WT=Traumtänzerei!? (Stände, Schritte) [Archiv]

BotschafterKosh

27-02-2005, 14:51

Hallo Forum,
ich trainiere jetzt schon seit einigen Monaten WC Chuan, vor kurzem hat mich ein Freund zu seinem WT Training mitgenommen. Was ich dort sah war der reinste Hohn! Zum einen wird mir viel von der Realitätsnähe und Praktikabilität des WT erzählt, zum anderen verenken sich die WT ler in einen Iras und machen Frontalfauststöße, welche nicht frontal, sondern diagonal verlaufen.
Also wer macht im Straßenkampf einen IRAS, oder haut mit den Fäusten kreuz und quer?
Kann mir bitte das einmal einer erklären???

Gruß
Der diagonale Schlag laesst sich recht einfach begruenden.

Die kuerzeste Verbindung zwischen zwei Punkten ist bekanntlich eine Gerade.

Um eine moeglichst grosse Schlagwirkung erzielen zu koennen, muss die feindliche Centerline angegriffen werden.
Wird die Mitte getroffen, wirkt der Schlag unmittelbar auf den Koerper ein.
Bei einem Frontalstoss geht Energie (durch Bewegung) verloren.Das macht auch wenig Sinn, denn das bevorzugte Ziel sollte (bei einer symmetrischen Gegenueberstellung (Iras), die benoetigt wird, um beide Faeusste, Ellenbogen usw. bestmoeglichst einsetzen zu koennen) nicht etwa die Schulter, sondern der Kopf (oder ein Anderes Ziel, welches sich aus der Anwendung heraus ergibt)sein.

Der Anwender schuetzt durch den Schlag gleichzeitig auch die eigene Zentrallinie (Keilprinzip).
Sollte der Weg versperrt sein, kommt daraufhin (je nach Aktion des Gegners) die jeweilige Gegenreaktion (sanftes aufnehmen, weiterleiten, kontrolle, vorstoss).

Sonora

27-02-2005, 14:57

stefan jöhnk

27-02-2005, 16:01

@ Yang Ba Dang

Danke! Endlich mal jemand, der nach nur wenigen Stunden das WT durchschaut hat. Jetzt kann ich mir endlich das Training sparen... :biglaugh:

Grüße
Stefan

pflanzenmoerder

27-02-2005, 16:31

Äh, schonmal jemandem in einem kampf in der Tiefen Stellung stehen sehen (egal ob TKD oder KungFu)? Es gibt so manche Stellung die keinen oder nur wenig Sinn in der Realität machen.
Also, wozu trainiert man sie?
Ich hab's so gelernt: Im Training die Sachen übertreiben, damit sie unter Druck (=Realität) wenigstens halbwegs funktionieren.
Ich würde mich NIEMALS vor einen Gegner in die IRAS stellen:
1. Aus der IRAS is weglaufen verdammt schwer.
2. Durch das IRAS und Standtraining stehe ich bereits so, daß zum einen meine Heiligtümer gedeckt sind, mein Gewicht richtig verteilt ist und ich aus der Position kämpfen kann.
Ich würde auch nicht mit einem Gegner anfangen ChiSau zu machen sondern eben das Ergebnis des ChiSau-Trainings dafür benutzen Kontakt zu bekommen und seinen Druck auszunutzen.

FCVT

27-02-2005, 17:16

Im Iras steht man nur, wenn der Gegner auserhalb der Trittdistanz ist. Aus dem Iras kann man einen grösseren Schritt auf den Gegner zu machen, als wenn man normal steht, allerdings ist z.B. der Unterleib im Iras so gut wie nicht geschützt.
In "normalen" Situationen, also wenn man nicht gerade einen Duellkampf vorhat, steht man mit einem Bein vorne.
Die Frontalfauststösse sind bei uns frontal :rolleyes: Möglicherweise entstand der Eindruck, dass die Fäuste diagonal schlagen dadurch, dass sie sich überkreuzen. Wenn jemand dies nun schlecht macht, kann er z.B. zuerst mit links in den rechten Ecken des Zimmers und dann mit rechts umgekehrt schlagen, wenn jemand es gut macht, kann er aber auch gerade nach vorne schlagen und die Fäuste überkreuzen sich trotzdem.
Unter Frontal verstehe ich, auf die Mitte des Gegners und nicht gerade vor der eigenen Schulter ;)

Ich denke deine Fragen sollten hierdurch beantwortet sein ;)

Grüsse
Sonora

Was hast du gertrunken? Im Iras steht man nie im Kampf! Das ist das fahrlässigste was ich gehört habe... :mad:

@all
Oft sieht der faustschlag der wt´ler diagonal aus, weil sie falsch schlagen. Viele schlagen zwar mit der faust von der mitte zum kopf, aber nicht so das der Ellenbogen mittig/innen ist... da liegt der hund begraben...

Hier ein beispiel wie eigentlich sehr viele schlagen:

http://www.ebmas-tr.net/Multimedya/sihingcemil-capitol-demo.mpg

ist ellenbogen nicht gesenkt in der mitte kommt der schlag von aussen, nur die faust ist in der mitte und der schlag kann nicht mal seine richtige kraft entfalten...

Eigentlich ist das sogar recht simpel, es steht sogar im "Kuen Kuit"!

- Sink the elbow, protect the center ;)

nachdem video dürfte es klar sein was ich meine ;)

Darkpaperinik

27-02-2005, 17:18

Äh, schonmal jemandem in einem kampf in der Tiefen Stellung stehen sehen (egal ob TKD oder KungFu)?

ja.. ziemlich erfolgreich sogar..

Es gibt so manche Stellung die keinen oder nur wenig Sinn in der Realität machen.

richtig..

Also, wozu trainiert man sie?

des trainings wegen? weil sie teil des systems ist? wieso trainierst du iras?

Ich hab's so gelernt: Im Training die Sachen übertreiben, damit sie unter Druck (=Realität) wenigstens halbwegs funktionieren.

das stimmt ja auch..

Ich würde mich NIEMALS vor einen Gegner in die IRAS stellen:

warum trainierst du ihn dann? s.o.!!!

1. Aus der IRAS is weglaufen verdammt schwer.

richtig.. man fällt so leicht um...:p

2. Durch das IRAS und Standtraining stehe ich bereits so, daß zum einen meine Heiligtümer gedeckt sind, mein Gewicht richtig verteilt ist und ich aus der Position kämpfen kann.

aha.. irgendwie widersprichst du dir.. ausserdem ist dein genitalbereich so keinesweg gedeckt...

Ich würde auch nicht mit einem Gegner anfangen ChiSau zu machen

weise erkenntnis

sondern eben das Ergebnis des ChiSau-Trainings dafür benutzen Kontakt zu bekommen und seinen Druck auszunutzen.

das ergebnis des chis sau trainings?

martin.schloeter

27-02-2005, 18:58

Hi,
mal zu IRAS:
Der ist nun definitiv ein Grundschulstand der zur Formung bestimmter struktureller Aspekte dienen soll.
Er wird aber tatsächlich auch gelegentlich praktisch eingesetzt, kann opportun sein bei Gegner die mit Lowkicks angreifen. Wenn man da übergangsweise in den IRAS wechselt zwingt man diese Angreifer in eine Distanz die für einen selber günstiger ist. Aus dem IRAS raus ist es eigentlich auch eher einfacher als schwieriger sich in verschiedene Richtungen zu bewegen, weil er halt symmetrisch ist.

Das mit dem Unterleibschutz ist übrigen kein Argument, da auch der Advanced Stance nicht zuverlässig vor Angriffen zum Unterleib schützt. Man muss so oder so mit einem aktiven Konterkick antworten.

Und last not least: Es geht um's bewegen, nicht um's stehen. ;) (Nur mal so als Gedankenanstoß.)

Die diskutierten KFS kommentiere ich nicht, da sich sie nicht gesehen habe, aber da hat Ferdi schon recht. Gibt einfach unglaublich viele Leute die die schlecht machen.

Ciao
Martin

pflanzenmoerder

28-02-2005, 00:18

"ja.. ziemlich erfolgreich sogar.."

Wenn man's falsch verstehen will dann versteht man es auch falsch. Nochmal zum Mitschreiben: (Bsp. TKD) Tiefe Stellung -> ja , Tiefe Stellung wie im Training (Arme offen nach links und rechts, Becken sehr tief, Bein nach hinten und aus dieser Position kicken) -> wohl eher nicht

" des trainings wegen? weil sie teil des systems ist? wieso trainierst du iras?"

Weil ich in der IRAS lerne die Knie nach innen zu nehmen und ich aus der IRAS heraus das Wenden übe, zu nicht mehr und zu nicht weniger.

" das stimmt ja auch.."
Wenigstens sind wir uns beim Sinn des Ganzen halbwegs einig.

" warum trainierst du ihn dann? s.o.!!!"
s.o.

" richtig.. man fällt so leicht um...:p"
Gleichgewichtssinn kann man auch in der IRAS trainieren (genauso wie in jeder anderen Stellung) indem man sich gegenseitig schubst.

" aha.. irgendwie widersprichst du dir.. ausserdem ist dein genitalbereich so keinesweg gedeckt..."
Tschuldigung, da habe ich mich falsch ausgedrückt:
Im Kampf/Kontakt mit dem Gegner sind meine Knie durch das Standtraing (auch IRAS) automatisch etwas nach innen gedreht, was mir hilft wenn ein Gegner versucht einfach sein Bein durch meine Beine hindurch dort zu platzieren wo's weh tut (nennt man im Fußball wohl tunneln).

" weise erkenntnis"
Oh ja. Und auf diese bin ich auch stolz.

" das ergebnis des chis sau trainings?"
Ziel des Chi Saus ist es den Druck des Gegners richtig zu deuten.
z.B. Abwehrbewegung gegen Druck ausnutzen indem man unter den Druck geht usw.

FCVT

28-02-2005, 02:04

@Blümchen

Weil ich in der IRAS lerne die Knie nach innen zu nehmen und ich aus der IRAS heraus das Wenden übe, zu nicht mehr und zu nicht weniger.

Blödsinn... Man lernt mit der Hüfte zu arbeiten... das hat mit der wendung alleine nichts zutun. Man stärkt die hüftkraft, baut strukturen auf... und sicher nicht knie zusammen zu nehmen... :ups:

Tschuldigung, da habe ich mich falsch ausgedrückt:
Im Kampf/Kontakt mit dem Gegner sind meine Knie durch das Standtraing (auch IRAS) automatisch etwas nach innen gedreht, was mir hilft wenn ein Gegner versucht einfach sein Bein durch meine Beine hindurch dort zu platzieren wo's weh tut (nennt man im Fußball wohl tunneln).

LOL... Hast du jemanl gegen einen stilfremden gekämpft? der hat kein interesse an deinen träumereien... Der will dich einfach umhauen... das hier ist kein judowettbewerb... :rolleyes:

Ziel des Chi Saus ist es den Druck des Gegners richtig zu deuten.
z.B. Abwehrbewegung gegen Druck ausnutzen indem man unter den Druck geht usw

hahahaha... das nun widerum ist ja mal richtig lustig...

chisao schult das taktile mit der optik zur verbinden, baut strukturen auf und bringt sie an den man! Lehrt timing-, distanzgeühl... schnelligkeit, präzision... Chisao ist soviel mehr... :cool:

...im Chisao stehen sich die Partner(! , nicht gegner!) gegenüber und sind mit beiden Armen fast ständig in Kontakt. Das Ziel im Sparring ist es jedoch, diesen Kontakt durch Angriffe so oft zu brechen, bis die letzte Verteidigung des Gegners "weggeräumt" ist. Das heisst, mein Ziel ist es, die gegnerischen Arme von mir "wegzulenken", um Iíhn besser schlagen zu können und nicht an Ihnen kleben zu bleiben und mich dadurch ebenfalls einer Kontrolle der Gegners zu Unterwerfen...

Also ist schon mal das mit dem druck, quatsch... denn du schulst nur bestimmte positionen um daraus im Kampf dein vorteilhaftes nutzen zu ziehen...

- Optisches Reagieren in der Nahdistanz+ taktile reflexe(wie ich die bezeichnung hasse):
es ist ein, ich nenns mal so, "duales system" zwischen taktilem Reiz und Optischem reagieren. Und nicht nur auf optische reize getrimmtes zeug... es ist viel mehr eine Automatisierte reaktion auf das was der Gegner tut.

In erster Linie dient das Chisao training der Entwicklung von Koordination,Distanzgefühl und Timing, so das nun Techniken, welche bereits zuvor in den Formen erlernt wurden, in Angriff und verteidigung geübt werden können.

Die Grosshirnrinde speichert häufig ausgeführte Bewegungselemente, der sogenannte assoziative Motocortex hält diese Abläufe als freikombinierbare(!) Unterprogramme bereit...
ich lasse mal ein paar dinge aus da ich kein bock hab soviel zu tippen biggrin

...für einen gut Trainierten sind innerhalb von wenigen millisekunden Programmwechsel für Bewegungen möglich. In lediglich ein paar milli sekunden kann eine reflexgesteuerte Feinkorrektur auf Rückenmarksebene erfolgen.

;) Jetzt bissu ein wenig klüger...

spange

28-02-2005, 08:30

Zitat:
Tschuldigung, da habe ich mich falsch ausgedrückt:
Im Kampf/Kontakt mit dem Gegner sind meine Knie durch das Standtraing (auch IRAS) automatisch etwas nach innen gedreht, was mir hilft wenn ein Gegner versucht einfach sein Bein durch meine Beine hindurch dort zu platzieren wo's weh tut (nennt man im Fußball wohl tunneln).

LOL... Hast du jemanl gegen einen stilfremden gekämpft? der hat kein interesse an deinen träumereien... Der will dich einfach umhauen... das hier ist kein judowettbewerb...

davon abgesehen - hätte jemand vor dir in die 12 zu treten, er würds auch trotz deines supidupi standes (0-100 gewicht) schaffen ;)

Boozer

28-02-2005, 10:36

Die Grosshirnrinde speichert häufig ausgeführte Bewegungselemente, der sogenannte assoziative Motocortex hält diese Abläufe als freikombinierbare(!) Unterprogramme bereit...
ich lasse mal ein paar dinge aus da ich kein bock hab soviel zu tippen biggrin

...für einen gut Trainierten sind innerhalb von wenigen millisekunden Programmwechsel für Bewegungen möglich. In lediglich ein paar milli sekunden kann eine reflexgesteuerte Feinkorrektur auf Rückenmarksebene erfolgen.

;) Jetzt bissu ein wenig klüger...

Na ob da die WT/VT-Werbung nicht etwas zuviel verspricht. Nur soviel :monosynaptische Reflexe auf Rückenmarksebene sind keine koordinierten Bewegungen. Dafür brauchts schon den Motorcortex, Striatum-Kontrolle und Kleinhirnverschaltung. Und ja, das funktioniert nicht innerhalb von Millisekunden.

FCVT

28-02-2005, 11:51

Na ob da die WT/VT-Werbung nicht etwas zuviel verspricht. Nur soviel :monosynaptische Reflexe auf Rückenmarksebene sind keine koordinierten Bewegungen. Dafür brauchts schon den Motorcortex, Striatum-Kontrolle und Kleinhirnverschaltung. Und ja, das funktioniert nicht innerhalb von Millisekunden.

ob da nicht wieder ein therotiker spricht... das lässt sich aber praktisch schnell nachprüfen ;)

Ligeirinho

28-02-2005, 12:04

das lässt sich aber praktisch schnell nachprüfen ;)
Und wie? Jagt ihr Strom durch die Rückenmarksnerven und schaut dann, welche Sicherung im Gehirn zuerst rausfliegt?

FCVT

28-02-2005, 12:19

Und wie? Jagt ihr Strom durch die Rückenmarksnerven und schaut dann, welche Sicherung im Gehirn zuerst rausfliegt?

Nee... es ist simpler als du denkst... man prüft es im chisao. ;)

Ligeirinho

28-02-2005, 12:24

Wie meßt ihr die Millisekunden? Wann beginnt die Messung und wann endet sie? Ist nicht böse gemeint; ich will's doch nur verstehen! :gruebel:

FCVT

28-02-2005, 12:29

Wie meßt ihr die Millisekunden? Wann beginnt die Messung und wann endet sie? Ist nicht böse gemeint; ich will's doch nur verstehen! :gruebel:

nein nein :D

wir messen da nix... :D

Überleg doch mal, ich mache eine aktion und verändere ihn um eine andere aktion zu machen(quasi um den gegner in eine falle tappen zulassen) und er reagiert auf die erste aktion und kann blitzschnell zu der anderen reagieren und fängt mich damit ab. Was denkst du wieviel millisekunden das sind, wo er sich komplett anpasst??? Das nennt man automatisierung... ;)

richtig messen? sorry wir sind keine ärzte und so... :D

Boozer

01-03-2005, 12:14

Achso, aber wenn ihr

1.) Millisekunden nicht messen könnt und

2.) keinerlei Schimmer habt, ob die Verschaltung auf Rückenmarksebene oder sonstwie stattfindet, warum stellt ihr dann solche Behauptungen in de Raum?

Außerdem sind 100 Millisekunden = 0,1 Sekunde für mich nicht wenige Millisekunden. Den will ich erstmal sehen, der koordinierte Bewegungen in weniger als 0,1 Sekunde zustande bringt.

So long

Boozer

Mister Little

01-03-2005, 13:28

@ boozer
du musst einfach verstehen das die wt´ler laut fcvt prinzipiell alles falsch machen, und er, bzw vt alles richtig macht. :o
ich musste auch erst unzählige solcher beiträge von fcvt/fc lesen ehe ich das verstanden und eingesehen habe ;)

@ fcvt
ich finde es gut das du dich so dafür einsetzt evtl fehler in einem system aufzuzeigen. wenn danach aber immer kommt "wir machen diese fehler nicht ..." wirkt das auf dauer sehr unglaubwürdig. es gibt bestimmt einige schulen die falsch trainieren, aber die gibt es in allen KS/KK.
es ist nur doof, wenn du alle wt´ler über einen kamm scherst!
Mister Little

Sonora

01-03-2005, 14:40

Zitat:
Original geschrieben von Ligeirinho
Und wie? Jagt ihr Strom durch die Rückenmarksnerven und schaut dann, welche Sicherung im Gehirn zuerst rausfliegt?

Nee... es ist simpler als du denkst... man prüft es im chisao.
Im Chisao kann man vieleicht überprüfen, wer schneller ist, aber angenommen, zwei die extrem langsam trainieren, trainieren gemeinsam und einer ist schneller als der andere, kann man noch lange nicht sagen, dass der schnellere nur wenige Millisekunden benötigt ;)

Grüsse
Sonora

FCVT

01-03-2005, 22:00

Im Chisao kann man vieleicht überprüfen, wer schneller ist, aber angenommen, zwei die extrem langsam trainieren, trainieren gemeinsam und einer ist schneller als der andere, kann man noch lange nicht sagen, dass der schnellere nur wenige Millisekunden benötigt ;)

Grüsse
Sonora

DU kannst aber doch nun wirklich sehen wenn ein mensch wie Bruce lee oder halt ein andere super schnell sind oder?

@Mister Little

ok dann ändere ich meine aussage in:

Alle WT schulen die ich besucht habe aus 3 verschiedene linien machen das selbe!

Ich war in genau 10 schulen... ewto/ebmas und die andere darf ich ned sagen :D

Und keine hat mir gefallen und alle machten die selbe art zu schlagen bis auf einen wtler der hier mod ist... aber die trainieren auch ein wenig realistischer als die anderen, die ich kennen gelernt habe...

Mister Little

02-03-2005, 00:56

@Mister Little

ok dann ändere ich meine aussage in:

Alle WT schulen die ich besucht habe aus 3 verschiedene linien machen das selbe!

Ich war in genau 10 schulen... ewto/ebmas und die andere darf ich ned sagen :D

Und keine hat mir gefallen und alle machten die selbe art zu schlagen bis auf einen wtler der hier mod ist... aber die trainieren auch ein wenig realistischer als die anderen, die ich kennen gelernt habe...
das freut mich für dich das du nach der langen suche entlich eine schule oder einen stil gefunden hast der dir zusagt :)
ABER, nur weil dir die anderen nicht gefallen haben kannst du dir doch nicht das recht rausnehmen in mehreren foren immer schlecht über die anderen schulen oder stile zu reden, und das nur DEINE jetzige schule die richtige und beste ist. sie mag sicherlich die beste sein, für deine ansprüche! aber akzeptiere das auch wenn andere leute andere ansprüche an ihr training und ihren stil haben.
ich habe früher 3 jahre TKD gemacht und das hat mir überhaupt nicht gefallen und da hat sich bis heute nichts drann geändert. aber deswegen lauf ich nicht durch die welt und die foren und sage allen tkd-lern das ihr stil falsch und voller lücken ist und meine jetzige kampfkunst besser ist. denn tkd hat einfach nicht zu mir und meinem körper gepasst und war deswegen nichts für mich. aber da ist halt jeder mensch anders da jeder auf seine eigene weise mit einer kk umgeht und das sollte auch jeder respektieren!
Mister Little

Sonora

02-03-2005, 05:21

@Mister Little
:yeaha: Dem kann man nicht mehr viel hinzufügen :)

Grüsse
Sonora

FCVT

02-03-2005, 11:34

das freut mich für dich das du nach der langen suche entlich eine schule oder einen stil gefunden hast der dir zusagt :)
ABER, nur weil dir die anderen nicht gefallen haben kannst du dir doch nicht das recht rausnehmen in mehreren foren immer schlecht über die anderen schulen oder stile zu reden, und das nur DEINE jetzige schule die richtige und beste ist. sie mag sicherlich die beste sein, für deine ansprüche! aber akzeptiere das auch wenn andere leute andere ansprüche an ihr training und ihren stil haben.
ich habe früher 3 jahre TKD gemacht und das hat mir überhaupt nicht gefallen und da hat sich bis heute nichts drann geändert. aber deswegen lauf ich nicht durch die welt und die foren und sage allen tkd-lern das ihr stil falsch und voller lücken ist und meine jetzige kampfkunst besser ist. denn tkd hat einfach nicht zu mir und meinem körper gepasst und war deswegen nichts für mich. aber da ist halt jeder mensch anders da jeder auf seine eigene weise mit einer kk umgeht und das sollte auch jeder respektieren!
Mister Little

Falls es dir
entgangen ist:

Ich habe 4 jahre Taekwondo und Hapkido gemacht... ;)
Ich kenne die KK´s über die ich spreche. Ich sage nicht das alles scheisse ist. In jeder KK gibt es Kämpfer die gut sind, keine frage. ich sage auch nicht das dies und das voller lücken ist.

Doch wenn wir vom Wingchun nach Yipman reden ist jeder stil aus seiner linie ziemlich ähnlich. Bis auf WT. Dies wurde aufs derbste verändert und hat aus unserer sicht nichts mehr mit dem ursprünglichen gemein. Das sagt auch Leung Ting! (nur schreibt er sein stil ist der beste ;) ) So, also sag ich aus unserer Sicht hat LTWT total gegensätzliche interpretationen und lücken.

+
kommt hizu das ich wenn ich zu 5 schulen gehe, auf eine frage 5 verschiedene antworten kriege! ;) Das kann einfach nicht sein. Manche dinge sind einfach so wie sie sind und es liegt nicht im auge des betrachters, sondern es ist eine tatsache. Jetzt kommt ein lehrer der anscheinend aber die wahrheit nicht kennt und fachsimpelt über dinge, über die er keine ahnung hat. Und sowas ist mir oft passiert.

ich habe auch nicht geschrieben das mein stil das beste ist was es gibt. das kann alleine deswegen nicht sein, weil jeder mensch anders ist und nicht jeder mit Ving Tsun oder wing chun klarkommt und lieber einfach nur boxt...

Ich habe auch nie behauptet das ich nicht akzeptiere, das andere leute was anderes machen... wie langweilig wäre es doch wenn jeder das selbe machen würde... tag ein, tag aus... ;)

Tatsache ist das Tae Kwon Do versportlicht wurde. Und bei mir der Kampf im vordergrund lag. Und da war der Lehrer + Ving Tsun das ausschlaggebende. nicht mehr, nicht weniger....

Also leg mir bitte nicht dinge in den mund. Und vorallem versuche bitte spass von ernst zu unterscheiden. Ansonsten frag den Mod Martin Schloeter wie ich zum wt und co stehe... Wäre ich nicht relativ offen zu jedem stil, dann wäre ich jetzt immer noch beim taekwondo. ;)

pflanzenmoerder

02-03-2005, 11:43

Sorry, komm graderst aus'm dienst
Die Diskussion hier artet ja sowieso schon wieder in eineVc/WT/WC/00/KK/KL-.wasweißichaberistsowiesobesseralsalleanderendie wasvonyuipmanmachenoderbehaupteneszutun-Diskussion aus drum nur kurz:

@fcvt:
Yep, stell dir vor, war früher Security und mach es jetzt auch noch von Zeit zu Zeit.
Yep, ich habe es auch schon in der Realität austesten müssen und kamm immer mit heiler Haut davon.
<ironie>natürlich machen wir im Training ausschlißlich ChiSau und IRAS-Training, wer muß dennn da noch für die Realität üben?</ironie>
Übrigens hab ich ebenfalls schon einiges an Kampfkunst/sport auf dem Buckel.

Mister Little

02-03-2005, 12:16

es tut mir leid wenn ich jetzt zu sehr off-topic werde, aber ich finde sowas eben nicht gut und möchte das auch nicht einfach so stehen lassen. es geht mir jetzt auch nicht darum ob tkd gut oder schlecht, WT besser oder schlechter, vt richtiger oder besser ist ... sondern einfach nur darum das man einen gewissen respekt waren, und argumente nicht so untermauern sollte das man sagt "wir machen das besser und richtiger ..."

... wenn wir vom Wingchun nach Yipman reden ist jeder stil aus seiner linie ziemlich ähnlich. Bis auf WT. Dies wurde aufs derbste verändert und hat aus unserer sicht nichts mehr mit dem ursprünglichen gemein. Das sagt auch Leung Ting! (nur schreibt er sein stil ist der beste ;) ) So, also sag ich aus unserer Sicht hat LTWT total gegensätzliche interpretationen und lücken.
ich dachte bisher du wärst ein kämpfer und kein historiker, darum kann ich auch nicht verstehen warum immer soviel wert drauf gelegt wird das der eigene stil dem vom yipman so ähnlich wie möglich ist. denn sowas ist unmöglich, weil die meisten wohl nicht die selbe statur und den charakter von yipman haben, und weil die lehre von ihm über mehrere (sicher hunderte) personen von ihm zu den heutigen schülern kam. und jeder lässt seine persönlichen eigenschaften minimal einfließen so das es eigentlich nur logisch sein kann, das mittlerweile KEINER mehr den stil von yipman macht.
und wenn es heißt das LT komplett anders ist als alle anderen stile, bin ich mir nicht sicher ob das unbedingt schlecht sein muss. entwicklung ist was ganz natürliches (sollte es zumindest sein).
und sagt nicht jeder das sein stil der beste ist? oder kennst du jemanden der sagt "unser stil ist der drittbeste/-effektivste"!?;) man sollte nur nicht sagen das die anderen schlechter sind. (eine kleine aber feine auslegungssache, die doch einen großen unterschied in der aussage macht).

kommt hizu das ich wenn ich zu 5 schulen gehe, auf eine frage 5 verschiedene antworten kriege! ;) Das kann einfach nicht sein. Manche dinge sind einfach so wie sie sind und es liegt nicht im auge des betrachters, sondern es ist eine tatsache. Jetzt kommt ein lehrer der anscheinend aber die wahrheit nicht kennt und fachsimpelt über dinge, über die er keine ahnung hat. Und sowas ist mir oft passiert.
ich finde das was du da sagst sehr abstrakt. kannst du bitte mit einem beispiel erklären was du mit der "wahrheit" meinst? ansonsten kann ich mich nur wiederholen. jeder hat seinen eigenen stil und legt sachen für sich anders aus.

ich habe auch nicht geschrieben das mein stil das beste ist was es gibt. das kann alleine deswegen nicht sein, weil jeder mensch anders ist und nicht jeder mit Ving Tsun oder wing chun klarkommt und lieber einfach nur boxt...
Ich habe auch nie behauptet das ich nicht akzeptiere, das andere leute was anderes machen... wie langweilig wäre es doch wenn jeder das selbe machen würde... tag ein, tag aus... ;)
da scheinen wir uns ja einig zu sein:)

Tatsache ist das Tae Kwon Do versportlicht wurde. Und bei mir der Kampf im vordergrund lag. Und da war der Lehrer + Ving Tsun das ausschlaggebende. nicht mehr, nicht weniger....
dagegen sagt ich ja nichts. ich möchte ja auch nicht sagen daß das eine doof und das andere besser ist, oder du eine falsche wahl getroffen hast.

Also leg mir bitte nicht dinge in den mund. Und vorallem versuche bitte spass von ernst zu unterscheiden.
das versuche ich, keine sorge. aber bei einigen sachen hört für mich einfach der spass auf, aber das ist noch mehr off-topic ... :o

Mister Little

bubble

02-03-2005, 14:13

hallo zusammen,

hat sich einer von euch bei einer realen Situation tatsächlich mal gedanken gemacht wie man zu stehen hat?

hin und wieder passiert es mir. aber wenn ich in solch einer situation zeit zur überlegung des richtigen standes gemacht hätte, hätte ich genug zeit gehabt wegzulaufen :)

nimmt mir meine unerfahrenheit nicht übel.

jeder steht so am besten wie er sich am besten positioniert, oder?

pflanzenmoerder

02-03-2005, 14:54

Nope, hast vollkommen recht, aber genau dafür is ja das Standtraining:
Damit man in der Realität automatisch wenigstens einen halbwegs sicheren Strand einnimmt.

stefan jöhnk

02-03-2005, 14:56

hat sich einer von euch bei einer realen Situation tatsächlich mal gedanken gemacht wie man zu stehen hat?

Nein, denn wer denkt verliert... ;) Dafür ist ja das Training da, damit die antrainierten Reflexe helfen, dass man automatisch richtig steht.

Grüße
Stefan

bubble

02-03-2005, 15:08

einen sicheren stand zu haben und durch reflextraining automatisch richtig stehen --> was bitte ist richtig? hab einen freund der sich sehr mit kampfkünste/kampfsportarten beschäftigt. der zeigte mit einen guten stand. leider kann ich jetzt keine skizze bieten. jedoch hat erst gestern mir ein boxer gezeigt, dass es egal ist wie ich stehe. die erkenntnis kam sehr rasch nach dem ich eine salbe schläge abkriegte (gott-sei-dank hatte der handschuhe an) :) . ich stand also in einem guten stand :rolleyes: und war so unflexibel gegenüber den boxer. also gibt es für mich keinen richtigen oder guten stand. :confused:

stefan jöhnk

02-03-2005, 15:16

Sicherer Stand... Vielleicht sollte man diese man definieren! Für mich ist es wichtig, dass ich bei Stress "sicher" stehe. Das heißt für mich, Genitalbereich schützen und bereit...

Grüße
Stefan

Sonora

02-03-2005, 15:20

Ein guter Stand ist für mich einer, in dem man sich einerseits selbst schützen kann, stabil steht (also nicht sofort umgeworfen wird) und gleichzeitig flexibel genug ist, sich zu bewegen und sich dem Gegner anzupassen.

Grüsse
Sonora

doc faust

02-03-2005, 15:27

also gibt es für mich keinen richtigen oder guten stand.

hast halt keinen anstand. versuch mal den handstand. oder renn stande pedes davon. mhm

Yang Ba Dang

08-03-2005, 12:58

Nun,
ich habe meinem Freund die ganzen von euch angetragenden "pro IRAS" Argumente berichtet, trotzdem hält er vom WT Training nichts, noch schlimmer, er meinte WT wär nur was für *********** und Schwätzer, und es wär für mehr als Frauen SV nicht zu gebrauchen.

Gruß

stefan jöhnk

08-03-2005, 13:00

Welch eine Erkenntnis... Aber wenn Dein Freund das sagt, (muss ja ein Genie sein :cool: ), dann ist das wohl so!

Grüße
Stefan

Yang Ba Dang

08-03-2005, 13:01

Hey, wer hat den da so komische Punkte in meinen Text gemacht?

stefan jöhnk

08-03-2005, 13:02

Einige Wörter werden eben gesperrt...

Sonora

08-03-2005, 14:26

Du kannst Frauen SV nicht von Männer SV trennen. Schliesslich werden beide Geschlechter grundsätzlich häufiger von Männern angegriffen, als von Frauen (soll es aber auch geben), also müssen beide Geschlechter lernen, sich gegen diese Angriffe zur Wehr zu setzen. Es existieren auch Männer, die vielen Frauen körperlich unterlegen sind, genauso wie es auch Frauen gibt, die (durchschnittlichen) Männern körperlich überlegen sind (allerdings selten). Der einzige Unterschied ist die Art des Angriffes, Frauen werden häufiger sexuell belästigt als Männer und seltener zu "Prügeln" herausgefordert.

Aber wenn dein Freund "FrauenSV" mit dem Schimpfwort ******** gleichsetzt, sagt dies ja sehr viel über seine Fähigkeiten aus :rolleyes: :cool:
Nimm ihn also nicht allzu ernst :D

Grüsse
Sonora

wfn.j

08-03-2005, 14:32

und es wär für mehr als Frauen SV nicht zu gebrauchen.
Als Frau kann man sich also mit (EWTO?)-WT verteidigen, als Mann nicht? Das muss ich mir merken. :)

Gruß,
wfn

stefan jöhnk

08-03-2005, 17:22

@ wfn.j

Wie kommst Du denn nun auf EWTO??? Davon hatte er doch gar nicht gesprochen...

Grüße
Stefan

LastSamurai

08-03-2005, 19:56

Wenn Dein Freund so wenig vom WT hält, könnte ich ihm eine passende Adresse geben.

Aber er soll nicht weinend angerannt kommen, wenn ihm der Sifu den A**** verhauen hat...

Sonora

08-03-2005, 20:04

Erster Text von Yang Ba Dang

ich trainiere jetzt schon seit einigen Monaten WC Chuan, vor kurzem hat mich ein Freund zu seinem WT Training mitgenommen. Was ich dort sah war der reinste Hohn! Zum einen wird mir viel von der Realitätsnähe und Praktikabilität des WT erzählt, zum anderen verenken sich die WT ler in einen Iras und machen Frontalfauststöße, welche nicht frontal, sondern diagonal verlaufen.
Also wer macht im Straßenkampf einen IRAS, oder haut mit den Fäusten kreuz und quer?
Kann mir bitte das einmal einer erklären???

Zweiter Text von Yang Ba Dang

ch habe meinem Freund die ganzen von euch angetragenden "pro IRAS" Argumente berichtet, trotzdem hält er vom WT Training nichts, noch schlimmer, er meinte WT wär nur was für *********** und Schwätzer, und es wär für mehr als Frauen SV nicht zu gebrauchen.

:D Wer macht denn nun WT von euch beiden und wer hält vom WT nichts? Mussten wir nicht dich überzeugen, statt deinen Freund? :D :D :hammer:
Ich glaube du bringst da was gewaltig durcheinander, was möchtest du eigentlich mit deinen Posts bezwecken? Provokationen? :rolleyes:

Grüsse
Sonora

wfn.j

08-03-2005, 20:22

@ wfn.j
Wie kommst Du denn nun auf EWTO??? Davon hatte er doch gar nicht gesprochen...
Ich ging einfach mal frech davon aus, dass die Schule um die es ging eine EWTO-Schule war (aber habe es vorsichtshalber ja mit Fragezeichen versehen). Ich hatte das gefolgert aus der Aussage "Was ich dort sah war der reinste Hohn!". *frech grins*

Gruß,
wfn

stefan jöhnk

09-03-2005, 15:02

Ich ging einfach mal frech davon aus, dass die Schule um die es ging eine EWTO-Schule war (aber habe es vorsichtshalber ja mit Fragezeichen versehen). Ich hatte das gefolgert aus der Aussage "Was ich dort sah war der reinste Hohn!". *frech grins*

Kein Kommentar! ;)

Grüße
Stefan

engl

09-03-2005, 20:05

Der Stand Iras ist mE auch beim echten Kampf zu sehen, nur stelle ich mich dann nicht in den Iras und warte was kommt, sondern während des Kampfes nehme ich den Iras als Zwischenstellung ein, zb zum Ausweichen oder zum Drehen.

Ein echter Kampf dauert im Mittel ca. 2,5 Sekunden, alles andere ist Spass oder Sparring.
Während der 2,5 Sekunden kann es durchaus sein, daß kein Iras kommt, sondern nur ein Sternschrittchen oder ähnliches.

*ing *ung ist Bewegung, eine Gleichsetzung mit einem bestimmten Stand ist Quatsch.
Ich kann auch nicht Formel 1 Training mit Startaufstellung gleichsetzen!

Auf der anderen Seite ist *i*u recht kompliziert zu erlernen, also macht es keinen Sinn, beim lernen rumzu hüpfen wie ein Kasperle, also brauch ich einen festen Stand.

Beim Wing Chun muß man beim Üben denken, im Kampf hat man keine Zeit mehr dazu!( im gegensatz zu einigen andern SportKKs)

(auch frech grins*) :D

Rusha

10-03-2005, 10:10

Hab ich das jetzt falsch verstanden oder was? :confused:

Ihr steht beim Kampf im Iras?
Als Ausgangsstellung????

Also bei uns ist der Iras laut Traineraussage nur dazu da um die Hüfte zu trainieren und am Anfang die Wendung.

Ich hab mal wo ich angefangen habe den Iras im Kreis gemacht
(Kreis ist bei uns so halber Sparring jeder greift einen mal an und man muss sich mit dem verteidigen was man von dem Gelernten halt gerade abrufen kann, Mann wird halt nicht total nieder geprügelt wenn Mann grad was neues gelernt hat, aber eigentlich kontrollierter Sparring). :sport069:

Jedenfalls hat mir der erste der gesehen hat das ich im Iras stehe einfach mal schnell in die Nüsse getreten, und mich darauf hingewiesen das der Iras nicht für den Kampf ist. :o
Sondern nur fürs Training. Eine Trocken- oder Vorübung also.

Den Fehler bei einem angreifenden Gegner im Iras zu warten hab ich seitdem nie wieder gemacht. :D

Peace

Pascal

martin.schloeter

10-03-2005, 10:34

Hi Pascal,

Hab ich das jetzt falsch verstanden oder was? :confused:

Ihr steht beim Kampf im Iras?
Als Ausgangsstellung????

Also bei uns ist der Iras laut Traineraussage nur dazu da um die Hüfte zu trainieren und am Anfang die Wendung.

Ich hab mal wo ich angefangen habe den Iras im Kreis gemacht
(Kreis ist bei uns so halber Sparring jeder greift einen mal an und man muss sich mit dem verteidigen was man von dem Gelernten halt gerade abrufen kann, Mann wird halt nicht total nieder geprügelt wenn Mann grad was neues gelernt hat, aber eigentlich kontrollierter Sparring). :sport069:

Jedenfalls hat mir der erste der gesehen hat das ich im Iras stehe einfach mal schnell in die Nüsse getreten, und mich darauf hingewiesen das der Iras nicht für den Kampf ist. :o
Sondern nur fürs Training. Eine Trocken- oder Vorübung also.

Den Fehler bei einem angreifenden Gegner im Iras zu warten hab ich seitdem nie wieder gemacht. :D

Peace

Pascal
Nein, IRAS ist nicht nur eine Trocken oder Vorübung.
Aber ja, du hast es richtig kapiert, der ist nicht zum stehenbleiben da, wenn dich jemand angreift. ;)
Lies auch mal http://www.kampfkunst-board.info/forum/showpost.php?p=349252&postcount=8
Ciao

Rusha

10-03-2005, 11:59

Hi Pascal,

Nein, IRAS ist nicht nur eine Trocken oder Vorübung.
Aber ja, du hast es richtig kapiert, der ist nicht zum stehenbleiben da, wenn dich jemand angreift. ;)
Lies auch mal http://www.kampfkunst-board.info/forum/showpost.php?p=349252&postcount=8
Ciao

Dann sind wir ja einer Meinung der Iras ist kein „Stand“ für den Kampf.
Sondern nur ein Trainingsmittel das sich in den fortgeschrittenen Kampfanwendungen vom Prinzip her wieder finden lässt. Aber auch dann steht man nicht im Iras sondern bewegt sich über eine Position die halt so aussieht wie der Übungsstand.

Ich glaub vom Prinzip her meinen wir dasselbe.

Peace

Melephin

11-03-2005, 13:56

Der IRAS ist tatsächlich nur eine Übung um Hüften, Beine, Fussgelenke und Knie zu stärken und allfällige Fehlhaltungen zu korrigieren.

Auf vielen Bildern sieht man trotzdem häufig, wie Wing Chunler aus verschiedenen Schulen im IRAS den ersten Angriff erwarten (Vorkampfstellung). Das Problem liegt in der doppelten Gewichtsverteilung, das heisst, Gewicht auf beiden Füssen. Liegt das Gewicht auf beiden Füssen gleichmässig verteilt, kann ich nicht sofort meine Position verändern, da ich zuerst das Gewicht auf die eine Seite verlagern muss, um das andere Bein heben zu können und einen Schritt zur Seite zu machen.

Eine Wendung allein bringt einen nicht aus der Angriffslinie entgegen einer viel verbreiteten Illusion. Also, IRAS nichtgleich kampftauglich, sondern lediglich Übung.

martin.schloeter

11-03-2005, 14:17

[...]
Liegt das Gewicht auf beiden Füssen gleichmässig verteilt, kann ich nicht sofort meine Position verändern, da ich zuerst das Gewicht auf die eine Seite verlagern muss, um das andere Bein heben zu können und einen Schritt zur Seite zu machen.

Eine Wendung allein bringt einen nicht aus der Angriffslinie entgegen einer viel verbreiteten Illusion. Also, IRAS nichtgleich kampftauglich, sondern lediglich Übung.
Du scheinst es ja genau zu wissen.
Auch das es keine Haken im WT gibt. :rolleyes:

Deine Argumentation ist so pseudologisch, dass sie aus der Bildzeitung sein könnte. Wenn du im advanced stance z.B. mit rechtem Bein vorne stehst, musst du dein Gewicht noch viel mehr verlagern, um nach links zu kommen, bist sogar in deinen Bewegungsoptionen von vorneherein festgelegt.

Es gibt keine optimalen Stand, weil es zum einen um Bewegung geht und zum anderen stets situationsabhängig ist.

Junge, lass doch einfach ein bißchen Platz in deiner Tasse.

Ciao

martin.schloeter

11-03-2005, 14:22

@Melephin
Pardon, das mit dem Haken nehme ich zurück, warst du ja gar nicht, sondern Elok.
Nichts für ungut.

olli2

12-03-2005, 08:20

Wenn ich weiß das ich angeriffen werde bleibe ich überhaupt nicht stehen und warte sondern bewege mich, somit auch kein IRAS. Ich sollte in der Lage sein mein Gewicht verlagern zu können, so wie ich es halt brauche. Ziel ist es doch zu agieren nicht zu reagieren, das ist immer die schlechtere Lösung für mich. Wer weiß ob ich in einem "Kampf" eine zweite Chance hab.

Chattychan

12-03-2005, 12:23

wieselflink macht müde knochen munter ;-)

lieben gruss

Melephin

12-03-2005, 16:38

Ich kann euch versichern, ich schreibe nicht für die Bildzeitung. Noch etwas zum Stand: Wenn ich das Gewicht nur auf einem Bein habe, kann ich jederzeit das andere heben, ohne Gewicht verlagern zu müssen und kann so sofort einen Schritt tätigen. Die Gewichtsverlagerung wie du sagst, ist nur dann von Nöten, wenn die Struktur zu wenig ausgebildet ist (noch zu wenig trainiert) und man nicht das vordere Bein heben kann ohne das Gleichgewicht zu verlieren (das Problem liegt dann meist in den Hüften).

Ich denke auf keinen Fall, dass ich alles genau weiss. Im Gegenteil, je länger ich trainiere, desto mehr fällt mir auf, was ich noch zu trainieren und woran ich noch zu arbeiten habe. Eigentlich wollte ich lediglich andere an meinen Erfahrungen teil haben lassen.

Melephin

12-03-2005, 16:46

Ausserdem stehe ich nicht frontal zum Gegner, sondern leicht gewendet (wie man es halt übt im Sat San Choi) und zwar so, dass die Arme in ihrer korrekten Position auf die Zentrallinie des Gegners weisen. Bewegt sich der Gegner, muss ich mich natürlich auch bewegen, damit ich weiterhin die Zentrallinie kontrolliere.

Aus der leicht gewendeten Position komme ich auch schnell nach links und nach rechts hinten, kann aber genau so schnell nach vorne in den Gegner hineinlaufen.

Melephin

12-03-2005, 16:50

Dann muss ich noch schnell Olli 2 Recht geben. Ich Kampf sollte man sich einfach so bewegen, wie es halt geht (sich auf irgendeine Schrittarbeit konzentrieren zu wollen ist nicht eben intelligent). Wing Chun bringt lediglich die Struktur dazu.

Sonora

12-03-2005, 18:13

@Melephin
Oben rechts in deinem Beitrag gibt es eine "Edit" Funktion, dann brauchst du nicht drei Posts zu schreiben :cool: :D

wie man es halt übt im Sat San Choi)
Was ist Sat San Choi?

Grüsse
Sonora

Killer Joghurt

12-03-2005, 19:58

was denkt ihr vom Blitzdefence Programm ???

Sonora

12-03-2005, 20:08

Gib mal Blitzdefence in die Suchfunktion ein, du wirst von Antworten erschlagen, z.B:

http://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?t=9020&highlight=Blitzdefence

http://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?t=16127&highlight=Blitzdefence

Schlussendlich kristallisiert sich immer wieder das gleiche heraus, die einen finden es gut, (Grund: Psychologische Aspekte, Rollenspiele) die anderen nicht (Grund: Geldmacherei) :D

Ausserdem passt deine Frage nicht wirklich in diesen Thread :rolleyes:

Grüsse
Sonora

Killer Joghurt

12-03-2005, 20:22

martin.schloeter

13-03-2005, 12:22

Hi Melephin,

Ich kann euch versichern, ich schreibe nicht für die Bildzeitung. Noch etwas zum Stand: Wenn ich das Gewicht nur auf einem Bein habe, kann ich jederzeit das andere heben, ohne Gewicht verlagern zu müssen und kann so sofort einen Schritt tätigen. Die Gewichtsverlagerung wie du sagst, ist nur dann von Nöten, wenn die Struktur zu wenig ausgebildet ist (noch zu wenig trainiert) und man nicht das vordere Bein heben kann ohne das Gleichgewicht zu verlieren (das Problem liegt dann meist in den Hüften).
[...]

vermutlich habe ich noch nicht rübergekriegt worauf ich hinauswill. Also nochmal.
Bei der Betrachtung der Praktikabilität IRAS vs Advanced Stance geht es letztlich nicht darum wie schnell ich ein Bein heben kann, sondern darum wie schnell ich mich gesamtheitlich bewegen kann.
Im Advanced Stance bist du festgelegt. Wenn du das rechte Bein vorne hast kannst du dich effektiv nur nach vorne und rechts bewegen (letzteres halt ggf. mit Wechselschritt/Wendung). Für Schritt nach hinten musst du zuerst kompletten Lastwechsel oder Wechselschritt machen. Auch für einen echten Schritt nach links musst du zuerst kompletten Lastwechsel machen. Du kannst da vordere Bein ja nicht beliebig weit kreuzen.
Mit "echten Schritt" meine ich nicht die V-Schritte, das sind Verfolgungsschritte, die auch max 45Grad Richtung abdecken. Ich meine damit Schritte mit denen man komplett aus der Linie rauskommt.

Der IRAS ist da richtungsneutral, bietet als Zwischenposition Bewegungsmöglichkeiten in alle Richtungen. In manche Richtungen halt etwas langsamer als der Advances Stance, dafür gehen aber alle.
Zudem kann er aus distanztaktischen Gründen gelegentlich manchmal opportun sein.

Der Advanced Stance ist kein Allheilmittel, sondern nur eine Option von vielen, die oft gut ist, manchmal aber auch schlecht.

Ciao

Melephin

13-03-2005, 13:40

Lieber Martin.Schloeter

Ich habe sehr wohl verstanden, worauf du hinaus willst und entsprechend ist meine Antwort ausgefallen. Galileo Galilei hat auch niemand geglaubt, als er versucht hatte zu erklären, dass die Erde eine sich drehende Kugel ist. :D

Wie ich schon in anderen Beiträgen versucht habe zu erklären, ist Wing Chun lediglich dazu da, eine Struktur aufzubauen und funktionelle Prinzipien in das natürliche Bewegungsmuster zu integrieren. Da die natürlichen Bewegungsmuster alle verschieden sind, gibt es auch unzählige Möglichkeiten einer Umsetzung des gelernten. Es gibt kein Falsch oder Richtig im Wing Chun, solange die Erklärung einer jeder Bewegung einzig und alleine auf dem fest gegebenen Körperbau und der Funktionalität unseres Bewegungsapparates basiert und nicht auf irgendwelchen Interpretationen oder vorgefestigten Meinungen.

Es ist anzunehmen, dass du dich sehr mit der funktionellen Anatomie auseinandergetzt hast (schliesslich machst du ja Wing Chun) und deshalb deine Lösung genau so sehr der Wahrheit entspricht, wie die eines jeden, der sie aufgrund dessen erarbeitet und nicht nur einfach versucht hat, auswendig gelernte Techniken und Theorien irgendwie mit der Funktionalität in Einklang zu bringen.

LongIP

13-03-2005, 18:59

Was hast du gertrunken? Im Iras steht man nie im Kampf! Das ist das fahrlässigste was ich gehört habe... :mad:

@all
Oft sieht der faustschlag der wt´ler diagonal aus, weil sie falsch schlagen. Viele schlagen zwar mit der faust von der mitte zum kopf, aber nicht so das der Ellenbogen mittig/innen ist... da liegt der hund begraben...

Hier ein beispiel wie eigentlich sehr viele schlagen:

http://www.ebmas-tr.net/Multimedya/sihingcemil-capitol-demo.mpg

ist ellenbogen nicht gesenkt in der mitte kommt der schlag von aussen, nur die faust ist in der mitte und der schlag kann nicht mal seine richtige kraft entfalten...

Eigentlich ist das sogar recht simpel, es steht sogar im "Kuen Kuit"!

- Sink the elbow, protect the center ;)

nachdem video dürfte es klar sein was ich meine ;)

Ich möchte mich als jemand der WT kaum sachlich beurteilen kann hier nun nicht in die Diskussion über Sinn und Unsinn einzelner WT-Techniken einschalten; aber ich habe denn doch mal eine ganz DUMME Frage auf Lager:

1. Welcher I***t versucht denn einen solchen Take-Down wie man ihn im Video sieht :dumm: !?!?!? Wenn der Kollege jemanden mit dieser Technik auf den Boden kriegen will (was nebenbei gesagt durchaus geht) dann sollte er das aber noch einige hundert mal üben. :D SO wenigstens nicht. Seit wann greift "man" denn bei dieser Art des Take-downs das hintere Bein an :confused: . Im Zweifel - vorderes Bein, Arme zur Deckung vors Gesischt und dann eben NICHT frontal aufs Bein gehen, sondern im letzte Moment nen kleine Ausweichbewegung einbauen. Letzteres hat im Übrigen auch den Vorteil das die von Herrn Kernspecht so oft angepriesenen Ellbogenschläge eben nicht auf dem Rückrat landen, sonden sonstwo. Ergo tritt leider/Gott sei Dank auch keine Quesschnittslähmung ein. Gelle :-)) Ach ja - mit Bein einhaken gehts auch noch mal schneller.....

2. Der Kollege mit dem Messerangriff hat auf mich persönlich leider auch einen ziemlich inkompetenten Eindruck gemacht. Wenn ich mit nem Messer dermaßen große Bewegungen mache ist es doch wohl entsprechend einfach darauf entsprechend zu kontern. Mich würde mal allen Ernstes interessieren, wie eine *in**un* typische Messerverteidigung gegen einen Gegner aussieht, der das Messer enger am Körper führt und nur KLEINE Schnittbewegungen macht. Mir fiel nämlich auf, dass der Verteidiger sich überhaupt nicht die Mühe macht die Waffe in irgendeiner Weise zu kontrollieren. Also das halte ich zumindest für potentiell relativ gefährlich.

Also nix für ungut - aber das fällt für mich mal unter den großen Aspekt des Marketings.

Gruß LongIP

sumbrada

13-03-2005, 19:16

@LongIP

Das ist eben auch einer der guten Argumente, dass man sich eben nicht nur auf ein Distanz oder einen Bereich beschränken sollte.
Es gibt ja immer den Vorwand, es ist besser sein Ding perfekt zu beherrschen als viele Dinge nur halb.
Problem ist nur, wenn man im Training gewisse Sachen nicht wirklich trainiert, kann man ja nicht wissen, wie ein richtiger Grappler es machen würde. Und sie haben im Training dann oft auch keinen, der es ihnen zeigen könnte.
Also sei ihnen nicht böse, sie können es halt nicht besser. ;)

martin.schloeter

13-03-2005, 22:28

@Melephin
Hallo Melephin,
Bezüglich deines letzten Beitrags http://www.kampfkunst-board.info/forum/showpost.php?p=356459&postcount=62
kann ich dir teilweise recht geben, teilweise nicht, teilweise sind das Allgemeinplätze die du da bringst und irgendwie sortierst du mich auch in die falsch Schublade (ja ich mache Wing Chun, aber nein, nicht ausschließlich).

Ich verstehe nur nicht was das alles mit deiner ursprünglichen Aussage zu tun hat, dass der IRAS einzig und alleine ein Grundschulstand zur Strukturformung sei und keinerlei praktische Anwendung habe?
Ohne so groß nachzudenken fallen mir ad hoc 4 Praxisanwendungen ein:

Richtungsneutraler Übergangsstand
Zwischenstand um den Gegner in eine für ihn ungünstigere Distanz zu zwingen
Kontrollstand nach Takedown (man erinnere sich vielleicht an die ältere Bezeichnung "Ziegenfängerstand")
Gesicherter Stand bei einem der Guard-Escapes. Das war übrigens so eine Situation wo ein Grappler meinte "Endlich mal was, zu das euer IRAS wirklich taugt."

Aber wenn du dich auf den Advanced Stance als allein seligmachendes festlegen willst, dann mach halt. Nur halt dass deine Argumentation nicht schlüssig ist, zu sehr WT-Grundschulweisheit versucht irgendwie zu verpacken.
Ist aber dein Bier. Hab da meine Welt lieber etwas "bunter". Eben weil die Erde keine Scheibe ist und man in beiden Richtungen nach Indien kommt, wenn man nicht den Fehler macht sich von Amerika aufhalten zu lassen.
Ciao

martin.schloeter

13-03-2005, 22:31

@LongIP
Die Demo ist m.E. in allen Belangen reichlich mau. Vergiß es einfach. Ein gutes Beispiel für gar nichts.
Ciao

LongIP

14-03-2005, 00:25

@LongIP

Es gibt ja immer den Vorwand, es ist besser sein Ding perfekt zu beherrschen als viele Dinge nur halb.
Problem ist nur, wenn man im Training gewisse Sachen nicht wirklich trainiert, kann man ja nicht wissen, wie ein richtiger Grappler es machen würde. Und sie haben im Training dann oft auch keinen, der es ihnen zeigen könnte.
;)

Wenn ich viele Dinge halb beherrsche hat das einen entscheidenden Vorteil - ich kann, sobald ich merke das mein Gegner das was ich gerade versuche (nehmen wir als Beispiel mal Boxen) mich sofort auf was anderes verlegen (z.B. auf Bodenkampft). Sollte ich merken, dass ich nen *in*un* mann vor mir habe, na da wäre ich doch ziemlich bescheuert wenn ich mich aufs Trapping einließe. Da kann ich doch nur verlieren. Deshalb würde das für mich bedeuten - auf Teufel komm heraus in den Bodenkampf gehen. Und, da werde ich mir jetzt wahrscheinlich ne Menge Feinde einhandeln, bislang ist meiner fast 10jährigen KK/KS Erfahrung nach, noch absolut jeder irgendwann mal auf dem A**** gelandet im Leben/Kämpfen.
Eine Sache perfekt zu beherrschen ist ja gut und schön, nur was passiert wenn ich meinen "Stil" nicht durchsetzen kann???
Was hier m. M. in den Diskussionen immer vergessen wird ist doch die Tatsache, das *in*un* gar nicht mal primär ein besondere Form des Kämpfens sondern vielmehr die perfekte Beherrschung einer ganz bestimmten DISTANZ ist. Und wenn es mir dann nicht gelingt diese bestimmte Distanz im Kampf zu halten sehe ich ganz schön alt aus.........

Was die Sache mit dem Grappling angeht da stimme ich Dir absolut zu. Die Verteidigung ist von jemanden erdacht worden, der nicht weiß wie ein richtiger Grappler angreift. So nach dem Motto: "Wie stelle ich mir den Angriff vor, und dazu muß ich jetzt eine Abwehr entwickeln, die aber unbedingt "Charakterzüge" des von mir vermarkteten Systems trägt." Sorry - no chance................ :cool:

Gruß LongIP

LongIP

14-03-2005, 00:28

@LongIP
Die Demo ist m.E. in allen Belangen reichlich mau. Vergiß es einfach. Ein gutes Beispiel für gar nichts.
Ciao

Ungeteilte Zustimmung :D
Freut mich immer wieder festzustellen, das es doch noch Leute gibt, die etwas über den Dingen stehen und Gott sei Dank noch selber denken. :halbyeaha

Gruß LongIP

P.S.: Wer ist das eigentlich auf Video ???

stefan jöhnk

15-03-2005, 07:45

Sollte ich merken, dass ich nen *in*un* mann vor mir habe, na da wäre ich doch ziemlich bescheuert wenn ich mich aufs Trapping einließe. Da kann ich doch nur verlieren. Deshalb würde das für mich bedeuten - auf Teufel komm heraus in den Bodenkampf gehen.

Wäre dann bloß doof, wenn der *in*un* Mann sich dann doch nicht nur auf eine Distanz beherrscht. ;) Grundsätzlich gebe ich Dir recht, dass die *in*un* Leute gern in die Nahdistanz wollen. Wieso sollten wir uns aber nur auf diese eine Distanz verstehen??? Wir trainieren bei uns alle Distanzen. Dieses schließt den Bodenkampf mit ein...

Grüße
Stefan

LongIP

16-03-2005, 00:07

Wieso sollten wir uns aber nur auf diese eine Distanz verstehen??? Wir trainieren bei uns alle Distanzen. Dieses schließt den Bodenkampf mit ein...

Grüße
Stefan

Das *in*un* Leute sich nur auf EINE Distanz verstehen habe ich nicht geschrieben. Bitte GENAU lesen ;) .
Aber die Trapping-Distanz (oder wie man sie auch immer bezeichnet) können sie halt ganz extrem gut. Und da ich relativ groß bin und auch verhältnismäßig lange Arme habe, versuche ich das natürlich auszunutzen und boxe erstmal lieber.

Aber mal so eine Frage am Rande: Ihr seit doch hoffentlich schlau genug auch einzusehen, dass man über den Tellerrand schauen muß (MEINE private Meinung). Das es Systeme auf der Welt gibt, die sich auf Grappling spezialisiert haben ist ja nun mal nen offenes Geheimnis. Es würde mich jetzt doch SEHR wundern wenn ein *in*un*ler einen richtigen Grappler am Boden besiegt..... (Zufälle und schlechte Kämpfer jetzt mal gedanklich ausgeklammert). Umgekehrt gilt natürlich gleiches !!! Ich glaube auch nicht ernsthaft daran, dass ein Judoka wirklich was mit seinen Fäusten anfangen kann. Hab ich nämlich tatsächlich schon mal beobachten können; der kam erst gar nicht auf die Idee zuzuschlagen.

Ich habe zwar noch kein Bodensparring mit WT-Leuten gemacht, wohl aber mit nen paar Leuten vom JKD - und das hat mich ehrlich gesagt nicht sonderlich begeistert. Aber da habe ich zugegebenermaßen auch einen sehr hohen Qualitätsanspruch (trainiere nebenbei nen bischen Sambo ;). Wers genau wissen will - guckst Du hier: www.gokor.com :verbeug:
Nächstes Deutschland-Seminar ist übrigens Anfang April :cooolll:

Gruß LongIP

Bill

16-03-2005, 00:33

Samba und Mambo= Sambo :D

bis dann

stefan jöhnk

16-03-2005, 08:01

Ich habe zwar noch kein Bodensparring mit WT-Leuten gemacht, wohl aber mit nen paar Leuten vom JKD - und das hat mich ehrlich gesagt nicht sonderlich begeistert.

Woher willst Du also wissen, wie gut WT-Leute am Boden sind? Und niemals vergessen... Schließe nicht von einem auf alle! ;)

Grüße
Stefan

stefan jöhnk

16-03-2005, 08:29

@ LongIP

Wers genau wissen will - guckst Du hier: www.gokor.com

Nette Preise hat der Gute! ;)

Grüße
Stefan

sumbrada

16-03-2005, 08:44

@ LongIP

Nette Preise hat der Gute! ;)

Grüße
Stefan

Mehr als gut, wohl einer der Besten. ;)

sumbrada

16-03-2005, 08:49

Ich habe zwar noch kein Bodensparring mit WT-Leuten gemacht, wohl aber mit nen paar Leuten vom JKD - und das hat mich ehrlich gesagt nicht sonderlich begeistert. Aber da habe ich zugegebenermaßen auch einen sehr hohen Qualitätsanspruch (trainiere nebenbei nen bischen Sambo ;). Wers genau wissen will - guckst Du hier: www.gokor.com :verbeug:
Nächstes Deutschland-Seminar ist übrigens Anfang April :cooolll:

Gruß LongIP

Bei Bruce Lee war der Bodenkampf noch nicht so ausgeprägt, deshalb sind JKDler, die nur das trainieren, was BL machte, am Boden wohl nicht so stark.
Im JKD (vor allem in der Hartselllinie) hat man sich aber die letzten Jahre mit dem Grappling auseinandergesetzt und die meisten trainieren solche Sachen wie CSW, Shooto, BJJ.

Chattychan

16-03-2005, 09:42

hi,
also ich kann dazu nur sagen, dass es ziemlich schwer ist sowas
zu beurteilen. ein mensch der heilt ist arzt. so denk ich mal
wenn jemand mit WT einen umhaut, so ist es keine traumtänzerei.
zumal man eh nich alles 1. auf einen stil setzen sollte. 2. es auch
sehr darauf an kommt wie oft wie lange wie intensiv und mit welcher
motivation trainiert wird. ausserdem ist die geistige haltung schon die
halbe miete. das sieht man ja als bestes beispiel an leuten die noch
nie KK gemacht haben und mal eben so einen WT sifu umhauen.
nur weil er zuviel erzählt schreibt und zu wenig trainiert.
ich geh dann mal lieber trainineren hehe. tschööhööö.

ps an alle die sich so an ihren stil klammern wie monchichies:
ein erfahrener, bekannter und sehr respektiertet chinese sagte
einmal auf nem seminar: zuerst machst du so, dann so, und vergiss nich so.
später is egal. dann einfach machen. dies erkennt man zb auch beim
karate wieder: nach schwarz soll wieder weiss kommen und dann fängt
das training eigentlich erst an.

gruss

LongIP

17-03-2005, 00:29

@ LongIP

Nette Preise hat der Gute! ;)

Grüße
Stefan

Mag wohl sein, gleichwohl sind seine Seminare jedesmal überbucht. Einen besseren habe ich zumindest in Sachen Grappling in fast 10 Jahren KK/KS noch nicht kennengelernt. Mag sein, dass es einen gibt - aber wenn ist er mir nicht bekannt.

Lies Dir halt einfach mal die Liste seiner sportlichen Erfolge durch - und dann bitte nochmal "überlegen".
7. Dan Sambo
7. Dan Judo
7. Dan Jui Jitsu
Muay Thai Meister, Olympiateilnehmer, Welt und Europameister in verschiedenen (!) KK/KS-arten, Weltmeister im Ultimate Fighting, usw. usw.

Für ein Auto von BMW zahlt man auch mehr als für ne Trabbi - wird wohl irgendeinen Grund haben :rolleyes:

Falls Du es nicht glauben magst (was natürlich Dein gutes Recht ist) - einfach zum Seminar kommen :cool:

Gruß LongIP

LongIP

17-03-2005, 00:31

Woher willst Du also wissen, wie gut WT-Leute am Boden sind? Und niemals vergessen... Schließe nicht von einem auf alle! ;)

Grüße
Stefan

Ich habe Emin Boztepe "Anti-Grappling" Videos gesehen. Sorry - hat mich leider nicht überzeugt.

Und mal ne Gegenfrage: Ich habe im Thread bereits offen gesagt, dass ich zum Thema *ing*ung nicht unbedingt der kompetenste Ansprechpartner bin; deshalb halte ich mich hier auch ganz bewußt in der Argumentation etwas zurück. Aber - über welche Erfahrung(en) verfügst DU eigentlich im Bodenkampf bzw. Grappling (KK/KS, Graduierung, Wettkampferfolge usw. usw. ....) ??
Ich finde es immer wieder erstaunlich, das viele (NICHT ALLE!!) Vertreter der *in*un* - Fraktion auf dieses spezielle Thema so sensibilisiert reagieren :rolleyes:

Gruß LongIP

LongIP

17-03-2005, 00:37

Im JKD (vor allem in der Hartselllinie) hat man sich aber die letzten Jahre mit dem Grappling auseinandergesetzt und die meisten trainieren solche Sachen wie CSW, Shooto, BJJ.

Spricht stark für die Leute ;)

Gruß LongIP

stefan jöhnk

17-03-2005, 06:22

Lies Dir halt einfach mal die Liste seiner sportlichen Erfolge durch - und dann bitte nochmal "überlegen".

Habe ich... Trotzdem teuer! ;)

Ich habe Emin Boztepe "Anti-Grappling" Videos gesehen. Sorry - hat mich leider nicht überzeugt.

Na gut, wenn Du ein Video gesehen hast, dann müsste das auch reichen! ;)

Grüße
Stefan

LongIP

17-03-2005, 22:07

Habe ich... Trotzdem teuer! ;)

Na gut, wenn Du ein Video gesehen hast, dann müsste das auch reichen! ;)

Grüße
Stefan

Was die Videos angeht: Ich habe halt anhand der Videos nicht den Eindruck gewonnen, dass Herr Boztepe sich die Mühe gemacht über einen längeren Zeitraum (damit meine ich 5 - 7 JAHRE) richtig (!!) Bodenkampft zu trainieren. Ergo kratzt er nach meinem Qualitätsverständnis bestenfalls an der fachlichen Oberfläche.
Ich habe auch noch nicht gehört, dass sich ein Judokämpfer dahergestellt hätte, und nach einem 6 monatigen Crashkurs in *in*un ein Video "Anti-Trapping" für Grappler herausgegeben hätte :D
Ein guter Freund von mir (übrigens selbst engagierter WTler und 7 SG) hat mal zu mir gesagt: Wenn es den Begriff "Marketing" nicht geben würde, WT hätte ihn erfunden!"
Also ich finde DAS sagt ne ziemliche Menge aus............ :ironie:

Und sei doch bitte so gut und beantworte mal meine Frage ;) . Über welche Bodenkampferfahrung (KK/KS, Graduirung etc.) verfügst Du ?

Es ist mir nämlich zweierlei aufgefallen:
1. Als ich das erste Mal in einer WT-Schule war, und die Sprache auf Bodenkampf kam, da war die Standartantwort jedesmal: "Da kriegt mich keiner hin." Wenige Wochen später war ich auf einem Seminar mit Gokor (siehe HP) und da waren durchaus auch einige WT-Leute..... :ups:
Da stelle ich mir doch die Frage, ob die Jungs sich verlaufen hatten - oder was wollten die da !?!??!?!?

2. Immer wenn man hier im Board mit *in*un Vertretern über Bodenkampf diskutiert, wird SOFORT eine Verbalattacke übelster Sorte gestartet (die Trainer werden verunglimpft, Seminare angeblich zu teuer, Techniken angeblich unrealistisch usw. usw. ...............). Wenn ich dann dieselben Leute frage, woher sie ihre Kenntnisse über Bodenkampf, die Wirkungsweise und Effektivität der jeweiligen Techniken bzw. deren anatomische Funktionsweisen überhaupt haben, dann krieg ich immer komischerweise keine Antworten. :gruebel:
Sorry - aber das wäre von den Relationen her ungefähr dasselbe als wenn sich ein Ringer oder TKD-ler über Chi Sao auslassen würde.

Nix für ungut NoLimit - ist wahrlich nicht persönlich gemeint, aber einfach ein Eindruck der sich nunmal bei mir verfestigt hat.

Gruß LongIP

LongIP

17-03-2005, 22:18

Mehr als gut, wohl einer der Besten. ;)

Ich kenne einige selbst hochgraduierte Leute (u. a. auch Polizei/SEK/BGS-Ausbilder dabei) die behaupten, er wäre DER Beste. :cool:

Mag stimmen oder auch nicht. Um das zu beurteilen bin ich nicht kompetent genug.

Die Tatsache die Eric Paulson bei ihm trainiert hat, spricht allerdings doch etwas dafür........ ;)

Übrigens - so ganz nebenbei: Es gibt eine sehr nette Geschichte, die natürlich stets totgeschwiegen wurde, das auch Emin Boztepe in seinem Dojo mal aufgetaucht ist. Soll ihm aber alles andere als gut bekommen sein.

Gruß LongIP

Chattychan

17-03-2005, 22:36

hi LongIP,

ich muss dir auf jeden fall in gewissen dingen zustimmen die du sagstest.
ich hab auch die einstellung das ein bestimmter stil nie alles abdecken kann.
aber eins kannst du mir glauben, der emin ist fit aufm boden. der hat
lange jahre türkisches ölringen gemacht. schau dir mal das video an wo
er (eingentlich voll lächerlich und peinlich) den william cheung "besiegt".
das war kein WT sondern seine ringerkunst. der is nich übel aufm boden.
aber das heisst noch lange nich das seine schüler auch gut aufm boden
sind. ich bitte dich, wie kann man verlangen das jemand in 4 x 2h pro woche
training das ganze spektrum abdecken könnte. das jeeeeht doch jar nich.
KK is schon en bischen mehr als nur techniken vormachen. man muss sie
auch einsetzen können. und das erfodert mehr arbeit als die meisten
wahr haben wollen. zum vormachen können reicht 4 x 2h pro woche. aber
es in dein unterbewusstsein rein zu "programmieren" so dass es von alleine
läuft is ne ganze andere liga. vergleichbar im fussball. kreisklasse und bundesliga. is doch eigentlich total logisch. wieso diskutieren alle immer
ellenlang darüber anstatt zu trainieren. weil der beste trainer ist man selbst.
wenn man nich alleine übt und nur irgendwo hingeht um zu konsumieren
dann wird datt nix. man muss es leben und spass dran haben und vor allem
wollen. aber das kann sich doch jeder selber denken. komm mir schon fast
doof vor das zu posten hehe.

und das mit dem marketing stimmt zu 100% (kotzt mich sowas von an)
es ist halt nen wirtschaftsunternehmen unter der leitung des bärtigen.
der leung ting hält nur die tasche auf und es regnet gold.
das hat aber nix mit seinen fähigkeiten zutun. manchmal kommt der
mir vor zb bei WT werbevideos wie ein grobmotoriker wenn der da
schnell ma nen messer abwehrt sich aus nem armhebel befreit und
gleichzeitig ne flasche abwehrt (übertriebenes beispiel)
nich falsch verstehen ich zweifel nich an seinen fähigkeiten im chisao
da is der SAO gut. aber wie du selber bemerkt hast, gehört mehr
zum kampf als einen sache üben. nämlich ALLES üben.
auch boxen und ausweichen und lowkicks und takedowns
und submission moves und kicks und ausdauer und schnelligkeit
und KRAFT und körpergewicht alles halt und das am besten in
perfekter individueller kombination bzw konfiguration.

und an alle die jetzt denken ooooh wie kann der sowas sagen,
chisao is doch das non plus ultra. zu denen sag ich nur, hey wisst
ihr was ? mit chisao kann man sogar gewehrkugeln abfangen und sich
unsichtbar machen. als ab in die nächste bank und kohle machen.
euch wird niemand sehen ;-)

ps. nich machen. das war ein scherz. will ja hier nich rechtliche probleme
bekommen. quasi planung und anstiftung zu einem verbrechen.

pps bitte verzeiht mir meinen makaberen sakasmus. ich bin halt wie ich bin.
nich alles auf die goldwage legen.

lieben gruss

Chattychan

17-03-2005, 22:59

wfn.j

17-03-2005, 23:30

Ich habe auch noch nicht gehört, dass sich ein Judokämpfer dahergestellt hätte, und nach einem 6 monatigen Crashkurs in *in*un ein Video "Anti-Trapping" für Grappler herausgegeben hätte :D
Urks :) Dem kann man nur wenig hinzufügen.

Ein guter Freund von mir (übrigens selbst engagierter WTler und 7 SG) hat mal zu mir gesagt: Wenn es den Begriff "Marketing" nicht geben würde, WT hätte ihn erfunden!"
"Marketing"? Oder doch eher "Propaganda"?

1. Als ich das erste Mal in einer WT-Schule war, und die Sprache auf Bodenkampf kam, da war die Standartantwort jedesmal: "Da kriegt mich keiner hin."
Darüber brauchen wir wohl kaum zu diskutieren...

2. Immer wenn man hier im Board mit *in*un Vertretern über Bodenkampf diskutiert, wird SOFORT eine Verbalattacke übelster Sorte gestartet (die Trainer werden verunglimpft, Seminare angeblich zu teuer, Techniken angeblich unrealistisch usw. usw. ...............).
Nachdem mein Lehrer von seinem letzten USA-Aufenthalt zurückkam, wo er zwei Wochen bei Rickson Gracie trainiert hatte, hat er geradezu begeistert über die Leute dort gesprochen, und über die Lehrinhalte sowiso. Und der Thread hier sieht jetzt nicht so aus wie von dir dargestellt: http://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?t=24990

Gruß,
wfn

martin.schloeter

18-03-2005, 00:06

@LongIP

Hi,
Ich will nicht über die Qualität von Videos diskutieren, insbesondere nicht über diejenigen die primär aus Marketinggründen schon vor langer Zeit produziert wurden.

Sifu Emin hat langjährig türkisches Ringen und westeuropäisches Ringen trainiert. Der Vorwurf "mangelnder Bodenkenntnisse" geht wohl am Ziel vorbei.
Eher wird umgekehrt ein Schuh raus:
Persönlich habe ich erfahren, dass der Ansatz WT-Mechanik auf dem Boden zu übertragen um in solchen Situationen weiterarbeiten zu können für Leute wie ihn sehr praktikabel sind, aber eben die Erfahrung im Bodenkampf durch nichts zu ersetzen ist.
Also nix mit "Instant-Profi-Anti-Grappling" eben mal schnell mit 3 Jahren fluffigen WT-Training. Aber das behauptet er auch nicht. ;)

Gruss

martin.schloeter

18-03-2005, 00:09

@ChattyChan

Sonst alles OK ?

stefan jöhnk

18-03-2005, 09:34

@ LongIP

Was die Videos angeht: Ich habe halt anhand der Videos nicht den Eindruck gewonnen, dass Herr Boztepe sich die Mühe gemacht über einen längeren Zeitraum (damit meine ich 5 - 7 JAHRE) richtig (!!) Bodenkampft zu trainieren. Ergo kratzt er nach meinem Qualitätsverständnis bestenfalls an der fachlichen Oberfläche.

Ich persönlich kann die Erfahrung von Sifu Boztepe nicht beurteilen, da ich persönlich bei ihm noch nicht trainiert habe. Mich selbst stört es bloß, wenn jemand von einem Video auf das Können einer Person bzw. auf das Können eines Stiles schließt...

Und sei doch bitte so gut und beantworte mal meine Frage. Über welche Bodenkampferfahrung (KK/KS, Graduirung etc.) verfügst Du ?

Ich selbst habe den ersten Lehrergrad im Avci Wing Tsun. Betreibe aber "Sparring" mit anderen Kk/Ks`ler...

Es ist mir nämlich zweierlei aufgefallen:
1. Als ich das erste Mal in einer WT-Schule war, und die Sprache auf Bodenkampf kam, da war die Standartantwort jedesmal: "Da kriegt mich keiner hin." Wenige Wochen später war ich auf einem Seminar mit Gokor (siehe HP) und da waren durchaus auch einige WT-Leute.....
Da stelle ich mir doch die Frage, ob die Jungs sich verlaufen hatten - oder was wollten die da !?!??!?!?

Ich selbst behaupte nicht, dass ich nicht zu Boden muss. Deswegen trainieren wir in der WTEO diesen ja auch... Wer dieses behauptet, dem ist eben nicht mehr zu helfen. Auch hier schließt Du von einer WT-Schule auf alle.

2. Immer wenn man hier im Board mit *in*un Vertretern über Bodenkampf diskutiert, wird SOFORT eine Verbalattacke übelster Sorte gestartet (die Trainer werden verunglimpft, Seminare angeblich zu teuer, Techniken angeblich unrealistisch usw. usw. ...............).

Ich selbst möchte deinen Trainer nicht verunglimpfen. Zu keiner Zeit würde ich mir das Recht heraus nehmen, über seine Techniken zu urteilen. Wie sollte ich das auch können? Habe bei ihm ja auch noch nicht trainiert. Und selbst wenn, würde ich nicht von einem Einblick von einer Stunde auf sein Gesamtkönnen schließen. Niemand hat hier behauptet, dass seine Techniken unrealistisch sind. Wo hast Du das gelesen? Ich persönlich musste nur über seine Preise schmunzeln, da viele Leute über die Preise im WT schimpfen, weil die ja so teuer sind... Wenn ich mir aber seine Preise ansehe...

Wenn ich dann dieselben Leute frage, woher sie ihre Kenntnisse über Bodenkampf, die Wirkungsweise und Effektivität der jeweiligen Techniken bzw. deren anatomische Funktionsweisen überhaupt haben, dann krieg ich immer komischerweise keine Antworten.

Meine Erfahrungen im Bereich des Bodenkampfes habe ich im WT-Training erhalten, bzw. im Vergleich mit anderen KK`/KS`ler.

Sorry - aber das wäre von den Relationen her ungefähr dasselbe als wenn sich ein Ringer oder TKD-ler über Chi Sao auslassen würde.

Ist Ansichtssache! Sorry, wenn ich Dir auf die Füße getreten bin.

Grüße
Stefan

Chattychan

18-03-2005, 10:27

@ChattyChan

Sonst alles OK ?

Ja sicher, und bei dir ?
Danke der nachfrage... lüge ich etwa in meinem beitrag ?... :confused:

ich denk mal irgendein grund muss es ja haben, dass die drüben im
muay thai bzw vale tudo forum eine kleine abneigung gegen ing ung haben.
ich sagte eine kleine ! und ich meinte nicht ALLE.

ps. wer mit nich glaubt hier ein beispiel:

"WTler sind prädestiniert fürs Wünschelrutengehen, denn sie verfügen über eine hochsensible Unterarmmuskulatur um Schwingungen wahrzunehmen" R. Liebscher-Bracht

so stehts in SEINER signatur. also ich musste schon ein bissel schmunzeln.
hoffe jeder kann drüber lachen. will ja hier keinen aufregen. nich vergessen
ich habe das nur zitiert. also jetzt nich anfangen auf mir rumzuhacken.

liebe grüsse

martin.schloeter

18-03-2005, 12:46

the duke

18-03-2005, 13:01

zu RLB nur soviel:

IMHO schadet der dem WT wesentlich mehr, als er nutzt :rolleyes:

Mehr möchte ich momentan zu dem Thema nicht sagen........

Mäks

18-03-2005, 13:03

stefan jöhnk

18-03-2005, 13:08

@ Mäks

ch finde es eher lächerlich, wenn Karateka auf dem vorderen Bein stehen

Und genau solchen Leuten wie Dir, verdanken wir unseren Ruf!!! :(

Grüße
Stefan

Chattychan

18-03-2005, 13:09

@ChattyChan

Ich bezog mich auf deinen vorletzten Beitrag:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/showpost.php?p=359047&postcount=84
Bischen strange halt.
Kann man die Sache natürlich drauf reduzieren: "Ohne Vorwarnung völlig cool Leuten in die Fresse hauen." :rolleyes:

Ciao

hehe tschuldigung hab mich unglücklich ausgedrückt. ich meinte halt
in dem moment wo man sicher sein kann es knallt gleich.

lieben gruss

Chattychan

18-03-2005, 13:17

Es soll sich doch jeder das Seinige denken. Ich persönlich bin vom (EWTO) WT überzeugt. Karate oder so käme mir niemals in den Sinn. Wenn einer den IRAS für lächerlich hält, bitte. Ich finde es eher lächerlich, wenn Karateka auf dem vorderen Bein stehen. Naja was solls..... Muss jeder selber wissen. :rolleyes: Je weniger WT/C was auch immer machen, umso besser ist es doch für diejenigen, die es machen, oder? :D

naja so unrecht hast du ja nich. wenn man zu TIEF steht kommt man nich mehr
schnell genug weg. aber MT'ler Kickboxer stehen auch auf dem vorderen bein,
manchmal zumindest. und nich 80 zu 20 sondern eher 60 zu 40. ich persönlich
finde den stand aus dem MT am interessantesten. so ein stand mit schwerpunkt
weder vorne noch hinten. so kannste beides machen , so wie man es muss in
jeweiligen situationen. be water my friend. quasi gong bu und xu bu (ausm taichi).

aber eins muss ich leider leider sagen, ich find es persönlich nich so gut
wenn in einem demo video jemand im IRAS steht mit händen nach vorn.
und darauf wartet bis der böse , ihn umkreisende strassenschläger seinen
ganzen mut zusammennimmt und ihn mit nem kilometerlangen schwinger
versucht anzugreifen und dabei mit kinn nach vorn in die kettenfaust des
WT'ler rennt. das is eher nen werbespot als was anderes.

lieben gruss

Chattychan

18-03-2005, 13:20

Je weniger WT/C was auch immer machen, umso besser ist es doch für diejenigen, die es machen, oder? :D

eher umgekehrt. find ich zumindest. weil um so mehr es machen
umso kompetentere lehrer wird es geben. obwohl das muss auch nich sein.

mmh ... gute frage.

Mäks

18-03-2005, 14:55

@ Mäks

Und genau solchen Leuten wie Dir, verdanken wir unseren Ruf!!! :(

Grüße
Stefan

Ganz ehrlich: was hältst DU vom Stand eines Karateka?
Ausserdem wurde in diesem Thread das WT angegriffen. Ist der Weg frei, stoße vor!
Dann soll mal jemand den Karate-Stand verteidigen, dann werden wir sehen.
Es ist de facto einfach so, dass ein Karateka bei einem Feger ein Problem hat. Und wenn er zu nem Kick ansetzt? Dann hat er das vordere Bein vom WTler zwischen den Beinen.

stefan jöhnk

18-03-2005, 15:00

Ganz ehrlich: was hältst DU vom Stand eines Karateka?

Ganz ehrlich: Wenn mir mein Stil liegt, dann ist der Stand egal... Habe schon viele Leute gesehen, die auch vorne stehen und andere umhauen können.

Es ist de facto einfach so, dass ein Karateka bei einem Feger ein Problem hat. Und wenn er zu nem Kick ansetzt? Dann hat er das vordere Bein vom WTler zwischen den Beinen.

Na, dann ist ja alles andere total einfach... ;) I

Grüße
Stefan

Ichigeki

18-03-2005, 15:14

Jetzt fängt wieder das pauschalisieren an..? :rolleyes:

Chattychan

18-03-2005, 15:22

:ui: :rotfltota :rotfltota :rofl: :bang: der war gut... is der weg frei stosse vor. oder stosse rein ? wie war das noch... ich sau.

Chattychan

18-03-2005, 15:23

ps hier wurde jar nix angegriffen :hammer: :heulnich:

Chattychan

18-03-2005, 15:28

man kann KK's nich vergleichen. nur die die es ausüben. hatten wir aber schonmal besprochen. kennste oyama masutatsu ? der hat ma nem Stier
die hörner abgschlagen und auch mal einen tod geschlagen zwischen die augen.
und das obwohl der versager karate gemacht hat. ne ne ne ich brech zusammen. kannst ja mal gegen den nen bongsao testen hehe
ich denk da hebste eher ab als ne drehung zu machen.

LastSamurai

18-03-2005, 15:31

LongIP

18-03-2005, 21:20

@LongIP

Sifu Emin hat langjährig türkisches Ringen und westeuropäisches Ringen trainiert
Gruss

Ich gestehe - das habe ich nicht gewußt.

Ergo nehme ich einige meiner schmutzigen Gedanken zurück :D :D

Gruß LongIP

LongIP

18-03-2005, 21:28

Mal eine RICHTIG DUMME Frage in den Raum von jemanden der wenigstens zugibt WT nicht besonders zu kennen:

IRAS ist diese Stellung mit den nach innen "gedrehten" Knieen ? :idea:

Gruß LongIP

LongIP

18-03-2005, 21:29

@ LongIP

Ich selbst behaupte nicht, dass ich nicht zu Boden muss. Deswegen trainieren wir in der WTEO diesen ja auch...

Ich persönlich musste nur über seine Preise schmunzeln, da viele Leute über die Preise im WT schimpfen, weil die ja so teuer sind... Wenn ich mir aber seine Preise ansehe...

Ist Ansichtssache! Sorry, wenn ich Dir auf die Füße getreten bin.

Grüße
Stefan

Hallöchen :-))

Mal ne Frage - wie und was trainiert ihr den "Bodenmäßig" bei euch ? Interessiert mich jetzt ehrlich.......

Was die Preise angeht - zugegeben, billig ist er nun wirklich nicht. Da sind wir beide wohl ausnahmsweise mal einer Meinung :D Aber das gönne ich mir dann eben ein o. zweimal im Jahr einfach so als "Highlight".

Gruß LongIP

P.S.: Du hast mir nicht auf die Füße getreten, bin halt nur leider in anderen Threats/privaten Gesprächen/auf Seminaren etc. von einigen (NICHT ALLEN) *in*un Vertretern mit ziemlich nervtötenden Argumentationen konfrontiert worden. ;)
Gegen eine sachliche Diskussion hatte ich noch nie was einzuwenden, nur "Ideologen" kann ich nicht besonders gut leiden. Bin halt aus Überzeugung KK/KS - mäßig äußerst liberal eingestellt. :halbyeaha

wfn.j

18-03-2005, 23:05

Mal eine RICHTIG DUMME Frage in den Raum von jemanden der wenigstens zugibt WT nicht besonders zu kennen:

IRAS ist diese Stellung mit den nach innen "gedrehten" Knieen ? :idea:
Ja, wobei "Yee Gee Kim Yeung Ma" eine korrektere Bezeichnung ist.

Gruß,
wfn

Chattychan

19-03-2005, 10:27

SUPER BEITRAG !!!!!
Endlich mal jemand der mit mir auf einem Level ist...und Ahnung zu haben scheint. Ich sehe es genauso, habe bald schon gedacht, ich bin damit allein...

Gruß
LastSamurai

Vielen Dank für deine Zustimmung, aber du kannst sicher sein hier gibt es
noch viel viel kompetentere als mich. Aber auch leute die nur driss verzapfen.
Ich seh manche dinge halt einfach realistisch aus MEINEM blickwinkel.
Manche reden von dingen die sie von ihrem lehrer haben der es von seinem
lehrer gehört hat dessen lehrer mal ein buch gelesen hat.

Viele liebe Grüsse

LastSamurai

19-03-2005, 13:51

abgesehen von allem blabla stil hier und da ing ung karate boxen egal was.

zählt nur eins. ne rechte. voll die rechte in die fresse. und das ohne
das der anderer damit rechnet. einfach volle musschi reinwixxxen.
quasi den ersten schlag machen. wenn der so fix is dem schlag auszuweichen
dann entschuldigt euch und bietet ihm geld und frauen an LOL.
und dann ab durch die mitte.

gruss

Auch hier gebe ich Dir Recht...
Nur falls schief geht...mein Geld kann der haben, aber niemals meine süsse Kleine...;-)

Generell ist Angriff die beste Verteidigung!!!

Wenn Du einmal ordentlich triffst, ist bei den meisten Gegnern meistens nur noch Rückzug angesagt. Wir kennen ja auch aus dem Boxen den sog. Luckypunch...einmal mit einem scharfen harten Punch voll am Kinn oder an der Schläfe getroffen und der Gegner bekommt weiche Knie, verliert Form, Gleichgewicht und versucht nur noch die Runde zu überstehen.
Meistens wird die Sache dann durch bedingungsloses nachsetzen beendet.

Ich meine SV-Training ist nicht dazu da nur einen Abwehrkampf zu führen, um zu gewinnen musst DU treffen.

Und wer meint, er könnte wie im Kino 5-6 Schläge mit 1-2 Kicks mühelos blocken/parieren, der lebt etwas realitätsfremd.
Irgendwann geht immer mal was durch, nur der Unterschied ist, im Ring oder auf der Matte gibts danach Shakehands, auf der Straße wirst Du am Boden zusammengetreten.

Habe ich es mit mehreren Gegnern zu tun, bleibt sowieso nur noch Angriff...wer hier zögert verliert 100%. Musst Dir halt eine Möglichkeit zur Flucht freikämpfen.

Eigentlich mag ich das Jeet-Kune-Do-Prinzip (Weg der abfangenden/stoppenden Faust), da man hier einen Angriff schon in der Enstehungsphase mit einem eigenen Angriff stoppt.
Dadurch wird das Gleichgewicht des Gegners gestört und man bleibt
selbst "aktiv".

Das finden wir auch im Wing Tsun wieder, wenn man z.B. mit einem Keilfauststoß einen geraden Fausstoß an sich abgleiten lässt oder bei einem Haken mit Kombination Pak Sao und Biu Sao in den Angriff reingeht.
Eigentlich will man ja nur so schnell wie möglich nach vorne in die Nahdistanz um Kettenfauststöße zu machen oder den Gegner zu "trappen".

stefan jöhnk

19-03-2005, 19:20

LongIP

19-03-2005, 21:52

@ LongIP

Am Boden trainieren wir folgende Sachen….

1. Grundbewegungen
2. Verteidigung ohne zu schlagen
3. Verteidigung mittels Schläge, Tritte, Knie und Ellbogen
4. Verteidigung gegen Schwitzkasten, Arm- und Beinhebel,…
5. Lösen aus einem Bodenkampf mit schnellen Aufstehen
6. Verteidigung gegen stehende Angreifer

Grüße
Stefan

PS: Auch ich mag lieber sachliche Diskussionen. Alles andere liegt mir fern… :)

Mal ne Detail-Frage, weil es mich sachlich einfach interessiert:

1. Wie verteidigt ihr euch gegen stehende Angreifer ? Aus der liegenden Position heraus Tritte gegen die Knie ?
2. Wie benutzt ihr Knie am Boden ??????? Also ich sag immer: Richtiger Bodenkampf ist wie S** - nämlich ENG :D Wie setzt ihr da Knie ein :confused: . Sorry - kann mir halt einfach nicht vorstellen.........
3. Wenn ihr Verteidigungen ohne Schlagen/Treten macht bzw. gegen Hebel - sind das dann Techniken aus dem Judo/Sambo/Ringen/Grappling ?

Eines muß ich zu meiner eigenen Schande auch zugeben: Wir schlagen beim Bodenkampftraining äußerst selten - sicherlich auch nicht das "Wahre". Der Gedankenansatz, dass auf der Strasse bei realer SV auch auf dem Boden noch gehauen wird, der stimmt ohne Frage. Das habe ich nämlich selber live gesehen.

Andererseits bin ich aber auch der Auffassung, das Schlagen gerade am Boden in vielen (NICHT ALLEN) Situationen durch gezieltes "Dichtmachen" eben stark unterbunden, wirkungsreduziert bzw. bis hin zu ganz unmöglich gemacht werden kann (ich sag nur: ne richtig kuschelige Montada :zwinkern: ).

Gruß LongIP

martin.schloeter

19-03-2005, 21:59

Mal ne Detail-Frage, weil es mich sachlich einfach interessiert:

1. Wie verteidigt ihr euch gegen stehende Angreifer ? Aus der liegenden Position heraus Tritte gegen die Knie ?
2. Wie benutzt ihr Knie am Boden ??????? Also ich sag immer: Richtiger Bodenkampf ist wie S** - nämlich ENG :D Wie setzt ihr da Knie ein :confused: . Sorry - kann mir halt einfach nicht vorstellen.........
3. Wenn ihr Verteidigungen ohne Schlagen/Treten macht bzw. gegen Hebel - sind das dann Techniken aus dem Judo/Sambo/Ringen/Grappling ?

Eines muß ich zu meiner eigenen Schande auch zugeben: Wir schlagen beim Bodenkampftraining äußerst selten - sicherlich auch nicht das "Wahre". Der Gedankenansatz, dass auf der Strasse bei realer SV auch auf dem Boden noch gehauen wird, der stimmt ohne Frage. Das habe ich nämlich selber live gesehen.

Andererseits bin ich aber auch der Auffassung, das Schlagen gerade am Boden in vielen (NICHT ALLEN) Situationen durch gezieltes "Dichtmachen" eben stark unterbunden, wirkungsreduziert bzw. bis hin zu ganz unmöglich gemacht werden kann (ich sag nur: ne richtig kuschelige Montada :zwinkern: ).

Gruß LongIP

Wärst dahin http://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?t=25793 gekommen, hättest du alle diese Fragen beantwortet bekommen. ;) :D
Ciao

Chattychan

19-03-2005, 22:16

@martin.schlöter

hi, sag mal kennst du einen oliver becker 3.tg (EBMAS)?
darf ich fragen welchen tg/pg du hast ? nur so aus interesse.

andere frage... weisst du ungefähr wieviele praktiker es hier zu lande
gibt ? sprich EWTO und EBMAS. in BRD bzw NRW. ich frag mich einfach
wieviel praktikergrade in NRW rumlaufen...

vielen dank im voraus

gruss

martin.schloeter

19-03-2005, 22:26

@martin.schlöter

hi, sag mal kennst du einen oliver becker 3.tg (EBMAS)?

Nur von Namen, nicht persönlich. Es sei denn, er wäre mir mal auf nem Lehrgang oder im Sommercamp über den Weg gelaufen. Kann da aber im Moment keine Gesicht zuordnen.

darf ich fragen welchen tg/pg du hast ? nur so aus interesse.

Du darfst fragen. Aber nein, bin kein TG, auch wenn ich gelegentlich TGs verhaue (immer in aller Freundschaft) ;).
Bin kein Graduierungsgeiler, aber irgendwann wird wohl werden, wenn meine KK-"Karriere" sich da so weiter entwickelt. Bin halt Spät-Wiedereinsteiger, komme ursprünglich aus dem Kickboxen (war damals eigentlich Sport-Karate).

andere frage... weisst du ungefähr wieviele praktiker es hier zu lande
gibt ? sprich EWTO und EBMAS. in BRD bzw NRW. ich frag mich einfach
wieviel praktikergrade in NRW rumlaufen...

Keine Ahnung.

Gruss

stefan jöhnk

20-03-2005, 06:24

@ LongIP

1. Wie verteidigt ihr euch gegen stehende Angreifer ? Aus der liegenden Position heraus Tritte gegen die Knie ?

Kommt darauf an, wo der Angreifer steht. Wenn er vor einem (also direkt vor den Füßen) steht, dann benutzen wir auch Tritte. Danach ist es eine Frage, was mein Gegner macht… Wenn er näher kommt, gibt es dann nämlich die Möglichkeit durch Hebelwirkung der Beine den Gegner herunter zu führen… Ist schwierig zu erklären. In der Praxis ist das einfacher dazustellen…

2. Wie benutzt ihr Knie am Boden ??????? Also ich sag immer: Richtiger Bodenkampf ist wie S** - nämlich ENG Wie setzt ihr da Knie ein. Sorry - kann mir halt einfach nicht vorstellen.........

Ok, versuche das Mal anhand eines Schwitzkastens zu erklären… Wenn mein Gegner den Kopf noch nicht ganz tief hat, habe ich die Möglichkeit, die Hand die nicht zum Gegner liegt zu seinen Augen zu führen. Wenn ich in diesen drin bin, dann habe ich teilweise die Möglichkeit den Kopf ruckartig nach hinten zu drücken. Wenn ich nun meine Hüfte leicht drehe, kann ich ohne Schwierigkeiten den Kopf mit den Knien angreifen…

3. Wenn ihr Verteidigungen ohne Schlagen/Treten macht bzw. gegen Hebel - sind das dann Techniken aus dem Judo/Sambo/Ringen/Grappling ?

Die Angriffe im Bereich des Hebelbereiches sind nicht aus dem WT-Bereich. Denn was würde es nützen, wenn wir nur gegen unsere eigenen Angriffe eine Verteidigung hätten???

Andererseits bin ich aber auch der Auffassung, das Schlagen gerade am Boden in vielen (NICHT ALLEN) Situationen durch gezieltes "Dichtmachen" eben stark unterbunden, wirkungsreduziert bzw. bis hin zu ganz unmöglich gemacht werden kann (ich sag nur: ne richtig kuschelige Montada).

Klar, gibt es auch die Möglichkeit Schläge zu unterbinden. Ist eben natürlich die Frage, wie schnell man das immer schafft… Aber generell gilt doch sowieso der Grundsatz: Gegen jeden Angriff gibt es einen Konter und gegen jeden Konter gibt es einen Gegenkonter! (Ist klar, dass man mit dem Kontern nicht erst anfangen sollte, wenn die Angriffstechnik bis zum Ende durchgeführt wurde…)

Grüße
Stefan