Dan Docherty`s Tai Chi

[HuLong]

Ich habe mir heute mal wieder die Homepage von Dan Docherty angesehen und er scheint ja ein bekannter und angesehener Tai Ji Meister in Europa zu sein. Was mir allerdings mehrmals negativ aufgefallen ist, ist die Tatsache, das er unterschwellig seinen Stil, den Wudang-Stil als den ueberragenden Stil darstellt. Desweiteren behauptet er, das der Chen-Stil nicht der Ursprund des Tai Chi sei und geht noch weiter und beleidigt den ganzen Stil indem er Sachen schreibt wie z.B., das die Leute aus dem Chen-Dorf damals auf den Tai Chi Zug aufgesprungen sind und ihrem Shaolin-Boxstil ein paar Tai Chi Elemente beigemischt haben und den Mischmasch dann als den Ursprung des Tai Chi krampfhaft verkauft haetten.
Dann immer die Geheimniskraemerei um seine 12 Yin und Yang Uebungen, die nur langjaehrige Indoorstudenten beigebracht kriegen und einen kaum verwundbar machen und bei ihm gelernt werden koennten.

Soviel zu den Punkten die mir negativ aufgefallen ist.

Meinungen dazu? Kennt jemand den Mann persoenlich? Ist der so gut, wie er tut? Was ist an seinen Erzaehlungen dran, bzw. warum sagt jemand, der soviel auf sich haelt solche Sachen?

HuLong


Tell us a bit more about this Nei Gung method.


This is a secret side of Tai Chi, only taught after the student has gone through a ritual ceremony. We do not use the term Chi Gung, because Chi Gung tends to suggest that the Chi is deliberately directed to different parts of the body; we never try to direct the Chi. Instead we use the term Nei Gung. Nei means internal and refers to the fact that the 12 Yin and 12 Yang internal strength exercises are designed to strengthen the body internally by enhancing the function of the internal organs and the chi and blood circulation. Furthermore they stimulate the central nervous system, forge the will and make the mind more tranquil. The internal strengthening process trains the ability of the body to both withstand the blows of the opponent and to strike the opponent with what the Cantonese call 'Ging' - focused power The Yin exercises are also particularly effective in improving health and easing cases of insomnia, muscle and bone injuries, nervous tension etc. The Yang exercises are mainly for power. Some of the exercises have a self defence application. After about 3 months' internal strength training, when all the Yin exercises have been learned, the average student should be able to withstand someone jumping on his abdomen from head height. I must stress that this kind of training and demonstration should only be learned from a competent and suitably experienced teacher. Even if you practice other so called Tai Chi Chi-Kung such as 'Holding a Jug' for 40 years you will still be unable to do this. I might add that my teacher has been much sought after by teachers of other styles of both Tai Chi and other martial arts for this very reason.





What about Chen style Tai Chi?


Oh yes, this amazing Taoist martial art with techniques such as 'Buddha's Warrior Attendant Pounding Mortar'! basically it's Shaolin Boxing with a bit of Tai Chi thrown in. I've written on this elsewhere. In brief, some members of the Chen Clan of Henan Province wanted to cash in on Tai Chi's popularity so they invented a false genealogy and put forward their mish-mash of Chen Family Pao Chui and Tai Chi as the original Tai Chi. China's leading Tai Chi historian Wu Tu-nan exploded this myth in 'A Research into Tai Chi Chuan' (written in Chinese and published in 1986) which describes his visit to the Chen family village in 1917.

[jkdberlin]

Also, der nette Mann hat mal bei uns in der Schule ein Seminar gegeben, zudem ich dann auch gegangen bin.
Es sind mir einige, wenige Eindrücke noch im Gedächnis:
- interessantes Aufwärmen, eine Übung für die Knie mach ich noch heute gern.
- furchtbare Freikampf-Übungen. So wird man niemals angegriffen, so kann man niemals jemanden abwehren.
- die Fotos von seinen div. Kämpfen und Knockouts in Hongkong sahen alle so aus, als zeigten sie immer den gleichen Kampf aus verschiedenen Perspektiven.
- Die Waffenanwendungen waren eher unrealistisch. Wir haben zwar mit Stock trainiert, es sollte aber ein Schwert darstellen...wir wären alle tot gewesen.
- Das "Push-Hands" hat mir gefallen, eine nette Übung für Balance, Körpergefühl und Kraftentwicklung.
- Meine Frage nach trainieren mit etwas mehr realistischem Kontakt oder gar Sparring wurde leider negativ beantwortet.
- Der Dozent war sehr nett und versuchte, meine Fragen zu beantworten, konnte oder wollte seinen Stoff aber nicht als realistisches Kampfsystem darstellen. Ich konnte trotz Bitte meinerseits nicht Vollkontakt mit ihm Sparring machen, er wollte nicht.

Grüsse

[Klaus]

Wie man sieht, ist es immer ein Problem, irgendwas zu jemandem zu sagen der ein paar gute Übungen kennt, ein bischen was gemacht hat, ein bischen was kann, und viel Scheisse erzählt. Da ist Dan aber nicht der einzige. Ich denke wenn so jemand sich mal mit einem Chen Xiao Wang oder Zhu Tian Cai hinstellt und dem "zeigen" will daß der "nur Shaolin" macht, dann dürfte es ziemlich klar ausgehen. Insbesondere das Scheißgerede von "Shaolin vs. WAAAAAAHREM Tai-Tschih" geht mir auf die Nerven, weil der Unterschied von innerer Kraft aus bestimmten Shaolin-Methoden und denen von Taiji, Bagua, Liuhebafa oder Xing Yi gleich Null ist (es ist ja auch die gleiche Methode). Daß die Übungen in Shaolin und manchen Taiji-Übungen gleich heissen, liegt daran daß es tatsächlich das gleiche ist, und im 15./16. Jahrhundert durch Militärtrainer sowohl nach Shaolin als auch nach Chen Jiagou gebracht wurde. Wo auch immer das her kam (meinethalben auch von Wudang). Daß Docherty aber DEFINITIV eine Yang-Form macht, die DEFINITIV aus alten Chen-Komponenten über Yang Luchan und dessen Sohn Yang Shaohou spät im 19. Jahrhundert entwickelt wurde, NICHT in Wudang, zeigt wie man das zu verstehen hat. "Ich mach was ganz tolles, und ihr könnt alle ga nix".

[einzelheinz]

Sieh's mal von der Seite: Wenn Dan D. die Meinung vertreten würde, dass Chen-Stil Taiji Quan tatsächlich Taiji Quan wäre, dann müsste er darstellen können, wo die Parallelen zwischen dem was er macht und den Bewegungen von Chen Xiaowang, Zhu Tiancai, WHJ, etc... sind.

Ausserdem ist das Internet geduldig. Der Satz
"China's leading Tai Chi historian Wu Tu-nan..." macht natürlich Eindruck, aber nur, wenn man die chinesische Diskussion um Wu Tunan nicht kennt.

Ich hatte mal eine nette Unterhaltung mit Zhu Tiancai über den Namen "Buddha-Wächter am Mörser", und das war wesentlich differenzierter als das was Dan Docherty da von sich gibt.....

[Hengli]

Wir Taiji Übenden sollten uns damit abfinden das niemand mehr damit kämpfen kann, hey wer von uns kann schon einen echt fitten Muay Thai oder einen Capoeira Kämpfer händeln? Kämpfen lernt man durch kämpfen, ich hab aber gar keine Zeit dafür(vielleicht ein bißchen) muß die ganzen Formen üben und Tuishou machen.... :D

Schon komisch wie die Wudang Leute auf ihre Story bestehen. In WuDang sieht man komischerweise nur moderne Formen, hübsch und schön esoterisch. und alles schön farbenprächtig, und komischerweise sind die da alles so gut angezogen und sauber.
Und schon komisch das das Chenjiago Tuishou so knallhart und garnicht weich ist. Das muß man trainieren wie Boxen sagte mal ein Meister in Chenjiago zu mir(Chen Bing der neffe von Chen Xiao Wang)...ja und warum trainiert man da in der Sonne bei 40 grad im Wüstenstaub, alles ist dreckig, man kann nur heißes Wasser trinken, und die Leute sind arm, haben nichts ausser ihrer Kampfkunst ? Wie beschämt war ich als ein junger Tuishou Champion mir sein bescheidenes Schlafeck zeigte und seinen Wellensittich mit strahlenden Augen? . keine Geheimnisse, die lachen da über neigong und angebliche geheimnisse,das sind western boys dreams sagen sie/ immer üben, immer üben, immer weiter und weiter....practice makes it perfect...das hört man da...und einweihungen für closed door students gibt es, aber nur wenn man hart genug trainiert, und zwar für jeden der hart genug trainiert, nicht nur für wenige Eingeweihte, und oft ist das nur die chinesische Höflichkeit speziell für die Westler oder für einen Vater der den Sohn beim Meister ausbilden lassen will, closed door student oder nicht der weg ist offen für jeden der es will...
Sorry Jungs bin frustriert und in einem Motivationstief.Neigong ist gut, aber ein Leberhaken ist ein Leberhaken, und dann gugst Du, da ist nicht mehr viel mit Neigong und Qi, und Taiji ist die höchste Kampfkunst, vergesst das, das ist Schwachsinn....echtes Taiji ist einfach knallhartes Training
Gruß Hengli

[einzelheinz]

Warum sagen die Taiji Lehrer nicht einfach hey ich kann ein bißchen was das tut mir gut, es is gesund und früher hab ich auch ein paarmal damit gekämpft, vielleicht auch gewonnen, thats it. Immer dieses Gelaber von höchster kampfkunst usw. Neigong, geheime Übungen usw.

Während Du bzgl. des Punktes "Ehrlichkeit" Recht hast, muss man auch immer beachten: Es geht ums Geld und darum, möglichst viele Schüler zu bekommen. Mit einer ausgewogeneren Haltung wäre DD vermutlich nicht so bekannt -> weniger Schüler/Seminare-> weniger Geld. Nicht dass das was rechtfertigen würde, aber Geld bewegt die Welt....

[HuLong]

Also erstmal Danke fuer die ganzen Antworten. Also ist das groesstenteils nur Gerede und ein bisschen Werbung fuer den eigenen Stil, was der gute Mann da macht. Na gut, habe ich mir fast gedacht, wollte aber trotzdem mal hoeren was ihr so denkt.

@Hengli

Warum denn so frustriert. Wenn du wirklich so viele Stunden taeglich trainierst, bist du doch in topfrom und mit Sicherheit in der Lage mehr als nur gut auszusehen. Du weisst es vielleicht nur noch nicht. Ausserdem ist Tuishou doch die Kampfanwendung des TaiChi in seiner Grundform. Von hier ist der Weg doch nicht mehr so weit, wenn du mal richtig angefangen hast...

HuLong

[Dao]

Hi,
mein Spritzerchen Senf dazu.
Kenne Dan Docherty aus Jasnieres und in meinen wenigen Begegnungen mit ihm zeigte sich in den wenigen Sätzen, die ich in meinem Englisch und er in seinem barocken Schottisch (schottischer Hochadel) wechselte, das er gerne ein Bild in den grellsten Farben von sich malt. Also genau, das was ihr auch feststellt.
Ein paar Schüler von ihm fand ich ganz gut. Geoffrey, Torben, ein paar französische Schüler(innen), ...
Und das was er macht würde ich nicht alles schlecht reden wollen.
Das er einen sehr verwaschenen Zugang zu seinen Wurzeln zeichnet und eine reisserische Art hat seine KK darzustellen, das zieht meist Leute an die er "verdient" hat. Da bin ich ihm nicht neidisch!

[Hengli]

@Hulong
du hast eigentlich recht....manchmal stelle ich gern alles in Frage, aber ich weiß das ich Neijia vor allem Chen Taiji liebe, man hat halt oft Phasen da trainiert man und hat das gefühl nicht vom Fleck zu kommen, aber ich bin trotzdem glücklich das ich das glück habe diese Künste üben zu dürfen....
danke für die nette antwort
Herzlichen Gruß Hengli

[Giles]

mein Spritzerchen Senf dazu.
Kenne Dan Docherty aus Jasnieres und in meinen wenigen Begegnungen mit ihm zeigte sich in den wenigen Sätzen, die ich in meinem Englisch und er in seinem barocken Schottisch (schottischer Hochadel) wechselte,
1. das er gerne ein Bild in den grellsten Farben von sich malt. Also genau, das was ihr auch feststellt.
2. Ein paar Schüler von ihm fand ich ganz gut. Geoffrey, Torben, ein paar französische Schüler(innen), ...
3. Und das was er macht würde ich nicht alles schlecht reden wollen.
4. Das er einen sehr verwaschenen Zugang zu seinen Wurzeln zeichnet und eine reisserische Art hat seine KK darzustellen, das zieht meist Leute an die er "verdient" hat. Da bin ich ihm nicht neidisch!

Als "Muttersprachler", der schon öfters Sätze mit DD gewechselt und manch anderen Satz von ihm auch mitgekriegt hat (und ein paar Mal mit DD, Geoffrey, Torben und anderen gepuscht hat), kann ich Peter in allen 4 Pünkten beipflichten !

Giles

[HuLong]

Selten, dass wir uns mal so einig sind :)

HuLong

[Giles]

Selten, dass wir uns mal so einig sind :)

HuLong

Das Leben hat immer wieder eine Überraschung parat :D

[hanguyen]

Hi Leute,
Ihr habt interessante Meinungen über Dan. Ich kenne Ihn persönlich, glaube dass er gut kämpfen kann, lasse sich schwierig nachweisen, außer dem Notfall und den will ich nicht sein. Wir haben ihn nach Heilbronn eingeladen,
falls jemand einen Bild über Ihn machen möchte, kann gerne kommen.
Meiner Meinung: Dan ist ein ernsthafter Lehrer, bei dem man weit kommt, offen für Fragen, beweiß nach Lust und Laune und fasziniert anderen in seinem Gebiet.

Grüsse,
Ha Nguyen

Seminar 3/4.02.2004 in Heilbronn Infos unter 0151 174 424 93
http://www.ejin.de/Seminar_2007.pdf

[Alfons Heck]

...
- Das "Push-Hands" hat mir gefallen, eine nette Übung für Balance, Körpergefühl und Kraftentwicklung.

Ich habe mal ein Seminar besucht in dem er nur Partnerübungen gemacht hat. Wie Frank schon schreibt: nette Übung für Balance, Körpergefühl und Kraftentwicklung.


Ich denke wenn so jemand sich mal mit einem ... oder Zhu Tian Cai hinstellt und dem "zeigen" will...
Von ZTC habe ich "nur" Formen und Kraftentwicklungsübungen erlebt. So kann ich Sie nicht vergleichen und dazu nichts sagen. Aber von meinem Eindruck her ist ZTC "präsenter" als DD.
Von einem der wenig Ahnung von TCQ hat.

[Hongmen]

also wie er tcc als kk interpretiert ist nicht so doll. jedenfalls das was er auf dem seminar gebracht hat was ich vor 4 jahren mal besucht habe. was theorie und technik des tcc betrifft habe ich ihn in guter erinnerung. wenns nicht soviel kostet, ruhig mal hingehen.

gruß

hongmen

[small yuri]

Zum Thema Chen Familienstil und Taijiquan hier mal eine seriöse Meinung:

http://taiji-quan.com/html/entstehungslegende.html

[HuLong]

Wieso sollte jetzt deine Quelle seriöser sein als die Aussagen von Dan Doherty?

[small yuri]

Wieso sollte jetzt deine Quelle seriöser sein als die Aussagen von Dan Doherty?

Das musst du schon selbst beurteilen.
Wieso sollte eigentlich überhaupt irgendeine Quelle seriöser sein als eine andere?
Hm, Fragen über Fragen. :D

[HuLong]

Das stärkste Indiz dafür, dass der Yang-Stil nicht direkt vom Chen-Stil abstammt ist die Kluft in den Formen der beiden Stile. Die früheste Aufzeichnung der ursprünglichen Form von Yang Luchan findet man bei dem Li Yiyu, der wiederum die Form von Wu Yuxiang, einem direkten Schüler von Yang Luchan gelernt hatte. Diese Form hat 55 "Figuren" (aus mehreren zusammenhängenden Einzelbewegungen bestehende Abläufe) und basiert im Ablauf grob auf der ersten Chen-Form. Sie ist der direkte Vorläufer der langen Yang-Form, die je nach Zählweise und Variation 78, 81, 88, 89, 108 oder mehr Figuren hat. Die alte Yang-Form in 88 bzw 89 Figuren wurde von Yang Jianhou, dem Sohn von Yang Luchan praktiziert und ist die Form, die Wang Yongquan, Lu Zhiming und schließlich auch mir überliefert wurde. Diese Form ist im Wesentlichen eine Erweiterung der Yang Luchan Form in 55 Figuren. Sie ist auch die Grundlage für die modernisierten und verkürzten Formen, die mit Yang Chengfu, dem Enkel von Yang Luchan ihren Anfang nahmen.

Die Form von Yang Luchan weist allerdings große Unterschiede zu den beiden bis heute tradierten Chen-Formen auf und es gibt nur eine geringe Anzahl gleicher Bezeichnungen für einzelne Figuren.

In dem Absatz widerspricht sich der Autor schon selber, was zeigt wie seriös diese Quelle ist...
Der Autor will zeigen, daß der Yangstil nicht vom Chenstil abstammt, aber im Prinzip steht da ganau das drin. Genau das ist es, was immer behauptet wird. Man kann natürlich immer alles von zwei Seiten sehen, d.h. man kann auch die Unterschiede zum Anlass nehmen, zu behaupten, der Yangstil stammt nicht vom Chenstil ab. Kann man aber auch so sehen, daß deshalb der Yangstil vom Chenstil abstammen muß.


Letztendlich lässt sich diese Frage nicht eindeutig beantworten, da vorhandene schriftliche Aufzeichnungen nicht detailliert genug sind. Meine persönliche Interpretation ist, dass der Lernprozess so komplex und schwierig ist, dass sich die Grundlagen der inneren Kraft des Yang-Taijiquan zunächst nur mit langsamen Bewegungen legen lassen. Folglich halte ich es für unumgänglich, dass die innere Kraft zunächst mit Hilfe einer langsamen und Form mit gleichmäßiger Geschwindigkeit erlernt wird. Später kann dann die Form schneller und mit explosiven Bewegungen ausgeführt werden. Dass diese schnelleren Variationen in der Yang-Familie in einem fortgeschrittenen Stadium geübt wurden, ist ebenfalls dokumentiert.

Da ist auch so ein Vorurteil von jemanden, der den Chenstil nie selber geübt hat und sich noch nicht mal die Mühe gemacht hat, sich den Trainingsaufbau in einer seriösen Schule anzuschauen. In der Chenform gibt insgasamt nur ein paar Stellen, an denen ein FaJing angebracht werden kann aber nicht muß, daraus zu implizieren, dies sei nicht gut für die Entwicklung von innerer Kraft, zeugt nicht von tiefem Wissen.


Die einzige offensichtliche Anpassung an die Bedingungen des mandschurischen Adels ist die Einführung des "kleinen Rahmens”. Die Schritte wurden in dieser Variante verkleinert, um das Üben in der beengenden Kleidung des Adels zu ermöglichen.

Auch hier zeigt der Autor sein Nichtwissen. Der kleine Rahmen ist die fortgeschrittene Variante, die man läuft, nachdem man die Grundlagen (NeiGong) gelegt hat. Die Verkleinerung des Rahmens dient zur Intensivierung des NeiGong und hat nichts mit an Kleidung anpassen zu tun. Wenn man den großen Rahmen überspringt, dann hat man es aber deutlich schwerer die inneren Grundlagen zu entwickeln, d. h. die Skills werden limitiert bleiben.

Abschließend möchte ich noch sagen, daß ich es zwar nachvollziehen kann, daß mancher Yangstilist sich auf den Schlips getreten fühlt, wenn sein Stil manchmal als "entschärfter" Abklatsch des Originals dargestellt wird. Aber dafür dann anderen Unfug zu schreiben nervt noch mehr. Wenn man sich die Topvertreter aller Stile ansieht, findet man überall die gleichen inneren Skills, aber anscheinend muß ja immer einer den Längsten haben.....

[small yuri]

Ja, ja, wenn nicht sein kann was nicht sein darf. :D

[HuLong]

Troll:wuerg:

Ist mir doch egal! Dann ist halt Yang Luchan der Begründer des Tai Ji Quan, wenn die Yangleute damit ihre Komplexe kompensieren können, dann nur zu.

[Klaus]

Die Quelle ist Blödsinn. Es ist schon erschreckend wenn die Leute die sich selbst auf Zhang San Feng beziehen nicht wissen daß es davon mehrere gab, und der "späte" (so wird er in den Büchern bezeichnet) war so spät dran daß es da eben Taijiquan schon länger gegeben hat. Es ist aber auch müssig zu beweisen daß dieses von jenem abstammt, es sagt nichts über Qualitäten aus. Die Unterschiede sind bekannt, und wer eine Präferenz hat lernt eben den entsprechenden Stil.

[T. Stoeppler]

Definitiv, die og Quelle ist mit einer Prise Salz zu geniessen, aber im Grunde genommen eine mögliche Interpretation. Es sind allerdings einige Sachen drin, die eben... falsch sind. Unseriös würde ich das aber nicht bezeichnen.

Gruss, Thomas

Edit - Kritik nach genauerem Lesen entschärft.