsgefährdend.

Alle Hinweise wie: "Man muss nur alles ausgewogen machen" oder "manche Übungen sind doch gar nicht soooo schlimm" sind sicher so wenig richtig wie banal. Beim Dehnen gibt es diese Diskussion, richtig.

Ich halte die Kritik an einigen, der auf dieser Seite geschilderten Übungen für übertrieben, besonders aus Sicht des Karatetrainings.

Man kann nicht die Übung "Diagonale Rumpfbeuge" verteufeln und dann im Training einige Bahnen mit Mawashi Geri laufen, bei dem es wegen der Gegenbewegung des Oberkörpers zu einer viel stärkeren Vertwistung der unteren Wirbelsäule kommt und das bei sehr hoher Geschwindigkeit.

Da halte ich die kritisierte Übung, richtig gemacht für harmloser. Irgendwie stimmen die Relationen nicht.

joetokan

17-02-2005, 17:11

Man kann nicht die Übung "Diagonale Rumpfbeuge" verteufeln und dann im Training einige Bahnen mit Mawashi Geri laufen, bei dem es wegen der Gegenbewegung des Oberkörpers zu einer viel stärkeren Vertwistung der unteren Wirbelsäule kommt und das bei sehr hoher Geschwindigkeit. ......Irgendwie stimmen die Relationen nicht.

Du scheinst da etwas falsch verstanden zu haben. Eine inhaltliche Kritik an einigen Übungen aus medizinischer Sicht und "Verteufeln" sind wirklich ganz unterschiedliche Dinge.

Wie gestört auch immer Du Dich durch die Hitliste fühlen magst, hierbei irrst Du Dich gewaltig:
Inwiefern nämlich der korrekte Bewegungsverlauf eines Mawashi-Geri und eine "Diagonale Rumpfbeuge" auch nur entfernt etwas miteinander zu tun haben sollen, ist jedem Kenner der Materie ein Rätsel. Gerade bei dieser Technik wird keine "Gegenbewegung des Oberkörpers" eingesetzt; genau das macht ja die Dynamik dieser Beintechnik aus. Eine Gegenbewegung des Oberkörpers würde den kompletten Bewegungsfluß dieser Technik behindern.
Sollte es bei diesem Tritt zu einer "Vertwistung der Wirbelsäule" kommen, wurde sie komplett falsch ausgeführt und das Grundprizip nicht verstanden.

Karl-Heinz

25-02-2005, 06:52

Du scheinst da etwas falsch verstanden zu haben. Eine inhaltliche Kritik an einigen Übungen aus medizinischer Sicht und "Verteufeln" sind wirklich ganz unterschiedliche Dinge.

Wie gestört auch immer Du Dich durch die Hitliste fühlen magst, hierbei irrst Du Dich gewaltig:
Inwiefern nämlich der korrekte Bewegungsverlauf eines Mawashi-Geri und eine "Diagonale Rumpfbeuge" auch nur entfernt etwas miteinander zu tun haben sollen, ist jedem Kenner der Materie ein Rätsel. Gerade bei dieser Technik wird keine "Gegenbewegung des Oberkörpers" eingesetzt; genau das macht ja die Dynamik dieser Beintechnik aus. Eine Gegenbewegung des Oberkörpers würde den kompletten Bewegungsfluß dieser Technik behindern.
Sollte es bei diesem Tritt zu einer "Vertwistung der Wirbelsäule" kommen, wurde sie komplett falsch ausgeführt und das Grundprizip nicht verstanden.

Ich halte Deine Vorstelllung von der Ausführung eines Mawashi Geri für falsch. Aber Jedem das seine.

Karl-Heinz

weudl

25-02-2005, 16:23

Ausführungsvarianten für den Mawashi Geri gibt es viele. Ich kenne u.a. sowohl die Variante bei der der Oberkörper mit der Hüfte mitgedreht wird, als auch die Variante bei der die Schultern weitgehend frontal bleiben, während aber die Hüfte natürlich sehr wohl in die Technik eingedreht wird. Selbst wenn man hier nicht aktiv die Schultern gegendreht, kommt es hierbei zu einer Vertwistung der Lendenwirbelsäule mit der von Karl-Heinz erwähnten Problematik.

Karl-Heinz

25-02-2005, 17:04

Hi weudl,

Ausführungsvarianten für den Mawashi Geri gibt es viele. Ich kenne u.a. sowohl die Variante bei der der Oberkörper mit der Hüfte mitgedreht wird, als auch die Variante bei der die Schultern weitgehend frontal bleiben, während aber die Hüfte natürlich sehr wohl in die Technik eingedreht wird. Selbst wenn man hier nicht aktiv die Schultern gegendreht, kommt es hierbei zu einer Vertwistung der Lendenwirbelsäule mit der von Karl-Heinz erwähnten Problematik.

ja, dass sind die beiden häufigsten Varianten. Zu meiner Zeit war die Version mit nicht (mit) eingedrehter Schulter der Standart, zumindest im Kihon. Egal ob es nun beim mir im Goju Ryu war, oder Shotokan Training mit Kanazawa. Das ist, wie Du schon geschrieben hast schlecht für die Lendenwirbelsäule.

Die erste von Dir beschriebene Version habe ich damals immer dem Unvermögen einiger Karatekas zugeordnet die "Gegenbewegung" der Schulter "subtil" zu gestalten. Es ist halt einfacher einfach einzudrehen und eine Art "Fusswatsche" zu geben. Mit Fusswatsche meine ich eine Mawashi Version, wo man das Bein hochzieht, den ganzen Körper eindreht und dann rein aus dem Bein eine Schappbewegung macht. Das wäre dann für mich das schlechteste Beispiel eines Mawashi Geri. Sieht man aber sehr oft, nicht nur bei Anfängern.

Folgetechniken in der Art Mawashi Geri links Gyaku Zuki rechts sind wegen des abgedrehten Oberkörpers oft zu langsam. Das funktioniert mit fast gerader Schulter = "Gegenbewegung" besser.

Um das mit der Gegenbewegung klarzustellen. Das "halten" der Schulter ist für mich schon eine "Gegenbewegung". Ich meine damit nicht, dass man deutlich sichtbar in die Gegenrichtung dreht. Aber das ist wohl Jedem der lange genug Karate macht eh klar :)

Bei einem Thai Lowkick wird auch alles eingedreht, aber das ist wegen der anderen Sequenz der Bewegung was ganz anders.

Es gibt sehr viele Variationen dieser Technik und ich habe alle unter den passenden Umständen benutzt. Die voll gedrehte Version für größere Distanzen im Freikampf zum Beispiel, weil man die Hüfte weiter eindrehen kann und einige Zentimeter gewinnt, wodurch es möglich wird den Anderen noch zu treffen wenn er sich zurücklehnt. Wenn so ein Ding allerdings nicht sitzt ist man in einer sehr ungünstigen Position.

Im Kihon kenne ich nur die Version mit der "Gegenbewegung".

Grüße,
Karl-Heinz

weudl

25-02-2005, 19:06

Hallo Karl-Heinz,

die Variante ohne 'Gegendrehung' (was ja eigentlich mehr ein Zurückhalten der Schultern ist) habe ich eher in VK-Stilen kennengelernt bei denen es mehr um wuchtige und nicht so sehr um abgestoppte Techniken geht. Wichtig ist hier natürlich das Timing damit die Sache nicht zu der von Dir erwähnten Fußwatsche degeneriert. Also man darf nicht den Körper eindrehen und danach aus dem Kniegelenk schnappen sondern muss den Tritt mit der Körperrotation gemeinsam ausführen.

Die Problematik mit den Folgetechniken ergibt sich hier eigentlich nur wenn man den Gegner nicht trifft. Man sieht dies zB gelegentlich bei VK-Kämpfen wenn bei einem Fehltritt mit dem Schwung des Halbkreistrittes eine 360° Drehung ausgeführt wird um wieder frontal zum Gegner stehen zu können.

Karl-Heinz

25-02-2005, 19:23

Hi Weudl,

so sehe ich es auch. Ich bezog mich bei meinem Kommentar ja auf die "klassische" Non-Kontakt Version in der Grundtechnik.

Grüße,
Karl-Heinz

joetokan

25-02-2005, 20:15

Tut mir leid Leute, Mawashi-Geri ist eine meiner Spezialtechniken und ich habe auch noch nie jemand gesehen, der ihn wie eine "Diagonale Rumpfbeuge" ausführt, selbst nicht einen Anfänger.
Und selbst wenn die Bewegung bei Mawashi-Geri geringfügige Ähnlichkeiten damit hätte, ist es eben doch nicht im Entferntesten eine "diagonale Rumpfbeuge".

Diese Scheindiskussion lenkt wirklich ab von den wirklich guten Tipps, die in der Hitliste stehen und die uns allen helfen unseren Sport lange und ohne Gesungheitsschäden auszuüben.
Dass die eine oder andere Übung schädlicher ist als die andere, habe ich hier oft genug betont. Den Kern der Hitliste und die alternativen Übungen zu erwiesenermaßen schädlichen Sachen sollte sich jeder Trainer KRITISCH zu Gemüte führen und die von ihm gelehrten Übungen hinterfragen. Es sind genug darunter, die wirklich derart schädlich und unsinnig sind, dass sich eher die Diskussion darüber lohnte, als über die vielleicht etwas weniger problematische diagonale Rumpfbeuge.

Mehr zu behaupten, war nicht mein Anliegen.

YiShen

26-02-2005, 00:29

Ich hab das Gefühl (nach vielen Leuten, die von mir "trainiert werden wollten".... zu meiner Goju Zeit war ich eben ein rechter Ochse), dass die sog. "falschen" Übungen, eher ein problem der allg Beweglichkeit sind. ich hatte jedenfalls nie Probleme mit dem Rücken und den Knien, und nachdem meine "Schüler" ordentlich gedehnt waren, ebenso wenig (ungedehnt hatten sie sich schon ab und an beklagt...)

weudl

26-02-2005, 08:48

@YiShen

Gefühlsmäßig würde ich sogar sagen, dass ein 'gesund beweglicher' Körper ohne übermäßige Beweglichkeit mit derartigen Übungen keine Probleme haben sollte, während bei Vorschäden bereits geringe Abweichungen von der motorischen Idealform zu Problemen und Folgeschäden führen können. Ich schreibe hier aus eigener Erfahrung. Bei mir führt zB bereits ein Mae geri Kekomi zu Problemen im Lendenwirbelbereich während dies für gesunde Menschen kein Thema sein sollte. Selbiges gilt bei mir natürlich auch für die bereits erwähnte Mawashi Geri Variante.

joetokan

26-02-2005, 09:16

@ Weudl
Genau.
Und deshalb ist es ja wichtig, diese Dinge gut zu überlegen, solange der Körper noch gesund ist ;)

weudl

26-02-2005, 09:33

Und deshalb ist es ja wichtig, diese Dinge gut zu überlegen, solange der Körper noch gesund ist ;)

Da gebe ich Dir vollkommen recht. In vielen Fällen (wie zB auch bei mir) liegt aber ein angeborener Defekt vor der dann durch unsachgemäßes Training in weiterer Folge dramatisch verschlimmert werden kann. Ich würde daher jedem der Probleme mit seiner Beweglichkeit hat auch einen Routinecheck bei einem Orthopäden empfehlen. Ich selber war da nämlich gute 15 Jahre zu spät dran und habe immer gedacht, dass ich meine fehlende Beweglichkeit durch erhöhten Trainingseinsatz schon irgendwann einmal wegbekommen würde. Hätte ich gleich zu Beginn einen Orthopäden konsultiert, hätte ich mein Training wohl von Anfang an anders gestaltet...

joetokan

26-02-2005, 12:58

@Weudl
Erhöhter Trainingseinsatz kann sinnvoll sein, aber eben nur, wenn es die richtigen Übungen sind.
Manche Hitlistenübungen sind sicher noch nicht in den ersten Jahren schädlich sondern wirken sich erst langfristig aus.
Glaube man muss es wie in diesem Vergleich sehen:
Von einer Schachtel Zigaretten wird man ja auch nicht gleich lungenkrank.
Die Lanzeitigkeit falscher Angewohnheiten macht´s aus.

FireFlea

28-02-2005, 06:26

Hallo,

kannst du bitte eine Liste der "Krankmacherübungen" posten? Würde mich interessieren.

Also ich kann mich an eine Uebung erinnern, in der wir einen Partner auf die Schultern nehmen mussten und Mae Geri tretend einige Bahnen gelaufen sind. Das kann nicht gut fuer den Ruecken sein.

Tut mir leid Leute, Mawashi-Geri ist eine meiner Spezialtechniken Und damit kannst Du gewinnen ? Ich find Feuerball und Dragonpuch als Spezialtechniken besser. :biglaugh:

joetokan

28-02-2005, 18:22

Und damit kannst Du gewinnen ? Ich find Feuerball und Dragonpuch als Spezialtechniken besser. :biglaugh:
Nur offiziell, meine Geheimtechniken sind auch eher der Gürtelwürger und Stäbchenweitwurf... ;)

zephyr

02-03-2005, 13:33

Also ich versuche auch mich einigermassen auf dem laufenden zu halten und sogenannte Krankmacherübungen nicht mehr anzuwenden. Aber teilweise finde ich diese Diskussionen doch auch etwas übertrieben. Zum einen ist ja wirklich so, dass sich häufiger mal die Erkenntnisse ändern und Sachen die vor einigen Jahren schlecht waren doch wieder gemacht werden und natürlich auch umgekehrt. Zum anderen liegt es wohl einfach auch am Fitnesszustand des Ausübenden. Jemand, der gut trainiert und dehnfähig ist, wird mit einigen der Übungen auch in vielen Jahren noch keine Problem bekommen.
Kenne doch einige hohe Danträger von Lehrgängen, die da schon Übungen gemacht haben, wo heute jeder sofort schreit, wie kann man nur. Allerdings scheint sich der Schaden doch in Grenzen zu halten, denn wenn mir ein 70jähriger gegenübersteht, der das Ganze schon seit 50 Jahren so macht, kann es nicht so schlimm sein. Weiß ja nicht, ob ich in dem Alter noch so fit bin, obwohl ich so gesehen besser auf meinen Körper achte.
Wenn nicht der gewünschte Muskel gedehnt wird, ist natürlich ungünstig.

Allerdings weiß ich ja nicht, ob es bei großen Bedenken dann sinnvoll ist, Karate zu machen. Denn was nützt mir ein 20 minütiges körperbewusstes Dehnen, wenn ich danach 60 min lang das Risiko eingehe meinen Körper zu schaden. Und dieses Risiko ist einfach immer gegeben, sobald ich mit einem Partner trainiere, denn es kann immer mal etwas kommen worauf ich in den Moment nicht vorbereitet war und es deshalb schmerzhaft bis schädlich für mich sein kann.
Bin z.B. beim Sparring vor ner Woche ungünstig auf den Rücken gefallen. Um diese Fehlbelastung durch Dehnung zu erreichen, muss ich schon viele Wiederholungen machen.

Im Allgemeinen bin ich auf jeden Fall auch der Meinung, dass man ein gutes Gefühl für seinen Körper entwickeln sollte und mit Hilfe dieser Erkenntnisse entscheidet, was man vielleicht lieber lassen sollte. Es ist einfach nicht jeder Mensch gleich gebaut und bei irgendwelchen Fehlstellungen kann selbst eine eigentlich gesunde Übung schlecht sein, vielleicht auch einfach nur deshalb, da man persönlich nicht in der Lage ist, diese richtig auszuführen.

Noch kurz zu dem angesprochenen Mawashi. Weiß ja nicht, wie andere diese Übung genau machen. Aber wenn ich ihn nicht gegen ein Kissen trete, muss ich den Kick irgendwann bremsen und eventuell zurückholen. Wie soll das ohne Gegenbewegung gehen? Oder macht ihr den Kick nie in die Luft, bzw. wenn dann nur mit ensprechendem vorne Absetzen des Beins?

Gruß
zephyr

joetokan

02-03-2005, 21:45

Wenn beim Kämpfen mal was passiert, ist das meiner Meinung nach was anderes, als bei der langfristigen Ausübung der Gymnastik....beim Letzteren ist es vermeidbar, beim Ersteren manchmal halt nicht.

zephyr

03-03-2005, 00:14

Ich selbst bin der Auffassung, das man sich halt mal verletzen kann, wie in vielen anderen Sportarten auch und nehme es entsprechend auch in Kauf. Das liegt vor allem daran, dass ich das Risiko als gering einstufe mich ernsthaft zu verletzen.
Und natürlich legt es im Training niemand darauf an den anderen zu verletzen. Finde es halt nur irgendwie komisch, bei der Gymnastik eine Prävention bis zum geht nicht mehr zu betreiben und sich dann doch einem erhöhten Risiko auszusetzen. Aber man sollte es dann halt auch nicht übertreiben und gleich von jedem Trainer erwarten, dass er immer auf dem neusten Stand der Übungen ist, da ich mir sonst über lange Sicht deshalb einen Schaden holen kann.

Wie bereits oben erwähnt, bin ich selbst jemand der versucht sich zu informieren und entsprechende Übungen zu vermeiden. Wollte halt nur mal anmerken, dass diese Diskussion (aus meiner Sicht) auch häufig mal übertrieben wird.

joetokan

03-03-2005, 06:21

Finde es halt nur irgendwie komisch, bei der Gymnastik eine Prävention bis zum geht nicht mehr zu betreiben und sich dann doch einem erhöhten Risiko auszusetzen.

Es geht bei den hier diskutierten Übungen um mehr, als um Prävention: Die ungesunden erreichen meist die mit der Dehnung beabsichtigten Zielregionen gar nicht optimal, sondern schädigen langfristig andere Körperregionen.
Die Alternativen und gesünderen Sachen sind meist auch noch viel effektiver.

Also nicht "Turnvater Jahn" heißt per Saldo effektiver UND auch noch gesünder.

Und das viel zitierte "übertreiben", das man nicht machen sollte. Stimmt, geschenkt. Genau, das ist banal und bringt keinen Austausch weiter, das gilt sowieso für alles und bracht auch deshalb nicht unbedingt in jedem Post betont werden.

zephyr

03-03-2005, 10:10

da ja jede Ablenkung recht ist, gehe ich mal noch genauer auf die ungesunden und ungezielten Übungen ein, passend zu dem link:
http://homepages.tu-darmstadt.de/~ma_fi/jvl_infos_uebungen.html

Rumpfbeuge: ungesund wegen Überlastung der Lendenwirbelsäule.
Bei dieser Übung ist als Ziel die Dehnung des Rückens mit angegeben, welche mit der Alternativübung nicht erreicht wird.
Auch sehe ich als nicht medizinisch ausgebildeter Alltagssportler nicht ganz den Unterschied, wo bei der Rumpfbeuge der Rücken stärer belastet wird als bei der Embryostellung.

Hürdensitz: Total ungesund, weiß jeder. Als Hürdenläufer nimmt man eine ähnliche Position aber sehr häufig und dann schnell ein, also sollte zumindest dieser auch den Hürdensitz als Dehnübung machen.

Rumpfbeuge im einbeinigen Stand:
Diese Übungen unterscheiden sich im wesentlichen durch den Hinweis den Rücken gerade zu halten. Also hängt die Schädlichkeit der Übung von der genauen Ausführung ab. Klar um so höher das Bein liegt, umso schwieriger ist es bei geradem Rücken überhaupt nach vorne zu kommen.

Alternative zum Klappmesser:
bei unsauberer Ausführung gehen die Leute schwungvoll nach oben, womit sie dann wieder bein den Situps sind. Und dadurch den Hüftbeuger zu stark trainieren. Also ist es doch eigentlich immer sinnvoller Oberkörper zu Oberschenkel im 90 Grad Winkel zu haben.

Also in manchen Fällen liegt es einfach mehr an der Auführung, als an der Übung selbst.
Deshalb finde ich halt, dass es nicht ganz einfach ist, so eine Liste der Krankmacherübungen aufzustellen.
Das es Übungen gibt, die von Vornherein ungesünder sind als andere habe ich dabei aber auch nicht verneint.