Diskussion über Zeiten Timing usw.

[>>>Freeman<<<]

Da hier die Technik und Zeitendepatten angefangen haben möchte ich hier einen kleinen Beitrag dazu leisten :

Hier mal ein Ausschnitt etwas eingekürtzt und Werbungstechnikmässig reduziert aus dem Buch: <<Vom Zweikampf>> von K.R.Kernspecht
Hätte gern mal euere Meinung und Agumente für und wieder dieser Theory.

Die Reaktion bei einem Angriff:Blocken oder nicht blocken ?
Selbstverteidigungskünstler müssten ihrer Struktur nach mindestens aus einer Menge von 12-5O Techniken auswählen. Wie man auf die Zahl 12 kommt?

Höhe --- Seite --- Schlagart
Oben --- Links --- Gerade
Mitte --- Rechts-- Kurvig
Unten
Diese reichen keinesfalls zur Identifizierung eines Angriffes aus.

Für drei Möglichkeiten der Höhe gibt es zwei Möglichkeiten der Seite, also schon einmal 6 Elemente. Jeder dieser Angriffe kann gerade oder kurvig erfolgen, so dass allein jetzt schon mit 12 Elementen gerechnet werden muss. Realistisch geht man von 24 bis 50 oder mehr Techniken aus unter denen ein Kämpfer wählen muss.


Die Selbstverteidigungsmethode Ist die beste, die es möglichst wenige oder besser gar keine Entscheidungen fällen zu müssen. Jeder Entscheidungsschritt kostet Zeit.
Experten rechnen die Nervenreizleitgeschwindigkeit mit einer Entscheidung Schritttaktzeit
von 180 m/sec.

Bei 12 Techniken ergibt sich Reaktionszeit von 0,745 Sekunden. (Egal wie viel Training)
Bei 24 Techniken sieht es noch schlechter ans: 0,925 Sekunden!
Der normale Kämpfer hält sich nicht an eine solche Selbstverteidigung Methode.
Er denkt in den seltensten Fällen 0.745 oder besser O,925 Sekunden nach und beginnt dann die Abwehr.

Aufgrund negativer Erfahrungen weiß der kluge Kämpfer aber, dass der Gegner weniger Zeit für seinen Angriff braucht, als er selbst zur Entscheidungsfindung. Deshalb verzichtet der fortgeschrittene Anwender auf das Identifizieren des Angriffes und macht stattdessen die erste {aber nicht beste) Abwehr, die ihm In den Sinn kommt. Bei Fortgeschrittenen begründet sich diese Auswahl auf Erfahrung. Der Fortgeschrittene hofft einen Fauststoß richtig abwehren zu können, wenn er von der augenblicklichen Position der gegnerischen Faust das spätere Ziel erraten zu können glaubt. Das kann klappen, das kann aber auch nicht klappen. Und weil von einer systematischen Abwehrchance in diesem Fall nicht gesprochen werden kann, nennen wir dies Methoden, das heißt Wege, die in der Vergangenheit öfter erfolgreich als erfolglos waren.
Zurück zur Reaktionszeit
Sie gibt nur die bloße Hirnschaltzeit an. Eine Bewegung haben Sie immer noch nicht gemacht.
Hinzurechnen müssen Sie jetzt noch die Zeit, die für die jeweilige Abwehrbewegung benötigt wird.

Nehmen wir einmal an, dass eine Abwehrbewegung mit ca. 0,15 Sekunden nicht völlig falsch eingeschätzt ist, dann ergibt sich für die gesamte Abwehren (Abwehrzeit =* Reaktionszeit + Blockten) einer typischen umständlich strukturierten Verleidigungsmethode mit kulant gerechneten 12 Elementen:

Stellen wir diese 0.9 Sekunden der Zeit gegenüber, die ein guter Kämpfer benötigt, um z.B. einen ansatzlosen zentralen Fauststoß in der Nahdistanz auszuführen ca. 0,15-0,2 Sekunden, dann wird deutlich, wie unmöglich eine erfolgreiche und systematische Abwehr ist.

Um den Versuch noch eindeutiger und umso transparenter zu machen, schenken wir dem Versuchspartner die lange Entscheidungszeit. indem wir ihm vorher exakt zeigen, welchen Angriff wir starten. Wir teilen ihm durch Zählen eins -zwei - drei mit. wann wir angreifen werden. Obwohl von dem Versuchspartner nun kein einziger Entscheidung Schritt erbracht werden muss. kann er den bekannten, nicht abwehren.

Unser Gehirn braucht in jedem falle eine Zehntelsekunde, um überhaupt zu reagieren. Selbst wenn der Angriff schon vorher bekannt ist, geht es nicht ohne diese Zehntelsekunde. die verstreicht, bevor die Abwehrbewegung begonnen werden kann.
Eingesetzt In unsere Gleichung ergibt das:

Die günstigste, aber völlig unrealistische Abwehrzeit beträgt also nach herkömmlicher Methode mindestens 0,25 Sekunden. Stellen wir dieser theoretischen Abwehrzeit von 0,25 sec eine durchschnittliche Angriffszeit von 0,15 bis 0,2 Sekunden gegenüber, wird deutlich, dass der Anwender der herkömmlichen Methode rein rechnerisch von vornherein besiegt ist.

Deshalb sieht man z.B. auch keinen einzigen spezifischen Block bei Vollkontakt Wettkämpfen!

[martin.schloeter]

Bin mal gespannt, was sich daraus für eine Diskussion entwickelt.

Frage noch:


Um zwischen 12 Elementen auszuwählen, braucht man 3,585 Bit. bei 5O Elementen sind es 5,644 Bit.

Was sollen das für "Bit" sein?
Falls das tatsächlich das Bit aus der IT sein soll, sei angemerkt, dass das Bit per definitionem unteilbar ist. Zur Darstellung von 12 Elementen braucht man 4 Bit, für 50 Elemente halt 6.
Und wo wäre da der Zusammenhang zwischen Reaktionszeiten und Bit?
Nach allem was wir wissen funktioniert das Gehirn sehr viel anders als ein digitaler Computer auf der Ebene von Bits, Bits und Anweisungen. Als Modellannäherung taugt da eher ein neuronales Netzwerk mit fraktaler oder holographischer Speicherung.
Die Erwähnung von Bits an dieser Stelle erscheint mir etwas pseudowissenschaftlich/unseriöus.

Ciao

[>>>Freeman<<<]

Um zwischen 12 Elementen auszuwählen, braucht man 3,585 Bit(Zweierschritte). bei 5O Elementen sind es 5,644 Bit(Zweierschritte).
(Freeman:"Ich weiß 1Bit kann man nicht teilen, und 8 Bit sind ein Byte und 16 Bit ist ein Word und 24 Bit ist ein Kasten ;) sollte jetzt keine Diskussionsgrundlage geben. Diese Infos sind aus dem Buch nicht meine eigenen )(also lade falsche bitinformation,vergleiche auf die richtigkeit,und nicht richtig rücksetze information.) So nun habe ich es aus dem Text geschmissen

Übrigens kann man mit vier Bit 16 Infos dastellen und somit natürlich auch deine 12. (ich glaube das ich das sogar weiß ;) ) aber wenn ich gewußt hätte das diese Info so wichtig ist hätte ich sie weggelassen.
0000
0001
0010
0011
0100
0101
0110
0111
1000
1001
1010
1011
1100
1101
1110
1111

Also einfach diese Info weglassen ;)

[Ligeirinho]

Dem stell ich mal diesen Text gegenüber, ganz ohne Bits. ;)
http://www.mixed-martial-arts.de/wt.html

[stefan jöhnk]

@ Ligeirinho

Nun haben wir einen Text von jemanden gelesen, dem das WT nicht lag bzw. der mit der Umsetzung nicht klar kam und für sich was neues gefunden hat... Und nun? WT ist eben nicht für jeden geeignet.

Grüße
Stefan

[martin.schloeter]

[...]
Diverses zu Bits
Also einfach diese Info weglassen ;)
Kein Problem, gerne. ;)
Wollte es nur hinterfragen, weil ich a) erstmal vermutete dass es um irgendwas anderes Namens "Bit" ginge b) wenn es doch um Bits im Sinne Digitaltechnik ginge dass in diesem Context unseriöuser Hokuspokus wäre (Gruss an KRK).

Ciao

P.S.:
Zustandsraum von n Bits kannst du einfach über 2^n ausrechnen.

[Ligeirinho]

@NoLimit: Den Text von Ralf hab ich genommen, um der These von Kernspecht mal eine andere gegenüberzustellen. Sollte aber keine Wertung sein. Du bist WT-Lehrer, also ist mir schon klar, daß du das System, das du unterichtest (und vielleicht auch schon erfolgreich angewendet hast), gegen Angriffe verteidigen willst. Hab damit kein Problem.

Ich persönlich halte nichts von solchen theoretischen Zahlenspielen. Jede Theorie hat irgendwo einen Haken und läßt sich widerlegen, wenn man ein paar Umstände ändert. Wenn mich eine Technik oder eine Taktik in der Praxis überzeugt, dann trainiere ich sie entweder oder versuche ein Gegenmittel dagegen zu finden. An irgendwelchen Marken-Namen zieh ich mich nicht hoch. Mir reicht es aus, wenn ich sehe, wie sich z.B. die Leute von André Balschmieter mit ihren Techniken und Taktiken im Free-Fight behaupten oder unterliegen. Das hat in meinen Augen mehr Aussagekraft als diese schönen Theorien aus "Vom Zweikampf". Mehr muß ich nicht wissen.

[Melephin]

Ich denke, die meisten von uns sind sich einig, dass man in einer realen Selbstvereidigungssituation keine Zeit hat, nachzudenken. Nun, dies sollte ja die Stärke des Wing Chun darstellen.

Eigentlich ist das einzige, das man tun sollte, die Zentrallinie zu beherrschen. Die Technik ist zweitrangig. Und da man dies von Anfang an weiss, verliert man auch keine Zeit, darüber nachzudenken. Sobald der Gegner mit dem Angriff beginnt (und nicht wenn die Faust schon beinahe im Auge klebt), wehrt man nicht den Angriff ab (Block) sondern kontrolliert die Zentrallinie, wobei der uns Angriff automatisch nicht mehr treffen kann.

Ist der Angriff beispielsweise ein Schwinger und kreuzt nicht die Zentrallinie, ist dieselbe ja frei und man sollte vorstossen.

Natürlich gibt es ehtliche Möglichkeiten, dem Angriff in diesem Sinne entgegenzutreten. Deshalb ist es auch das Ziel des Wing Chun, nicht Techniken auswendig zu lernen (da man bei Bedarf im Kopf danach suchen müsste), sondern die Prinzipien dieser schönen Kampfkunst zu verinnerlichen und unser natürliches Bewegungsmuster entsprechend zu programmieren. Natürliche Reflexbewegungen bedürfen keiner Reaktionszeit.

Somit kommen wir zu einem anderen Thema. Nämlich dem Kampf. Fängt man zu früh mit Kampftraining an, lässt man diesen Programmierungsprozess nicht zu und wird Zeit seines Kampfkunstlebens versuchen, Techniken aus dem Kopf zu steuern. Und da dies nur halbwegs funktioniert, kompensiert man dies mit Aggressivität und Kraft (Murks). Deshalb ist miteinander trainieren erst einmal wichtiger, als gegeneinander kämpfen. Sind die natürlichen Bewegungsaubläufe programmiert, kommt alles andere von selbst.

[stefan jöhnk]

@ Ligeirinho

Dann stimmen wir doch überein! :) Letztendlich wird die Technik funktionieren, die nicht nur von der Theorie einleuchten ist, sondern sich in der Praxis bewährt hat. Das sehe ich genau! Ob man das nun mit konkreten Rechenbeispielen untermalen muss ist eine andere Sache.


Du bist WT-Lehrer, also ist mir schon klar, daß du das System, das du unterichtest (und vielleicht auch schon erfolgreich angewendet hast), gegen Angriffe verteidigen willst.

Teils, teils... Ich persönlich mag nur keine Texte, wo jemand schreibt, dass etwas schlecht ist, weil er damit nicht klar kam...

Grüße
Stefan

[flavoursaver]

Dem stell ich mal diesen Text gegenüber, ganz ohne Bits. ;)
http://www.mixed-martial-arts.de/wt.html
also dieser mensch, Ralf heisst er, kritisiert in seinem text chi-sao und stellt die taktilen reaktionen in frage. er argumentiert:


"Nehmen wir nun an ein Gegner bringt einen schnellen Schlag aus der Distanz und er streift tatsächlich die Deckung des WT-Kämpfers.
[...]
Selbst unter günstigsten Bedingungen (extrem langer Arm (1m), eher langsamer Angreifer (0.1m/sek)) ist die taktile Reaktion zu langsam."
ich bin kein physiker, aber dass die taktile reaktion schneller ist als die visuelle ist unbestritten.
so zu argumentieren ist also blödsinn, sonst schreib ich jetzt nämlich auch einfach "Selbst unter günstigsten Bedingungen ist die VISUELLE Reaktion VIIIIIIIIIIEL zu langsam.". und damit könnten wir das forum schliessen!
wie wärs mit schlagen anstatt abzuwarten und hoffen, dass die reflexe funktioniere? kannst ja gleich noch behaupten wt sei passiv!


und er kommt zum schluss:


"Die einzige Situation, in der das Chi Sao eine gewisse Relevanz hat, ist in dem Bereich des Nahkampfes, wenn so Kontakt mit den Armen des Gegners besteht, dass Angriffe von vornherein wegen der Behinderung durch die Chi Sao Arme verlangsamt werden."
richtig erkannt 1.tg! im idealfall wird im wt kein chi-sao benötigt, weil man sich einer angriffverteidigung (erstschlag) bedient, sobald der gegner die kritische distanz überschreitet. nur wenn man zu spät ist ODER wenn der gegner die eigenen zuvorkommenden gegenangriff abwehrt, sind chi-sao reflexe gefragt. und dort hat man somit kontakt mit den armen und alle voraussetzungen für die "gewisse relevanz" sind gegeben! :D


er hat auch wt "getestet":
die Effektivität des WT’s unter Extrembedingungen überprüft. Dabei haben wir u.a. Eishockey Knie Schützer sowie Schutzbrillen angezogen um auch die angeblich gefährlichen Fingerstiche zu den Augen oder Kicks zum Knie mit einzubeziehen. Wir haben immer so geübt, dass einer den WT Part übernahm, der andere aber mit einem anderem System (Karate, Thaiboxen, Boxen, Savate, TKD.....) arbeitete. [...] Weiterhin wurde sehr schnell klar, dass das angeblich geniale Chi Sao so gut wie keine Relevanz für den Kampf hatte. Im Nahkampfbereich wurde sofort gegriffen, gezerrt und massiv geschlagen. Aufgrund der WT Schrittarbeit war es dabei meistens nicht möglich vernünftig Kraft in den Schlag zu bringen, was sehr schnell dazu führte, dass auch der Mensch mit dem WT Part ganz intuitiv auf die WT Schrittarbeit verzichtete und die Schläge mit starker Körperrotation und Einsatz des Körpergewichtes brachte.tolles argument gegen wt!
weil die treffer NATÜRLICH keine wirkung erzielen (sind ja alle geschützt, SOGAR "gegen die angeblich gefährlichen Fingerstiche zu den Augen") verzichtet der wt-ler auf wt-schrittarbeit und chi-sao und beginnt "Schläge mit starker Körperrotation und Einsatz des Körpergewichtes" zu bringen.
Never box a boxer, never wrestle a wrestler! mein herr. dass du dein wt nicht mehr intuitiv einsetzt ist DEIN FEHLER und kein argument GEGEN wt!

so :cool:

[>>>Freeman<<<]

Mir reicht es aus, wenn ich sehe, wie sich z.B. die Leute von André Balschmieter mit ihren Techniken und Taktiken im Free-Fight behaupten oder unterliegen. Das hat in meinen Augen mehr Aussagekraft als diese schönen Theorien aus "Vom Zweikampf". Mehr muß ich nicht wissen.


Kurze Gegenfrage : Was sagt das aus wenn Du jemanden gewinnen oder verlieren siehst ?

a.) etwas über die Person
b.) etwas über den Stil

Menschen kämpfen gegen Menschen und nicht Stile gegen Stile. Ein Vergleich der Art ist schon sehr Spekulativ. ,, Hee, der hat gewonnen und der andere verloren also ist der STil von dem der verloren hat scheiß......bla...bla..bla"

Hier sollte man eher den Theoretisch identischen Menschen nehmen (Clon) und nicht zwei normale Menschen vergleichen die gegeneinander Kämpfen.

[stefan jöhnk]

@ Freemann

Natürlich hast Du Recht!!! :) Es gibt aber viele Leute, die einfach Techniken auch mal in der ""Praxis"" angewandt sehen wollen...

Bitte jetzt nicht über das Wort Praxis streiten...

Danke + Grüße
Stefan

[Ligeirinho]

Kurze Gegenfrage : Was sagt das aus wenn Du jemanden gewinnen oder verlieren siehst ?
a.) etwas über die Person
b.) etwas über den Stil

Ich setze meinen Joker! ;)
Im Ernst, in erster Linie etwas über die Person. In zweiter Linie etwas über die verwendeten Techniken und Taktiken.

[stefan jöhnk]

Besseres Beispiel... Wenn man jemanden beim Unterricht eine Technik erklärt, dann werden es einige verstehe. Einige "begreifen" oder glauben erst an die Technik, wenn man diese an ihnen ausprobiert...

Grüße
Stefan

PS: Bitte jetzt auch keine Diskussion darüber anfangen, dass man seinem Lehrer doch sowieso gerade in Bezug auf Techniken glauben dürfen sollte...

[Melephin]

Aber nichts desto trotz sollte ein Lehrer seine Erklärungen praktisch untermalen können und sie an seinem Schüler demonstrieren. Und hat der Lehrer seine eigenen Prinzipien verstanden, funktioniert das ganze auch langsam und ohne nervös und ruckartig den Schüler zu überraschen (Stabilität in der Bewegung ist Stabilität in der Bewegung - ob langsam oder schnell).

Lange Rede - kurzer Sinn - es ist sogar notwendig, dass der Lehrer demonstriert, was er meint.

[>>>Freeman<<<]

:) Natürlich wissen wir alle das dieses Thema etwas weltfremd und sehr Theoretisch ist aber man sollte sich schon die Mühe machen, manches genauer zu hinterfragen. Ich nehme mal an das es sich bei dem Schreibling des Textes um Dr. Sportwiss. Ralf Pfeifer handelt bin da aber nicht sicher. 1 TG und ähnliche Faktoren sprechen da für sich. Mir war schon klar das einige der Texte von Ralf früher oder später Verwendung finden. Aber ich habe ja noch meine drei Joker :rolleyes:


Im Ernst, in erster Linie etwas über die Person. In zweiter Linie etwas über die verwendeten Techniken und Taktiken.

sehe ich genauso ;)


Es gibt aber viele Leute, die einfach Techniken auch mal in der ""Praxis"" angewandt sehen wollen

stimmt den in der Theory ist (Quasi) alles anders als in der Praxis


richtig erkannt 1.tg! im idealfall wird im wt kein chi-sao benötigt

Ja 1TG und Chi Sao das spricht für sich. Diese Erfahrungswerte eines ersten TG mit dem Wissen von unheimlich viel :) sind natürlich mit Vorsicht zu geniessen. Ist wie ein Student im ersten Semester.

[stefan jöhnk]

@ Melephin

Wir sind uns völlig einig! Das Problem ist hier aber, dass es beim WT keine Wettkämpfe gibt. Somit wissen 90% der Leute gar nicht, was WT eigentlich ist. Sie lesen eben nur die theoretischen Ansätze und lachen drüber...

Grüße
Stefan

[stefan jöhnk]

@ Freeman

Um Ralf Pfeiffer handelt es sich hierbei definitiv nicht. Der ist bis zum 7. SG im WT gekommen. Da fehlt dann bis zum TG noch ein wenig. Somit kann der Text von ihm nicht kommen...

Grüße
Stefan

[Sonora]

Der Artikel in dem Link hat nicht mehr viel mit Timing, Zeiten etc. zu tun, was ja das Ursprungsthema war. Dort geht es hauptsächlich um die Gründe, weshalb eine Person WT nicht sinnvoll findet. :rolleyes:
Es spielt schlussendlich bei der Schnelligkeit auch keine Rolle, ob sie jetzt wissenschaftlich bewiesen ist, oder nicht, schliesslich geht es im Endeffekt darum, ob man schneller als der Gegner ist oder nicht. Und dies hängt von mehr Faktoren als der "durchschnittlichen" oder "schnellsten" Reaktionszeit. Und besser, als sich zu überlegen, ob es einem reichen würde, wenn man am Schnellsten wäre, wäre zu trainieren, um wirklich so schnell zu werden. ;)

Grüsse
Sonora

[wfn.j]

"Alle Modelle sind falsch. Manche Modelle sind nützlich." (George Box)

Das Modell von KRK aus dem Buch halte ich nicht für nützlich. Die im WT enthaltenen Modelle schon.

Im übrigen unterscheidet sich WT gar nicht so drastisch von anderen Stilen wie von einigen Leuten gerne behauptet.

Gruß,
wfn

[>>>Freeman<<<]

??? :confused: ??? suche nach dem Sinn :ALWAYS_IN bin ich :dumm: verstehe gar nichts von dem was Du geschrieben hast.

WT = gut
K.R.K= schlecht

mmmmh, das ist bestimmt ein Insiderwitz ;) Ich lache mal auf Verdacht und mache so als würde ich es versteh´n :klatsch: :hammer:

[wfn.j]

WT = gut
K.R.K= schlecht
So einfach ist das nicht. Herr Kernspecht hat ein theoretisches Modell aufgestellt mit verschiedenen Angriffstypen und einer mehr als fragwürdigen Ausgangssituation. Und eine Folgerung in diesem Modell ist z.B.:

"Stellen wir diese 0.9 Sekunden der Zeit gegenüber, die ein guter Kämpfer benötigt, um z.B. einen ansatzlosen zentralen Fauststoß in der Nahdistanz auszuführen ca. 0,15-0,2 Sekunden, dann wird deutlich, wie unmöglich eine erfolgreiche und systematische Abwehr ist."

Das ist ja richtig, aber erstmal muss man bis in diese Distanz kommen ohne getroffen zu werden, wozu man hauptsächlich optisch reagieren muss. Damit ist das ganze schon ad absurdum geführt. Und gibt es irgendwen, der im *Nahkampf* ernsthaft versucht, rein optisch zu reagieren?

Diese pseudowissenschaftliche Analyse des Herrn Kernspecht enthält doch keinerlei wirkliche Erkenntnis. Das sollte keiner besser wissen als er selbst, den er ist alles andere als dumm. Er hat das Buch geschrieben, um Leute zu veranlassen vom Karate (und anderen Stilen) zum WT zu wechseln. Das hat ja auch damals geklappt. Und einen anderen Sinn hat das Buch nicht.

Gruß,
wfn

[flavoursaver]

"Stellen wir diese 0.9 Sekunden der Zeit gegenüber, die ein guter Kämpfer benötigt, um z.B. einen ansatzlosen zentralen Fauststoß in der Nahdistanz auszuführen ca. 0,15-0,2 Sekunden, dann wird deutlich, wie unmöglich eine erfolgreiche und systematische Abwehr ist."

Das ist ja richtig, aber erstmal muss man bis in diese Distanz kommen ohne getroffen zu werden, wozu man hauptsächlich optisch reagieren muss. Damit ist das ganze schon ad absurdum geführt.kernspecht-kritik in ehren! :D
aber soviel ich weiss, bezieht sich kerni mit diesem satz (und dem ganzen restlichen buch) explizit auf den sog. "ritualkampf" :o , welcher halt zwangsläufig in der nahdistanz stattfindet bzw. erst dort (eventuell) "körperlich wird"...

[stefan jöhnk]

Er hat das Buch geschrieben, um Leute zu veranlassen vom Karate (und anderen Stilen) zum WT zu wechseln. Das hat ja auch damals geklappt. Und einen anderen Sinn hat das Buch nicht.

Ich persönlich, finde das Buch immer noch gut. Wenn man die ganze Propaganda mal überliest, dann zeigt es dem Einsteiger doch die Grundideen... Keil, reflexartige Verformungen, Kampfprinzipien,... Somit bekommt ein Neueinsteiger zumindest einen Überblick.

Grüße
Stefan

[wfn.j]

aber soviel ich weiss, bezieht sich kerni mit diesem satz (und dem ganzen restlichen buch) explizit auf den sog. "ritualkampf" :o , welcher halt zwangsläufig in der nahdistanz stattfindet bzw. erst dort (eventuell) "körperlich wird"...
Das Buch stammt aus der Universallösungs-Zeit, da war noch nichts mit BlitzDefence und Ritualkampf. Wenn er sich darauf beziehen würde, wäre aber auch seine weitere Argumentation hinfällig, den was nützt dir da dein Keilprinzip..?

Gruß,
wfn

[Klaus]

Als ob Boxer oder andere Kampfkünstler nicht über Reflexe verfügen würden. Nur sind die da irgendwelche Meid- oder Ausweichbewegungen und reflexartige heftige Einzelschläge oder Aktionen. Die wirken auch, und wenn es als Reflex kommt, dann kommt das auch zackig. Taktile Reflexe sind KEINE Besonderheit des WTs, wenn sie denn tatsächlich systematisch aufgebaut werden. Es gibt Leute die einigermassen natürlich geblieben sind, bei denen passiert es oft automatisch, daß man die anstösst, und die kippen nicht vom Druck weg sondern reagieren instinktiv mit einer Gegenkraft, oder Drehmanövern. Man muß es nicht mal trainiert haben, solche Dinge gibt es unbewusst eine Menge. Manchmal sind die Reaktionen die sich das Unterbewusstsein mal ausgesucht hat aus der Menge der Möglichkeiten ziemlich unnütz oder kontraproduktiv. Das ist aber eine Frage sozialer Prägung und Instinkte (ich gebe nach, und werde nicht bestraft, etc.). Da mit selbst ausgedachten Zahlen und Zeiten hausieren zu gehen, und diese nur auf das unbesiegbare WT zu beziehen, ist ein Witz. Und sicher nicht wissenschaftlich. Ich habe auf der Autobahn reflexartig schon Dinge umfahren die auf der Bahn lagen, ohne überhaupt zu merken daß es da war, und erst hinterher gemerkt was ich gemacht habe. Sowas passiert einer Menge Leute. Und die haben alle keine WT-Schulung gemacht. Das einzige was bei WTlern besonders ist, ist daß die indoktriniert werden in der Richtung daß es NUR SIE können, keiner sonst. Wäre ja auch blöd wenn sowas jeder könnte der länger Sport macht. Mit Reflexen Dinge machen die ziemlich komplexe Bewegungen sind, und das auch noch mit Präzision. Macht aber jeder bessere Stürmer beim Fussball, oder NBA-Player der während des Fouls noch so stark nachdrückt daß der Ball trotzdem in den Korb fliegt, obwohl einer gegen den Arm haut und keine Zeit war das überhaupt bewusst mitzubekommen. Sowas sind auch taktile Reflexe, mit eine der gewöhnlichsten Sachen überhaupt in natürlichen Mechanismen.

[wfn.j]

Da mit selbst ausgedachten Zahlen und Zeiten hausieren zu gehen, und diese nur auf das unbesiegbare WT zu beziehen, ist ein Witz. Und sicher nicht wissenschaftlich.
(...)
Das einzige was bei WTlern besonders ist, ist daß die indoktriniert werden in der Richtung daß es NUR SIE können, keiner sonst.
:yeaha:

Ich habe hier einen Werbeflyer der WT-Akademie von Sifu Bernd Wagner (der mir als sehr symphatischer Mensch in Erinnerung blieb und dessen Lehrgänge viel Spaß gemacht haben), dort steht wörtlich: "Durch das einzigartige Chi-Sao-Konzept ist es im WingTsun möglich, die Aktionen des Gegners über den Tastsinn zuerkennen (sic!) und darauf reflexartig zu reagieren. Das gibt es nur im WingTsun." Solche Aussagen haben mich schon zu meinen EWTO-Zeiten gestört, da ich parallel einige Zeit mit Begeisterung Taichi Chuan übte.

Gruß,
wfn

[Dope]

Morgen allerseits

Ich möchte einfach mal wissen warum ihr eure Zeit damit verschwendet, diese schrott Bücher von eurem Oberclown vom Schloss zu lesen. Wer solche Analysen macht von wegen Zeit messen der Reaktion und sich mit taktilen Reizen beschäftigt ist doch nicht mehr zu retten. Sorry, meinen unkonstruktiven Beitrag, aber es müsste doch dem grössten Depp klar werden, dass man im WT verarscht wird und der Chef ein Psycho ist.
So, das musste jetzt mal raus ihr.. ach macht doch was ihr wollt!

[DieKlette]

Diese pseudowissenschaftliche Analyse des Herrn Kernspecht enthält doch keinerlei wirkliche Erkenntnis. Das sollte keiner besser wissen als er selbst, den er ist alles andere als dumm. Er hat das Buch geschrieben, um Leute zu veranlassen vom Karate (und anderen Stilen) zum WT zu wechseln. Das hat ja auch damals geklappt. Und einen anderen Sinn hat das Buch nicht.


:respekt:

[Lars´n Roll]

Allerdings, da schließe ich mich Julian (wie so oft) an! :D

:beer: für den jungen WT-Lehrer mit den sehenden Augen und dem wachen Geist und mal wieder :respekt: an Klaus, der die Sache mal wieder auf den Punkt bringt!

(Heute schleime ich bei den Usern, morgen sind die Mods dran! :D )

MfG Lars

[martin.schloeter]

Hi,
bei der Bewertung von "Vom Zweikampf" sollte man nicht ganz aus dem Auge verlieren, dass das Ding aus den frühen 80ern ist. Im Vergleich zu der anderen damaligen KK-Literatur war es wohl schon recht systematisch/analytisch.
Wenn KRK nicht den "Fehler" begangen hätte seine WT-Werbung reinzumixen, könnte es ein echter Klassiker sein. ;)
Ciao
Martin

[sumbrada]

Hi,
bei der Bewertung von "Vom Zweikampf" sollte man nicht ganz aus dem Auge verlieren, dass das Ding aus den frühen 80ern ist. Im Vergleich zu der anderen damaligen KK-Literatur war es wohl schon recht systematisch/analytisch.
Wenn KRK nicht den "Fehler" begangen hätte seine WT-Werbung reinzumixen, könnte es ein echter Klassiker sein. ;)
Ciao
Martin


Weiß nicht, ob es ein "Fehler" war.
Sein WT hat zwar keinen guten Ruf mehr, aber das dürfte ihm ziemlich wurscht sein. Der hat sein Schäfchen im Trockenen.

[ikkyo]

Weiß nicht, ob es ein "Fehler" war.
Sein WT hat zwar keinen guten Ruf mehr, aber das dürfte ihm ziemlich wurscht sein. Der hat sein Schäfchen im Trockenen.

...neidisch ?
Ich denke so manch anderer KK/SV-Meister hat ebenso "ausgesorgt". ;)

[>>>Freeman<<<]

Ich finde das man das Buch der Zweikampf nicht als veraltet sehen soll da Kernspecht bei jeder sich bietetnden Situation auf dieses Buch verweist.

Es wurden lediglich ein paar Fakten verharmlost und aus dem einen Wort ein anderes gemacht.

Und Werbetechnisch ist das Buch im Vergleich zu seinen Neuen Büchern echt sehr harmlos ;)

[Klaus]

Ich finde das man das Buch der Zweikampf nicht als veraltet sehen soll da Kernspecht bei jeder sich bietetnden Situation auf dieses Buch verweist.

Es wurden lediglich ein paar Fakten verharmlost und aus dem einen Wort ein anderes gemacht.

Und Werbetechnisch ist das Buch im Vergleich zu seinen Neuen Büchern echt sehr harmlos ;)

Nichtsdestotrotz ist es schlecht, reisserisch, unkorrekt und ein reines Werbepamphlet, wie jemand hier schon treffend bemerkt hat. Und für keinen anderen Zweck ist es geschrieben. Man könnte jeden Satz auseinandernehmen, und die "wissenschaftlichen" Thesen würden keiner Überprüfung widerstehen, nur, wozu ?

[>>>Freeman<<<]

Nichtsdestotrotz ist es schlecht, reisserisch, unkorrekt und ein reines Werbepamphlet, wie jemand hier schon treffend bemerkt hat. Und für keinen anderen Zweck ist es geschrieben. Man könnte jeden Satz auseinandernehmen, und die "wissenschaftlichen" Thesen würden keiner Überprüfung widerstehen, nur, wozu ?


Und warum wurde das nicht gemacht ???? Jeder erzählt davon das alle Thesen falsch sind aber keiner Wiederlegt sie und nicht wozu sondern warum ?

[stefan jöhnk]

Und Werbetechnisch ist das Buch im Vergleich zu seinen Neuen Büchern echt sehr harmlos

Welch wahre Worte!!!! :)

Grüße
Stefan

[Klaus]

Und warum wurde das nicht gemacht ???? Jeder erzählt davon das alle Thesen falsch sind aber keiner Wiederlegt sie und nicht wozu sondern warum ?

Das wurde schon hundertfünfzig mal gemacht, es druckt nur keiner in seiner hauseigenen Postille. Es macht nur keinen Sinn es immer und immer wieder zu wiederholen, weil die Gläubigen es eh nicht hören wollen, und die anderen interessiert es auch nicht mehr als der Reissack in China. Geh weiter Milchmädchenrechnungen mit "Reaktionszeiten" und Stilbewertungen auf Telenovela-Niveau machen, die Dir "beweisen" daß keiner schneller ist als Du, und Du praktisch nicht zu besiegen bist, außer mit Deinem eigenen Stil.

[Dr. Ralf]

Hallo zusammen,
da hier mein Text über WT zur Grundlage einer Diskussion wurde möchte ich auch noch einiges zu dem Thema sagen.

Dieser Text wurde im Rahmen eines Threads verfasst, in welchem es darum ging ob WT das ideale System für Polizeibeamte sei. Ich habe dort meine Meinung kund getan. Die Rechenbeispiele habe ich deshalb eingefügt, weil es immer wieder Argumente gab, wie sie auch hier im Thread zu finden sind.
Bsp.


ich bin kein physiker, aber dass die taktile reaktion schneller ist als die visuelle ist unbestritten.
so zu argumentieren ist also blödsinn, sonst schreib ich jetzt nämlich auch einfach "Selbst unter günstigsten Bedingungen ist die VISUELLE Reaktion VIIIIIIIIIIEL zu langsam.". und damit könnten wir das forum schliessen!
wie wärs mit schlagen anstatt abzuwarten und hoffen, dass die reflexe funktioniere? kannst ja gleich noch behaupten wt sei passiv!


Dies ist genau diese Unsachlichkeit, welche sich aus dem Buch von Kernspecht ergibt.
Zum ersten handelt es sich bei den im sportlichen Bereich (auch im KK Bereich) eintrainierten Vorgehensweisen (in dem Falle Chi Sao) nicht um Reflexe, sondern um Reaktionen. Dies wirkt sich auf die Reaktionszeit maßgeblich aus.

Sportwissenschaftliche Daten aus dem Bereich von trainierten Sportlern gehen von 180ms Reaktionszeit bei visuellen und von 150ms Reaktionszeit bei taktilen Reaktionen aus. Zu dieser Reaktionszeit muss dann noch die Ausführzeit der Abwehrbewegung hinzuaddiert werden. Die visuelle Reaktion kann allerdings auf einer deutlich größeren Distanz bereits einsetzen, während die taktil oder propriozeptiv induzierte Reaktion erst bei Berührung also bei der Distanz einer mittleren gebeugten Armlänge einsetzt. Bei Armlänge ist aber bei einem schnellen Schlag sowohl die optische als auch die taktil propriozeptive Reaktion zu langsam, da hier Reaktionszeiten (je nach Armlänge) im Bereich von 50ms (inkl. Bewegungszeit) nötig wären. Aus diesem Grunde ist die WT Abwehrreaktion bei schnellen Schlägen im Sinne des weichen Aufnehmens und Umleiten des Schlages nicht möglich. Deshalb wird z.B. eine Bong Sao Reaktion bei schnellen Schlägen eher zur antizipierten harten Abwehrbewegung. Dies ist übrigens auch auf einem Video von LT zu sehen, bei dem der Bong Sao sichtbar schon deutlich vor dem Kontakt mit dem schlagenden Arm durchgeführt wird.

Ich habe also nur verdeutlicht, dass das Prinzip des weichen Kraftaufnehmens und die Kraft gegen den Gegner wenden bei schnellen Schlägen ein Luftschloss ist.



Ja 1TG und Chi Sao das spricht für sich. Diese Erfahrungswerte eines ersten TG mit dem Wissen von unheimlich viel sind natürlich mit Vorsicht zu geniessen. Ist wie ein Student im ersten Semester.

Nun ich habe zu meiner Zeit zwar das gesamte Chi Sao und Chi Gerg Programm bis zum 5 PG kennen und lieben gelernt, was man aber nicht bezahlt, das kann man natürlich auch nicht können. ;)
Wem ferner noch nie vorgeworfen wurde WT nicht verstanden zu haben, der hat WT auch noch nicht gemacht. Ich befinde mich da in guter Gesellschaft mit Leuten wie Emin. Wer weiß, vielleicht hat ja bald auch HP WT nicht verstanden. Warten wir es ab.
Aber im Ernst, der Ausbildungsgrad im WT ist für die oberen Aussagen irrelevant. Es geht darum die Versprechen, welche den Grundreaktionen des Chi Sao zugrunde liegen der Realität gegenüber zu stellen. Genau hier aber sprechen die Fakten bzw. Zahlen gegen das WT.

Relevant werden die Chi Sao Reaktionen erst, wenn es möglich ist, die Angriffsgeschwindigkeit durch bereits bestehende Armkontrolle schon im Ansatz deutlich zu reduzieren. Sofern es dem Angreifer gelingt den Armkontakt zu lösen gilt wieder obiges. Das Grundproblem ist aber, dass es zu diesem Nahkampfverhalten nur sehr selten kommt. Angriffe starten in der Regel aus Positionen ohne Kontakt zu den Armen. Im Nahkampfbereich wird dagegen sehr schnell gegriffen und gezerrt. Wer mal an der Kleidung fixiert wurde (z.B. Ärmel eines Sweat Shirts) der realisiert sehr schnell, inwieweit Bewegungen wie Bong Sao oder Tan Sao noch möglich sind. D.h. die Propaganda von der Unabhängigkeit von Kraft, Größe und Kondition steht und fällt mit der Anwendbarkeit der taktilen Reaktionen und genau deren Anwendbarkeit ist äußerst limitiert. Nicht mehr und nicht weniger habe ich beschrieben und ich habe eigentlich kein Wort davon zurückzunehmen.

Gruß Ralf