Weng Chun & WT [Archiv] - Kampfkunst-Board

stefan jöhnk

18-02-2005, 06:44

Neben dem Wing Tjun beschäftigt sich Dai-Sifu Sergio P. Iadarola auch mit dem Weng Chun. Unter Anleitung von GM Andreas Hoffmann trainiert er dieses System sehr intensiv und integrierte es im Jahr 2004 in seiner Organisation.

Hallo,

diesen Text habe ich von www.wingtjun.com. Da ich wie viele von Euch auch den Clip von dem Weng Chun gesehen habe stellt sich mir jetzt folgende Frage. Wenn das Weng Chun in dem Verband integriert wird, was bedeutet das für das WT? Bleibt es eigenständig?

Außerdem würde mich interessieren, ob jemand diese beiden Systeme überhaupt trennen kann? Nach meinem ersten Eindruck von dem Clip verfolgen diese beiden unterschiedlichen KK verschiedene Ideen. Ich selbst habe verschiedene KK in den letzten Jahren trainiert. Automatisch bleiben doch aber eingeschliffene Bewegungen drinnen. Oder besser gesagt, ergänzen doch das neue! :rolleyes: Ich selbst hätte nun die Befürchtung, dass wenn man beides trainiert es nur noch einen großen Mix gibt, bei dem dann gar nichts mehr geht.

Selbst trainiere ich zur Zeit Escrima und WT. Da diese beiden Systeme aber für unterschiedliche Distanzen eingesetzt werden, (ja, ich weiß Escrima hat auch einen waffenlosen Part ;) ), kann ich diese aber so gut trennen, so daß kein Mix drauß wird.

Wie seht Ihr das?

Grüße
Stefan

PS: Bitte versucht sachlich zu bleiben. Es geht nicht darum diesen Verband schlecht zu machen!

Ronald

18-02-2005, 09:37

Wie seht Ihr das?
Kritisch !

stefan jöhnk

18-02-2005, 09:40

Kritisch !

Wie ich das sehe, kommst Du ohne Ausschweifungen zum Punkt. ;)

Gibt es hierzu sonst noch Meinungen?

Grüße
Stefan

Impala

18-02-2005, 12:46

Stimme Ronald zu.

spange

18-02-2005, 12:47

Nein! :D

S.R.ausW.

18-02-2005, 13:36

hi stefan,

du sprichts einige wichtige punkte an.
mein stand der dinge ist der, dass wing tjun und weng chun getrennt unterrichtet werden. das wing tjun also eigenständig bleibt.
ob das in der praxis auch so funktioniert, also ein entsprechender lehrer, der beide systeme unterrichtet, beiden sauber auseinanderhalten kann, kann man nicht mit bestimmtheit sagen.
am einfachsten wäre es natürlich, wenn sich der eine für das wing tjun und ein anderer für weng chun entscheidet - klar.
man kann nur daran arbeiten, dass sich die dinge in eine bestimmte richtung entwickeln - was dann tatsächlich passiert: die zeit wird es erweisen.

grüße

Stefan

pole

18-02-2005, 13:47

Weng Chun ist auch nicht im Verband integriert, sondern bleibt eigenständig.
Das würde ja sonst bedeuten, daß Weng Chun ein Teilbaum des IWKA Verbandes wäre.
Dai-Sifu Sergio hat für sich persönlich entschieden, nur noch Weng Chun zu trainieren, was er auch mehrere Stunden täglich macht.
Beides parallel zu trainieren wäre kontraproduktiv, da sich in der Realität viele Dinge ausschließen.

Grüße
Pole

stefan jöhnk

18-02-2005, 18:11

@ pole

Wenn Euer Oberhaupt nur noch Weng Chun trainiert, was machen die Schüler von ihm denn jetzt, die ursprünglich WT lernen wollten?

Grüße
Stefan

pole

18-02-2005, 18:35

ich schätze mal, daß die weiterhin Wt trainieren, da es ja immer noch genug Lehrer in der IWKA gibt, die das weiter unterrichten...

stefan jöhnk

18-02-2005, 18:38

Ok, letzte Frage zu dem Thema... Und was machen seine hohen Ausbilder, die noch nicht sein Wissen haben?

Grüße
Stefan

wfn.j

18-02-2005, 20:59

Zu deinen Fragen: Das WingTjun bleibt unabhängig. Mich berührt die Integration des Weng Chun nicht (außer dass ich manchmal Fragen dazu beantworten muss). Ich habe nicht vor, Weng Chun zu lernen, da ich für mich keinen Mehrwert darin sehe. Weng Chun ist gut, so wie BJJ auch gut ist und WingTjun eben auch. Ich habe hier zuhause auch keinen Platz, um die Weng Chun Formen zu üben. ;-)

Ich habe gehört, dass Sifu Iadarola sich gerade wieder mehr ums WingTjun kümmert. Er meint wohl, dass er es trennen kann. Vielleicht kann er das, die meisten werden es aber bestimmt nicht trennen können und sich früher oder später für eines der beiden entscheiden müssen.

Gruß,
wfn

S.R.ausW.

18-02-2005, 22:10

hi, da ich von natur aus ein eher fauler mensch bin, kopiere ich grad mal ein post, dass ich in einem anderen forum geschrieben habe hier herein:

hi,

soweit ich im bilde bin, geht es nicht darum, zwei stile zu vermischen.
das wing tjun ist ein gutes und sich stimmiges system - soll es auch bleiben.
das weng chun ist ein gutes und in sich stimmiges system - und soll es auch bleiben.

in der iwka wird meines wissens auch weng chun trainiert und angeboten. seit daisifu sergio ladarola von gm andeas hoffmann lernt und von ihm die erlaubnis erhalten hat, das weng chun zu unterrichten und weiterzugeben, wird ( wie gesagt, das ist mein stand der dinge und ich denke mal ich ich bekomme da die wichtigen entwichklungen auch mit ) weng chun parallel zum wing tjun trainiert.

die fragen die in diesem zusammenhang auftauchen sind natürlich sehr verständlich und nachvollziehbar, ja sogar wichtig. einfach ist ein solcher prozess für keinen der beteiligten ( auf welcher "ebene" auch immer) , doch ich bin von der integrität und dem aufrichtigen egagement für die kampfkunst aller beteiligter personen voll auf überzeugt.

es ist in meinen augen richtig, dass ein vermischen von stilen, die ihre eigene innere logik haben und in sich stimmig sind , keinen sinn macht. warum auch? keinem der beiden stile hat bisher etwas gefehlt..das tut es auch jetzt nicht.
dass weng chun nun auch innerhalb der iwka unterrichtet wird ist ein zusätzliches angebot.

ich möchte an dieser stelle nochmals betonen, auch wenn das etwas pathetisch klingen mag, dass ich großen respekt vor sergio ladarola habe, für die offenheit und intergität, die er bewiesen hat. ebenso habe ich einen sehr positiven eindruck von den menschen aus der iwka, die ich bisher kennengelert habe, gewonnen. in meinen augen alles aufrichtige, engagierte, kultivierte und gute kampfkünstler.

auch wenn ich ehrlichgesagt anfangs auch etwas skeptisch war, bin ich recht positiv gestimmt und denke, dass die kommenden entwicklungen, trotz offensichtlicher schwierigkeiten und möglicher probleme gut verlaufen werden.

ok, ich gebe zu, das klingt jetzt alles sehr nach werbung und pathetischem blabla, aber ich bin natürlich parteiisch und subjektiv...und es ist meine ehrliche meinung.

stefan jöhnk

19-02-2005, 07:13

@ S.R.ausW.

Auch die eigene Meinung kann sich manchmal wie Werbung anhören. :)

Grüße
Stefan

FCVT

21-02-2005, 17:02

sumbrada

21-02-2005, 17:08

was ich ned verstehe ist:

Azerola ist daisifu und macht sein lebenlang dieses eine(hat sich dem verschrieben)...

Also ich mache Ving Tsun und hab keine Zeit was anderes nebenbei zu machen, da ich ja irgendwie gut werden will... Kann doch nicht sein das man die Zeit hat verschiedene dinge zu machen... man man man... manche haben anscheinend mehr als 24 stunden pro tag...

auch im forum hier lese ich sowas wie:

Sportart: Wingchun,wengchun,boxen,escrima,bjj,karate und und und...
Was wird es wenns fertig ist? Und was soll dabei rauskommen?

Wie schon gesagt... man sollte vielleicht eine Sache 100% können anstatt 5 sachen nur 20%

Denn mehr hat man die Zeit nicht für...

Wenn sich beide Systeme ergänzen wird man besser, widersprechen sie sich in ihren konzepten, wird was vollkommen anderes draus oder man wird schlecht.
Wer sein VT mit irgendwas gutem waffentechnischem (ja, ich weiss, ihr habt auch Waffen) und einer guten Grapplingsportart mischt, wird mit Sicherheit nicht schlechter.

S.R.ausW.

21-02-2005, 17:40

FCVT

21-02-2005, 17:49

Wenn sich beide Systeme ergänzen wird man besser, widersprechen sie sich in ihren konzepten, wird was vollkommen anderes draus oder man wird schlecht.
Wer sein VT mit irgendwas gutem waffentechnischem (ja, ich weiss, ihr habt auch Waffen) und einer guten Grapplingsportart mischt, wird mit Sicherheit nicht schlechter.
@Sumbrada

Da gehen meinungen eben auseinander. Grappling ist klasse. Aber du musst dem grappling ebensoviel Zeit investieren wie dem Ving Tsun. Meiner Meinung nach klappt dies eben nicht. Das wäre dann eine 50:50 geschichte womit ich nicht leben kann. Auch als VT´ler mit ein wenig grappling erfahrung hast du nur geringe chancen im Bodenkampf gegen einen Grappler. Heisst:

Ich konzentriere mich eher auf dem Kampf im stehen und wenn ich zu boden gehe klappt es harvorragend mit den selben prinzipien wieder hoch zu kommen. Den wie schon erwähnt, halte ich nicht von halben sachen... je besser du im stehen bist, desto geringer ist die chance zu boden zu gehen oder(!) am boden zu bleiben. Ich würde mich nicht auf einen Bodenkampf einlassen, da es eben eines grapplers paradies ist, wenn er einen da hat.

Ist natürlich alles nur aus meiner sicht und nicht absolut gemeint.

Je mehr du dich dem Grappling widmest, desto mehr wirste dein Ving Tsun vernachlässigen. Da eben grappling oder auch ringen(das ich recht ut kenne ;) ) mindestens genausoviel wenn nicht mehr zeit und kraft erfordert! ;)

sumbrada

21-02-2005, 17:53

@Sumbrada

Da gehen meinungen eben auseinander. Grappling ist klasse. Aber du musst dem grappling ebensoviel Zeit investieren wie dem Ving Tsun. Meiner Meinung nach klappt dies eben nicht. Das wäre dann eine 50:50 geschichte womit ich nicht leben kann. Auch als VT´ler mit ein wenig grappling erfahrung hast du nur geringe chancen im Bodenkampf gegen einen Grappler. Heisst:

Ich konzentriere mich eher auf dem Kampf im stehen und wenn ich zu boden gehe klappt es harvorragend mit den selben prinzipien wieder hoch zu kommen. Den wie schon erwähnt, halte ich nicht von halben sachen... je besser du im stehen bist, desto geringer ist die chance zu boden zu gehen oder(!) am boden zu bleiben. Ich würde mich nicht auf einen Bodenkampf einlassen, da es eben eines grapplers paradies ist, wenn er einen da hat.

Ist natürlich alles nur aus meiner sicht und nicht absolut gemeint.

Je mehr du dich dem Grappling widmest, desto mehr wirste dein Ving Tsun vernachlässigen. Da eben grappling oder auch ringen(das ich recht ut kenne ;) ) mindestens genausoviel wenn nicht mehr zeit und kraft erfordert! ;)

Eben nicht
Es reicht grundlegende Kentnisse zu erlangen. Klar wird der Bodenkampf nicht deine Hauptdisziplin, aber wenn du gar nichts kannst, geht es da Ruck Zuck.
Als Anregung sei dieser Thread (http://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?t=25222) empfohlen.

FCVT

21-02-2005, 17:56

hi fcvt:
zunächsteinmal: der mensch heißt iadarola. durch verballhornung seines namens nimmst du deinem post die ernsthaftigkeit und machst dich letztlich selbst lächerlich.

deine kritik finde ich ok. ich kenne sergio noch nicht so gut, aber gehe mal davon aus, dass er das wing tjun system schon sehr sehr sehr weit gemeistert hat. du sagtest ja selbst: daisifu.

sosehr ich für einen schüler deine haltung 100% unterscheiben würde, sosehr finde ich es aber auch in ordnung, wenn ein meister seinen horizont erweitert. ( DAS sollten natürlich auch schüler aber entscheiden sollte man sich erstmal für einen weg.)

1. Wenn du mir jetzt sagst, das ich lächerlich wirke nur weil ich den namen in azerola ändere, dann wirke ich wohl... Und ich muss dir sagen, das du null humor hast.

2. Der Meister bleibt nicht ewig meister wenn er weniger tut als seine Schüler... ;) Ich kenne genug leute die ruckzuck besser wurden als ihre lehrer, weil die lehrer sich für anderen scheiss interessierten ;) Ich finde nach 20 jahren WT noch woanders in lehre gehen, nicht unbedingt als "Horizont" erweitern. Aber er darf es und gut ist... Nur kann ich es eben nicht verstehen.

3. Warum sollten sich Schüler nur für einen weg entscheiden und der Lehrer gleich mal einen 2.?

Ich als schüler würde mir gedanken machen, wenn man mir sagen würde:

Wing Tjun ist toll und super schnell erlernbar und so... aber WengChun ist natürlich viel intensiver und tiefgründiger und bla bla... sorry... ich hab zuviel scheisse gesehen und einigese kurz mitgemacht als das ich dem trauen könnte... und wenn es aus EX-LTWT lagern kommt denke ich nur noch das es geschäftlich sein muss ;) Wie der Lehrer, so der Schüler... Haben alle gut gelernt... Bleibt nur noch zu hoffman... äh ich meine zu hoffen das der Andreas aus ihm einen guten menschen macht, sofern er selber so ist... ;)

FCVT

21-02-2005, 17:59

Eben nicht
Es reicht grundlegende Kentnisse zu erlangen. Klar wird der Bodenkampf nicht deine Hauptdisziplin, aber wenn du gar nichts kannst, geht es da Ruck Zuck.
Als Anregung sei dieser Thread (http://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?t=25222) empfohlen.

@Sumbrada

Ich habe aber nunmal die erfahrung gemacht! und es ist so... Ich finde es wichtiger mit einem BJJ´ler zu sparren als selber zum bjj zu gehen...

Bist du schon mal im kampf auf der strasse zu boden gegangen und hast den asphalt im nacken gespürt? oder sind die kämpfe eher zu ende gegangen???

Garnichts machen hat damit nix zutun. DU kannst es mit Ving Tsun prinzipien genauso... dafür brauchste nix anderes... Nur musst du übung haben. Wie geht das? richtig! Wenn du langsam bereit bist sparrst du gegen bjj´ler... und fertig... viel viel sparring... gegen alle möglichen leute... nicht mehr nicht weniger... Wir reden hier nicht um kämpfe im ring... ;)

Ist nur meine bescheidene Meinung.

sumbrada

21-02-2005, 18:04

@Sumbrada

Ich habe aber nunmal die erfahrung gemacht! und es ist so... Ich finde es wichtiger mit einem BJJ´ler zu sparren als selber zum bjj zu gehen...

Bist du schon mal im kampf auf der strasse zu boden gegangen und hast den asphalt im nacken gespürt? oder sind die kämpfe eher zu ende gegangen???

Garnichts machen hat damit nix zutun. DU kannst es mit Ving Tsun prinzipien genauso... dafür brauchste nix anderes... Nur musst du übung haben. Wie geht das? richtig! Wenn du langsam bereit bist sparrst du gegen bjj´ler... und fertig... viel viel sparring... gegen alle möglichen leute... nicht mehr nicht weniger... Wir reden hier nicht um kämpfe im ring... ;)

Ist nur meine bescheidene Meinung.

Naja, dann mach mal.
Die Frage ist nur, ob man aus dem Training mit den BJJ-Leuten nicht mehr rausnimmt als gegen sie.

BotschafterKosh

21-02-2005, 18:11

Wenn man seinen Horizont ein wenig erweitert, degenerieren sich also die anderen Faehigkeiten :confused: :D

Naja, dann mach mal.
Die Frage ist nur, ob man im Training mit den BJJ-Leuten nicht mehr rausnimmt als gegen sie.
Lass Ihn doch in seinem Glauben :-)

FCVT

21-02-2005, 19:30

Wenn man seinen Horizont ein wenig erweitert, degenerieren sich also die anderen Faehigkeiten :confused: :D

Lass Ihn doch in seinem Glauben :-)

was meinst du damit?

BotschafterKosh

21-02-2005, 20:07

was meinst du damit?
Lass gut sein, ich will mich nicht mit Dir unterhalten.
Waere sicher reine Zeitverschwendung.

Feanor

21-02-2005, 23:48

Servus,

Ich denke der FC hat da gar nicht unrecht. Warum sollte er sich nicht in seinem System verbessern können gegen BJJ ler? "Gegen" ist, denke ich, hier rein kamptechnisch zu verstehen, nicht als Mangel an kameradschaftlichem miteinander, sumbrada.

Ich kann mir zwar nicht ganz vorstellen wie ein VT Bodenkampf aussehn soll aber das ist auch egal.
Denn ich möchte auch lieber eine Sache richtig können als viele zum Teil. Ein echter Könner eines stand up Systems sagte mir mal auf meine Frage wegen Grappling: Tja, du musst halt mit dem kämpfen was du hast. :ups:

Das muss ja auch nicht für jeden gelten. Der eine mag eben gern mixen und sich dann vielleicht flexibel die für den Gegner unangenehmste Distanz zu suchen :rolleyes: . Der andere trainiert sein Ding exzessiv und versucht das durchzuziehn :mad: .
Warum nicht? Jedem sein Ding. Ich sehe das persönlich so wie FC. Wers anders will bitte, kein Grund sich stressen.

Gruß

sumbrada

22-02-2005, 06:50

stefan jöhnk

22-02-2005, 10:08

@ sumbrada

Wenn du keine Ahnung hast, wie du Positionen erkämpfst und hälst, wird dich jeder BJJ-Anfänger innerhalb von Sekunden einknoten.
Aber, wie gesagt, macht einfach mal.

Die Frage ist hier, ob man das nur im BJJ lernen kann... Habe da eine andere Ansicht!

Grüße
Stefan

FCVT

22-02-2005, 14:33

Im BJJ geht es in erster Linie um Positionen.
Wenn du keine Ahnung hast, wie du Positionen erkämpfst und hälst, wird dich jeder BJJ-Anfänger innerhalb von Sekunden einknoten.
Aber, wie gesagt, macht einfach mal.

Wie Nolimit es schon geschrieben hatte, kannste es auch so lernen. Ich glaube du verstehst es nicht wenn ich dir sage:

Ich will nicht auf den Boden... Wenn ich dahin komme, dann will ich blitzschnell wieder hoch! Wenn ich das nicht so gut schaffe, dann spiele ich ned mit, sondern versuche koste es was es wolle wieder hoch zu kommen...

Und das lernst du sehr gut wenn du mit bjj´lern sparring machst... Verstehst du es jetzt?

Auch im Ringen geht es um positionen... und das der ringe dich in eine position bringen will, wo du nix mehr machen kannst ist klar. jetzt will aber ein bjj´ler gegen einen bjj´ler nicht unbedungt aufstehen, sondern viel lieber den gegner in eine ungünstige position bringen... und darum gehts mir... ich will da nicht hin... wenn ich da bin will ich mich auf kein macht spielchen einlassen... denn der andere macht das die ganze zeit und ich nicht... dafür mache ich viel mehr standup... jeder will eben in seiner bestmöglichen aktionsfeld agieren... wenn du so denkst, wie du denkst, dann geh lieber zum bjj und nicht zum wing tsun... denn da haste mehr von. ;)

FCVT

22-02-2005, 14:37

Lass gut sein, ich will mich nicht mit Dir unterhalten.
Waere sicher reine Zeitverschwendung.

Is ok... kann ich mit leben.

22-02-2005, 18:00

Original geschrieben von BotschafterKosh
Lass gut sein, ich will mich nicht mit Dir unterhalten.
Waere sicher reine Zeitverschwendung.
Gute Einstellung zum Umgang mit Andersdenkenden :baeehh:
Dann wirst Du ja mit mir sicherlich auch nicht sprechen wollen :cry: ,
denn ich sehen das ähnlich wie FCVT.
Gruß
Michael

spange

22-02-2005, 18:45

um auch nochmal in die kerbe zu schlagen - denn ich seh das wie fc und mk:

Wenn sich beide Systeme ergänzen wird man besser, widersprechen sie sich in ihren konzepten, wird was vollkommen anderes draus oder man wird schlecht.

in der praxis - grade beim wt hab ich die erfahrung gemacht, das 0-100% einspurige laufen funktioniert nicht unter stress, also greifen die leute auf die trianguläre schrittarbeit vom escrima zurück (praktisch das die ewto das auch noch anbietet :D ). hier wird sich dann anderer sachen bedient um irgendwelche lücken zu füllen statt das grundlegende zu hinterfragen. und lieber eins richtig, statt vieles lari fari um dann sich irgendwie durchzumogeln ;)

zum thema bjj: auch hier wieder full ack mit fc: bevor der mich am boden in irgendwelchen positionen verarzten kann und ich daher noch grappling übe um da halbwegs (also nicht) mithalten zu können, sparre ich lieber anständig mit denen und probier lieber linie halten, n paar straight punches reinzementieren wenn der probiert die distanz zu überbrücken und mich nicht von den füssen holen lassen.

bye spange

stefan jöhnk

23-02-2005, 05:43

@ sumbrada

Die Frage ist nur, ob man aus dem Training mit den BJJ-Leuten nicht mehr rausnimmt als gegen sie.

Hatte diesen Satz wohl überlesen... Generell lernt man doch immer voneinander. Zumindest wenn man dafür offen ist. Und dann ist eben die Frage, welche Zielsetzung man hat. Und hier gibt es eben die zwei Varianten.

1. Lernen von dem Anderen oder...
2. gegen ihn arbeiten mit eigenen Konzepten

Eines davon würde dann z.B. das oben beschriebene Aufstehen sein....

Grüße
Stefan

23-02-2005, 08:23

2. gegen ihn arbeiten mit eigenen Konzepten
:halbyeaha
Wenn man eine Chance haben will, dann so, denn...
(Achtung, jetzt folgt weiser Spruch von Mister Miyagi-ach sind diese Filme herrlich :D :D :D ) 'An Land verliert der Fisch seine Flinkheit' oder auch
'spiel nicht sein Spiel'. ;) :D
Schönen Morgen noch
Gruß
Michael

Zambo

23-02-2005, 08:43

Was mich wundert, dass es hier so viele Freaks gibt, die gleich wieder aufstehen können. Ich versuche es im Sparring auch nicht zu Boden zu gehen, aber es klappt nicht immer. Und wenn ich dann schnell wieder aufstehen will, lassen mich diese gemeinen Grappler nicht. :(
Natürlich gibt es unsportliche Befreiungstechniken, aber die sind im Sparring aufgrund der Verletzungsgefahr nicht anwendbar. Und die Escapes und Positionenerarbeitung bleiben in der SV gleich. Wenn auf der Strasse jemand auf mir drauf sitzt, dann muss ich mir auch eine Position erarbeiten, um an seine Hoden, Augen, Fingergelenke, etc. ranzukommen. Anschliessend muss ich den Angreifer mit einem Escape von mir runterholen, damit ich schnell wieder aufstehen kann. Beim uns im Grappling werden ja auch Sparringsübungen gemacht, wo der eine Takedowns versucht und der Andere muss diese verhindern.
Was ist also so schlecht am Grappling-Training, bzw. anders im Vergleich zu den *ng *un-Stilen?

Gruss

stefan jöhnk

23-02-2005, 09:03

Was ist also so schlecht am Grappling-Training, bzw. anders im Vergleich zu den *ng *un-Stilen?

Hier kann man nicht von schlechter oder besser reden. Die Idee der Ausführenden sind eben MEIßT anders. Beim Grappling versucht man häufig den Kampf durch Hebel oder Würger am Boden zu entscheiden. (Ja, ich weiß! Einige arbeiten auch mit Schlägen!)

Im WT wird eben versucht aus der Bodenlage heraus zu kommen. Immer mit dem Gedanken, dass ein Zweiter in den Kampf eingreift und Dir vielleicht vor den Schädel tritt.

Somit will die eine KS/KK den Kampf am Boden beenden und die Andere will lieber wieder auf die Beine...

Grüße
Stefan

BotschafterKosh

23-02-2005, 09:10

Ich gehe stark davon aus, dass unsere Freunde sich fuer unbesiegbar halten und keine realistische Bodenkampferfahrung haben. Sonst wuerden sie nicht so einen Humbug schreiben.

Es stimmt, dass der Bodenkampf weniger Vorteilhaft ist, gerade wenn mehrere Gegner angreifen.
Da aber 70 % aller Kaempfe auf dem Asphalt enden, waeren ein paar Grundlagen schon ganz angebracht. ;)

stefan jöhnk

23-02-2005, 09:30

Ich gehe stark davon aus, dass unsere Freunde sich fuer unbesiegbar halten und keine realistische Bodenkampferfahrung haben. Sonst wuerden sie nicht so einen Humbug schreiben.

Ich glaube nicht, dass sich hier einer für unbesiegbar hält. Das man auch Grundlagen am Boden haben sollte ist klar! Trotztdem geht es eben bei SV darum, dass Du wieder auf die Füße kommst. (Es sei denn, der Bodenkampf findet auf einer einsamen Insel mit weichen Strandsand statt. Dann bleibe ich auch gern unten ;) )

Grüße
Stefan

Zambo

23-02-2005, 09:35

Somit will die eine KS/KK den Kampf am Boden beenden und die Andere will lieber wieder auf die Beine...

Grüße
Stefan

Im Sport ja. Aber hier im Board gibt es einige Freefighter, die schon Notwehrsituationen hatten und nicht freiwillig zu Boden gegangen sind.
Das Grappling hat ihnen sogar geholfen nicht auf dem Boden zu landen.

Und Kenntnisse über Hebel und Würger sind auch wichtig, sei es, um sich aus ihnen zu befreien, oder zum Beispiel einen manisch Durchgeknallten abzuwürgen.

23-02-2005, 09:40

BotschafterKosh Ich gehe stark davon aus, dass unsere Freunde sich fuer unbesiegbar halten und keine realistische Bodenkampferfahrung haben. Sonst wuerden sie nicht so einen Humbug schreiben.

Es stimmt, dass der Bodenkampf weniger Vorteilhaft ist, gerade wenn mehrere Gegner angreifen.
Da aber 70 % aller Kaempfe auf dem Asphalt enden, waeren ein paar Grundlagen schon ganz angebracht.
Heute 10:03
So'n Schwachsinn, was Du da schreibst.
Eben aus dem Wissen und der Erfahrung heraus, was passiert, wenn man sich nicht auf seine Stärken verläßt, sondern sich auf das Spiel des anderen einläßt,
wo eben so ein bißchen Halbherziges rumgegrappel überhaupt nicht hilft, kommt die angeführte 'Erkenntnis'.
Im Gegenteil, man läßt sich nur noch schneller dazu verleiten, sich auf Halten,
Klammern, Hebeln, usw. einzulassen. Und was richtig trainiert wird, da ist man halt besser.
Und Straße:
Das da irgendwer wie im Freefightring minutenlang da rumrollt ist doch nicht wahr. Wenn schon dann liegt einer unten und der andere drischt drauf oder es ist einer so unglücklich (z.B. auf Beton auf'n Steiß) gefallen, daß er sich eh nicht mehr bewegen kann, bzw. hat sich nach entsprechendem Schlag eh schon aus dem aktiven Geschehen mehr oder wenigher verabschiedet.
Also versuche ich mich auf meine Stärken zu verlassen und diese weiter auszubauen (Distanz, Timing, Schlagkaft). Und ansonsten muß halt üblichen 'Stechen', Beißen, Schlagen, etc. reichen. -
Und diesen Quatsch mit dem 'für unbesiegbar halten' kannst Du Dir echt sparen. Das hat nie einer gesagt und es wird auch nicht gedacht. Genau vom Gegenteil wird ausgegangen, denn Überheblichkeit führt stets zum Rückschritt, Obermeister Kosh.
Aber ich vergaß, ich gehöre ja eh zu denen, mit denen Du wahrscheinlich nicht sprechen würdest. :ups:
Gruß
Michael

stefan jöhnk

23-02-2005, 09:51

Im Sport ja. Aber hier im Board gibt es einige Freefighter, die schon Notwehrsituationen hatten und nicht freiwillig zu Boden gegangen sind.
Das Grappling hat ihnen sogar geholfen nicht auf dem Boden zu landen.

Ok, ich bin nun nur auf den Bodenaspekt eingegangen. Wenn man vom Freefight oder Shootfight ausgeht, dann haben die natürlich auch Konzepte um eben in diesen nicht zu gelangen. Trotzdem ist es für die meißten dann nicht so schlimm, wenn man mal auf dem Boden landet. Dann geht es da eben weiter. Denn die Möglichkeit das ein Zweiter dort angreift gibt es eben nicht... Klar geht es auch beim WT so weiter. Trotzdem ist dann immer die Idee da, so schnell wie möglich wieder aufzustehen.

Grüße
Stefan

PS: Manchmal beziehe ich das Grappling eben nur auf den Boden. Obwohl ich eigentlich weiß, dass es ein komplettes System ist...

BotschafterKosh

23-02-2005, 10:27

Trotzdem ist es für die meißten dann nicht so schlimm, wenn man mal auf dem Boden landet. Dann geht es da eben weiter.
Genau.

Denn die Möglichkeit das ein Zweiter dort angreift gibt es eben nicht...
Oh doch, selbst wenn Du in einer besseren Position bist, koennen Andere aus dem Stand heraus auf Dich eintreten.

So'n Schwachsinn, was Du da schreibst.
Eben aus dem Wissen und der Erfahrung heraus, was passiert, wenn man sich nicht auf seine Stärken verläßt, sondern sich auf das Spiel des anderen einläßt,
Mir geht es um die elementare Ergaenzung der Faehigkeiten, nicht um den Ausbau Anderer.

wo eben so ein bißchen Halbherziges rumgegrappel überhaupt nicht hilft, kommt die angeführte 'Erkenntnis'.
Im Gegenteil, man läßt sich nur noch schneller dazu verleiten, sich auf Halten,
Klammern, Hebeln, usw. einzulassen. Und was richtig trainiert wird, da ist man halt besser.
Wie kommst Du zu dieser grandiosen Erkenntnis?
Mir sind dutzende Kaempfer bekannt, die Beides mental verarbeiten und auch umsetzen koennen.

martin.schloeter

23-02-2005, 10:39

<Moderator>
Contenance bitte, da kochen gerade mal wieder irgendwelche Emotionen hoch.
</Moderator>
Ich halte für meinen Teil auch wenig von Aussagen der Art "x% der Kämpfe landen am Boden".
Andererseits hat die Erfahrung unserer Freefightexperimente gezeigt, dass es sehr hilfreich ist, sich intensiver mit den Systemen der "Anderen" zu beschäftigen.
André konnte die letzten Kämpfe im Standup entscheiden. Dies nicht deswegen, weil es seinen Gegnern völlig unmöglich war ihn zu Boden zu holen, sondern deswegen weil er dort extrem schnell wieder escapen konnte, wenn es doch mal geschah dass es von der senkrechten in die horizontale ging.
Nur wenn man z.B. zumindest im Groben verstanden hat, wie die Festlegungs- und Positionsstrategien im BJJ funktionieren kann man die schon im Ansatz auskontern. Einfach "nur hauen" oder "strampeln" (kleine Seitenhieb auf Antigrappling) ist da gegen Profis nicht ausreichend.
Gruss
Martin

23-02-2005, 12:21

Das ist ja, was ich sage: Ein gewissen Verständnis für Sachen entwickeln, was aber eben nicht bedeutet, diese nun unbedingt mit ins 'Programm' zu nehmen.
Und wie Martin schon schrieb, mit irgendwelchen Vollblut-JJs wird's da eh nichts,
wenn man nur ein bißchen 'rummacht'. Wo man sich drauf spezialisiert, da ist man halt besser.
Und was B.Kosh seine Erfahrung mit Leuten angeht:
Ich kann nicht sagen, was Du für Leute kennst und was diese für eine Ausgangsbasis (Stil) und was für ein Niveau haben.
Ich kann nur sagen, daß, wenn Du Ving Tsun machst, Du nach ganz bestimmten, minimalistischen Prinzipien arbeitest. Diese Konzepte wiederum funktionieren
aufgrund bestimmter Art des Agierens und entsprechden koordinierten Strukturen. Damit diese den gewünschten Effekt, also die sich aus der Konzeption ergebenden Vorteile, erbringen, muß man sich de facto strikt
an eben diese Prinzipien halten. (nicht aufgrund von 'dem einzig Wahrem'-
sondern aufgrund des Ineinandergreifens der einzelnen Bestandteile des Systems) Sonst kann der Vorteil schnell den Bach runtergehen (Beispiel Schlagkraft aus kurzer Distanz-ohne entsprechende 'Struktur'=kein Effekt,
gewonnener Vorteil der Raumkontrolle/Einschränkuing des Gegners kann zur Falle für einen selbst werden).
Gebe ich meinem Körper nun unterschiedliche, widersprüchliche (!) Bewegungsmuster ein, so kann dieses nur zum 'Chaos' führen.
Gerade wenn es eben ein System ist, welches enge, wenig Bewegung macht,
versucht alles Weiträumige und Unwesentliche zu entfernen.
Gruß
Michael

va+an

23-02-2005, 12:28

Hallo 4rensiker,
eine Kampfkunst zu verstehen und zu meistern bedeutet nicht nur die eigene zu verstehen, sondern auch zu verstehen wie generell auch der "2Kampf" funktioniert.

In den eigenen Trainingspartnern findet man nicht immer den idealen "Kontrahenten"!
Jeder ist ein individuum, mit unterschiedlichen Merkmalen.
Körpergröße, -stärke und agilität. Um zu verstehen wie Techniken z.B. funktionieren bleibt es nur diese auch an unterschiedlichen Personen auszuprobieren.

Gerade beim Bodenkampf, wo man nicht unbedingt die Möglichkeit hat zu flüchten, ist die eigene Fertigkeit sehr verlangt. Können kommt nicht von der Theorie, sondern aus der Praxis!!!!!

Um besser zu sein als die anderen (Stile/Personen), muß man auch mal mit ihnen trainieren und sparren.

By the way... yongchun bietet sehr gute Möglichkeiten für den Bodenkampf, so dass ich nicht denke, das man das yonghun mit anderen Stilen mischen brauch.
Aber über den Tellerrand zu schauen, ist immer gut

Gruß
Vatan

ikkyo

23-02-2005, 19:20

...Gebe ich meinem Körper nun unterschiedliche, widersprüchliche (!) Bewegungsmuster ein, so kann dieses nur zum 'Chaos' führen.
Gerade wenn es eben ein System ist, welches enge, wenig Bewegung macht,
versucht alles Weiträumige und Unwesentliche zu entfernen.
Gruß
Michael...

...na, klaaar :rolleyes:

FCVT

23-02-2005, 21:09

...na, klaaar :rolleyes:

sehr sachlich... gratulation...

24-02-2005, 09:34

ikkyo
Zitat:
Original geschrieben von MK

...Gebe ich meinem Körper nun unterschiedliche, widersprüchliche (!) Bewegungsmuster ein, so kann dieses nur zum 'Chaos' führen.
Gerade wenn es eben ein System ist, welches enge, wenig Bewegung macht,
versucht alles Weiträumige und Unwesentliche zu entfernen.
Gruß
Michael...

...na, klaaar
Wie FCVT schon geschrieben, sehr sachlich Dein Einwurf.
Mußt uns nur noch-und wenn's geht bitte mit Beispiel, erläutern, was Du da meinst.
Danke und Gruß
Michael

sumbrada

24-02-2005, 10:31

Gebe ich meinem Körper nun unterschiedliche, widersprüchliche (!) Bewegungsmuster ein, so kann dieses nur zum 'Chaos' führen.
Gerade wenn es eben ein System ist, welches enge, wenig Bewegung macht,
versucht alles Weiträumige und Unwesentliche zu entfernen.
Gruß
Michael

Hast du so wenig Vertrauen in deine Fähigkeiten.
Es soll ja auch Boxer gegeben haben, die trotz dass sie hauptsächlich gerade Fausttechniken gemacht haben, ab und zu runde weit ausholende Schläge machen, die funktioniert haben.
Allerdings muss ich auch sagen, dass ich von dem Weng Chun nunmal gar keine Ahnung habe und VT auch nicht wirklich kenne, also halte ich mich da lieber mal raus. Ich glaube trotzdem, dass es möglich ist, gewisse Dinge zu kombinieren ohne das es zum Chaos kommt. So sind übrigens fast alle KK entstanden.

stefan jöhnk

24-02-2005, 10:47

Ich glaube trotzdem, dass es möglich ist, gewisse Dinge zu kombinieren ohne das es zum Chaos kommt. So sind übrigens fast alle KK entstanden.

Daran glaube ich auch! :) Man sollte sich aber trotzdem genau anschauen, was man mixt. ;) Denn wenn komplett unterschiedliche Ideen dahinter stecken, könnte das auch komisch werden.

Grüße
Stefan

sumbrada

24-02-2005, 11:09

Daran glaube ich auch! :) Man sollte sich aber trotzdem genau anschauen, was man mixt. ;) Denn wenn komplett unterschiedliche Ideen dahinter stecken, könnte das auch komisch werden.

Grüße
Stefan

Natürlich, entscheiden muß man sich irgendwann.

stefan jöhnk

24-02-2005, 11:52

Muss man sich entscheiden??? Ich denke schon, dass es KK gibt, die man kombinieren kann, z.B. Judo und Karate. Habe ich selbst eine Weile gemacht. War nie ein Problem, weil jeder KS für verschiedene Distanzen zuständig war.

Grüße
Stefan

sumbrada

24-02-2005, 12:12

Für Judo und Karate mag das stimmen, genauso wie für CSW und WT, aber WC und WT sind sich in den Distanzen dann doch identisch, oder irre ich mich da.

FCVT

24-02-2005, 12:21

Für Judo und Karate mag das stimmen, genauso wie für CSW und WT, aber WC und WT sind sich in den Distanzen dann doch identisch, oder irre ich mich da.
eben genau das tust du...

Wing Chun als solches und WT sind sich total gegensätzlich...

stefan jöhnk

24-02-2005, 12:23

@ sumbrada

Wie immer hast Du Recht! ;) Entscheiden sollte man sich eben bei KK, bei denen sich die Ideen bzw. Konzepte überschneiden. Alles andere sollte kein Thema sein...

Grüße
Stefan

sumbrada

24-02-2005, 12:31

eben genau das tust du...

Wing Chun als solches und WT sind sich total gegensätzlich...

In den Distanzen?

@NoLimit
Immer Recht?!? :confused:
:gruebel:
Okay, kann ich mit leben. :D

FCVT

24-02-2005, 12:36

In den Distanzen?

@NoLimit
Immer Recht?!? :confused:
:gruebel:
Okay, kann ich mit leben. :D

nein nicht in den distanzen... die ganze kk ist eine andere... die komplette interpretation! was bei uns links ist, ist bei den nicht links nicht rechts sondern noch undefiniert... ;)

sumbrada

24-02-2005, 12:45

nein nicht in den distanzen... die ganze kk ist eine andere... die komplette interpretation! was bei uns links ist, ist bei den nicht links nicht rechts sondern noch undefiniert... ;)

So ein Quatsch
:rolleyes:

VT, die KK für achtarmige Aliens.

stefan jöhnk

24-02-2005, 13:18

@Sumbrada

Okay, kann ich mit leben.

Also bezahlst Du den nächsten Kaffee! ;)

Grüße
Stefan

sumbrada

24-02-2005, 13:25

@Sumbrada

Also bezahlst Du den nächsten Kaffee! ;)

Grüße
Stefan

Na klar.
:kaffeetri

ikkyo

24-02-2005, 19:55

Wie FCVT schon geschrieben, sehr sachlich Dein Einwurf.
Mußt uns nur noch-und wenn's geht bitte mit Beispiel, erläutern, was Du da meinst.
Danke und Gruß
Michael

Ich meine, dass dies...
Original geschrieben von MK
Gebe ich meinem Körper nun unterschiedliche, widersprüchliche (!) Bewegungsmuster ein, so kann dieses nur zum 'Chaos' führen.
...Quatsch ist, das ist alles.

Aber ich verstehe schon, musst eben VT verkaufen, da ist nicht viel Platz für Einsicht...ist im WT auch nicht anders, oder ? ;)

Gruss
Ikkyo

müsliman

24-02-2005, 21:46

das beste an diesem thread finde ich, wie sich das thema immer mehr verschiebt, bis man schließlich beim standart thema nr.4 angekommen ist.

wie wärs mit nem neuen thread? mit weng chun und wingtjun hat das ja nun nichts mehr zu tun. - nicht falsch verstehen, es ist schon interessant, aber geht ebent darum, ob vt bzw. wt mit boden mischen sinn macht.

BotschafterKosh

25-02-2005, 17:04

FCVT

26-02-2005, 02:09

Ihm wurde bestimmt impliziert, dass Wing Chun das einzig komplette und direkteste Verteidigungssystem ist (anders kann ich mir seine beschraenkte Einstellung jedenfalls nicht erklaeren).
Dass durch konzeptionelle Unfaehigkeit, menschliches Versagen usw. auch ein "bescheuerter Schwinger" zu einer fatalen Niederlage fuehren kann, scheint er noch nicht realisiert zu haben.
Ueber deren Bodenkampfstrategien kann ich nur lachen.

Wir sollten uns wirklcih auf das Thema konzentrieren, denn die Jungs sind in ihrer Einstellung so dermassen eingeengt, dass sie es einfach nicht verstehen koennen.

komm komm... das ist nun quatsch...

Ich habe eine menge gemacht... 10 jahre geboxt.. und genug ärger gehabt... das hat mit einer beschränkten einstellung nichts zutun!

Du vergleichst äpfel mit birnen...

Als ich 4 Jahre Tae Kwon Do gemacht habe, habe ich parallel dazu auch Hapkido gemacht, weil sich das gut ergänzt hat... nur lebt Ving Tsun von seinen Prinzipien und soziemlich jede kk daggen widerspricht den prinzipien des Ving Tsuns/Wing Chuns. Du siehst, das hat damit nichts zutun...

Genauso hirnrissig wäre ein anderes extrem... nämlich wenn du boxen gehst und kickboxen machst... da ist beim kb das selbe wie im boxen... von daher brauchste nicht beides...

Als du kannst hier sicher vielen beschränkte sicht vorwerfen, aber mir ruhig glauben, ich spreche aus erfahrung.

stefan jöhnk

26-02-2005, 07:31

Genauso hirnrissig wäre ein anderes extrem... nämlich wenn du boxen gehst und kickboxen machst... da ist beim kb das selbe wie im boxen... von daher brauchste nicht beides...

Aber wäre das z.B. nicht gut, weil man seine Schlagtechniken verbessern würde...? ;)

Grüße
Stefan

FCVT

26-02-2005, 11:37

Aber wäre das z.B. nicht gut, weil man seine Schlagtechniken verbessern würde...? ;)

Grüße
Stefan

richtig... aber wenn due einen guten trainer hast, ist es doch unnötig zum boxen zu gehen, wenn du deine zeit mit KB verbringen kannst... versteh mich ned falsch... wenn du nur 2 mal die woche KB hast und 3 mal Boxen, dann würde ich das natürlich ausnutzen... aber wozu zum Boxen, wenn man 5 tage die woche KB machen kann? Du kannst im KB auch gut sein, ohne beim Boxen deine schlagtechniken verbessern zu müssen... Ganz einfach, das liegt an dir und deinem trainer... ;)