Vollständige Version anzeigen : Karate: tiefer Stand oder nicht?
Erstmal: Hallo an Alle!
Wie ihr sicher schon gemerkt habt, bin ich neu hier. :D
Vor langer Zeit hab ich mal Judo gemacht, aber dann schnell wieder aufgegeben. Aktuell betreibe ich Muay Thai und Ju-Jutsu. Bin aber noch ein Anfänger ;)
Jetzt zu meiner Frage: Kenn mich zwar in Karate nicht aus, glaube aber zu wissen, dass der Karatestand (relativ) tief ist. Also nicht z.B. mit dem Muay Thai- oder Kickboxstand zu vergleichen. Habe aber schon bei K1 gesehen, dass bei einem Kampf (Karate vs. Kickboxing) beide den selben Stand hatten.Und zwar den des Kickboxers... :confused:
Warum???
Danke für eure Hilfe!!
MfG
Deacon
Naitsabes
01-03-2005, 13:28
Weil du im Karate nur bei Grundschultechniken und Katas (also Formen) tief stehst.
ich mach zwar kein karate, war aber n paar mal da beim training
des weiteren denk ich dass manche karate und tkd stände zu vergleichen sind...
man kann nicht pauschal sagen, dass der karate stand tief ist. da kommts auch auf die form, technik, situation an.
natürlich geht der beim k1 nicht so weit runter, hat ja fast nur nachteile für ihn.
zb, wenn du jetzt kämpfen würdest, wie würdest du dich hinstellen ?
yeps ^^
Soweit ich weis haben nur Shotokan bzw. Shotokai Karate diese auffälligen tiefen Stände.
In anderen Stilen werden die selben Stand Formen meist etwas höher ausgeführt bzw. haben keine hohe Gewichtung im Training / Wettkampf.
Die Karateka die du im K-1 siehst stammen meist aus dem Vollkontakt Lager also Kyokushinkai, Ashihara, Seidokaikan usw.
Aha....
bin wieder ein bisschen schlauer geworden :)
Aber warum ist so ein tiefer Stand eigentlich schlechter als ein hoher?
Ein tiefer Stand ist gut um die Beinmuskeln zu trainieren (vor allem Ausdauer) und er ist fester als ein hoher Stand, da die Grundfläche grösser ist und der Schwerpunkt tiefer. Nachteil ist, dass man aus einem tiefen Stand nicht so schnell wegkommt, also langsamer beim Bewegen und kicken wird. Soweit die generellen Aussagen. Ich kenne allerdings auch Leute aus dem Shotokan, die auch im Kumite gerne tief stehen und trotzdem erschreckend schnell sind.
Kick-Mac
01-03-2005, 19:12
Aha....
bin wieder ein bisschen schlauer geworden :)
Aber warum ist so ein tiefer Stand eigentlich schlechter als ein hoher?
Bei einem tiefen Stand bist Du wesentlich schwerer aus dem Gleichgewicht zu bringen. Aber wie bereits gesagt wurde ist man da etwas langsamer. Daher wird im Kampf nicht so extrem tief gestanden. Bei K1 muss man halt einen Kompromiss finden zwischen schnell sein und sicher stehen.
Also ich würd mal sagen, dass kommt bös auf den Stand an. Z.B ist es uns beim Renraku-dachi (also Kampfposition) frei überlassen, wie tief wir stehen wollen. Muss jeder selbst wissen, wies ihm am besten zum Kämpfen geht.
Wenn wir nun aber Kihon arbeiten, dann ist das mehr oder weniger genau vorgeschrieben und da haben wir schon einige tiefe (und sehr anstrengende) Stellungen , so z.B Kiba-dachi. Aber die sind, wie glaube ich bereits erwähnt wurde, vorallem als Training gedacht. Bringt viele Muskeln (und noch mehr Muskelkater! :D)
Der Baer
01-03-2005, 22:05
Der Trainingseffekt ist schon ganz wesentlich, dazu kommt aber auch noch eine (speziell japanische?) Ästhetik, d.h. ein tiefer Stand sieht- wenigstens bei einer Kata- viel eindrucksvoller aus. Das ist eine Entwicklung seit den 1950er Jahren im Shotokan, das als Erstes in Japan gelehrt und da weiterentwickelt wurde.
Eine andere Meinung ist, daß aus den tiefen Ständen mehr Kraft entwickelt werden kann, um ggf. eine Rüstung durchschlagen zu können. Das wären Aspekte eines ursprünglich weit agressiveren Stiles.
Auf alten Fotos, z.B. in einem Buch von Nishiyama (eigentlich auch aus dem Shotokan) von 1960, turnen die Jungs noch in vergleichsweise hohen Ständen herum, ungefähr wie heute im Freikampf.
Der Mann hat nun auch eine wichtige Rolle in der Entwicklung zum Sport-Karate gespielt. Da zählt das Ergebnis in Punkten und nicht die Schönheit, also bewegt sich jeder, wie er es am Besten kann. Richtige Wirkungstreffer sind da auch nicht mehr gefragt, weil die meisten Freikampf-Wettbewerbe "kontaktlos" ablaufen.
Über die Unterschiede in den verschiedenen Stilrichtungen und deren spezifische Auffassungen über das "ursprüngliche" Karate kann man noch ganze Romane schreiben...ich tu's nicht.
Hi,
Eine andere Meinung ist, daß aus den tiefen Ständen mehr Kraft entwickelt werden kann, um ggf. eine Rüstung durchschlagen zu können. Das wären Aspekte eines ursprünglich weit agressiveren Stiles.
wo hast Du Hinweise auf diese Erklärung für tiefe Stellungen im Shotokan gefunden ?
Rgds,
Ryushin
Der Baer
02-03-2005, 17:20
Ich versuchs, Ausflug in die Geschichte; teils Fakt, teils Theorie:
In den 90ern hat Taiji Kase (9. Dan, gestorben im letzten November) in Düsseldorf mehrere Lehrgänge abgehalten und dort über seine Vergangenheit im alten Shotokan-Dojo erzählt.
In der erwähnten Zeit bis ca. 1945 hat Yoshitaka Funakoshi, ein Sohn von Gichin (-> Stilgründer), maßgeblich das Training geleitet und- abweichend vom Vater- viel in solchen Ständen gearbeitet, um mehr explosive Kraft zu erreichen.
Durchsetzen konnte sich das nicht, weil Yoshitaka starb und die späteren Shotokan-Leiter, aus dem Krieg zurück, diese Enwicklung nicht kannten. (Soweit Erfahrung aus 1. Hand.)
Die Theorie damals im kleinen, vertrauten Kreis war, dass Funakoshi Senior einen agressiveren Ansatz (weniger Charakterbildung und Körpertraining, mehr SV) nicht im modernen Japan verbreiten wollte. In Kriegszeiten könnte sich diese Einstellung- wenigstens bem Junior- geändert haben.
Etwas Ähnliches steht wohl auch bei Werner Lind im Lexikon der Kampfkünste, soweit mein löchriges Gedächtnis mich nicht täuscht; das kann ich gerade nicht nachprüfen. War aber auch da nur Theorie.
Ich habe sonst noch die (eigene) Argumentation im Hinterkopf, daß ein Unbewaffneter gegen einen trainierten Schwertschwinger keine längeren Aktionen planen sollte, sondern "mit einem Schlag töten". Sowas passt ungefähr zum historischen Hintergrund. Das sagt jetzt nichts über die Standhöhe aus, aber das Ziel ist dann eben maximale Kraft und nicht unbedingt Schnelligkeit.
Wie gesagt, nur eine Meinung, die ich nicht weiter belegen kann-vielleicht nur Spekulation und Fantasie, oder meine wilden Träume.
()David88()
02-03-2005, 17:24
Mensch Deacon. des hättste dir auch denen können. Naja habs ja schon heut Mittag gesagt. :D alla Deacon bis morgen zum training. Wir holen dich um viertel nach sechs ab. Gurre schmuckerman88 :)
...
Ich habe sonst noch die (eigene) Argumentation im Hinterkopf, daß ein Unbewaffneter gegen einen trainierten Schwertschwinger keine längeren Aktionen planen sollte, sondern "mit einem Schlag töten". Sowas passt ungefähr zum historischen Hintergrund. Das sagt jetzt nichts über die Standhöhe aus, aber das Ziel ist dann eben maximale Kraft und nicht unbedingt Schnelligkeit. ...
Hmm ... wieviele Rüstungsträger (laß mich das einschränken: solche, gegen die es zu kämpfen gilt) gab es Deiner Meinung nach denn so Anfang bis Mitte des letzten Jahrhunderts (sprich im Zeitraum der Entstehung des Shotokan) ?
Rgds,
Ryushin
Osu!
tiefer Stand ist Gesund? :D
Der Baer
08-03-2005, 15:36
:confused:
Wieso soll es Rüstungsträger im Zeitraum der Entstehung des Shotokan gegeben haben? Ich schrieb doch von einem ursprünglicheren Karatestil...und von historischem Hintergrund, ja oder ja? Der "ursprünglich weit agressivere Stil" ist in dem Zusammenhang Karate im Allgemeinen.
Oh, hallo, da ist ja das Mißverständnis; natürlich werden im Shotokan nicht explizit Rüstungen durchkloppt. :D
Oder willst Du Dich nur an diesen Rüstungen aufhängen?
Die wären aus dem 18. Jahrhundert und mir zu marode dafür. :rolleyes:
Osu!
tiefer Stand ist Gesund? :D
Wie macht ihr's denn im Hon-Do-Ryu Sensei...?
Osu!
@Kensei,
nicht so tieff...etwas ...zwieschen Oyama und Funakoshi! ;)
joetokan
09-03-2005, 19:09
Oft wird tief mit spagatähnlichen Stellungen verwechselt, wie man sie auch manchmal sieht.
Schaut man mal bei Nakayama rein (insbsondere der brilliante Osaka), sieht man, dass es nicht auf das ankommt, dass es sogar gemessen daran falsch ist, sondern nur darum geht, den Schwerpunkt bei manchen Stellungen tief zu halten. Dabei sollten die Füße nicht zu weit voneinander entfernt, aber der Körperschwerpunkt tief sein (v.a. bei Zenkutsudachi, Kibadachi, Kokutsudachi).
Vorteile: effektiver, die Beinmuskulatur direkter kräftigend, gelenkschonend und sieht auch noch besser aus.
Sebastian
09-03-2005, 22:11
So sehe ich das auch und so wird es auch bei uns gelehrt.
Genau. Weit und tief ist nicht dasselbe.
Aber selbst bei der Tiefe ist nicht so sehr die messbare Höhe des Körperschwerpunktes entscheidend sondern das 'Hängenlassen' des Körperschwerpunktes. Man kann mit dem Gürtel am Boden schleifen und dennoch 'höher' stehen als jemand der 'tief' im Sanchin Dachi steht obwohl sich dessen Schwerpunkt weit höher befindet...
@ Joetokan :yeaha:
Ebenso sehe ich das auch! Und nur so macht es auch Sinn..... :D
WuddiWuppen
13-03-2005, 18:57
Beim eigentlichen Shuri-te welches Funakoshi unterrichtete als er nach Japan kam und bevor es verändert wurde, waren die Stände höher. Sein Sohn veränderte das eigentliche Shuri-te, das Funakoshi Gichin 20 Jahre lang nach den Prinzipien der Itosu-Schule unterrichtete.
Gruss
Wuddi
Avatarus
14-03-2005, 05:32
In einer Kata (Form) sehen die Stände in der tiefen Form meist besser aus, jedoch kommt man bei uns im Dojo jetzt mehr dazu, die Stände etwas höher auszuführen.....jedoch natürlich nicht allzuhoch.
Wenn ich mich an den Kokutsu Dachi der früheren Jahre erinnere, ist der heutige, der bei uns im Dojo gelehrt wird, viel höher.
Beim Zenkutsu Dachi hat sich nicht viel geändert, lediglich die Ausführung, aber das hat andere Gründe :)
John Cheetham, der Herausgeber des Shotokan Karate Magazine hat nach der Sichtung dieses Videos (http://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?t=25329) mit Aufnahmen von Funakoshi und seinen Leuten aus dem Jahr 1924 einen sehr treffenden Artikel geschrieben. Dieser hatte den Titel "Shotokan has not changed"......
Also nach der Sichtung des Videos muss ich sagen, dass er Recht hat.
Und by the way, die Vids sind noch zu haben
KARATEfreund
22-03-2005, 10:49
In Katas ist der schon tief oder wen man seine bannen säuft aber im Freikampf ist der schon bischen höher zwar tiefer wie im Muy Thay (meine ich)Aber nur das man nicht so schnell aus dem gleichgewicht kommt
und es gibt Karft in den beinen
KARATEfreund
22-03-2005, 10:52
Orginal geschriben von Avatarus
Wenn ich mich an den Kokutsu Dachi der früheren Jahre erinnere, ist der heutige, der bei uns im Dojo gelehrt wird, viel höher.
Ich bin zwar noch nicht so alt aber unser Trainer hat gesagt die haben nachgedacht und haben vestgestellt da unten kann man sich kaum bewegen drum haben dies tiefer gemacht
In Katas ist der schon tief oder wen man seine bannen säuft aber im Freikampf ist der schon bischen höher zwar tiefer wie im Muy Thay (meine ich)Aber nur das man nicht so schnell aus dem gleichgewicht kommt
und es gibt Karft in den beinen
Man kann die Beiträge auch mal lesen, ehe man sie absendet....
Dann kommen weniger Grammatik- undRechtschreibfehler vor. Denn hier ist die Schrift das Kommunikationsmittel #1....
Zum Thema: Janö, is klar.....
Falarion
28-05-2005, 15:21
Seid gegrüßt!
Jaja, die tiefen Stände im Shotokan...
Irgendwann sind die Stände so tief, das sich der "Hintern" auf dem Boden scheuert. Es muss nur noch ein hoher Danträger sich dazu durchringen und `ne Menge Leute müssen daneben stehen, klatschen und es ganz ganz toll finden. Ein paar Jahre später wird man auf vielen "traditionellen " Kataturnieren diese tiefen Stellungen finden und unteranderem argumentieren, ( wie einige hier) das sie gut für den Muskelaufbau wäre.Im nächsten Thread geht es dann um Knieprobleme und das wird dann natürlich auf das schlechte Aufwärmtraining zurückgeführt.
Funakoshi,ein Mann den ich achte, hat seine Katas nicht so tief ausgeführt. Es exestieren diese Bücher mit den Abildungen ,wo man ganz genau sehen kann. wie"tief" er wirklich steht. Das wird gerne verschwiegen, man ist doch lieber japanischer als die Japaner selbst.Ein Spruch den doch die meisten Leute hier kennen müßten. Gerade das Turnierdenken hat diese tiefen Stände noch gefördert, so das jeder auf einen (relativ) tiefen Zenkutsu-Dachi achtet.( ich selbst eingeschlossen)
Aber gut finden??? Natürlich finden???
Nein, aber ich bin gespannt, wie in den nächsten 10 Jahren die Stände aussehen
:cool:
bis denne,
Falarion
Antracis
28-05-2005, 16:01
Hallo zusammen,
im Wado Ryu stehen wir im Schnitt deutlich höher als im Shotokan (wobei es ja dort, wie hier zu lesen auch durchaus unterschiedliche Ansichten über die Stände gibt!) bzw., um es treffender auszudrücken, hat Ohtsuka die Stände gegenüber dem Karate Funakoshis verkürzt. Die dadurch gewonnene Flexibilität ist für die gesamte Idee wichtig, da das Wado ja sehr auf Ausweichbewegungen setzt, weniger auf den kraftvollen gradlinigen Block aus der stabilen Stellung heraus (natürlich stimmen solche Aussagen immer nur von der Tendenz her ;))
Bei uns im Dojo sind in erster Linie die Charakteristiken der Stellungen wichtig, also z.B. bei Zenkutsudachi die Winkel der Beine und die Gewichtsverlagerung.
Dann kommt erst die Länge, und die ist natürlich vor allem auch Abhängig von den physischen Möglichkeiten. Ein 60 jähriger Karate-Anfänger muss/darf/sollte/kann nicht so tief stehen wie ein 20 jähriger.
Vor allem leistungsfähigere werden beim Training auch immer animiert, tiefer zu stehen, da es halt auch ein gutes Training ist, aber insgesamt stehen wir immer noch deutlich höher, als ich es aus der einschlägigen Shotokan-Literatur kenne. Vor allem Auffällig beim Shiko-Dachi oder extrem kurz bei manchen hohen Dan-Trägern beim Gyakuzuki zu sehen, wie z.B. bei Kono.
http://www.wadokai.de/i_gif/t_kono/kono_gyakuzuki.jpg
im Gegensatz dazu der Zenkutsu-Dachi für den Junzuki
http://www.wadokai.de/i_gif/t_kono/kono_junzuki.jpg
Mahanmi-no-nekoashi schaut so aus:
http://www.karate-brou.com/technique/positions/images/MAHANMI-NO-NEKOASHI-DACHI.jpg
Kann man sicher noch etwas länger machen, aber im Wado würde das aus stylistischerr Sicht keiner als "zu hoch" ansehen.
Wie es dann Katakampfrichter bei stilübergreifenden Wettkämpfen sehen, ist natürlich wieder eine andere Sache, aber darum gehts ja hier nicht. ;)
Gruß
Anti
joetokan
28-05-2005, 21:01
@Falarion
Einfach mal den ganzen Thread lesen, da wird bereits alles erklärt und besprochen, worüber Du eine neue Runde der Diskussion einläuten möchtest.
Gruß
Joetokan
Falarion
29-05-2005, 17:20
Ups,da muß ich nocheinmal auf das DATUM schauen!
Sorry,das war keine Absicht.( bin noch neu hier und muß noch genauer sein...danke für den Hinweis)
Das ist das Problem,wenn man zuerst Besucher ist und die Threads einen beschäftigen --> dann ist man registriert und möchte sofort seinen Senf schreiben :rolleyes:
bis denne,
Falarion
Ähm, ein bisschen spät dran, aber macht nix: bei uns heißt es immer "tiefer stehen!", egal wie tief du schon stehst, nämlich mit der Begründung: "wenn ihr euch jetzt an den tiefen Stand gewöhnt, ist es später einfacher so zu stehen und außerdem habt ihr mehr Kraft in den Beinen; diese überschüssige Kraft könnt ihr dann, wenn ihr später z.B. im Wettkampf automatisch höher steht, für Fussstöße aller Art benutzen!"
Klingt irgendwie nachvollziehbar...
vBulletin v4.2.5, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.