Vollständige Version anzeigen : Was haltet ihr von Formen
Kung-fuWurst
18-02-2005, 18:00
Hallo ich wollte einfach mal wissen was ihr davon halten, ich persönlich finde sie nämlich relativ naja sagen wir unwichtig. Es soll ja den Sinn haben bewegungsabläufe einzutrenieren ok am Anfang ist das gut und schön (damit man weiß wie man von Stand zu Stand kommt) aber hinterher würde ich eigentlich sagen, dass es nicht mehr so wichtig ist.
Aber was mich am meisten stört sind Form-Wettkämfe, die sind meiner Meinung nach nur gut um Medaillen abzustauben.
(jetzt bekomme ich bestimmt ein Par böse Antworten :D )
stefan jöhnk
18-02-2005, 18:14
Hallo,
Formen-Wettkämpfe finde ich persönlich auch nicht so klasse. (Auch mit der Gefahr, dass ich nun auch beschmissen werde! ;) ) Aber von Formen halte ich generell sehr viel. Zumindest wenn diese einen Sinn haben und nicht nur des Ablaufes wegen trainiert werden.
Grüße
Stefan
mantis.wilm
18-02-2005, 18:27
Hallo,
Formen-Wettkämpfe finde ich persönlich auch nicht so klasse. (Auch mit der Gefahr, dass ich nun auch beschmissen werde! ;) ) Aber von Formen halte ich generell sehr viel. Zumindest wenn diese einen Sinn haben und nicht nur des Ablaufes wegen trainiert werden.
Grüße
Stefan
Seh ich genauso. Formen 'schön' zu laufen ist auch was anderes, als sie auszuwerten, um ihre Prinzipien und Techniken zu verstehen. Wobei: Jemand, der eine Form läuft, die er perfekt anwenden kann und ganz pragmatisch trainiert, wird wohl kaum einen Schönheitspreis gewinnen, besitzt für mich aber eine viel größere Ästhetik, weil man sieht, dass er weiß, was er da macht- den Eindruck hab' ich im Sport- Wushu nicht immer...
Es kann ja kein Zufall sein, dass- meines Wissens nach- alle traditionellen Stile feste Bewegungsabläufe, Routines, Katas oder 'Formen' haben. Wie sonst will man denn Techniken vermitteln, sich merken, jemandem gesammelt mitgeben? Die Frage ist, was machst Du draus...
Auch Grüße
Formen sind eine vorwiegend ATHLETISCHE Übung, die dazu dient, typische Balance-, Beweglichkeits-, Kraft- und Bewegungskompetenzen zu trainieren (teilweise auch Abläufe aus einem Kampf). Genauso wie ein Boxer Seilspringen macht. Ich möchte die Deppen sehen die einem Profiboxer erzählen, ey, ist doch total schwul, so mit Seil rumtanzen, mach doch lieber SCHPARRING!
Es geht beim Wettkampf sinnvollerweise auch nicht wirklich um "schön". Sondern es ist ästhetisch gut anzusehen, wenn einer eine Form so oft und lang trainiert hat, daß er die athletischen Elemente mühelos, schnell, explosiv und völlig im Gleichgewicht machen kann. Mir soll keiner erzählen daß jemand der das nur hölzern, unrund und stümperhaft machen kann, ein ganz toller Kämpfer sein kann, der jemanden der das erheblich fixer, kraftvoller und so auch eleganter machen kann weil er das täglich seit X Jahren macht, einfach umboxen kann. Es sei denn derjenige hat sonst nie was anderes gemacht und keinerlei Kampferfahrung. Selbst dann kann Geschwindigkeit noch über Langsamkeit triumphieren, wenn derjenige ein bischen Talent hat zu tun was nötig ist.
Formen sind also nur das Zirkeltraining von Kung-Fu-Stilen. Viel Training = viel körperliche Kompetenz. Ob man die umsetzen kann, liegt an den anderen Dingen. Es ist aber ischer nicht schädlich, viel schneller und geschickter als ein möglicher Gegner zu sein. Und das gilt insbesondere für alle Alltagsdinge, da man auch eine Treppe gut hochlaufen kann wenn man gut trainiert ist, auch wenn man gerade keinen umhaut.
Kung-fuWurst
18-02-2005, 19:01
Gut das mit dem trainig von manchen Sachen sehe ich ein.
Aber das nicht:
Mir soll keiner erzählen daß jemand der das nur hölzern, unrund und stümperhaft machen kann, ein ganz toller Kämpfer sein kann, der jemanden der das erheblich fixer, kraftvoller und so auch eleganter machen kann weil er das täglich seit X Jahren macht, einfach umboxen kann.
Doch und ich habe es auch schön öfter gesehen das Leuten denen die Formen nicht lagen hinterher in der realen Anwendung viel besser waren als andere die die Formen wunderbat kraftvoll und schnel usw. gemacht haben. (das liegt einfach daran, dass es etwas vollkommen anderes ist in die Luft als gegen einen Gegner zu treten)
Das kommt vor wenn derjenige der das andere besser macht, sich nicht traut. Allerdings mache ich auch einen klaren Unterschied zwischen "schön" Formen machen, und Formen RICHTIG mit ungewollter praktischer Ästhetik ausführen. Leute die ich für gut halte, können sowohl das eine, als auch die Kraft die man davon bekommt rüberbringen. Leute die besser aussehen als andere, müssen lange nicht gut sein. Gute Leute sind davon schnell, stark, flüssig, und aktionsschnell. Da kann man nicht mal eben reinhauen, weil die sich auch schnell vom Fleck bewegen. Das Niveau durchschnittlicher fortgeschrittener Anfänger ist aber unterirdisch, salopp gesprochen. Das reicht bei Weitem nicht aus, um definitive Vorteile in der Athletik zu haben. Ich habe beim Wettkampf-Squash aber Leute getroffen, die durch dieses Training athletisch so stark waren, daß die auf Verbandsliganiveau Spiele allein durch die Athletik gewinnen konnten. Das sieht dann GANZ anders aus, als auf einem Turnier in Pusemuckel einen Stab "schön" durch die Gegend schwingen zu können ohne hinzufallen. Ist keine Kritik an denjenigen, sondern ein Hinweis zur Grössenordnung. Ich glaube kaum daß Du bei jemandem auf dem Niveau eines TRAINIERTEN Jet Li (also nicht der, der von Dreharbeiten so langsam geworden ist daß er sich bei Jay Leno meiner Meinung nach lächerlich gemacht hat) oder Jackie Chan schnell genug bist, Deine "Anwendungen" jemals durchzubekommen bevor er sich rausgewunden oder gekontert hat. Ob man die "besser" kann oder nicht. Du wärst für mich ohne entsprechendes Training viel zu langsam, und könntest das was ich mache nicht verkraften. Man kann das sicher auch auf anderem Wege trainieren, aber Formen machen das auf sehr gute kombinierte Art und Weise.
Kung-fuWurst
18-02-2005, 19:26
OK, das kann ich dann wohl noch nicht beurteilen, ich befinde mich nämlich erst auf dem Niveau eines fortgeschrittenen Anfängers :D :D
Es kommt nicht darauf an DASS man eine Form "schön" kann, sondern daß man sie GEMACHT hat - jahrelang. Davon hat man dann auch den Körper der entsprechende Dinge kann. Das ist ungefähr wie der Unterschied zwischen einem Boxer der "weiß" wie man am Sandsack trainiert, und einem der es gemacht hat.
chuckybabe
18-02-2005, 20:24
Formen sind eine vorwiegend ATHLETISCHE Übung, die dazu dient, typische Balance-, Beweglichkeits-, Kraft- und Bewegungskompetenzen zu trainieren (teilweise auch Abläufe aus einem Kampf). Genauso wie ein Boxer Seilspringen macht. Ich möchte die Deppen sehen die einem Profiboxer erzählen, ey, ist doch total schwul, so mit Seil rumtanzen, mach doch lieber SCHPARRING!
...
:rotfltota Ein schicker Vergleich, Klaus Du bist klasse, 100% Zustimmung. Werde doch glatt mal in meinen alten Boxclub gehen und Ihnen sagen, dass sie dieses tuntige Rumgehopse mal sein lassen sollen, im Kung Fu wäre das auch nicht von Nöten. :D Mal gucken, wie sie reagieren. :its_raini
Beste Grüße
Chuckybabe
Ups...
:biglaugh: ........ :boxing: :aufsmaul: ........ :sport069: ........ :krank011:
:sport146:
Jadetiger
19-02-2005, 12:23
Formen sind also nur das Zirkeltraining von Kung-Fu-Stilen.Es tut mir leid, aber hier bin ich nicht deiner Meinung. Neben Athletik trainieren Formen auch die dem Stil eigene Körpermechanik. Außerdem sind Formen für mich Aneinanderreihungen von Techniken, die man einzeln, wenn man sie verstanden hat, direkt in den Freikampf übertragen kann. Es ist daher sinnvoll Formen auch in Einzelanwendungen zu zerlegen und diese isoliert zu üben. Ebenso ist es sinnvoll, Formen zum besseren Verstädnis im Zeitlupentempo zu üben, was dann ja eindeutig nichts mehr mit Zirkeltraining zu tun hat.
Zusätzlich hat das Formenlaufen für mich auch einen meditativen Aspekt. Man kann dabei z.B. lernen, sich mit seiner ganzen geistigen Kraft nur auf die im Moment ausgeführte Technik zu konzentrieren. Man kann das dann im alltäglichen Leben anwenden, indem man sich nur auf die Sache konzentriert, die man gerade macht und nicht die Gedanken schweifen läßt.
mantis.wilm
19-02-2005, 18:51
Es kommt nicht darauf an DASS man eine Form "schön" kann, sondern daß man sie GEMACHT hat - jahrelang. Davon hat man dann auch den Körper der entsprechende Dinge kann. Das ist ungefähr wie der Unterschied zwischen einem Boxer der "weiß" wie man am Sandsack trainiert, und einem der es gemacht hat.
Das klang weiter oben noch anders, als Du sagtest, ein 'Schönläufer' sei einem 'Holzer' prinzipiell überlegen, aufgrund seines Tempos und seiner Fitness...das glaub' ich definitiv nicht, denn man kann jahrelang grandiose Formen laufen und nie lernen, einen Wirkungstreffer zu landen- gepaart mit schlechten Nehmerqualitäten macht das 'nen ganz miesen Kämpfer, der sich viell. noch 2 Loopings macht und sich in den Schlangenstand stellt, bevor er sich die Lampen ausmachen läßt. Ich empfinde eine anwendungsnahe, pragmatische Ausführung einer Form mit kurzen, knappen Techniken, realistischen Ständen, ungebremsten und daher insgesamt ruhiger, aber kraftvoll ausgeführten Techniken für weitaus ästhetischer, Juroren eines Wettbewerbs sehen das aber anders und deswegen räumen Wushuleute da auch immer ordentlich ab. Das die nebenbei viell. auch Wirkungsvolles draufhaben, mag sein, muß aber nicht. Und 'nen Springseil mit 'ner Form zu vergleichen, passt mir auch nicht, denn eine Form enthält ein kämpferisches Element- egal wie versteckt- Seilspringen macht fit, aber nur in Kombination mit ganz anderen Faktoren erst gefährlich.
Neben Athletik trainieren Formen auch die dem Stil eigene Körpermechanik.
Das tut Zirkeltraining auch. Abgesehen von "Stil". Es ging mir um den Unterschied zwischen Formen als "Ausdruckstanz", und Formen als Aneinanderreihung von athletisch anspruchsvollen Elementen die bei Ausführung über 20 min auch entsprechende athletische Wirkung haben.
Außerdem sind Formen für sich Aneinanderreihungen von Techniken, die man einzeln, wenn man sie verstanden hat, direkt in den Freikampf übertragen kann.
Kommt darauf an. Manche mag im Einzelfall sein, andere nicht, weil reine mechanische Kraft-, Koordinations- und/oder Qigong-Übung.
Es ist daher sinnvoll Formen auch in Einzelanwendungen zu zerlegen und diese isoliert zu üben.
Das wurde früher in den meisten Fällen auch gemacht, bevor man die Übungen zu einer Form aneinandergereiht hat, um sich alle Dinge zu merken, und nicht das eine mehr als das andere zu üben.
Ebenso ist es sinnvoll, Formen zum besseren Verstädnis im Zeitlupentempo zu üben, was dann ja eindeutig nichts mehr mit Zirkeltraining zu tun hat.
Das hat ganz andere Gründe als sich irgendwie Gedanken zu machen. Das ist DIE Grundmethode um Jing zu entwickeln. Was man daran merkt daß die gleiche Bewegung in schnell überhaupt nicht zum bekannten Kribbeln führt, das langsam gemacht sehr wohl (eigentlich mehr oder weniger alle Bewegungen, egal welche).
Ich möchte jetzt auch keine hundertprozentige Kongruenz von Formen und Zirkeltraining herstellen, aber dem sind sie definitiv näher als dem Ausdruckstanz als der sie von Vollidioten gesehen werden. Es ging um das Bild.
Zusätzlich hat das Formenlaufen für mich auch einen meditativen Aspekt. Man kann dabei z.B. lernen, sich mit seiner ganzen geistigen Kraft nur auf die im Moment ausgeführte Technik zu konzentrieren. Man kann das dann im alltäglichen Leben anwenden, indem man sich nur auf die Sache konzentriert, die man gerade macht und nicht die Gedanken schweifen läßt.
Siehe oben. Natürlich ist das richtig. Darum macht man ja auch Formen und kein Zirkeltraining... ;)
Das klang weiter oben noch anders, als Du sagtest, ein 'Schönläufer' sei einem 'Holzer' prinzipiell überlegen, aufgrund seines Tempos und seiner Fitness...das glaub' ich definitiv nicht, denn man kann jahrelang grandiose Formen laufen und nie lernen, einen Wirkungstreffer zu landen- gepaart mit schlechten Nehmerqualitäten macht das 'nen ganz miesen Kämpfer, der sich viell. noch 2 Loopings macht und sich in den Schlangenstand stellt, bevor er sich die Lampen ausmachen läßt. Ich empfinde eine anwendungsnahe, pragmatische Ausführung einer Form mit kurzen, knappen Techniken, realistischen Ständen, ungebremsten und daher insgesamt ruhiger, aber kraftvoll ausgeführten Techniken für weitaus ästhetischer, Juroren eines Wettbewerbs sehen das aber anders und deswegen räumen Wushuleute da auch immer ordentlich ab. Das die nebenbei viell. auch Wirkungsvolles draufhaben, mag sein, muß aber nicht. Und 'nen Springseil mit 'ner Form zu vergleichen, passt mir auch nicht, denn eine Form enthält ein kämpferisches Element- egal wie versteckt- Seilspringen macht fit, aber nur in Kombination mit ganz anderen Faktoren erst gefährlich.
Ich habe ehrlich gesagt keine Lust mich auf die Diskussion um "realistische Techniken" als Allheilmittel im Training einzulassen. Ich halte "Schönläufer" überhaupt nicht für Leute, die Formen RICHTIG machen. Jemand der es über lange Jahre RICHTIG trainiert, in entsprechendem Umfang, der hat sowohl die Ästhetik die von dynamischen, perfekten Bewegungen ausgeht, als auch die Körpermechanik sowie die körperlichen Attribute von denen ich gesprochen habe (Schnelligkeit, Kraft, Balance, Koordination, etc.). Holyfield hat BALLETT gemacht um seine Beinarbeit und Flüssigkeit zu verbessern. Darum war er auch beweglicher und damit schwieriger zu treffen, sowie selbst schneller, als zum Beispiel ein typischer Holzhacker wie Foreman der von einem flüssig boxenden Mann wie Ali vorgeführt wurde.
Man kann Formen RICHTIG machen, dann sehen sie immer noch schön aus. Oder man kann sie übertrieben in einzelnen Positionen machen, dann wirken sie nicht mehr, und sehen für mich scheiße aus (wie zum Beispiel im "modernen" Wushu der immer wieder durchgedrückte Rücken der mechanisch total scheiße ist).
Was das Springseil angeht, es gibt haufenweise Formelemente wie z.B. das Sinken in eine tiefe Reiterstellung, mit den Armen zur Seite gestreckt, die einfach die Funktion haben LAST AUF DIE GELENKE zu bringen. Und diese Last erzeugt KRAFT. Die Kraft mit der ich Holzhackerbuam gerne um Mobiliar gewickelt habe, zu aktiver Zeit. Da kam sich keiner beschweren daß wäre nicht fest genug, obwohl ich KEINERLEI herkömmliches Krafttraining gemacht habe. Trotzdem war ich im Sport schneller, stärker und wenn ich gesund war auch erheblich ausdauernder als die Fritzen die etwas mehr, aber sinnloses Gebolztraining gemacht haben. Im Übrigen glaube ich, daß z.B. Boxer die über eine gute Grundausbildung verfügen, auch eine Form ästhetisch anspruchsvoll hinbekommen würden. Es MUSS ja nicht über Formen aufgebaut werden, das ist nur im Kung-Fu so üblich gewesen. Nur Leute die außer Sparring nichts anderes machen und sich für stark halten weil sie Leute verprügeln können die sich innerlich nicht wehren können, die möchte ich wenn es mir mal wieder gut geht gerne mal im Ring erleben. Das wäre nur überhaupt nicht gesund für die. Es ist ein Nachteil wenn man ständig ungelenk aus dem Gleichgewicht kommt, wenn der andere es nicht ist, nachsetzt und einem die Grütze aus dem Ballon prügelt. Anders als "Schönläufer" besitze ich keine Skrupel sowas zu machen. Hat aber nicht direkt mit Formen zu tun.
Ich garantiere aber, daß zum Beispiel der Chinese, der letztens in Gevelsberg eine sehr gute Chen-Form gezeigt hat, die auf langjähriges Training schliessen lässt, sowohl die Kraft als auch Schnelligkeit hat, die ganzen Fritzen aus dem Vollkontaktbereich ziemlich alt aussehen zu lassen. Natürlich kann man das nicht unbedingt nur von Formen, da würde schon reichlich Talent zu gehören. Bei ausreichendem Techniktraining und Partnerübungen gibt nur die grössere Athletik und körperliche Fähigkeit ganz erheblich den Ausschlag.
Es ist leider so daß nicht jeder Ahnung von der Funktionsweise und korrekten Ausführung von Formen hat. Daran kann man nichts ändern. Ärgern tut es mich aber allemal, daß an der sinnvollen Funktion von Elementen gezweifelt wird, die mechanische und kineästhische Grundkompetenzen gezielt ausbilden, indem manche Bewegungen in ihre Einzelkomponenten zerlegt werden und separat mit größeren Kräften auf den Gelenken trainiert werden. Das MACHT einen Unterschied aus, wenn man das langjährig so trainiert, täglich. Mögen manche nicht glauben, das kann ich aber auch nicht ändern. Ich hoffe nur, daß solche Stümper NIE Training geben.
Es könnte übrigens sein, daß wir uns mißverstehen, und im Grunde die gleiche Ausführung von Formen für richtig halten. Ich halte modernisierte Wushu-Formen nicht für richtig, und auch nur bedingt für schön. Als Ausdruck von Eleganz vielleicht, aber so richtig korrekt ist das nicht.
limdaepl
19-02-2005, 19:56
Ich denke es hängt ganz einfach davon ab wofür man Kung-Fu trainiert. Wenns einem nur ums aufs Maul hauen geht kann ich mir schon vorstellen das derjenige mit den Formen nicht besonders viel anfangen kann. Ich persönlich trainiere Kung-Fu hauptsächlich des physischen und psychischen Trainings wegen. Und in diesem Fall macht es mir wesentlich mehr Spaß Formen zu laufen (und zu lernen) als Basics zu machen oder Hanteln zu stemmen.
Für den Freikampf können Formen auch als "Nachschlagewerk" für Techniken fungieren und man hat verschiedene Beispiele wie man Techniken auf sinnvolle und effektive Art miteinender verknüpfen kann. Ich wüsste auch nicht wie man alle Techniken die in den Formen enthalten sind einzeln erlernen sollte. Dazu sind das viel zu viele.
Ich weis nicht wie das in den anderen Stilen läuft aber bei uns werden aus den Formen (bzw. der Form; ich bin noch bei der ersten :rolleyes: ) einzelne Elemente herausgegriffen und dann als Anwendungen einzeln trainiert. Ich denke das verbindet die Vorteile des Trainings der Form und der Einzeltechnik.
Wenn DU vernünftige Formen die sich keiner im Keller ausgedacht hat, oder ein Choreograph vom chinesischen Staatszirkus, jeden Tag über eine halbe Stunde ordentlich trainierst, dann brauchst Du auch kein Hanteltraining. Das steckt da alles drin. Das was da noch fehlt ersetzt auch kein Hanteltraining, das wäre dann noch Partnertraining und das Hantieren mit schweren Gegenständen wie 3m-Lanzen.
markopolo
19-02-2005, 20:24
kommen in formen nicht auch "ehrungen" vor wie zb begruessung buddhas oder so
das führt doch auch im endeffekt zu spirituellen elemente
ich habe immer dedacht formen, katas oder sonstirgendwelche namen...
seien zur übung der abläufe, im speziellen eben dass alles "rund läuft" wenn man eine/n verteidigung/angriff macht...
...automation ohne nachdenken zu müssen wenn es im kampf mal nicht weitergehen sollte
....hoffe ich zünde nicht irgend eine weitere diskussion die zu weit vom hautpthema ablenkt :D
ikusagei
20-02-2005, 00:39
Es soll ja den Sinn haben bewegungsabläufe einzutrenieren ok am Anfang ist das gut und schön (damit man weiß wie man von Stand zu Stand kommt) aber hinterher würde ich eigentlich sagen, dass es nicht mehr so wichtig ist.
Hallo auch,
ich weiß ja nicht wie begabt dein Trainer/Meister ist, aber die Formen beinhalten weit mehr als nur "Bewegungsabläufe von Stand zu Stand". Eine Form zu lernen (zu imitieren) ist wohl recht leicht, aber zu verstehen was dahinter steckt (wenn überhaupt etwas dahinter steckt) geht weit über das hinaus, was du bis dato erfahren konntest. Eine Form, Kata, Chien usw. sollte die „Key-Points“ des jeweiligen Stils enthalten, die zu verstehen und zu entschlüsseln, ist die Aufgabe der Lehrer und Schüler. Ich bin nicht der Meinung, das in einer Form die „besten Techniken“ eines Stils gezeigt werden, vielmehr werden uns Prinzipien aufgezeigt. :idea:
Zusätzlich zu dem, was hier schon gesagt wurde:
Formen sind einfach ein zentrales Element im traditionellen KungFu. Über sie wurden jahrhundertelang Techniken weitergegeben, sie beinhalten verschiedene Techniken, die die Charakteristika und Prinzipien des gesamten Stils und auch seine gesamte Bandbreite zeigen. Zudem dienen sie - ich schließe mich da Klaus an - der körperlichen Ausbildung des Schülers, das geht über das bloße Auswendiglernen von Bewegungen weit hinaus. Der mentale Aspekt bei den Formen ist auch sehr wichtig, nicht nur das handeln ohne nachdenken zu müssen, das Erreichen eines "leeren" geistes ist wichtig auch der Wille wird mit Formen gestärtkt. Um eine Form zu beherrschen reicht es halt nicht, sie 10mal gelaufen zu sein, da muss man seinen Schweinehund überwinden und sich auch beim 1000mal motivieren, die Form so gut wie möglich zu laufen. Das zu lernen, ist ein wichtiger Teil der persönlichen Entwicklung im KF. (Bei den Chinesen heisst es nicht umsonst, dass man "bitter essen" muss um Fortschritte zu machen.)
Nur aus dem Formenlaufen heraus können sicherlich die wenigsten effektiv kämpfen, man muss die Techniken auch in verschiedensten Varianten am Partner üben, um die Prinzipien effektiv anwenden zu können.
Interessant ist auch: auch nach jahrelangem Training entdeckt man in Formen immer wieder andere Anwendungsmöglichkeiten, betont vielleicht Sachen anders, ändert den Rhtymus etwas, das kann auch ein Indiz für persönliche Fortschritte sein.
scientist
20-02-2005, 19:33
nur mal so als kurzer gedanke: eine form besteht nicht nur aus von einer stellung zur anderen wechseln. zwischen den einzelnen stellungen verbergen sich ja unendlich viele zwischen stellungen, so wie sich zwischen punkt A und Punkt B, die sich auf einer linie befinden, unendlich viele punkte gibt(verständlich???).erst wenn man auch diese zwischenstellungen erfühlt, fängt die form an zu "leben"...
naja, nur so am rande :)
limdaepl
20-02-2005, 21:39
Wenn DU...
Meinste mich? :confused:
Ich garantiere aber, daß zum Beispiel der Chinese, der letztens in Gevelsberg eine sehr gute Chen-Form gezeigt hat, die auf langjähriges Training schliessen lässt, sowohl die Kraft als auch Schnelligkeit hat, die ganzen Fritzen aus dem Vollkontaktbereich ziemlich alt aussehen zu lassen. Natürlich kann man das nicht unbedingt nur von Formen, da würde schon reichlich Talent zu gehören. Bei ausreichendem Techniktraining und Partnerübungen gibt nur die grössere Athletik und körperliche Fähigkeit ganz erheblich den Ausschlag.
Gegen Remy Bonjasky zum Beispiel ? Das wäre doch in der Tat mal interessant...
K1 macht's möglich :D
mantis.wilm
21-02-2005, 11:17
Es könnte übrigens sein, daß wir uns mißverstehen, und im Grunde die gleiche Ausführung von Formen für richtig halten. Ich halte modernisierte Wushu-Formen nicht für richtig, und auch nur bedingt für schön. Als Ausdruck von Eleganz vielleicht, aber so richtig korrekt ist das nicht.
Ich glaube nicht mal, dass wir uns missverstehen, ich unterschreibe komplett, was Du sagst, Du betrachtest diese Dinge von einem größeren Erfahrungsschatz aus und es ist sinnlos, hier mit meinen Binsenweisheiten anzukommen. Nichts desto trotz haben wir die gleiche Position, dass eine richtig ausgeführte, intelligente, traditionelle Form per se eine hohe Ästhetik besitzt, einfach weil ein hohes Maß an Körperkontrolle und intelligenter Bewegung an sich ästhetisch ist und keinesfalls Firlefanz. Ein Konzertpianist, der eine Chopin- Etüde perfekt vorträgt, hat automatisch auch eine perfekte, schön anzusehende Fingertechnik und ein Stümper klingt so, wie's ausschaut...
Formen???? Beim Kung Fu sehen die recht gut aus!!!habe `ne Zeitlang nebei bei Shaolin Kung Fu (oder so ähnlich)trainiert. Die Formen waren schwer, hart(tiefe Stände und so) und sahen super aus. Ob sie Ersatz für`s Kampftraing gelten könnten??? nee, kann ich mir nicht vorstellen. Was aber die totale Zeitverschwendung ist, das sind unsere Tkd -Poomse. Dat bringt ja überhaupt nichts. Mache oder laufe sie auch seit ca. 6-7 Jahren auch nicht mehr. Da ist mir die Zeit für zu schade.
Gegen Remy Bonjasky zum Beispiel ? Das wäre doch in der Tat mal interessant...
K1 macht's möglich :D
Ich meinte für diesen konkreten Fall die Vollkontaktwettbewerbe auf dem gleichen Turnier, mit reinen Hobbywettkämpfern. Sonst nimmt man auch einen Profi gegen Bonjasky, der täglich sechs Stunden trainiert. Ich würde jedenfalls mein Geld auf einen der alten Leibwächter von Kaisern und taiwanesischen Präsidenten setzen. Die sind nur nicht mit Hobbyleuten vergleichbar. Und haben natürlich auch nicht NUR Formen gemacht. Da gehört schon was anderes noch dazu. Ich beziehe mich in dem Vergleich aber bewusst auf Leute, die in einem solchen Verein ein bischen am Sandsack rumdaddeln und sich gerne prügeln, und auf Leute die ernsthaft ihre Formen auch mal eine Stunde am Stück trainieren, und erheblich weniger oder gar nicht am Sandsack. Daher auch die Bemerkung daß Profiboxer durchaus nicht nur auf Sandsäcke und Kollegen einprügeln, sondern auch viel Basisarbeit an ihrer Beweglichkeit machen. Ich würde jederzeit einen Vergleich machen von jemandem der "mit Formen nichts anfangen kann", und lieber eine oder zwei Stunden auf irgendwas rumhackt oder "sparrt", mit jemandem den ICH eine Stunde lang Formen trainieren lasse, und eine halbe Stunde in "anderen Dingen" trainiere. Ich würde nicht gegen so jemanden in den Ring gehen, nach ein paar Jahren. Und wenn das jemand ist der das von klein auf viele Stunden am Tag gemacht hat, auch nicht wenn ich Bonjasky heisse. Wenn meine Informationen stimmen, und das nicht nur blabla war, dann könnte man das auch in ein paar Jahren sehen. Das Problem ist immer, das was man theoretisch könnte, aufgrund seiner körperlichen Möglichkeiten, auch faktisch in einem Sportwettkampf zu tun. Manche Leute mögen sowas nicht.
T. Stoeppler
21-02-2005, 15:38
Wenn meine Informationen stimmen, und das nicht nur blabla war, dann könnte man das auch in ein paar Jahren sehen.
Nur so aus Neugier, wer will denn denn grad ein anständiges, professionelles "Kung Fu Strikes Back" Team aufbauen?
Gruss, Thomas
Nicht so wichtig. Angesichts der Kürze der Zeit gehe ich nicht davon aus, daß er den Jungs Zeit lässt, sich mit Formen körperlich langsam zu entwickeln, dafür aber gesund und langfristig. Er setzt vermutlich eher auf das Prinzip "vorbestrafter chinesischer Gewohnheitsgewaltverbrecher übt drei Jahre lang mit chinesischer brachialer Methodik 24 Stunden am Tag Leute kaputt machen und tritt bei Pride an". Wenn die dann verbraucht sind, kommen neue.
mantis.wilm
21-02-2005, 16:16
Nicht so wichtig. Angesichts der Kürze der Zeit gehe ich nicht davon aus, daß er den Jungs Zeit lässt, sich mit Formen körperlich langsam zu entwickeln, dafür aber gesund und langfristig. Er setzt vermutlich eher auf das Prinzip "vorbestrafter chinesischer Gewohnheitsgewaltverbrecher übt drei Jahre lang mit chinesischer brachialer Methodik 24 Stunden am Tag Leute kaputt machen und tritt bei Pride an". Wenn die dann verbraucht sind, kommen neue.
Wer ist Er denn? Nehme an, da melden sich KunFu'ler für irgendwelche Fights an, oder was? Wäre interessiert, da was zu erfahren. Und noch was Klaus, wollte Dir eigentl. PN schicken, aber Du bist da wohl etwas überlastet(-:
Du hast Leibwächter erwähnt, hast Du da nähere Infos, Recherche- oder Literaturhinweise für? Wäre dankbar!
ER ist lizensierter Waffenhändler und Inhaber eines waffenscheinpflichtigen Tritts, für die die ihn kennen... ;) ER trainiert diese chinesischen "Verbrecher" im Auftrag von irgendwem, um in Pride das Rote Banner hochzuhalten, und vermutlich auch ungeliebten Japanern so richtig in die .... zu hauen. Wurde mir so erzählt. Ob das nicht nach hinten losgeht, wenn die nicht genügend Bodenkampf üben, das warte ich mal ab. Man wird aber definitiv erkennen, ob sich Training von Schlagkraft durch einen äusserst unzufriedenen und humorfremden Charakter auszahlt. Das wird dann aber nicht repräsentativ für das von mir beschriebene Training sein, da die wie gesagt vermutlich doch eher was ganz anderes machen, weil man die Zeit nicht hat. Ein bischen richtiges Wing Chun kommt aber vielleicht doch vor, weil die Person ER aus diesem Stil kommt, eine ganz bekannte Person. Vielleicht ist das aber auch schon wieder in der Versenkung verschwunden, wer weiß.
Daß die Leibwächter des Kaisers die Stile Taijiquan, Baguazhang und Bajiquan, in dieser Reihenfolge, über 200 Jahre betrieben haben ist Dir bekannt, oder ? Der entsprechende Mensch der zuletzt dran war hieß Li Shu Wen, der Schüler Liu Yun Qiao, beide bekannt für Baji, Pigua und Bagua. Letzterer bildete einen gewissen King Li Jen aus, der lange Jahre der Leibwächter des taiwanesischen Präsidenten war, den wiederum ein Freund von mir "getroffen" hat, im wahrsten Sinne des Wortes (okay, eher, umgekehrt). Diesen Mann kann man in Taipeh in dem Park treffen, in dem auch Adam Hsu unterrichtet, soll recht bekannt sein dort. Falls man das tut und ein bischen mit ihm "boxt", hat man keine Fragen mehr. Alternativ kann man das auch mal mit Leuten vom Schlage eines Ma Quan Xu in Peking machen, der für die gleiche Sache in China zuständig war (in China würde ich jetzt hingerichtet, weil ich China und Taiwan unterschieden habe). Etwas spektakulärer sieht hingegen das Training von etwas jüngeren Leuten aus, wie der Mensch der eine der besseren Baji-CDs in der staubigen Turnhalle mit dem eckigen Taiji-Symbol an der Wand gemacht hat (extrem explosiv, schnell, hat fiese Hände und macht ziemlich Krach wenn er auf den Boden stampft).
Man kann auch mal hierzulande mit einem Ma Jiangbao ringen, oder einem der Chen-Koryphäen wenn die hier sind. Da braucht man keine Recherche. Die erzählt einem ohnehin nur was die Leute die die jeweiligen Stile machen einem erzählen wollen. Könnte auch gelogen sein. Das kann man erst beurteilen, wenn man mit entsprechenden Leuten mal zusammengetroffen ist. Und danach weiß man daß das durchaus stimmt, mit Einschränkungen bezüglich der Flüge über Häuser, und wieweit man von Baum zu Baum springen kann. Aber affenartige Geschwindigkeit und Körperkontrolle, kombiniert mit berserkermässiger Kraft ist durchaus keine Übertreibung. Ich persönlich habe zumindest die Kraftkomponente selbst erlebt und gehabt, obwohl ich viel weniger als diese Leute trainiert habe. Ich WEISS also wovon da gesprochen wird, und daß die wesentliche Komponente durch blödes langsames Gefuchtel erreicht wird. Damit dann was zu machen, braucht Kampftraining mit Partnerübungen, und ggf. auch mal Lasttraining. 20 Jahre Wettkampfsport hat meinen persönlichen Fähigkeiten sicher nicht geschadet, obwohl ich durch den Vergleich vorher - nachher in Bezug auf bestimmte Kraftkomponenten und das Training dazu sagen kann, daß NIEMAND der Leute derartige Kraft durch gleichlanges Training in herkömmlichem Sport erreicht hat. Wobei ganz sicher durch noch viel grösseren Aufwand in herkömmlichem Spitzensport auch beachtliche Kraftzuwächse entstehen. Die aber wiederum in keinem Verhältnis zu der Kraft stehen, die man durch gleich intensives Training in den Übungen interner Stile erreicht. Ich glaube ich habe da ein ganz gutes Mittelmaß gefunden bezüglich grosser Kraft bei minimalem Aufwand von 20 min täglich, ohne Hanteln rumwerfen.
Das kannst Du jetzt glauben oder auch nicht. Wissen kannst Du es nur, wenn Du es selbst erlebst, weil Du die entsprechenden Übungen machst. Oder wenn Du jemandem begegnest der diese Kraft HAT, z.B. auf entsprechenden Seminaren. Ich würde da definitiv keinen Selbstversuch mit europäischen Grössen machen, da ich da schon bei einigen Verarschungen persönlich anwesend gewesen bin. Obwohl der eine oder andere auch hier im Lande schon nicht so schlecht ist. Der ganz große Selbstversuch wäre ein Besuch in Taipeh bei eben jenem Leibwächter. Daten bei mir per PN bei Bedarf (ist inzwischen freigeschaufelt).
Da Du in Düsseldorf wohnst, kannst Du ja mal alternativ auch Karl-Heinz besuchen gehen. ;)
Das ist der Herr King. Herr King unterrichtet Baji. Man findet ihn Sonntags und Dienstags nachmittags oder abends auf dem Parkplatz vom Jiang Kai Chek Memorial (in deutsch Tschiang Kai-Tschek) gegenüber der Philharmonie, direkt gegenüber von wo Adam Hsu (Xu Ji) zur gleichen Zeit unterrichtet. Wenn man das ausdruckt und rumzeigt, kann einem ein Einheimischer sagen wo das ist. Blöde Sprüche von komischen Langnasen mag der Herr King wahrscheinlich nicht. Dann wird er böse.
Das war die Maus ... :D
Ich würde jederzeit einen Vergleich machen von jemandem der "mit Formen nichts anfangen kann", und lieber eine oder zwei Stunden auf irgendwas rumhackt oder "sparrt", mit jemandem den ICH eine Stunde lang Formen trainieren lasse, und eine halbe Stunde in "anderen Dingen" trainiere. Ich würde nicht gegen so jemanden in den Ring gehen, nach ein paar Jahren. Und wenn das jemand ist der das von klein auf viele Stunden am Tag gemacht hat, auch nicht wenn ich Bonjasky heisse.
Dein Fall von dem "Herrn" mit der Lizenz klingt eher wie ein Negativ-Beispiel. "Brachialmethodik" samt Schnellausbildung zum Vollkontaktmörder ("Leute kapputmachen") bekommt man auch beim Muah Thay plus etc. Wenn dann im Endeffekt so ein Mischmasch aus Sanda-sparring, bisschen Bodenkampf und bisschen WT/wc trapping rauskommt und das Training nur ein bissl krasser abläuft wie bei anderen Pride-Teilnehmern ist das wirklich ein bisschen wenig. (ging um Formen!)
Chinesische Leibwächter:
Mein Onkel war bei den Leibstandarten & hatte dort auch einige Nahkampftechniken gelernt. wenn er in zu fassen kriegt, würde er mit sein zwei techniken vielleicht auch k1's platt machen ("mit einem Finger mein Junge... :D ). vielleicht würd ich mein Geld auch eher auf ihn setzen. Von Kampf"kunst" (geschweige denn von Formen) hat er aber soviel Ahnung wie ne Kuh vom Klavierspielen.
Ob sich dieser Herr King oder Leute wie er im Rahmen eines ge-regelten Vollkontaktwettkampfes wohl beherrschen könnten bzw. ob sie so trainieren könnten dass sie unter regeln gegen einige profis wie Remy Bo wohl zurecht kämen wenn sie ein paar Techniken (wahrscheinlich) beim Training/Wettkampf draußen lassen müssten??? Jemanden plattmachen zu können ist das eine, Vollkontakt unter Regeln (wenn auch nur "wenige") immer noch was andres. Ob das Ausüben einer inneren Kampfkunst (Formen + Anwendung) dennoch effizient auf die Begegnung vorbereitet, mit einem durchtrainierten, sauschnellen Leistungssportler mitzuhalten, der den ganzen Tag NUR im Hinblick auf den Wettkampf trainiert, ist mir jedenfalls nicht "so" klar.
Ich kann Dich natürlich nicht in die Pflicht nehmen - aber solange so ein Kampf in der Öffentlichkeit nicht stattgefunden hat, wird man damit rechnen müssen, dass es immer Leute außerhalb der "Szene" gibt, die von der reinen Effektivität/Überlegenheit von Formen für einen Vollkontakt-Wettkampf (plus ein paar Anwendungen & Sparring) zumindest schwer zu überzeugen sind. Leider sind viele Menschen Zweifler und neigen dazu, nur das zu glauben, was sie sehen/spüren.
Beste Grüße,
Yahya
derjoerg
23-02-2005, 10:11
Also ich find Formen an und für sich nicht schlecht, es hilft mir halt die Bewegungsabläufe in den Kopf zu bekommen, ist wie beim lernen, je öfter man etwas wiederholt, desto besser sitzt es nachher. Allerdings wird bei uns im Verein sehr darauf geachtet, das man auch die praktische Anwendung der ganzen Techniken aus den Formen kennt und kann, sprich es werden zu den Übungen aus den Formen jede Menge partnerweise Übungen gemacht.
Dein Fall von dem "Herrn" mit der Lizenz klingt eher wie ein Negativ-Beispiel. "Brachialmethodik" samt Schnellausbildung zum Vollkontaktmörder ("Leute kapputmachen") bekommt man auch beim Muah Thay plus etc. Wenn dann im Endeffekt so ein Mischmasch aus Sanda-sparring, bisschen Bodenkampf und bisschen WT/wc trapping rauskommt und das Training nur ein bissl krasser abläuft wie bei anderen Pride-Teilnehmern ist das wirklich ein bisschen wenig. (ging um Formen!)
So habe ich das ja auch eingeschränkt. Es sollte aber, wenn er wenigstens typische alte Methoden zum Aufbau von Schlagkraft eingesetzt hat, zu erkennen sein wie die sich im Vergleich mit äusserst herkömmlichem Box-Sandsacktraining darstellen. Da wäre man schon einen Schritt weiter, in Bezug auf "nur westliches Boxsparring und Sandsacktraining bringt es, alles andere ist doch eh Käse"-Geschwafel. Viele Sanda-Leute trainieren ausschliesslich Boxtechniken und Muay-Thai, und sehen dann auch so aus. Die taugen natürlich überhaupt nicht als Vergleich, weil sie genau das gleiche trainieren wie andere Vollkontakt-Kickboxer/K1-ler. Ein bischen aufschlußreicher war da der physische Zustand von Liu Hailong, der mit 19 "King of Sanda" wurde (Profiveranstaltung), und vorher Mizong Quan trainiert hat. Angewendet hat er davon nichts, er konnte körperlich nur alles ab was ein alter Muay-Thai-Champion mit ihm machen konnte, und hat ihn einfach nur kaputt geschlagen und aus dem Ring geworfen.
Sollten die Leute also überzeugende Schlagkraft zeigen, werde ich mich mal erkundigen was die genau trainiert haben.
Chinesische Leibwächter:
Mein Onkel war bei den Leibstandarten & hatte dort auch einige Nahkampftechniken gelernt. wenn er in zu fassen kriegt, würde er mit sein zwei techniken vielleicht auch k1's platt machen ("mit einem Finger mein Junge... :D ). vielleicht würd ich mein Geld auch eher auf ihn setzen. Von Kampf"kunst" (geschweige denn von Formen) hat er aber soviel Ahnung wie ne Kuh vom Klavierspielen.
Dieser Leibwächter hat aber definitiv formenlastiges Bajiquan und Piguazhang von einem äusserst traditionellen Lehrer gelernt. Nur daß er eben logischerweise mit dem auch "Sparring" bzw. Partnerübungen gemacht hat, und die Jungs machen definitiv was völlig typisches für diese Stile, und das ist kein Kickbox-Mischmasch. In dem Sinne Kampfkunst, aber ohne Räucherstäbchen und Grünem Tee. Okay, letzteren werden die auch getrunken haben. Ich werde mal aus der VCD ein paar Sequenzen rauskopieren, dann kann man mal versuchen das nachzumachen. Dann kann man sich auch vorstellen warum und wie das auf die athletische Fähigkeit wirkt, einem auf die Fr.... zu hauen.
Ob sich dieser Herr King oder Leute wie er im Rahmen eines ge-regelten Vollkontaktwettkampfes wohl beherrschen könnten bzw. ob sie so trainieren könnten dass sie unter regeln gegen einige profis wie Remy Bo wohl zurecht kämen wenn sie ein paar Techniken (wahrscheinlich) beim Training/Wettkampf draußen lassen müssten??? Jemanden plattmachen zu können ist das eine, Vollkontakt unter Regeln (wenn auch nur "wenige") immer noch was andres. Ob das Ausüben einer inneren Kampfkunst (Formen + Anwendung) dennoch effizient auf die Begegnung vorbereitet, mit einem durchtrainierten, sauschnellen Leistungssportler mitzuhalten, der den ganzen Tag NUR im Hinblick auf den Wettkampf trainiert, ist mir jedenfalls nicht "so" klar.
Weil das Training Schnelligkeit und Schlagkraft erzeugt, kann man das auch in einem Wettkampf einsetzen. Ich war bei nur 20 min täglichem Training über ein paar Jahre viel schneller als meine normal trainierenden Trainingskollegen. Man muß eventuell die Regeln etwas dehnen bzw. auf die Unkenntnis des Ringrichters setzen, bestimmte vorbereitende Maßnahmen wie Arme wegschlagen nicht zu ahnden. Ansonsten muß man halt nur seine Schnelligkeit nutzen. Auf dem Level auf dem diese Leute trainiert haben, d.h. mehrere Stunden täglich, wird die Kraft so groß daß wenige Schläge ausreichen und dann ist Sense. Ungefähr sowas wie Mighty Mo in schnell. Mit "ich kann eine Form" ist es nicht getan, da muß man das schon täglich ein paar Stunden machen, bevor man die athletische Fähigkeit bekommt. Und wenn man bei diesen Formen schwer zu bewegende Gegenstände in den Händen hält, dann werden die auch ein bischen grösser. Geh mal auf www.wu-taichi.com und sieh Dir mal die Hände von Ma Jiangbao an.
Ich kann Dich natürlich nicht in die Pflicht nehmen - aber solange so ein Kampf in der Öffentlichkeit nicht stattgefunden hat, wird man damit rechnen müssen, dass es immer Leute außerhalb der "Szene" gibt, die von der reinen Effektivität/Überlegenheit von Formen für einen Vollkontakt-Wettkampf (plus ein paar Anwendungen & Sparring) zumindest schwer zu überzeugen sind. Leider sind viele Menschen Zweifler und neigen dazu, nur das zu glauben, was sie sehen/spüren.
Dem ist wohl so. Es reicht aber, sich eventuell mal auf ein Seminar mit anerkannten Grössen aus dem Chen-Taiji in Deutschland zu begeben (keine deutschen Lehrer, sondern Leute wie Chen Xiaowang, Zhu Tiancai, Chen Zhenglei, etc.), und deren Kraft mal zu erleben. Das ist einfach was merkbar anderes als jemand der grosse "normale" Kraft hat. Die wirkt natürlich auch, aber das andere geht einfach mehr an die Substanz wenn man erwischt wird. Das ist wie eine Hydraulik. Der Aufwand dafür ist natürlich groß. Aber mit einer halben Stunde am Tag korrekt trainiert erreicht man auch einen Zuwachs an Athletik der schon für den Hobbysport ordentlich ist.
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