Budo und Selbstverteidigung aus Sicht des Juristen [Archiv]

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shotokan-man

03-03-2005, 11:04

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I. Die Sachverhalte

Fall A.

Hans Budo, 23 Jahre alt, l. Dan Karate-Do (Person frei erfunden), geht abends vom Training nach Hause. Im dämmerigen Stadtpark tritt ein Angreifer auf ihn zu und verlangt Geld, anderenfalls werde er zusammengeschlagen. Hans Budo weigert sich. Daraufhin schlägt der Angreifer mit der Faust zum Kopf von Hans Budo.

a) Hans Budo blockt den Angriff mit haiwan-uke links und kontert mit gyaku-zuki rechts zum solar plexus des Angreifers; der klappt zusammen, ist aber nach einer Viertelstunde wieder auf den Beinen und bis auf einen blauen Fleck unversehrt.

b) Hans Budo denkt sich "das ist ja die Gelegenheit, das Gelernte mal richtig auszuprobieren und dem Gegenüber ordentlich einzuschenken", blockt mit haiwan-uke links und schlägt mit gyaku-zuki zum solar plexus, worauf der Angreifer zusammenklappt. Hans Budo erinnert sich an eine der letzten Techniken aus der Kata heian yondan, greift den Kopf des Angreifers und stößt einen hiza-geri hinein. Der Angreifer geht zu Boden. Hans Budo ist enttäuscht, daß dieses Weichei sofort am Ende ist und macht weiter mit mehreren fumikomi zu Kopf und Körper des wehrlos am Boden liegenden. Der erleidet einen Nasenbeinbruch, den Verlust mehrer Zähne, einige Rippenbrüche und multiple Prellungen am Körper. Er liegt eine Woche im Krankenhaus und ist für 3 Wochen arbeitsunfähig.

c) Hans Budo wehrt sich wie oben unter a), aber der Angreifer ist sehr viel größer und kräftiger als Hans, der von dem Angriff ziemlich geschockt ist und große Angst hat -schließlich hat er gelernt, daß auch der schwarze Gürtel keine Garantie für den Sieg ist. Deshalb macht er weiter mit otoshi-empi-uchi in den Rücken des sich vor Schmerzen krümmenden Angreifers und bringt ihn schließlich mit einem hiza-geri in die kurzen Rippen zu Boden. Der Angreifer erleidet dadurch Rippenbrüche und Prellungen.

d) Hans Budo blockt mit links und schlägt mit hiraken-uchi zur Kehle des Angreifers. Dem wird die Luftröhre eingedrückt; er stirbt durch Ersticken.

e) Angriff und Block wie oben unter a. Hans plaziert den gyaku-zuki aber nicht auf dem plexus, sondern mit voller Wucht unterhalb der Nase zum Kopf des Angreifers. Der sürzt nach hinten zum Boden, bricht sich den Schädel beim Aufprall des Kopfes auf dem Asphalt und stirbt.

f) Der Angreifer hebt die rechte Hand, weil er sie zur Faust ballen und damit Hans ins Gesicht schlagen will. . Hans Budo ist mit gyaku-zuki zum plexus des Angreifers schneller. Der Angreifer klappt zusammen. Weiteres wie oben unter

a).

Fall B

Hans Budo hört, wie im Stadtpark jemand unter Androhung von Prügel einen alten Mann zur Herausgabe seiner Brieftasche zwingen will. Als der sich weigert, holt der Angreifer mit der rechten Faust aus, um zuzuschlagen. Hans eilt hinzu und tritt dem Angreifer von der Seite einen mawashi-geri zum plexus. Der klappt zusammen.

Fall C

Hans Budo geht in die Disco. Er sieht Berta von Olälä, in die er heftig verliebt ist, mit Emil dem Schleimigen, der von Hans' Gefühlen nichts ahnt und dem Berta schöne Augen macht, ins Gespräch vertieft am Tresen stehen. Hans ist eifersüchtig, bestellt sich ein Bier und kippt es Emil ins Gesicht mit den Worten: "Schlag'mich doch, schlag'mich doch!". Emil, der Berta einfach nur nett findet und sonst nichts von ihr will, ist sauer und holt mit der Rechten aus um Hans richtig eine zu verpassen, aber der ist mit kisami-zuki zum Kopf schneller. Emil taumelt zurück und Hans, der sich vor Berta dicke tun will, bringt Emil mit ura-mawashi-geri zum Kopf zu Boden. Emil wird bewußtlos und erleidet einen Jochbeinbruch.

II. Die juristische Bewertung

A. Die Grundfrage

Sie lautet: Was durfte Hans Budo tun, als er angegriffen wurde, ohne sich strafbar oder ersatzpflichtig zu machen?
Für unseren Helden können sich bei einer falschen Reaktion auf den Angriff ganz unterschiedliche Konsequenzen ergeben, zum einen strafrechtlicher Art (damit ist gemeint, ob er vom Gericht in einem Strafprozeß zu einer Geld- oder Freiheitsstrafe verurteilt wird) und zum anderen zivilrechtlicher Art (damit ist gemeint, ob er von dem zusammengeschlagenen Angreifer in einem Zivilprozeß auf Schadensersatz und Schmerzensgeld in Anspuch genommen werden kann oder ob Krankenversicherung, Arbeitgeber und das Land sogenannte Rückgriffsansprüche gegen Hans Budo geltend machen können, weil sie ihrerseits Aufwendungen für den zusammengeschlagenen Angreifer hatten, etwa Arztkosten, Lohnfortzahlungen oder Renten etc.). Die Folgen könnten für Hans Budo also erheblich sein. Anwalt, evtl. Geldstrafe, Schadensersatz und Schmerzensgeld, Rückgriffsansprüche. Daß beispielsweise bei einer Krankenhausbehandlung schnell sehr hohe Summen zusammen kommen können, liegt auf der Hand. Damit droht Hans Budo der finanzielle Ruin! Was das für einen 23jährigen bedeutet, bedarf keiner näheren Erläuterung.
Faustregel: Wer sich nicht strafbar macht, ist auch nicht schadensersatzpflichtig. Deshalb beschränkt sich diese Darstellung auf den Bereich der strafrechtlichen Notwehr und Nothilfe.

B. Die gesetzlichen Grundlagen

Grundsätzlich gilt: Wer angegriffen wird, darf sich verteidigen. Wer sich im erlaubten Rahmen verteidigt, mach sich weder strafbar noch zivilrechtlich ersatzpflichtig. Was ist nun erlaubt? Folgen wir der alten Juristenregel, die da lautet: Ein Blick ins Gesetz erleichtert die Rechtsfindung. Wir greifen also zum Strafgesetzbuch (StGB). Dort heißt es u.a.:
§ 32 (Notwehr) Absatz l: Wer eine Tat begeht, die durch Notwehr geboten ist, handelt nicht rechtswidrig. Absatz 2: Notwehr ist die Verteidigung, die erforderlich ist, um einen gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff von sich oder einem anderen abzuwenden.
§ 33 (Überschreitung der Notwehr) Überschreitet der Täter die Grenzen der Notwehr aus Verwirrung, Furcht oder Schrecken, so wird er nicht bestraft.
§ 34 (Rechtfertigender Notstand) Wer in einer gegenwärtigen, nicht anders abwendbaren Gefahr für Leben, Leib, Freiheit, Ehre, Eigentum oder ein anderes Rechtsgut eine Tat begeht, um die Gefahr von sich oder einem anderen abzuwenden, handelt nicht rechtswidrig, wenn bei Abwägung der widerstreitenden Interessen, namentlich der betroffenen Rechtsgüter und des Grades der ihnen drohenden Gefahren, das geschützte Interesse das beeinträchtigte wesentlich überwiegt. Dies gilt jedoch nur, soweit die Tat ein angemessenes Mittel ist, die Gefahr abzuwenden.

C. Die Erläuterungen

a. Allgemeines
Beim Lesen des Gesetzes merkt man schnell, daß man davon allein nicht viel schlauer wird. Dafür ist der Gesetzestext zu sehr kondensiert. Um zu verstehen, was der Gesetzgeber gemeint hat, muß der Text erläutert werden. Im juristischen Alltag gibt es dazu teilweise sehr umfangreiche sogenannte Kommentarliteratur (Schönke-Schröder und Tröndle-Fischer dürften die bekanntesten sein) und amtliche Sammlungen von Entscheidungen der Obergerichte (z.B. BGHSt) oder juristische Zeitschriften (etwa NJW oder NStZ u.v.a.), in denen sich Gerichtsentscheidungen und Aufsätze finden. Das Problem der Erläuterung haben also Laien wie Juristen gleichermaßen!
Zum grundlegenden Verständnis ist zunächst wichtig zu wissen, daß die Notwehr ein Teil der Selbsthilfe ist. Selbsthilfe ist grundsätzlich verboten - es sei denn, es droht die unmittelbare Gefahr eines Schadenseintritts und ein staatliches Handeln ist nicht rechtzeitig erreichbar. Für den gesamten Rest gibt es den Anspruch auf Hilfe durch Polizei und Gerichte. Das Verbot der Selbsthilfe ist eine der größten zivilisatorischen Leistungen überhaupt und weltweit die Grundvoraussetzung für ein gedeihliches Zusammenleben der Menschen. Im Zweifel muß man sich also an Polizei und Gerichte wenden.
b. Erläuterung des Gesetzes
aa. zu § 32 StGB
Die beiden Absätze müssen im Zusammenhang gelesen werden. Nur aus Gründen der Verdeutlichung hat der Gesetzgeber sie getrennt. Notwehr setzt voraus:
- die Verteidigungslage,
also einen gegenwwärtigen, rechtswidrigen Angriff durch einen Menschen (also nicht z.B. durch einen streunenden Hund; anders dann, wenn der Hund durch einen Menschen aufgehetzt wird) gegen individuelle Rechtsgüter (z.B. Leben, Leib, Gesundheit, Eigentum, Ehre etc) eines anderen Menschen, entweder des Angegriffenen selbst oder eines Dritten, dem geholfen werden soll.

Gegenwärtig ist ein Angriff, der entweder unmittelbar bevorsteht (oben Fall d) begonnen hat oder noch fortdauert (Angreifer läuft mit der gerade der Oma aus der Hand gerissenen Handtasche davon).
Rechtswidrig ist ein Angriff, wenn der Angreifer rechtswidrig handelt; davon kann man regelmäßig ausgehen. Anders ist das bei Polizei, Gerichtsvollziehern etc., weshalb es in einem solchen Fall kein Notwehrrecht gibt. Berechtigte Angreifer dürften aber im Regelfall durch Uniform und/oder Ausweis erkennbar sein. Wenn sich jemand im Rahmen der Notwehr rechtmäßig verteidigt, hat der Angreifer gegenüber der Verteidigung des Angegriffenen kein eigenes Notwehrrecht, denn der Verteidiger handelt seinerseits rechtmäßig (keine Notwehr gegen Notwehr). Die denkbaren Irrtumsfälle sind juristische Spezialmaterien und würden den Rahmen dieser Abhandlung sprengen, weshalb sie hier nicht mitbehandelt werden.
- den Verteidigungswillen,
also die Kenntnis der Verteidigungslage und den Willen, sich zu verteidigen. Daran fehlt es z.B. im Fall b), weil Hans Budo sich nicht verteidigen, sondern das Gelerate ausprobieren will. Zu den Folgen unten mehr.
- die Erforderlichkeit;
dies bedeutet, daß der Verteidiger unter mehreren zur sofortigen Beendigung des Angriffs geeigneten Mitteln dasjenige wählen muß, das den Angreifer am wenigsten schädigt (Prinzip des geringstmöglichen mehrerer geeigneter Mittel). Hier liegen die Probleme der Notwehr! Es kommt dabei nicht darauf an, ob das verteidigte Rechtsgut geringwertiger ist als das durch die Verteidigung gefährdete Rechtsgut des Angreifers (Beispiel: A reißt dem B ein Buch aus der Hand. B drückt A gegen eine Wand, um ihm das Buch zu entwinden. A erleidet durch eine Verkettung unglücklicher Umstände eine Platzwunde am Kopf. Daß der Sachwert des Buches geringer zu bewerten ist als die körperliche Unversehrtheit des Angreifers, ist im Rahmen der Notwehr unerheblich - sonst müßte man sich ja widerstandslos beklauen lassen!). Mit anderen Worten: Der Verhältnismäßigkeitsgrundsatz gilt nicht! Dies ist ein häufiger, unter juristischen Laien scheinbar unausrottbarer Fehler. Gemeint ist meist zwar das richtige, nämlich das Prinzip des geringstmöglichen Mittels, aber den Juristen schaudert's. Warum? Weil das Prinzip der Verhältnismäßigkeit ein juristisch-technischer Begriff ist, den Laien mißverstehen. Zum Verständnis möchte ich den juristischen Laien bitten, sich § 34 StGB einmal anzuschauen. Dort heißt es im zweiten Halbsatz von Satz 1: ... wenn bei Abwägung der widerstreitenden Interessen usw (bitte einmal ganz langsam und genau durchlesen!). Verhältnismäßigkeit heißt also, daß man eine sog. Güterabwägung treffen muß, wobei das Gut "Leben" das höchste Gut ist, dem alle anderen Güter untergeordnet sind. Eine Sache ist also immer weniger wichtig als Leben und Gesundheit. Wenn der Grandsatz der Verhältnismäßigkeit im Rahmen der Notwehr gälte, dürfte man z.B. nicht mit einem Revolver auf die Beine von jemanden schießen, der einem das Portemonnaie geklaut hat und damit wegrennt (wenn der Revolverschuß das einzige noch verbliebene Verteidigungsmittel ist, um den Dieb am Sichern der Beute zu hindern), weil das Rechtsgut Leib und Leben (des Angreifers) deutlich über dem Rechtsgut Eigentum (des Angegriffenen) stünde. Diese Beschränkungen hat der Gesetztgeber im Rahmen der Notwehr nicht gewollt, sonst hätte er im Text des § 32 StGB den gleichen Satzteil eingeflochten wie im § 34. StGB.

Der Gesetzgeber hat sich dabei von zwei Überlegungen leiten lassen: Zum einen braucht das Recht dem Unrecht nicht zu weichen und zum anderen tritt der in Notwehr Handelnde zugleich für den Bestand der Rechtsordnung ein in einem Zeitpunkt, in dem es Polizei und Gerichte nicht können, weil sie von dem Angriff nichts wissen und zur Verteidigung zu spät kämen. Man sollte nun aber nicht in sebstgefalliger Weise mit der stolzgeschwellten Brust des Kämpfers für die Rechtsordnung dem Angreifer mal so richtig zeigen, wo' s langggeht und wer der Chef im Ring ist. Unsere Budo-Ethik gibt hier mit den Grundätzen Selbstbewußtsein, Bescheidenheit und Verantwortung für Leib und Leben auch des Angreifers die richtige Meßlatte vor. Gerade bei ausgebildeten Kampfsportlern wird von der Rechtsordnung besondere Umsicht erwartet. Der Bundesgerichtshof sagt dazu (in NJW 1976, Seite 634 a.E.): "Verfugt der Verteidiger über eine Waffe und ist dies dem Angreifer unbekannt, so wird von dem Verteidiger je nach Kampflage häufig zu erwarten sein, daß er die Verwendung der Waffe androht, ehe er sie zum Einsatz bringt. Nicht anders wird es regelmäßig zu beurteilen sein, wenn der Verteidiger als ausgebildeter Boxer oder Ringer einem ungeübten Angreifer weit überlegen ist und damit rechnen kann, daß schon der bloße Hinweis auf die eigene Fertigkeit ihre Wirkung haben und den Angreifer zur Aufgabe veranlassen wird."

Unsere Ausbildung wird mit einer Waffe gleichgestellt! Ansonsten sagt der Bundesgerichshof uns nichts anderes als das, was uns der gesunde Menschenverstand und unsere Ethik auch schon sagen. Wichtig ist der Ausdruck "Kampflage". Wenn einem ein augenscheinlich völlig untrainierter ohne irgendwelche Warfen gegenübertritt, ist es vielleicht angebracht, auf seine Karatekenntnisse hinzuweisen. Anders dann, wenn das Gegenüber ein großer, drahtiger Typ mit "Taekwondo"-T-Shirt ist. Da wäre es unklug, sich des Überraschungsmoments der eigenen Kampfsportkenntnisse zu begeben. Im übrigen gilt:

- das Verbot des Rechtsmißbrauchs.

Das ist ein Grundsatz, der das ganze Recht durchzieht: Schweinereien macht das Recht nicht mit, man darf nicht hämisch auf sein Recht pochen, wenn man das nur tut, um bei lächerlichem eigenen Nutzen einem anderen zu schaden. Das Notwehrrecht ist zwar schneidig, unterliegt aber dieser allgemeinen Grenze.

Wenn der Angreifer erkennbar schuldlos ist (kleine Kinder, sinnlos Betrunkene, der mit dem Krückstock drohende, völlig weggetretene Opa etc) dann darf man nicht einfach draufhauen, sondern muß die Situation unter möglichster Schonung des Angreifers entschärfen. Auch wenn ein unerträgliches Mißverhältnis zwischen Angriff und Verteidigung besteht, greift ausnahmsweise selbst der Grundsatz der Verhältnismäßigkeit im Rahmen des Verbots des Rechtsmißbrauchs. Beispiel: V ist querschnittsgelähmt und hat einen Garten mit Kirschbäumen. Zur Erntezeit steigt der 16jährige Schüler A, so ein richtiger Lausebengel, hinein und ißt welche davon. V greift zum Luftgewehr und schießt den A aus dem Baum. Das geht natürlich nicht! Der Angriff eines Kindes hat genau wie der Verlust der Kirschen ein so geringes Gewicht und der dem Lausebengel drohende Schaden ist so hoch, daß hier ein Fall des Rechtsmißbrauchs vorliegt, weil ein krasses Mißverhältnis zwischen dem Angriff (eines Kindes), dem beeinträchtigten Rechtsgut (Eigentum an den Kirschen) und dem drohenden Schaden (Leib und Leben des Lausebengels durch den Schuß und den Sturz aus dem Baum mit drohendem Knochen- und Genickbruch) vorliegt.
Schließlich fallen unter das Verbot des Rechtsmißbrauchs auch die Provokationsfalle: Wer einen anderen zu einem Angriff herausfordert, darf sich, wenn überhaupt, nur sehr eingeschränkt verteidigen. Einen eigenen Gegenangriff zur Verteidigung starten darf er grundsätzlich nicht! Schlagwort: Allenfalls Schutzwehr, keine Trutzwehr. Also Finger weg von Provokationen!

Die sehen Gerichte gar nicht gerne.
bb. zu § 33 StGB

Hier trägt der Gesetzgeber dem Umstand Rechnung, daß eine im Rahmen einer Notwehrhandlung gegebene Kampflage den Verteidiger unter erheblichen Streß setzt mit der Folge, daß er aus dem Impuls der Situation heraus instinktiv unter Ausschalten bewußter Steuerung mehr tut, als er tun muß, um den Angriff abzuwehren. So liegen die Dinge in Fall c.
cc. zu § 34 StGB

Diese Vorschrift betrifft den sogenannten Notstand. Das ist ein Zustand gegenwärtiger Gefahr für rechtlich geschützte Interessen, dessen Abwendung nur auf Kosten fremder Interessen möglich ist.

Ein Beispiel: A und B sind mit Rucksack und Zelt in den Cairngorms in Schottland zum Bergsteigen unterwegs. B stürzt und zieht sich ein gebrochenes Bein sowie einen Schädelbasisbruch zu: Blut läuft aus den Ohren und der Nase, es besteht Lebensgefahr. A hat kein Funkgerät oder Handy bei sich. Er bricht den zufällig einsam in der Nähe stehenden Landrover des Bauern C auf, um damit schnell Hilfe holen zu fahren; anschließend erhält C den Wagen zurück. Hier überwiegt das gefährdete Interesse (Leib und Leben des B) das geschützte Interesse des C (Nutzungsmöglichkeit des Landrover) erheblich; A durfte den Wagen nutzen. Hier haben wir den Fall der Güterabwägung nach dem Verhältnismäßigkeitsprinzip; im Rahmen der Notwehr kommt es darauf, wie wir gesehen haben, grundsätzlich nicht an. Anders lägen die Dinge dann, wenn A und B lediglich Brennstoff für den Kocher vergessen hätten; dann dürften A den Wagen nicht aufbrechen, um Brennstoff kaufen zu fahren. Sie müßten die Ravioli eben kalt essen und auf diese Weise ihre Schlamperei bei der Vorbereitung selbst ausbaden. Im Grunde ist die Abwägung unter Einschaltung des gesunden Menschenverstandes gar nicht so schwer. Der Notstand wurde in diese Darstellung im wesentlichen aus systematischen Gründen aufgenommen, damit das Notwehrprinzip deutlicher wird.

D. Die Lösungen der Fälle

Fall A

Variante a
Der klassische Fall richtig ausgeführter Notwehr: Ein gegenwärtiger, rechtswidriger Angriff durch den Schlag zum Kopf, eine Verteidigung, die den Angriff sofort beendet und, weil sie die geringsten Auswirkungen auf den Angreifer hat, das mildeste Mittel ist, also den Anforderungen der Erforderlichkeit genügt. Keine rechtsmißbräuchliche Verteidigung. Hans hat strafrechtlich wie zivilrechtlich nichts zu befurchten.

Variante b
Das sollte nicht sein! Es fehlt bereits am Verteidigungswillen; Hans will sich nicht verteidigen, sondern die Gelegenheit nutzen, mal richtig auszuteilen. Im übrigen ist die Erforderlichkeit nach dem Schlag zum plexus nicht mehr gegeben. Hans handelt rechtswidrig. Die Folgen sind fiir ihn erheblich;
a. strafrechtlich
Hans hat eine vorsätzliche, gefahrliche Körperverletzung mittels einer das Leben gefährdenden Behandlung (fumikomi zum Kopf) begangen. Folge: Freiheitsstrafe von sechs Monaten bis zu fünf Jahren. Wenn noch eine dauernde Entstellung beim Angreifer hinzukommt (z.B. häßliche Narbenbildung), dann ist die Folge Freiheitsstrafe von nicht unter einem Jahr. Wenn Hans ansonsten unbescholten ist, dürfte eine Freiheitsstrafe von unter 2 Jahren herauskommen, die wohl zur Bewährung ausgesetzt würde. Der Mißbrauch der Karateausbildung wird sicher strafschärfend vom Gericht bewertet werden! Die Strafe wird im Bundeszentralregister eingetragen, Hans ist also vorbestraft.
b. zivilrechtlich
Der Angreifer wird ein Schmerzensgeld einklagen und auch bekommen, das bei dem Verletzungsbild einen Betrag von um 1000 Büro erreichen oder übersteigen kann; dies ist sehr stark Ermessenssache des Gerichts. Wenn der Angreifer einen Arbeitsplatz hat, muß ihm der Arbeitgeber zwar seinen Lohn für die drei Wochen Arbeitsunfähigkeit weiterzahlen, wird sich diese Geld aber im Wege des Regresses von Hans Budo wiederholen. Gleiches gilt für die Krankenkasse, die die Kosten für die Behandlung vorgestreckt hat. Wenn Dauerfolgen beim Angreifer zurückbleiben und ihm das Land daher z.B. eine Rente zahlt, wird sich das Land dieses Geld ebenfalls bei Hans Budo zurückholen. Damit sieht die Zukunft für Hans düster aus.

Variante c
Hier liegt eine Notwehrlage vor. Hans handelt mit Verteidigungswillen, tut aber aus Angst mehr als nötig, überschreitet also die Grenzen der Erforderlichkeit. Hier greift zu seinen Gunsten § 33 ein, so daß Hans straffrei ausgeht und auch zivilrechtlich nicht belangt werden kann.

Variante d
Auch dies sollte nicht sein: Die Erforderlichkeit ist drastisch überschritten. Hans ist strafbar, entweder wegen Körperverletzung mit Todesfolge oder wegen Totschlags; wenn er den Tod des Angreifers gewollt oder billigend in Kauf genomen hat, letzteres. Er wird um das Gefängnis kaum herumkommen. Zivilrechtlich treffen ihn die Folgen wie unter Variante b.

Variante e
Hier könnte Hans den Angreifer auch mit dem Schlag auf den plexus stoppen. Er wählt nicht das geringste Mittel, denn der Angriff zum Kopf bedeutet für den Angreifer immer eine stärkere Gefahr als zum Rumpf; das Ergebnis (Sturz des Angreifers auf den Hinterkopf), wie im Fall dargestellt, ist mir im Rahmen richterlicher Tätigkeit nicht nur einmal untergekommen. Im Zweifel wird das Gericht angesichts der Ausbildung von Hans, wenn nicht eine besondere "Kampflage" vorliegt (Hans ist klein und schmächtig, der Angreifer groß, stiernackig und mit einem T-Shirt mit "Kickboxen"-Aufschrift bekleidet) davon ausgehen, daß die Erforderlichkeit im Rahmen der Notwehr nicht gegeben war und Hans sich strafbar gemacht hat. Hans wird möglicherweise wegen Körperverletzung mit Todesfblge verurteilt, was eine Freiheitsstrafe nicht unter drei Jahren zur Folge hat, die Hans absitzen muß, weil sie nicht zur Bewährung ausgesetzt werden kann. Also Vorsicht damit! Zivilrechtliche Konsequenzen wie oben unter Variante b.

Variante f
Hier steht der Angriff unmittelbar bevor, so daß die Notwehrlage gegeben ist. Beurteilung wie Variante a

Fall B

Klassische Nothilfe. Beurteilung wie Fall A Variante a.

Fall C

Auch das sollte nicht sein! Krasser Fall des Verstoßes gegen das Verbot des Rechtsmißbrauchs durch Provokation der Notwehrlage. Hier kam es Hans auch darauf an, Emil zu provozieren. In dieser Situation darf Hans sich nicht gegen den von ihm provozierten Angriff wehren, sondern muß das Feld räumen. Wenn er nicht wegkann, darf er die Schläge nur abblocken, aber grundsätzlich keinen Gegenangriff starten (Nur Schutzwehr, keine Trutzwehr), es sei denn, die Provokation wäre "verbraucht", weil der Provozierte nun seinerseits Spaß daran findet, auf Hans einzuprügeln und die Provokation ausnutzt um endlich mal richtig draufzuhauen zu können (Rechtsmißbrauch). Dieser Fall ist aber rein juristisch sehr schwierig und man sollte auf keinen Fall dumme Experimente machen. Folgen wie unter Fall A Variante b.
III. Verhaltensmaßregeln für Budoka

a. im täglichen Leben
Grundregel: Die beste Verteidigung ist die, die gar nicht stattfindet. Also geht man nicht in Kneipen, von denen man weiß, daß dort leicht ein Streit ausbricht. Man verläßt ein Schützenfest am besten bevor Betrunkene stänkern und spätestens dann, wenn man bemerkt, daß es Streit gibt. Man geht nicht im Dunkeln durch bekannt dubiose Ecken. Man starrt im Lokal keine Leute an oder schaut einer Frau in den Ausschnitt.
Wenn es zu einer Auseinandersetzung mit jemandem kommt., sollte man freundlich und selbstbewußt, aber keinesfalls provozierend auftreten und die Situation zu entschärfen suchen. Lieber ein Bier ausgeben als sich schlagen. Auf das Gegenüber höflich und selbstbewußt eingehen, aber keine Furcht durchblicken lassen - bloß keine "Opferhaltung"!. Das ist psychologisch ungünstig, denn es bestärkt den oft noch zaudernden potentiellen Angreifer in der Meinung, daß man als Opfer in Betracht komme. Wenn eine Notwehrhandlung unumgänglich ist, sollte man nach deren Abschluß Beweise sichern, indem man zum Beispiel Zeugen anspricht und um deren Bereitschaft zur Aussage bittet. Im Zweifel die Polizei rufen; an Ort und Stelle ist auch der Angreifer eher bereit, die Wahrheit zu sagen als möglicherweise Tage oder Wochen später, wenn ihm eingefallen ist, daß man ja mal auf Schmerzensgeld klagen könnte. Mit der Polizei höflich umgehen, so wie wir es im Dojo und auf Lehrgängen untereinander auch tun.

b. im Strafverfahren
Nicht erschrecken, wenn man eine Anklage von der Staatsanwaltschaft wegen Körperverletzung bekommt. Polizei und Staatsanwaltschaft sind zum einen überlastet und haben zum anderen schon so oft Märchen von Notwehr und sich selbst verletzenden Opfern erzählt bekommen, daß die Klärung oft dem Gericht überlassen bleibt. Ich selbst habe im Rahmen strafiichterlicher Tätigkeit den Schriftsatz eines Verteidigers lesen müssen, der sich nicht entblödete, vorzutragen, das Opfer sei seinem Mandanten gegen die ausgestreckte Faust gelaufen. Faule Ausreden dieser Art und Notwehrlügengeschichten sind in Körperverletzungsverfahren fast so sicher wie das Amen in der Kirche. Man darf sich also nicht wundern, wenn Polizei, Staatsanwalt und Richter beim Thema Notwehr am Anfang etwas reserviert sein können - mit Voreingenommenheit hat das nichts zu tun, das ist einfach Berufserfahrung. Dem Richter deswegen zu unterstellen, er sei parteiisch, wolle einen sowieso in die Pfanne hauen und sich im übrigen möglichst wenig Arbeit mit einer Verurteilung machen ist beleidigend, grundfalsch und zudem sehr ungeschickt. Besser höflich, freundlich, selbstbewußt, geduldig und korrekt bleiben und die Sache aufklären. Man sollte versuchen, zu erklären, warum man sich gerade so und nicht anders verteidigt hat. Wenn man Angst hatte und kopflos einfach nur irgendwas gemacht hat, ohne sich dabei irgendwelche Gedanken über das mildeste Mittel gemacht zu haben, sollte man dies ruhig sagen.
Als Budosportler kann man ziemlich getrost davon ausgehen, daß Richter und Staatsanwalt keine Budoka sind und in manchen Fällen wohl auch die in der Öffentlichkeit verbreiteten, völlig verzerrten Vorstellungen von den phantastischen Fähigkeiten und der Brutalität eines Karatekas haben. Hier muß man Geduld üben, höflich bleiben und den Beteiligten klarmachen, daß man keine unfehlbare Kampfinaschine ist und der Budosport mit Steine zerkloppen und Leute verprügeln allenfalls am Rande zu tun hat. Daß die Meßlatte bei der Erforderlichkeit im Rahmen der Notwehr bei einem Budoka höher angelegt werden dürfte als bei anderen versteht sich von selbst. Im übrigen gilt ganz allgemein: Immer bei der Wahrheit bleiben! Und das von Anfang an. "Schlaue Geschichten", wenn man ein schlechtes Gewissen hat, weil man vermeintlich oder real des Guten zuviel getan hatte, werden zum einen durchschaut und zum anderen mit Recht übel genommen.
Im Grunde ist es so: Wenn wir uns an unsere Budo-Ethik halten, wie wir sie beim Training mitbekommen, dann kann nicht viel schiefgehen. Und wir sollten unser Training ernstnehmen.

Der Autor, 1. Dan Karate-Do, ist als Richter am Amtsgericht tätig

T-Bär

03-03-2005, 11:26

Klasse Beitrag, Danke !!!

Twist

03-03-2005, 11:44

Hmm.. ich weiß leider nicht genau, was ein gyaku-zuki ist, aber ich verstehe die Begründung bei e) auf jeden Fall nicht.

(Bin zwar nicht Richter, aber kurz vorm ersten Staatsexamen, also auch kein Laie mehr.)

Notwehr soll geeignet sein, den Angriff sofort und endgültig abzuwenden.

Dies sehe ich bei einem Schlag auf den SolarPl. definitiv nicht.. und ich würde ehrlich gesagt immer bessere Ziel angehen, weil das letzte was ich will eine Straßenschlägere wäre.

Der BGH hat mehrfach festgestellt, daß ein Mittel gewählt werden kann, das sicheren Erfolg verspricht und man sich nicht durch schwächere Abwehrversuche auf einen unsicheren Kampf einlassen muß.

Da Ihre Lösung von e) also ziemlich von meinen Gedanken abweicht, wäre ich für eine Antwort dankbar.

Ps: Falls die Technik zum SP nur beispielhaft stand und jedenfalls 'laut Sachverhalt' geeignet sein soll, den Kampf zu beenden, bitte dieses Post einfach ignorieren.. dann ich es eher eine unterschiedliche Beurteilung von Techniken...

Nomarior

03-03-2005, 12:57

Hmm.. ich weiß leider nicht genau, was ein gyaku-zuki ist,..
gyaku-zuki ist ein Faustschlag mit der "hinteren Hand".

Notwehr soll geeignet sein, den Angriff sofort und endgültig abzuwenden.
Dies sehe ich bei einem Schlag auf den SolarPl. definitiv nicht.. und ich würde ehrlich gesagt immer bessere Ziel angehen, weil das letzte was ich will eine Straßenschlägerei wäre.
Je nach Statur des Angreifers (vorallem verglichen mit der des Verteidigers) kann es sein, dass der Schlag in den Solarplexus nicht die gewünschte Wirkung hat. Aber wenn der Angreifer dem Verteidiger nicht körperlich überlegen ist, ist es meiner Meinung nach nicht angebracht, den Angreifer gefährlich zu verletzen. Es geht ja nur um etwas Bargeld und es wird nur mit Prügel gedroht (keine Waffen erkennbar [,aber man weiss ja nie...]). Wenn der Angreifer allerdings körperlich überlegen ist, dann geht es um die eigene Gesundheit. Dann würde ich sicher nicht auf einen Angriff warten und auch ein Angriff auf den Solarplexus würde vermutlich nicht ausreichen...

shotokan-man

03-03-2005, 13:08

Danke Nomarior,

wollte ich auch so schreiben.

zephyr

03-03-2005, 13:08

Eigentlich die gleiche Anmerkung wie Twist.

Meiner Meinung nach ist es nicht unbedingt abzusehen, dass jemand beim Schlag zum Kopf danach nach hinten um fällt. Obendrein noch so ungünstig, dass es tödlich endet. Bin ich dann wirklich für rechtlich für die, nicht absehbaren, Folgen meines Konters verantwortlich. Bei dem Schlag zum Kehlkopf sehe ich das ein, genauso wie ich keinen Schlag von unten auf die Nase setzen werde.
Andererseits ist es doch so, dass ein Schlag zum SP nicht unbedingt Wirkung erzielt, da er nicht so gut ist wie er sein sollte, nicht genau genug plaziert ist /werden kann.
Ich für meinen Teil würde vermutlich nicht zum SP schlagen, da ich die Wirkung in diesem Fall nicht abschätzen kann. Treffe ich nicht genau, erziele ich bei einem trainierten Menschen wenig Wirkung, während es bei einem untrainierten zu Verletzungen der Organe führen kann, was ebenfalls tödlich enden kann.
Ein Arzt hat bei uns im Training mal gemeint, dass er nie zum Körper schlagen wird, eben wegen der eventuellen Organschäden, sondern immer zuerst auf die Extremitäten.
Wenn ich die Möglichkeit habe meinen Konter bewusst zu platzieren, würde ich auch diesem Ansatz folgen. Auch in der Voraussicht, dass ich Gelenke für immer kaputt mache, was ich aber für besser halte als eine lebensgefährliche Verletzung zu riskieren. Mein nächstes Ziel wäre der Kopf, da ich dort die Wirkung leichter abschätzen kann als am Rumpf.
Um einen sinnvollen, nicht zu gefährlichen Konter zum Körper zu machen, müsste ich aus meiner Sicht doch kurz mit dem Angreifer kämpfen um Rückschlüsse auf seine Konstitution schliessen zu können, was aber ja nicht im Sinne der Notwehr sein kann, da es für mich ein erhöhtes Risiko bedeutet.

Eins würde mich noch zu der Einschätzung des Angreifers interessieren. Wie soll man diese als Person mit Kampfsportkenntnissen vornehmen. Es ist doch nicht unbedingt so, dass ich sofort beim ersten Angriff erkennen kann, mit wem ich es zu tun habe. Andererseits weiß ich aber aus dem Training, dass es auch unscheinbare Personen gibt, die mir weitaus mehr Schaden zufügen können, als man ihnen auf den ersten Blick zutraut. So gesehen müsste ich mich ja dann doch möglichst leicht verteidigen und bei Bedarf die Konterstärke schrittweise erhöhen, womit ich mich dann doch wieder einer erhöhten Gefahr ausliefere selbst Schaden zu nehmen.

Hoffe die Problematik auf die ich raus wollte ist etwas deutlich geworden.
Vielleicht kann darauf ja noch etwas Bezug genommen werden.

Eins noch. Habe mal gehört, dass wohl in der Bewertung der Selbstverteidgung ein Unterschied gemacht wird, ob man einen schwarzen Gürtel hat oder einen darunter. (Unterscheidung zwischen Kampfsportler und nicht Kampsportler ist klar.) Wäre es also aus Selbstverteidigungssicht sinnvoller beim braunen Gürtel zu bleiben und nie den schwarzen zu machen?

Eine Antwort auf den letzten Absatz würde mich wirklich sehr interessieren.

Gruß
zephyr

isochrone

03-03-2005, 14:17

Hi,

also ich verstehe den Unteschied von Fall a und Fall e auch nicht so ganz, was den Schlag angeht.

Auch im Fall a, dem Schlag auf den Solar Plexus mit eintretender Bewusstlosigkeit , ist durch ein ungluecklichen Sturz eine (toetliche) Folgeverletzung wie in Fall e moeglich.

Also was passiert im Falle: Schlag "a" und Folge "e". Bzw. Andersrum, was ja auch ohne Probleme vorstellbar ist...

Ich denke eine Notwehr mit Todesfolge ist vor Gericht immer ein Problem, gerade in einem Fall ohne Zeugen, wie in dem betrachtetem Fall ja Warscheinlich.

PS: Schade das dieses Thema im Karate Board steht, interessiert ja warscheinlich alle.

Alfons Heck

03-03-2005, 14:31

PS: Schade das dieses Thema im Karate Board steht, interessiert ja warscheinlich alle.
Genau :D
Deshalb VERSCHOBEN!

Pyriander

03-03-2005, 15:16

Schöner Beitrag, habe ich richtig verstanden, dass Du nicht dieser Richter bist, Shotokan-man ?

Ich persönlich hoffe, dass ich nie an diesen Richter geraten würde, den gesundes Halbwissen ist ne gefährliche Sache; sehe das nämlich genauso, das ein Schlag auf die Körpermitte, der auch bei großem Können nicht den Solarplexus treffen wird, ein bischen utopisch ist.
Auf jeden Fall schön, hin und wieder so einen Beitrag zu lesen, denn dann gefällt mir das Ju-Jutsu training für eine Weile immer besser, da man da auch oft eher schonendere Mittel benutzt. Früher fand ich einige Sachen da bei weitem nicht wirksam genug, aber für den unwahrscheinlichen Fall, dass man von einem nicht überlegenen Gegner angegriffen wird, prima.
Oh mir fällt noch was ein:
Sanftere Techniken sind auch dann nicht schlecht, wenn man Nothilfe leistet, denn da kann es ja durchaus vorkommen, dass man einen körperlich unterlegenen an einer Aktion hindern will.

Lars´n Roll

03-03-2005, 15:44

Ich persönlich hoffe, dass ich nie an diesen Richter geraten würde, den gesundes Halbwissen ist ne gefährliche Sache;

Dito.

Wado-Man

04-03-2005, 07:02

Tengu

04-03-2005, 09:16

Hi, ich hab da nochwas nicht ganz verstanden.

Rechtswidrig ist ein Angriff, wenn der Angreifer rechtswidrig handelt; davon kann man regelmäßig ausgehen. Anders ist das bei Polizei, Gerichtsvollziehern etc., weshalb es in einem solchen Fall kein Notwehrrecht gibt. Berechtigte Angreifer dürften aber im Regelfall durch Uniform und/oder Ausweis erkennbar sein.

Ist das eine prinzipielle Geschichte?

Ein Beispiel: A fährt nach einem anstrengenden Training nach Hause. Unterwegs wird er im Rahmen eine Polizeikontrolle angehalten. Der Aufforderung, aus dem Auto auszusteigen, will er nachkommen. Es geht halt nur nicht so schnell, da ihm alles vom Training wehtut. Der überarbeitete Polizist fasst das als Provokation auf, fasst A an die Schulter, zieht ihn den letzten Rest aus dem Auto und will ihn gegen den Wagen pressen.
Bei A übernehmen die Selbstschutzreflexe die Kontrolle. Er fasst die Hand des Polizisten und beim folgenden Armbeugehebel knallt der Polizist seinerseits gegen das Auto und bricht sich die Nase.

a) Kann es dem Uniformierten gegenüber überhaupt Notwehr geben?

b) Kann die Unverhältnismäßigkeit der Reaktion des Polizisten trotzdem eine Notwehr in Gang setzten?

c) Ist es überhauptnoch eine "Notwehr", da die Hand ja nicht nur abgeschüttelt wurde, sondern eine reflexartige Technikfolge erfolgte?

Gruß

Tengu

Twist

04-03-2005, 11:13

In diesem Fall lobe ich mal die USA. Wenn man da jemanden angreift der KK macht
und von diesem richtig umgehauen wird, hat man Pech gehabt.
Man hätte ihn ja nicht angreifen müssen.

Naja, da kann ich nun aber nicht zustimmen. In Amerika mußt du die Geschworenen überzeugen, und wenn du da zB als Schwarzer in Texas nem Weißen ne Ohrfeige in Notwehr gegeben hast, dann gehst du trotzdem in den Knast, wenn du eine weiße Jury hast!

Also das Amerikanische Rechtssystem ist noch um Welten schlechter als hier!

Ineluki

04-03-2005, 12:27

Wo ist das Recht zur Notwehr, wenn ich nicht mal richtig weiß, ob der Richter
meinen Fall als solchen erkennt und würdigt, obwohl ich KK mache???

Gegenvorschläge? Irgendwie wird man doch immer feststellen müssen, ob eine angebliche Notwehr wirklich Notwehr war.

Boozer

04-03-2005, 13:33

Richtig.

Genau das gleiche Problem hast du doch auch, wenn Du als breiter Rocker von ´nem Buchhaltertypen angegriffen wirst. Nachher glaubt dir doch auch keiner dass der angefangen hat. Solange man Leute zum Richter bestimmt, muss man mit der Möglichkeit leben, dass der Fehler machen kann.

Nebenbei ist die Zahl der zu Unrecht verurteilten Kampfsportler wohl auch nicht soo groß.

So long

Boozer

Dr. Ralf

04-03-2005, 13:41

Interessant ist doch hier der Fall d, der in der oben geschilderten Angriffsversion natürlich klar ist. Aber das Problem ist doch, dass ein Kampfkünstler obwohl er sich wie in Fall a verhalten wollte, häufig Gefahr läuft wie in Fall d abgeurteilt zu werden.

Es ist doch reine Theorie einen Gegner mit Gyaku zum Körper kampfunfähig zu schlagen. In den traditionellen Wettkämpfen zu den Zeiten als eine temporäre Kampfunfähigkeit durch einen Körperschlag noch mit Ipon bewertet wurde, konnte man doch sehen, dass sehr häufig Gyaku zum Körper geschlagen wurde und nur sehr selten die Sache mit KO geendet hat.
Hier wird doch vorausgesetzt, dass ich den bewegungslosen Gegner vor mir habe.

Das Grundproblem an der ganzen Sache ist, dass Dinge angenommen werden, welche schon aus physikalischen Gründen nicht gegeben sind. Es steht doch nicht der Super Budoka der alles unter Kontrolle hat vor einem Aggressor den er einschätzen kann, ndern es steht ein Mensch der mehr oder weniger unter Stress steht vor einem Aggressor, den er in der Regel nicht kennt. Vor Gericht ist dann aber der kriminellste Aggressor plötzlich ein ganz zahmes Lamm.

Wie kann denn nun der Budoka entscheiden,welches Mittel er einsetzen soll? Dies gelingt ja schon nicht einmal in der Theorie wenn man Stunden zur Auswertung zur Verfügung hat.
Soll er wirklich versuchen auf den Körper zu schlagen? Wie wahrscheinlich ist dadurch eine temporäre Kampfunfähigkeit, welche keine weiteren Schäden hinterlässt?
Aus dem Trainig hat der Kampfkünstler nur begrenzte Erfahrungen. Zum einen lassen sich die Kollegen nicht freiwillig mit unterschiedlicher Dosierung schlagen, so dass man sich zuverlässige Daten über Schlagwirkung und Verletzung erarbeiten könnte. Menschenversuche sind also kaum möglich. Außerdem arbeitet man im Training ja mit Leuten, die sportlich konditioniert sind. Macht man nun Vollkontakt dann stellt man fest, dass bei ungefähr gleicher Schlagheftigkeit der eine runter geht und der andere dagegen lächelnd stehen bleibt. Häufig besteht nicht einmal eine eindeutige Korrelation zwischen der Statur der Person und der Wirkung des Schlages. (Hat der andere nun ein Glaskinn oder nicht) Wie schätzt man also auf der Straße ab,welche Dosis nötig ist um beim anderen Wirkung zu erzielen. Man stellt im Sport fest, dass man wenn sich der Gegner bewegt ganz selten da trifft wo man eigentlich treffen will. Sehr häufig bewegen sich die Leute nach hinten weg, wenn man schlägt. Was ist wenn der Kampfkünstler diese Erfahrung umsetzt und der Angreifer sich aber statt nach hinten nach vorne bewegt? Welchen Einfluß hat die Kleidung auf die Schlagwirkung?
Wer steht überhaupt vor mir? Was kann die Person einstecken? Welche Fähigkeiten hat diese Person? Sind nicht die gefährlichsten Leute die, welche ihre Fähigkeiten bis zum Schluss tarnen?
Wenn der harmlos aussehende Mensch also ein Psychopath ist, der besonders hart im Einstecken ist und ich einen Schlag zum Bauch ansetze, der keine Wirkung erzielt, dann bringe ich mich ja massiv in Gefahr. Vielleicht zieht die Person ja auch eine verdeckte Waffe.
Was ist, wenn ich, weil ich nicht weiß, wie viel der Gegner aushält etwas härter zum Bauch schlage und auf eine stark gefüllte Blase oder einen stark gefüllten Darm treffe.
Gerade zum Körper ist die Wirkung doch von so vielen Aspekten abhängig, dass sich ein Kampfkünstler häufig eher durch Körperschläge in Gefahr bringt, als dass er die erwünschte Wirkung erzielt.
Wie sieht es nun aus mit Schlägen zum Kopf, von denen zumindest der Mensch, der schon mit Vollkontakt gearbeitet hat weiß, dass damit eine temporäre Kampfunfähigkeit leichter zu erreichen ist.
Welche Energie muss ich noch mal in Abhängigkeit der Knochendichte und des Halsdurchmessers einsetzen um Wirkung zu erzielen. Bei welchem Bereich des Kopfes erreiche ich eine Gehirnerschütterung, in welchem Bereich erreiche ich dagegen eher einen Mittelhandknochenbruch?
Selbst wenn ich ein Ziel ausgemacht habe, wie sieht es dann mit der Reaktionszeitlücke aus?
In der letzten zehntel Sekunde meines Schlages kann ich keine Änderung im Sinne einer Reaktion mehr durchführen, weil die optische Reaktionszeit bei mehr als 0.1sek liegt. D.h. ich kann ja nur abschätzen bzw. antizipieren wie sich der Angreifer evtl. verhält. Verhält sich der Angreifer aber anders als ich antizipiere, dann treffe ich statt auf das Kinn vielleicht auf den Kehlkopf und der Angreifer ist tot. Oder ich treffe auf die Stirnplatte und breche mir meine Hand. Die zum Antizipieren erforderliche Erfahrung habe ich mir aber im Training geholt, also bei Leuten die evtl. ganz andere Verhaltensmuster haben als der Angreifer.

Ich kann noch reihenweise andere Fragestellungen aufreihen welche alle auf ein und das selbe hinauslaufen.

Der Kampfkünstler/sportler hat in der SV eben nicht die Kontrolle, die ihm von juristischer Seite unterstellt wird. Er konnte nicht in häufigen statistischen Versuchen für sich feststellen, mit welcher Energie er bei welchem Körperbau welches Resultat erzielt.
Er hat auch wenig Kontrolle darüber, wo ein angesetzter Schlag letztendlich landet.
Ein Schlag dauert in der Größenordnung einer zehntel Sekunde. In dieser zehntel Sekunde kann sich ein Gegner durchaus massiv bewegen. 100 M Läufer legen in der Zeitspanne 1 Meter zurück. Ein Verschätzen von 20cm kann aber den Unterschied zwischen der Tötung eines Menschen oder der Vernichtung der eigenen Hand ausmachen.
D.h. ich treffe nur exakt, wenn sich mein Gegenüber exakt so bewegt wie ich es antizipiert habe. Bewegt er sich anders, dann kann ich während der Schlagzeit keinen Einfluss mehr auf meinen Schlag nehmen. Dies sieht man immer wieder, wenn Boxer bei einer Dublette den zweiten Schlag noch in Richtung des ersten Schlages bringen, obwohl der Gegner schon beim ersten Schlag abgetaucht ist und somit schon den erste Schlag ins Nichts geschlagen hat. Die Reaktionszeit ist zum Abbruch der Aktion schlicht und einfach zu lang.

D.h. der Kampfsportler reagiert nicht auf der Basis der Kontrolle im SV Fall, sondern er muss sich massiv auf das Glück verlassen, weil eigentlich das Meiste was die Juristen in der Theorie von einem Kampfsportler fordern in der Realität gar nicht unter seiner Kontrolle ist.

Deshalb kann man für den Standardfall der Notwehr, bei dem der Angreifer durch einen Kampfsportler/künstler eine Verletzung davonträgt davon ausgehen, dass obwohl der Kampfsportler eigentlich nichts anderes getan hat als seine körperliche Unversehrtheit sicherzustellen, er letztendlich kriminalisiert der Leidtragende ist.

Gruß Ralf

Flatline

04-03-2005, 16:01

Schläge zum Körper:

Ich würde nur zum Körper schlagen, wenn ich klar überlegen bin, oder mein Gegner seine Körperdeckung fahrlässig vernachlässigt.
Gegen einen etwas besseren "Kämpfer" ist es praktisch unmöglich einen Wirkungstreffer mit Magenschlägen zu erzielen. Den Solarplexus wird man nicht treffen und die kurzen Rippen, Nieren, Leber, Milz sind meistens auch nicht vernüftig zu treffen.
Jeder Angriff bedeutet, dass man selbst die Deckung aufmachen muss und wenn mein Schlag dann an den Bauchmuskeln verpufft, und der Gegner einfach zum eigenen Kopf mitschlägt steht man sehr dumm da.

Wenn man den Gegner klar kontrollieren kann, ist es sicherlich besser ihn mit ungefährlichen Körpertreffern außer Gefecht zu setzen, aber wieso sollte es ein klar unterlegener Gegner darauf ankommen lassen? Warum kämpft er überhaupt?

Schlagen sonst immer zum Kopf. Wobei ich zumindest kräftigen Menschen sehr empfehlen würde ersteinmal nur Geraden/Jabs zu schlagen. Alles andere ist potentiell tödlich und wird den Gegner fast mit Sicherheit ernsthaft verletzen. Die Hand bricht man sich auch schnell.

Besteht echte Gefahr für die eigene Gesundheit, also einer oder sogar mehrere ernst oder sehr ernst zunehmende Gegner, dann schmeist man natürlich alle Rücksicht über Board. Wenn man kann haut man ab. ;)

Grundsätzlich spielt der eigene Background eine wichtige Rolle. Ist man oder war man vollkontakt Turnierkämpfer mit Straßenerfahrung kann man gegen die meisten Leute doch relativ souverän vorgehen.
Ohne Vollkontakt Erfahrung fehlen einem sicherlich gewisse Reflexe und man sollte keine Experimente machen. ;)

Alfons Heck

04-03-2005, 16:30

Tja, nach Aussage eines mir bekannten Richters (3. DAN Karate), liegt es immer
im Ermessen des Richters, da jeder FALL individuell betrachtet wird.
Es gibt keine Einheitslösung, wie oben beschrieben!

D.h. je nachdem, an wen man gerät, kann es gut ausgehen oder halt schlecht!
Nämlich so, wie der Richter den Fall sieht!
Klar oder?!?
Der Richter kann den Fall nur nach rekonstruierbaren Fakten und den Aussagen der Anwesenden beurteilen.
Falls der V, wie angenommen, alleine mit dem A war und dann vorträgt er habe gezielt/bewußt auf einen vitalen Bereich geschlagen bleibt dem Richter wohl kaum eine andere Möglichkeit als etwas im Bereich der Fahrläßigkeit zu urteilen.
Anders dürfte der Fall liegen wenn V aussagt reflexartig und ohne Möglichkeit der Abwähgung auf einen unerwartet schnellen Angriff reagiert zu haben und sich nicht genau erinnern könne wo und wie er getroffen habe (reine Selbstschutzreaktion). In dem Fall denke ich wird es dem Richter leichter fallen auf Notwehr oder Überschreitung der Notwehr zu erkennen.

Was ich aber noch wichtig finde bei der ganzen Diskussion:
Auch die Notwehr ist eine Strafttat. Die eben "nur" aus den gesetzlich anerkannten Rechten des V straffrei gestellt ist.
Dessen sollte man sich immer bewußt sein.

Lars´n Roll

04-03-2005, 16:46

Flatline

04-03-2005, 17:58

@ Dr. Ralf: Guter Beitrag. Sehe ich ganz genauso.
Kampfsportler/künstler hin oder her; wenn ich angegriffen werde, dann habe ich genug damit zu tun, meine eigene Gesundheit zu schützen und bin froh, wenn mir das gelingt.
Wie kann ich auch noch darauf aufpassen, dass der Aggressor unverletzt davon kommt? Ich bin doch nicht Supermann!
Ob der Verteidiger Kampfsport praktiziert sollte für die Urteilsfindung keine Rolle spielen, denn nur weil man "Ju Jutsu kann" ist man noch lange nicht zwangsläufig in der Lage, einen Gegner einfach mal so festzulegen, ohne ihm wehzutun.
Die Gesetzeslage ist dahingehend völlig weltfremd und der Verfasser des Artikels scheint dies nicht mal zu bemerken, obwohl er KKler ist. Zumindest lese ich keine Kritik aus seinem Text heraus.

Das hängt halt stark von der Situation ab. Aber man kann und darf nicht jeden der einen Schubst gleich mit einer Schlagkombination ins nächste Krankenhaus befördern.
Man muss imho auch immer Unterscheiden zwischen einer Schlägerei und einer echten Verteidigungssituation. Ich habe nämlich durchaus ein Problem mit Kampfsportlern, welche in eine Schlägerei geraten, die fast immer sowieso vermeidbar gewesen wäre, und dann gnadenlos mal testen was sie können.

Aus jedem besseren Verein fliegen solche Leute dann meistens aus raus, wenn das bekannt wird.

Wenn mich jemand provoziert, dann kann es durchaus sein, dass ich einsteige. Aber ich sehe es dann auch als Pflicht den Kampf zu kontrollieren und sauber zu ende zu bringen. Wenn ich das nicht kann, muss meine Ego halt klein beigeben. Oder man einigt sich auf Handschuhe und sucht sich einen Ringrichter. :D

LongIP

05-03-2005, 04:25

[B]Vielleicht Interessant für Euch?[/B

Im Grunde ist es so: Wenn wir uns an unsere Budo-Ethik halten, wie wir sie beim Training mitbekommen, dann kann nicht viel schiefgehen. Und wir sollten unser Training ernstnehmen.

Außer das Dir - vor lauter Anstand - mal irgendwann sämtliche Zähne fehlen. Sorry - aber da habe ich leider andere Erfahrungen in der Realität gemacht.

Wenn Du wie Du selbst sagst Richter von Beruf bist - dann hätte ich mal so 2 reine Interessenfragen:
1. Wie sieht denn Deiner Auffassung nach folgende Notwehr/Nothilfe aus: Der LongIP steht - zugegebenermaßen mit einem Teleskopstock in der Tasche - vor dem Eingang des Festzeltes auf dem Schützenfest und macht dort die Tür. Und dann kommt 5 Skins/Rechte an und fangen ne Schlägerei an; heißt sie schlagen mit 3 Leuten einen Jugendlichen direkt vor seiner Nase zusammen und die anderen beiden feixen sich einen.
Wie sieht Deine SV nach Budo-Ethik jetzt aus???????? Um Unterstellungen vorzubeugen - keine Theorie !!! Tatsächlich passiert.

2. Wie oft hast Du eigentlich schon außerhalb des Vereins gekämpft ??????

Und noch mal nen ganz anderer Gedankengang: Wenn man in die Verlegenheit kommen sollte, vor Gericht wegen einer SV-Situation aussagen zu müssen, aus welchen Grunde sollte ich denn dort bekanntgeben, dass ich KK/KS mache bzw. nen Schwarzgurt habe ?????
Wie im Rahmen der Beiträge ja bereits gut erkannt wurde - man handelt sich doch blos unnötigen Ärger ein. Kann für mich als strafrechtlichen "Halblaien" doch wohl nur bedeuten, dass ich das nur dann zugebe, wenn ich auch direkt danach gefragt werde. Ansonsten halte ich mal schön den Mund :cool: Bekanntlich kann ich vor Gericht nicht gezwungen werden, mich selbst zu belasten. Und denke man nicht von einem juristischen Laien erwarten, dass er die Problematik des Verhältnismäßigkeitsgrundsatzes in dieser Breite beherrscht. Insbesondere nicht für ein solch "ausgewähltes Thema".

Gruß LongIP

P. S.:
Bin zwar kein Richter und auch nicht Jurist, aber Dipl. Verwaltungswirt und Wirtschaftsprüfer. Rechtsanwendung/Subsumtion ist mir ergo durchaus nen Begriff. Hab auch selbst 5 Jahre als ehrenamtlicher Richter am Landgericht "gearbeitet" und dabei mehrere Leute wegen Körperverletzung ins Gefängnis geschickt.
Schwarzgurt (1. Dan Shoot-Fighting) bin ich übrigens auch :zwinkern:

Das Juristen die Fähigkeiten von KK/KS`lern gnadenlos überschätzen, das habe ich unangenehm häufig erlebt !!!! Habe kürzlich von einer Kollegin (angehende Juristin - z.Z. 1. Staatsexamen) zu hören bekommen, das ihrer Auffassung nach nen schwarzer Gürtel mit Waffeneinsatz gleichzusetzen wäre............... :mad:
Wohl eher müßig zu erwähnen, dass die Gutste noch nie in ihrem Leben KK/KS gemacht. Ich frage mich halt immer nur - wie kommen solche Leute überhaupt zu einer BEGRÜNDETEN Meinung ?????? Ne Meinung kann man in unserem Land ja (egal ob man kompetent ist oder nicht) zu jedem Sch*** haben, aber die weiß doch überhaupt nicht was KK/KS bedeutet :mad:
Und da behaupten doch glatt Leute, es gäbe Juristen die Theoretiker wären :ups:

LongIP

05-03-2005, 04:41

In diesem Fall lobe ich mal die USA. Wenn man da jemanden angreift der KK macht
und von diesem richtig umgehauen wird, hat man Pech gehabt.
Man hätte ihn ja nicht angreifen müssen.

Gruß
Frank

Sorry - aber ich befürchte da liegst Du mit Deiner Argumentation etwas falsch. Habe mich vor kurzem mal mit einem US-Amerikaner genau über dieses Thema unterhalten.

Er ist 5. Dan Judo und war mal US-amerikanischer Landesmeister im Judo.
Nach dem was er mir erzählt hat (ob das nun stimmt weiß ich allerdings auch nicht!!!!), wird in den USA beim FBI eine landesweite Liste über Leute mit nem "Black-belt" geführt, und wenn die Cops dort Deine Personalien überprüfen haben sie diesen "Vermerk" sofort auf dem PC stehen. Und in Amiland ist ein Schwarzgurt immer noch gleichbedeutend mit der Aussage: "You are a deadly weapon!"
Also ich weiß ja nicht - aber mich würde das schon irgendwie stören, wenn es bei jeder normalen Verkehrskontrolle bei mir heißen würde:
"Hände hinter den Kopf, aussteigen bla bla............ Ja - wir betreiben hier nur Eigensicherung, wir haben im Computer gesehen, dass sie nen schwarzen Gürtel haben!"

Er erzählte mir, er wäre in L. A. Opfer eines Raubüberfalles geworden. Er hat den Räuber aber wohl zu fassen bekommen und mit nem Schulterwurf so aufs Straßenpflaster befördert, dass der nicht mehr aufstehen konnte :D :D .

Als es dann Monate später zur Verhandlung kam, hat die Gegenseite versucht ihm aus seinen KK/KS-Fähigkeiten nen Strick zu drehen.

Also soviel mal dazu dass in Amiland alles besser ist :ironie: .
Bei allen Fehlern die die deutsche Rechtspflege sicherlich hat - hier werden Urteile wenigstens nicht von 12 Leuten gefällt, die beim Platz nehmen im Gerichtssaal psychisch schon den Strick in der Hand haben.

Gruß LongIP

Lars´n Roll

05-03-2005, 10:29

Aber man kann und darf nicht jeden der einen Schubst gleich mit einer Schlagkombination ins nächste Krankenhaus befördern.

Es war keine Schlagkombination und im Krankenhaus ist er wohl auch nicht gelandet. ;)
Wie eben angedeuted, war ich mal in so ´ner Situation. Du kennst das bestimmt: Irgendwelche Halbstarken wollen Dich provozieren um vor ihren Kumpels das Alpha-Männchen zu markieren.
Mir ist das schon öfter passiert, vielleicht weil mein Äußeres auf manche Zeitgenossen provozierend wirkt. Lange Haare, öfters schwarze Klamotten und ab und an auch schwarzlackierte Fingernägel und Eyeliner. Bin eben auch ein bissl Gothmäßig angehaucht. Da gibt´s eben Deppen, die sich denken: "Ey, der Schwuchtel zeig ich´s!"
Meistens geht´s ohne Eskalation ab, weil man das durchaus in vielen Fällen vermeiden kann, wenn man ein bissl mit Menschen umgehen kann und sich nicht gleich provozieren lässt.
Aber manchmal merkst Du auch - an der Körpersprache, dem Blick und der Art zu reden, die dein Gegenüber zeigt - dass es keinen Zweck hat und dass der Assi nicht abhaut, bevor er sein Ziel erreicht hat.
In diesem Fall hat der Kollege - irgendein halbstarker Jugo oder Albaner - sich vor mir aufgebaut und hat angefangen mich "anzumachen" während sich seine 3 Kumpels im Hintergrund hielten und wohl drauf warteten, bis es losgeht um dann mitzumischen. Als er mich dann zum ersten Mal geschubst hat, habe ich zugeschlagen. So fest ich konnte. Er ist direkt zu Boden gegangen. Seine Kumpels haben darauf gar nichts gemacht.
Natürlich, vielleicht hätte ich weg gehen können, vielleicht hätte er mich gar nicht angelabert, wenn ich etwas "normaler" aussehen würde, aber weißt Du: Ich habe keine Lust mich zu verändern. Und will nicht auf´s Ausgehen verzichten und am Wochenende daheimbleiben, weil irgendwelche Idioten da draußen rumlaufen. Und ich will nicht vorzeitig nach Hause fahren müssen, weil ich mich von solchen Deppen vertreiben lasse. Letzteres habe ich schonmal getan, aber ich kann nicht immer so vernünftig sein. Hab ich echt keine Lust dazu.
Findest Du jetzt ich habe falsch reagiert? War es keine Notwehr, weil ich den ersten Schlag getan habe?

Aber ich sehe es dann auch als Pflicht den Kampf zu kontrollieren und sauber zu ende zu bringen.

Einen Kampf sicher kontrolieren? Herzlichen Glückwunsch, wenn Du das kannst. Wenn man mit seinem kleinen Neffen balgt, dann ist das drin, aber auf der Straße? :rolleyes:

MfG Lars

sumbrada

05-03-2005, 10:58

Twist

05-03-2005, 11:04

Was mich mal interseeiern würde
Wenn man mal in die Situation kommt, dass einem die KK-Erfahrung vor Gericht zum Nachteil ausgelegt werden könnte, würde es einem nützen, bzw. ist es überhaupt möglich, einen ausbilder der polizei als Gutachter hinzuzuziehen.
Die meisten kennen ja aus dem Training welche.

Naja, dein Verteidiger kann durchaus nen Sachverständigen laden.
Davon abgesehen wäre es aber klüger, zu sagen man hat noch nie Kampfsport gemacht und als Reaktion einfach wild zurückgeschlagen und dabei zufällig getroffen ;)

sumbrada

05-03-2005, 11:12

Naja, dein Verteidiger kann durchaus nen Sachverständigen laden.
Davon abgesehen wäre es aber klüger, zu sagen man hat noch nie Kampfsport gemacht und als Reaktion einfach wild zurückgeschlagen und dabei zufällig getroffen ;)

Meinte eigentlich, wenn sie es schon wissen, dass du KK bist.
Sonst würde ich es natürlich auch nicht erwähnen.

@LongIP
Ist ein Teleskopschlagstock nicht eine verbotene Waffe.
Ein Richter hat eigentlich keine andere Wahl als dich dafür zu bestrafen.
Finde es zwar auch doof, dass diese Waffen verboten werden, weil es nichts am Problem der bewaffneten Schläger ändert, aber die Richter haben diese Gesetze nunmal nicht gemacht und müssen sie nur anwenden.
Freu mich trotzdem darüber, wenn Nazis das Metall zu schmecken bekommn. ;)

Lars´n Roll

05-03-2005, 11:18

Ich denke schon, dass es sehr hilfreich ist, wenn ein Polizist dem Richter erklärt, dass ein KKler einem Nicht-KKler keineswegs so haushoch überlegen ist, dass er einen aggressiven Schäger außer Gefecht setzen kann, ohne dass es wehtut.

Twist

05-03-2005, 11:20

Ist ein Teleskopschlagstock nicht eine verbotene Waffe.

Nur wenn die Spitze federt.. starre Stöcke sind nicht verboten.

fightfish

05-03-2005, 11:45

Flatline

05-03-2005, 11:51

Das Juristen die Fähigkeiten von KK/KS`lern gnadenlos überschätzen, das habe ich unangenehm häufig erlebt !!!! Habe kürzlich von einer Kollegin (angehende Juristin - z.Z. 1. Staatsexamen) zu hören bekommen, das ihrer Auffassung nach nen schwarzer Gürtel mit Waffeneinsatz gleichzusetzen wäre...............

Ja, da rächt sich die Propagandaarbeit. ;)

Es gibt halt Schwarzgurte, die wirklich meinen im Ernstfall den Gegner mit einem Schlag töten zu können, und dies ungefragt herumerzählen. Ist natürlich auch schon alles passiert. Unerwartete Treffer zum Kopf oder Hals sind durchaus potentiell tödlich.
Sollte es wirklich zu einer Verhandlung kommen, dann macht es eventuell Sinn sich als Formenläufer darzustellen.
Ist man allerdings aktiver Vollkontaktkämpfer ist das juristisch natürlich durchaus zu bewerten, ebenso wie deutliche körperliche Überlegenheit.
Allerdings würde ich eh immer versuchen, weg zu sein bevor die Polizei kommt. Häufig scheint das Prinzip der Gewinner ist immer schuld zu gelten. Stimmt wahrscheinlich meistens auch.

Es war keine Schlagkombination und im Krankenhaus ist er wohl auch nicht gelandet. [] Findest Du jetzt ich habe falsch reagiert? War es keine Notwehr, weil ich den ersten Schlag getan habe?

Nö. ;) Mit solchen Leuten hat hier wohl keiner Mitleid.
Aber wenn Du jetzt "provisorisch" dem liegenden nochmal an den Kopf/Hals oder in die Nieren getreten hättest, wie es einige Leute letzteendlich predigen, wäre da selbst in der Situation nicht mehr ok gewesen (Meine Meinung).

Je nachdem was das für Leute waren sind solche Situationen wirklich sehr gefährlich. Vielleicht erinnert sich einer von den drei Kumpels ja doch noch an sein Messer, sind meistens sehr schlechte Verlierer. :mad:

Einen Kampf sicher kontrolieren? Herzlichen Glückwunsch, wenn Du das kannst. Wenn man mit seinem kleinen Neffen balgt, dann ist das drin, aber auf der Straße?

Naja, damit meine ich weniger Situationen wie Du sie jetzt geschildert hast, sondern Schlägereien in einem sicheren Umfeld. Also wenn ich weiß, dass ich definitiv nur diesen einen Gegner habe, weil genug andere die ich kenne aufpassen.
Meistens bedeutet dies natürlich auch, dass einem die Person bekannt ist, und es einen Anlass gegeben hat.
Manchmal überschätzen sich einige Leute extrem und man kann die durchaus kontrollieren. Sie kommen nicht durch die Deckung und spätestens am Boden sind sie dann ziemlich hilflos. Solche Auseinandersetzungen können durchaus als sportlich verstanden werden, und wenn man dann gleich gnadenlos zuschlagen würde, dann macht das weder im Bekanntenkreis einen guten Eindruck (jedenfalls in meinem) und schon gar nicht vor Gericht.

Es gibt auch (leider) Kampfsportler(lehrer), die ihr Ego nicht im Griff haben, und wenn irgend etwas nicht so funktioniert wie es soll, weil der Partner sich sperrt etc., zu rabiateren Techniken greifen, oder die im Semikontaktkämpfen plötzlich sehr hart werden, weil es nicht so läuft. Diese Leute rechtfertigen dieses Verhalten dann auch oft recht eigenartige weise, so alla "Kampf ist Krieg" bla bla "meine Reflexe - Kampfinstinkte" "ich habe mich bedroht gefühlt". Mit solchen Leuten habe ich dann allerdings zum letzten mal trainiert. :D

Boozer

05-03-2005, 16:28

Aber mal ehrlich: Wie oft ist es dir denn schon passiert, dass jemand sich erst mit dir geprügelt hat und dann klein beigegegeben, als du stärker warst.

Wenn überhaupt werden die Leute dann doch weggezogen.

Das mit dem kontrollieren ist m. E. ein Mythos.

So long

Boozer

AT-108

05-03-2005, 18:02

LongIP

05-03-2005, 19:57

@LongIP
Ist ein Teleskopschlagstock nicht eine verbotene Waffe.
Ein Richter hat eigentlich keine andere Wahl als dich dafür zu bestrafen.
Finde es zwar auch doof, dass diese Waffen verboten werden, weil es nichts am Problem der bewaffneten Schläger ändert, aber die Richter haben diese Gesetze nunmal nicht gemacht und müssen sie nur anwenden.
Freu mich trotzdem darüber, wenn Nazis das Metall zu schmecken bekommn. ;)[/QUOTE]

Nein ist er nicht. Habe ich mich vorher logischeweise schlau gefragt. Außerdem hab ich ihn auch ganz gezielt in einem Geschäft gekauft, das als "Polizeiausstatter" bekannt ist, und nen recht guten Ruf genießt.
Ich habe definitiv AUCH keine Lust darauf wegen des Besitzes vebotener Waffen angeklagt zu werden.

Muß Dich übrigens leider enttäuschen - habe den ASP damals nicht benutzt sondern lediglich zur Abschreckung gezogen. Die Schlägerei haben mein Kumpel und ich ohne Waffeneinsatz beendet. Habe dafür den "Oberrandalierer" mit nem Mata Leon (Würgegriff von hinten) schlafen geschickt. Die nächsten beiden Kameraden bekamen von meinem "Kollegen" :aufsmaul: Sieht übrigens tierisch lustig aus wenn aus so einer Bomberjacke am Rücken nen Stück der Jacke herausgerissen ist :devil:

Der Rest der "coolen Gang" hatte urplötzlich keine Lust mehr.

Gruß LongIP

LongIP

05-03-2005, 20:06

Es ist doch reine Theorie einen Gegner mit Gyaku zum Körper kampfunfähig zu schlagen.

Es steht doch nicht der Super Budoka der alles unter Kontrolle hat vor einem Aggressor den er einschätzen kann, ndern es steht ein Mensch der mehr oder weniger unter Stress steht vor einem Aggressor, den er in der Regel nicht kennt. Vor Gericht ist dann aber der kriminellste Aggressor plötzlich ein ganz zahmes Lamm.

Aus dem Trainig hat der Kampfkünstler nur begrenzte Erfahrungen. Zum einen lassen sich die Kollegen nicht freiwillig mit unterschiedlicher Dosierung schlagen, so dass man sich zuverlässige Daten über Schlagwirkung und Verletzung erarbeiten könnte.
Außerdem arbeitet man im Training ja mit Leuten, die sportlich konditioniert sind.

Macht man nun Vollkontakt dann stellt man fest, dass bei ungefähr gleicher Schlagheftigkeit der eine runter geht und der andere dagegen lächelnd stehen bleibt. Häufig besteht nicht einmal eine eindeutige Korrelation zwischen der Statur der Person und der Wirkung des Schlages.

Wer steht überhaupt vor mir? Was kann die Person einstecken? Welche Fähigkeiten hat diese Person? Sind nicht die gefährlichsten Leute die, welche ihre Fähigkeiten bis zum Schluss tarnen?

Wenn der harmlos aussehende Mensch also ein Psychopath ist, der besonders hart im Einstecken ist und ich einen Schlag zum Bauch ansetze, der keine Wirkung erzielt, dann bringe ich mich ja massiv in Gefahr.

Der Kampfkünstler/sportler hat in der SV eben nicht die Kontrolle, die ihm von juristischer Seite unterstellt wird.
D.h. der Kampfsportler reagiert nicht auf der Basis der Kontrolle im SV Fall, sondern er muss sich massiv auf das Glück verlassen, weil eigentlich das Meiste was die Juristen in der Theorie von einem Kampfsportler fordern in der Realität gar nicht unter seiner Kontrolle ist.

Gruß Ralf

Ungeteilte Zustimmung !!! :klatsch:

Gruß LongIP

LongIP

05-03-2005, 20:13

Einen Kampf sicher kontrolieren? Herzlichen Glückwunsch, wenn Du das kannst. Wenn man mit seinem kleinen Neffen balgt, dann ist das drin, aber auf der Straße? :rolleyes:

MfG Lars

Oder vielleicht beim "Ein-Schritt-Kampf" :D . Ansonsten ist die Vorstellung eine reale SV-Situation kontrollieren zu können doch wohl ziemlich :narf:

Gruß Long

.........der in 10 Jahren KK/KS noch nie einen echten u. gleichzeitig kontrollieren Kampf gesehen hat.

AT-108

06-03-2005, 01:28

Twist

06-03-2005, 01:36

Na denn.. NEIN, du hättest nicht schlagen dürfen.. und weil ich grad nichts zu tun hab, erklär ichs auch.

- Mehrere Gründe!

1. Notwehr ist bei Angriffen auf deine Rechtsgüter erlaubt. Dazu gehört auch deine Ehre, soweit so gut.
Der Angriff muß aber gegenwärtig sein, und bei Beleidigungen sagt man, daß die Beleidigung grds. in dem Moment beendet ist, in dem sie ausgesprochen wurde. Dann ist der Angriff nicht mehr gegenwärtig.
Wenn die Beleidigungen andauern, ist das zwar bissel komplizierter, aber du solltest trotzdem nicht losschlagen.

2. Wenn der Typ besoffen war - also für dich ersichtlich nicht mehr zurechnungsfähig - wird von dir erwartet, daß du versuchst, den 'Angriffen' gewaltlos auszuweichen, wenn das nicht geht, sollst du dich auf Schutzwehr beschränken (also reine Verteidigungshandlungen) - und nur wenn das nix bringt, Trutzwehr - bei Beleidigungen aber generell nicht der Fall.

Das ist stark vereinfacht.. aber erklärts vielleicht.

Ansonsten.. wieso denn aufregen? Solche Personen ignoriert man (wenn man klug ist) oder lacht man aus (wenn man Langeweile hat)! Und wenn dann was kommt, sieht man weiter.

(Ps: Und wenn du doch mal in die Situation geräts, dann loszuschlagen - zB weil du auch was getrunken hattest, such dir nen Anwalt und sag ihm, daß der andere eingewilligt hatte.)

AT-108

06-03-2005, 01:41

Octagon

06-03-2005, 02:52

@ Tiam

Du schreibst das Du Erfahrung im Strassenkampf hast,
wenn er dich die ganze Zeit geschubst hat, hättest
du Ihm ja auch in die Eier tretten können.

Impala

06-03-2005, 12:26

Wenn er dir an die Eier packt, pack ihm auch an die Eier. Aber nicht mehr loslassen.

AT-108

06-03-2005, 12:54

Twist

06-03-2005, 12:58

im nachhineine hätt ich ihn am besten auf dne boden werfen sollen und ein paar mal reintreten

Was davon zu halten ist muß ich nicht sagen, oder?

LastSamurai

06-03-2005, 13:37

Selbstverteidigung und Recht ist immer ein Problem.

Oft sind Zeugenaussagen widersprüchlich, ungenau und unkorrekt.
Der Angreifer der Dir gestern abend noch angedroht hat, Dir das Nasenbein zu brechen, wird plötzlich als das hilflose Opfer dargestellt.

Mal ehrlich, ein Straßenschläger möchte keinen fairen Zweikampf, da für ihn die Gefahr besteht, diesen zu verlieren. Er greift lieber unvermittelt und überraschend an. Wenn er dann aber nach einer handfesten Schlägerei dennoch den Kürzeren zieht, verklagt er Dich und verdeht die Tatsachen.

Da Du ihn niedergeschlagen hast und er ordentlich blutet, sagen die vermeintlichen "Zeugen" natürlich aus, dass Du der böse Agressor warst.
Du landest mit einer Anklage wg. Körperverletzung vor Gericht, leider hast Du keine Zeugen...und den Rest könnt Ihr euch denken.

Daher empfehle ich es generell, sofern möglich, lasst es nie auf eine gerichtliche Auseinandersetzung ankommen, um euer Recht zu bekommen.
Wenn Du in einer dunklen Seitenstraße angegriffen wirst, dann mach Deinen Gegner unschädlich und nimm die Beine in die Hand.

Was mich am meisten ärgert, ist die Tatsache, dass es vor Gericht einem Kampfsportler oft zum Nachteil gereicht, dass er eine Kampfkunst ausübt.
Es gibt Richter, die vom realen Leben in dieser Welt keine Ahnung haben.

Da wirst Du bsp. mit einem Messer angegriffen.
Du hast Angst um Dein Leben, denkst an Deine Familie, Deine Freundin, Deine Lieben...Du schaffst es dem Angriff auszuweichen und schlägst mit voller Wucht eine Handkante zum gegnerischen Kehlkopf.
Der Angreifer stirbt dabei.
Du bist froh, dass Dein 3mal-wöchiges Jujutsu-Training Dir das Leben gerettet hat.
Dann kommst Du vor Gericht. Es kommt zur Sprache, dass Du regelmäßig Kampfsport betreibst.
Der Richter schaut Dich argwöhnisch an...
Herr Mustermann, wenn Sie so oft trainieren, dann hätten Sie doch...spielend mit diesem Angriff fertigwerden müssen, dann hätten Sie doch den Gegner mit einem Armhebel sanft zu Boden bringen können, ohne ihn zu verletzen.
Solchen Scheiß muss man sich dann vom ehrenwerten Vorsitzenden anhören, der natürlich nie etwas schlimmeres erlebt hat, als z.B. "der Taxifahrer war so frech zu mir"...
Oft müssen dann Gutachter her, die beweisen müssen, dass man, egal wie lange man was trainiert, nie in jeder Situation einen Messerangriff gefahrlos abwehren kann, sondern es sich immer um einen Kampf "Leben oder Tod" handelt.

Aber im Recht sein und Recht bekommen sind eben zwei völlig unterschiedliche Dinge !!!

LongIP

09-03-2005, 01:22

Da wirst Du bsp. mit einem Messer angegriffen.
Du hast Angst um Dein Leben, denkst an Deine Familie, Deine Freundin, Deine Lieben...Du schaffst es dem Angriff auszuweichen und schlägst mit voller Wucht eine Handkante zum gegnerischen Kehlkopf.
Der Angreifer stirbt dabei.

Aber im Recht sein und Recht bekommen sind eben zwei völlig unterschiedliche Dinge !!!

Handkante zum Kehlkopf - bei nem Messerangriff meines Erachtens keine besonders gute Idee. Ist meiner Meinung nach viel zu schwer zu treffen, und bei einem Messerangriff habe ich keine Zeit mich auf schwierig zu treffende Ziele zu konzentrieren. Allein ein abgesenktes Kinn und hochgezogene Schultern machen diese Variante m. E. schon viel zu schwierig für eine Messer-SV-Situation. Dann nehme ich mir lieber leichter zu erreichende Ziele vor (Gesicht im allgemeinen, Ellbogen, Handgelenke oder oder oder.....). Aber eindeutig ne Frage des persönlichen Geschmackes.

Übrigens zum Thema Kehlkopfschlag:-> gequetschte Halsschlagader, Atemprobleme, evt. ein VERSCHOBENER Kehlkopf, alles keine Frage - aber Tod wegen nach innen gedrückten Kehlkopf.... - ne sorry, das wohl eher nicht. Der Kehlkopf wandert bei frontaler Gewalteinwirkung nämlich oft an der Luftröhre vorbei.

Wenn Du ihn frontal nach hinten in die Luftröhre reinschlagen willst, dann versuch es z. B. mit nem Fingerspieß der GLEICHZEITIG auf beide Seiten des Kehlkopfes angesetzt wird. Dann kann er nämlich nicht zur Seite abrutschen. Vorzugsweise in einem leichten Aufwärtswinkel den/die Fingerspieß(e), da ist der natürliche anatomische Wiederstand aus mir nicht bekannten Gründen kleiner (wie so eine Art Aufwärtshaken).
Fingerspieß zum Kehlkopf funktioniert auch bei abgesenkten Kinn noch einigermaßen, insbesondere dann wenn der Spieß von schräg unten hoch kommt. Auf jeden Fall einfacher durchzuführen als ne Handkante (meine Meinung).
Was bei einem Handkantenschlag sehr viel wahrscheinlicher ist, der Kehlkopf wird zertrümmert, soll heißen er bricht regelrecht ....... Vorausgesetzt natürlich man schlägt doll genung zu!

Ansonsten gebe ich Dir recht - Recht haben ist eines, Recht kriegen leider was ganz anderes.

Gruß LongIP

peace0256

02-08-2008, 19:36

danke zunächst unserem "richter" für den ausführlichen einstieg!!!

für mich bleiben - vor dem hintergrund praktischer erfahrungen - ein paar fragen offen:

1. wann tritt der notwehrfall eindeutig ein? präventiv-angriff?

wann kann man sicher von dem eintritt einer notwehr-situation bzw. einem angriff ausgehen? wie weit darf man präventiv handeln? konkreter: ist eine verbal-drohung ausreichendes signal für den eintritt einer notwehr-situation? oder: die tatsache, dass eine gruppe von personen einen umzingelt oder in die ecke drängt?

die beste verteidigung ist sicher die ausnutzung des überraschungselements. der angreifer, provokteur oder beleidiger rechnet meist nicht mit (explosiven) gegenmaßnahmen. lasse ich den angreifer, wie so schön geschrieben, erst mal "zum schlag ausholen" kann leicht passieren, dass ein handgemenge entsteht, ich selbst getroffen (und verletzt) werde (brillenträger!), nicht mehr präzis zurückschlagen kann etc. also scheint sicherer, dem anderen zuvorzukommen.

mir scheint dies - zumindest moralisch - gerechtfertigt, da immer (z.b. hier in berlin) davon ausgegangen werden muss (?!!), dass im nächsten moment gefährlichere waffen zum vorschein kommen (messer, pistolen)! dann wird selbstverteidigung zum gefährlichen vabaque-spiel und sollte besser unterbleiben! daraus folgt: wenn in einer situation klare bedrohungssignale da sind, vor dem tätlichen angriff (!), sollte der 'präventiv'-angriff erlaubt sein! ist er das? bedrohungssignale wären: verbal-drohung ("hau Dir eine rein!"), annehmen von kampfhaltung, weg-verstellen, in die ecke drängen, bedrohliches näher-kommen (provokative unterschreitung der intim-distanz-zone), anpacken.

praktische fälle (passiert!):

1.) 2 betrunkene, mir fällt eine leere flasche hin, der eine fasst dies als beleidigung auf, befiehlt: "Du klaubst jetzt die scherben auf!" ich schiebe sie (wie ohnehin beabsichtigt) beseite. er reagiert gereizt auf den 'ungehorsam': "ich hau Dir eine rein!" kommt näher. (ab hier sollte m.e. schon effektive gegenwehr möglich sein!) die glimmende zigarette berührt meinen hals (spätestens hier!).

2.) ein psychopath, neben mir sitzend, will mit mir ins gespräch kommen. ich antworte höflich ein paar sätze. er macht weiter. ich will lesen. sage: "ich möchte mich aber jetzt nicht unterhalten." der springt auf, nimmt in 2,5 m abstand kampfstellung ein, brüllt: "steh auf! greif an! ich brech Dir alle knochen!" (in wirklichkeit hörte die sache hier auf: ich habe ihn wortlos toben lassen, ihn fest fixiert, mich nicht gerührt; nach einer weile zog er unter wüsten beleidigungen ab...) jetzt kommt er näher, auf angriffsdistanz... (jetzt spätestens müsste m.e. ein kompromissloser präventivangriff erlaubt sein!)

3.) 3 jugendliche italiener umstellen mich an einem stillen winkel in rom beim picknick: "dies ist ein überfall! gibt Dein geld." ich halte die sache für einen scherz: "guckt in meine tasche. ich habe nichts." sie greifen meine tasche mit dokumeten und etwas geld, und rennen los. ich [dummerweise, die 'messer' riskierend...] reflexartig hinterher, kriege einen am schlawittchen zu fassen, drohe, diesen zu massakrieren, wenn die tasche nicht zurückkommt. einer will die tasche zurückgeben, sie fällt auf den boden, einer sammelt alles auf. der 3 schleicht um mich herum, holt zu einem schlag aus, der mich als "streifschuss" leicht an den lippen trifft (dennoch: unangenehme, schwer blutende platzwunde! eine woche kein girl mehr küssen...) der 1., leichenblass vor schrecken, hängt in meiner faust. (in wirklichkeit: ich bringe nicht über's herz, an diesem meine drohung wahr zu machen. der 2. gibt mir meine tasche. ich stoße den 1. weg und gebe ihm einen heftigen fusstritt in den hintern. sie flüchten. zuschauer waren aufgetaucht...) nun müsste mir m.e. erlaubt sein, mit schlägen zu antworten, die sofortige knock-out-wirkung haben (immer mit todes- oder verletzungsgefahr!), um dem zücken von messern oder pistolen zuvorzukommen! erlaubt?

2. verhältnismäßigkeit der mittel?

pragmatisch: um sich effektiv selbst zu verteidigen, statt durch einen misslungenen angriff die gefahr für sich zu erhöhen, ist m.e. kühlen kopfes (ohne panik-ausrede) nötig, den gefährdenden so außer gefecht zu setzen, dass dieser definitiv (!; in absehbarer zeit) nicht mehr aufsteht (um so mehr, wenn es sich um mehrere angreifer handelt). also kommen halbherzige maßnahmen nicht in frage! sicher auch keine mit definitiver overkill-wirkung (todesfolge). meine praktische konsequenz wäre: schläge zur bauch- oder nierengegend (diese trifft man sicherer mit wenigestens irgendeiner wirkung, als etwa den kopf [hier weicht der gegner leichter aus]), und zwar nicht nur einen (ich warte nicht, bis der andere sich "vor schmerzen krümmt"); es werden in rascher folge gesetzt: ein fausschlag in den bauch (karate-terminologie vergessen...), ein schlag mit den handballen ins gesicht (am besten nase; ziel: ablenkung, schmerz), dann weitere 3 schläge gegen bauchgegend (abwechselnde fäuste). innere verletzungen müssten in kauf genommen werden. schließlich (auch wenn sich das nicht schön anhört): ein oder mehrere schläge in die "eier". dies dürfte soviel schmerz hervorrufen, dass entweder ein haltegriff folgen kann (riskant!), oder flucht (besser?!) mit anschließender polizeibenachrichtigung.

3. ehre?

wie oben geschildert, kann jemand von einem eine demütigende handlung verlangen. bei verweigerung droht er immer implizit oder meist explizit mit angriff bzw. physischem zwang. kann ich hier tatsächlich, zur verteidigung der ehre, mit effektivem (!, d.h. immer gefährlichem) präventiv-angriff anworten, oder muss ich, zur schonung von leben und unversehrtheit des anderen, mich demütigen??!

2. beweislage?

das ganz große problem wird immer die beweis- bzw. zeugen-lage sein: gefährlich ist die lage meist, wenn man einsam in einem verlassenen eck ist und die angreifer 2 oder mehr. dann haben die mehr zeugenaussagen für sich... seltener ist wohl der leider auch nicht unübliche fall, dass man oder frau! 'angemacht' wird, und die anderen schauen zu - oder weg... sind die dann willens, nachher sich bloßzustellen, indem sie für einen aussagen?? (die erfahrung zeigt: die feigen zuschauer werden einen nachher als aggressor darstellen und beschuldigen, um ihr eignes gewissen reinzuwaschen...)

beispiel: ein bekannter aus der friedensbewegung wird von einer gang im gut gefüllten u-bahnzug nach berlin-kreuzberg zusammengeschlagen. alle schauen 'in die andere richtung'... folge: zwei dicke, fette 'veilchen'.

hier gibt es m.e. nur 2 lösungen:
a) sich zusammenschlagen lassen.
b) 'volles rohr' zum gegenangriff übergehen, so schnell, so heftig, dass die gegenseite keine möglichkeit mehr hat, sich zum gegenangriff zu sammeln, oder zumindest geschockt ablässt (bis zum nächsten halt...). d.h. pragmatisch: faustschläge möglichst ins gesicht oder schläfe (gefahr: kopf knallt gegen wand/scheibe - todesfolge). v.a. wenn man selber physisch gleich- oder weniger stark ist! legitim?? darf man seine 'ehre' und 'unversehrtheit' verteidigen - oder muss man sie durch halbherzige maßnahmen um so mehr riskieren??
pragmatisch sicher besser, sich zusammenschlagen zu lassen...

grundfrage also: was tut man im bewusstsein, dass man meist, gerade wenn's wirklich 'brenzlig' ist, nachher nicht wird beweisen können, dass man der angegriffene war...??

(praxis: die 2 aus dem bierflaschen-fall oben werden natürlich vor gericht aussagen: "[I]der hat die flasche zerschlagen, um uns mit dem rest der flasche in der hand anzugreifen. wir haben in notwehr gehandelt...")

hoffe auf kompetente, juristische antwort! vielen dank!

peace0256

ps: wenn antwort, dann bitte nachricht per email! danke!

enraged_Clown

02-08-2008, 20:01

1.) 2 betrunkene, mir fällt eine leere flasche hin, der eine fasst dies als beleidigung auf, befiehlt: "Du klaubst jetzt die scherben auf!" ich schiebe sie (wie ohnehin beabsichtigt) beseite. er reagiert gereizt auf den 'ungehorsam': "ich hau Dir eine rein!" kommt näher. (ab hier sollte m.e. schon effektive gegenwehr möglich sein!) die glimmende zigarette berührt meinen hals (spätestens hier!). [i.d.f. hatte ich den eindruck: "bellende hunde beißen nicht." und habe nichts gemacht, den anderen sacht aber entschieden beiseite geschoben (gefährliche nähe...), zumal ein kumpel ihn von hinten zurück hielt.]
gott hast du ne engels geduld, den scheißer mit der kippe hätte ich wahrscheinlich am nächsten laternenmast aufgeknüpft. besoffene sind unberechenbar ich sehe nicht ein aus falsch verstandener höflichkeit den ***** gewähren zu lassen. kann ja sein das er dir die kippe das nächste mal zufällig ins auge drückt. abgesehen davon sollte man einen potentiellen aggressor nicht so nahe an sich heran kommen lassen. eine angemessene verteidigung wäre hier jedenfalls in ordnung gewesen.

2.) ein psychopath, neben mir sitzend, will mit mir ins gespräch kommen. ich antworte höflich ein paar sätze. er macht weiter. ich will lesen. sage: "ich möchte mich aber jetzt nicht unterhalten." der springt auf, nimmt in 2,5 m abstand kampfstellung ein, brüllt: "steh auf! greif an! ich brech Dir alle knochen!" (in wirklichkeit hörte die sache hier auf: ich habe ihn wortlos toben lassen, ihn fest fixiert, mich nicht gerührt; nach einer weile zog er unter wüsten beleidigungen ab...) jetzt kommt er näher, auf angriffsdistanz... (jetzt spätestens müsste m.e. ein kompromissloser präventivangriff erlaubt sein!)
so einen hatte ich auch mal, hab ihm sofort ne ohrfeige gegeben die ihn wachgerüttelt hat. aber deine reaktion war auch nicht schlecht, ist halt immer die frage wie der aggressor darauf reagiert, wenn er plötzlich vorstürmt (womit zu rechnen ist) hat man natürlich mehr nach- als vorteile.

3.) 3 jugendliche italiener umstellen mich an einem stillen winkel in rom beim picknick: "dies ist ein überfall! gibt Dein geld." ich halte die sache für einen scherz: "guckt in meine tasche. ich habe nichts." sie greifen meine tasche mit dokumeten und etwas geld, und rennen los. ich [dummerweise, die 'messer' riskierend...] reflexartig hinterher, kriege einen am schlawittchen zu fassen, drohe, diesen zu massakrieren, wenn die tasche nicht zurückkommt. einer will die tasche zurückgeben, sie fällt auf den boden, einer sammelt alles auf. der 3 schleicht um mich herum, holt zu einem schlag aus, der mich als "streifschuss" leicht an den lippen trifft (dennoch: unangenehme, schwer blutende platzwunde! eine woche kein girl mehr küssen...) der 1., leichenblass vor schrecken, hängt in meiner faust. (in wirklichkeit: ich bringe nicht über's herz, an diesem meine drohung wahr zu machen. der 2. gibt mir meine tasche. ich stoße den 1. weg und gebe ihm einen heftigen fusstritt in den hintern. sie flüchten. zuschauer waren aufgetaucht...) nun müsste mir m.e. erlaubt sein, mit schlägen zu antworten, die sofortige knock-out-wirkung haben (immer mit todes- oder verletzungsgefahr!), um dem zücken von messern oder pistolen zuvorzukommen! erlaubt?
ich habe auf reisen grundsätzlich 2 brieftaschen. eine mit ein paar euro und meine richtige. in so einer situation sollte man seine paar euro rausgeben und sich freuen wenn nichts schlimmeres passiert. so lange keine waffen im spiel sind sollte man deren einsatz nicht provozieren. zumal in diesem fall die konkrete situation schon geklärt ist da der angriff nicht mehr gegenwärtig ist.

2. verhältnismäßigkeit der mittel:
gibt es nicht, es stellt sich nur die frage ob das angewendete mittel erforderlich war. es ist das mildeste mittel zu wählen das erforderlich ist einen angriff sicher abzuwehren. wenn das bedeutet das du dem 2m aggressor einen barhocker auf dem schädel zertrümmerst. herrgott dann ist es eben so. das muss nicht unbedingt verhältnismässig sein aber wenn er über deine faustschläge nur müde lächelt ist es eben erforderlich.

3. ehre?

wie oben geschildert, kann jemand von einem eine demütigende handlung verlangen. bei verweigerung droht er immer implizit oder meist explizit mit angriff bzw. physischem zwang. kann ich hier tatsächlich, zur verteidigung der ehre, mit effektivem (!, d.h. immer gefährlichem) präventiv-angriff anworten, oder muss ich, zur schonung von leben und unversehrtheit des anderen, mich demütigen??!
ehre ist ein dehnbarer begriff, man muss keinem besoffenen die nase breit schlagen weil er jemanden ********* genannt hat. ansonsten ist auch die "ehre" ein schützenswertes gut.

2. beweislage?
ist für dich erstmal egal in der konkreten situation. sollen sich polizei und anwälte danach kümmern.

peace0256

02-08-2008, 20:46

thanks, lieber enraged clown!, für Deine eher gefühlsmäßig-praktische reaktion! aber mir ging's drum, was 'der jurist' sagt, wie ein richter urteilen würde...

also bitte, liebe juristen, kommt aus der deckung! danke!:)

peace0256

02-08-2008, 20:50

die idee mit den 2 geldbörsen werde ich aufgreifen! danke!:cool:

peace0256

02-08-2008, 21:22

eine reaktion doch auf Deine, lieber enraged clown, ziemlich deutliche kritik an meiner "engelsgeduld":

ich war selber nicht mehr ganz nüchtern (weit entfernt davon, sturzbesoffen zu sein, aber so der zustand, wo nicht mehr jede bewegung genau so läuft, wie sie gedacht war...), aber sicher noch kampffähig. mehr wahrscheinlich als der andere (was hätte dazu der richter gesagt...?!) nun:

1. ich hätte angst, was passiert, wenn man in so einem zustand die bremse rausnimmt und voll losgeht (und das würde ich)... wir alle haben heutzutage - zum glück! - viel zu wenig vorstellung davon, was schläge, v.a. ins gesicht, eigentlich wirklich anrichten, wie schnell man x zähne ausspuckt, knochenbrüche hat, oder - tot ist... das leben ist wie eine kerzenflamme, ein hauch, und aus isses... (wir haben durch geschönte schlägereien auf der leinwand völlig falsche vorstellungen...) ich hätte keine lust, mir ein leben lang sagen zu müssen, dass ich einen 'ausgepustet' habe, nur weil der mal besoffen dummes zeug geredet hat...

2. Du merkst selber: so'ne typen gehen einem auf den sack, tierisch... man erlebt ja öfter konfrontationen solcher art. ich habe auch angst vor meiner eigenen, angesammelten aggression, wenn die mal entfesselt ist (adrenalinschub, explosion unterdrückter hassgefühle...)

3. ich hätte keine lust, mein leben davon ruinieren zu lassen, dass ich selber ausgerastet bin oder wegen so einem deppen, und mir die gerichte nachher all die folgen reinwürgen, die shotokan-man dankenswerterweise so ausführlich am anfang geschildert hat...!!!

also besser: keep cool, und alles im griff...! :cool:

Kaman

03-08-2008, 12:56

Sorry, aber ich mache mir zuletzt Gedanken und vor allem
juristische, wenn mich jemand angreifen wollte.
wer sagt denn das es zum Prozess kommen muss.;)

peace0256

03-08-2008, 14:16

enraged_Clown

03-08-2008, 14:40

1. ich hätte angst, was passiert, wenn man in so einem zustand die bremse rausnimmt und voll losgeht (und das würde ich)... wir alle haben heutzutage - zum glück! - viel zu wenig vorstellung davon, was schläge, v.a. ins gesicht, eigentlich wirklich anrichten, wie schnell man x zähne ausspuckt, knochenbrüche hat, oder - tot ist... das leben ist wie eine kerzenflamme, ein hauch, und aus isses... (wir haben durch geschönte schlägereien auf der leinwand völlig falsche vorstellungen...) ich hätte keine lust, mir ein leben lang sagen zu müssen, dass ich einen 'ausgepustet' habe, nur weil der mal besoffen dummes zeug geredet hat...
tja, da gilt es zu entscheiden. meine oder seine kerze. ich sehe mein leben und meine gesundheit wichtiger als die irgendeines kerls der mich angreift. ich sehe es so, hat der typ hemmungen? wahrscheinlich nicht. und im zweifelsfall wird der "gewinnen" der bereit ist den einen schritt weiter zu gehen.

2. Du merkst selber: so'ne typen gehen einem auf den sack, tierisch... man erlebt ja öfter konfrontationen solcher art. ich habe auch angst vor meiner eigenen, angesammelten aggression, wenn die mal entfesselt ist (adrenalinschub, explosion unterdrückter hassgefühle...)
es ist eine gabe und ein fluch. ich kenne es von mir persönlich... ich höre mir ne menge an und kann auch lange ruhig bleiben. aber dann kommt irgendwann dieser eine moment wo sich die gattertür öffnet und der stier rausstürmt. wenn man es kontrollieren kann ist es wirklich ein gabe, ist die zündschnur aber zu kurz kann es ein fluch werden.

3. ich hätte keine lust, mein leben davon ruinieren zu lassen, dass ich selber ausgerastet bin oder wegen so einem deppen, und mir die gerichte nachher all die folgen reinwürgen, die shotokan-man dankenswerterweise so ausführlich am anfang geschildert hat...!!!
besser abgeführt in der acht als gerichtet durch drei. kämpfe und verteidige dich wenn es nötig ist. alles was danach kommt wird sich zeigen. auch du hast das recht auf einen prozess bevor man dich verurteilt.

enraged_Clown

03-08-2008, 14:51

findest Du nicht auch, dass sich der 'mensch' vom 'tier' dadurch unterscheidet, dass er seine unmittelbaren impulse (instinkte, reflexe) zurückstellen, unterdrücken, beherrschen kann, um erst mal nachzudenken, was er tut, oder um vorausschauend unerwünschte folgen zu vermeiden...? durch nachdenken vorher und selbstbeherrschung in der situation kontrolliert der mensch (also ein intelligentes lebewesen) eben seine umwelt effizienter als ein 'tier' (instinktgesteuert)...
oft ist aber genau das, das problem:die menschen denken zuviel. manchmal sollte man auf seinen bauch hören. oft hat man nämlich die zeit garnicht zu überlegen.

wer jeder spontanen regung gleich nachgibt, zeigt dadurch imho einen mangel an beherrschung der gesamt(!)-lage und an souveränität. ich ziehe vor, vorher über mögliche folgen nachzudenken, mir leitlinien zurechtzulegen, nach denen ich mich dann in konkreten situationen (wo man nicht stundenlang nachdenken kann) richte... (das ist übrigens m.e. der sinn der budo-ethik!)
und was ist wenn deine leitlinien dir einen strick drehen? man kann eine situation dir schwer zu beherrschen ist nicht ausschliesslich an leitlinien fest machen. jegliche form von ethik ist mühsam einzuhalten wenn man blutend in den asphalt beisst.

himura_kenshin

03-08-2008, 15:19

1. wann tritt der notwehrfall eindeutig ein? präventiv-angriff?

Wenn mich jemand rechtswidrig angreift (physisch und psychisch).

2. verhältnismäßigkeit der mittel?

Gibt es im Notwehrrecht nicht!

3. ehre?

"Ehre" ist ein notwehrfähiges Rechtsgut.

Kaman

03-08-2008, 15:25

hallo kaman! findest Du nicht auch, dass sich der 'mensch' vom 'tier' dadurch unterscheidet, dass er seine unmittelbaren impulse (instinkte, reflexe) zurückstellen, unterdrücken, beherrschen kann, um erst mal nachzudenken, was er tut, oder um vorausschauend unerwünschte folgen zu vermeiden...?:rolleyes: durch nachdenken vorher und selbstbeherrschung in der situation kontrolliert der mensch (also ein intelligentes lebewesen) eben seine umwelt effizienter als ein 'tier' (instinktgesteuert)... wer jeder spontanen regung gleich nachgibt, zeigt dadurch imho einen mangel an beherrschung der gesamt(!)-lage und an souveränität. ich ziehe vor, vorher über mögliche folgen nachzudenken, mir leitlinien zurechtzulegen, nach denen ich mich dann in konkreten situationen (wo man nicht stundenlang nachdenken kann) richte... (das ist übrigens m.e. der sinn der budo-ethik!) möchtest Du aussehen wie ein kampfstier, der ohne einen funken überblick drauf los geht, wenn man ihm ein rotes tuch vor die nase hält:mad:, und nur in sein verderben rennt:ups:?? besser wär's für den stier, wenn er den primitiven torero ignorieren würde! dann wäre der aufeinmal der lächerliche...:p:D
grüße! peace0256
ps: dem gericht aus dem weg gehen zu wollen, halte ich für keine kluge idee: Du begehst 'fahrerflucht', und dann hast Du, wenn sie Dich doch erwischen, die arschkarte...

Ich habe genug Beherrschung nur die Angreifer nicht!;)
Ich hatte in meinem Leben bis jetzt maximal 10 Schlägereien und
5 Auseinandersetzungen gehabt, wo ich nicht der Angreifer oder der Provokatuer war!
Bei den 10 Schlägereien ist nur 3 mal die Polizei gekommen
und keine Angelegenheit kam vor Gericht. Ich warne den Angreifer nur einmal
und denke dann nicht mehr sondern reagiere. Ausser ein paar Blauen Augen
und einer blutigen Lippe ist nix passiert und die Polizei sagte sogar
das es nicht für eine Anzeige zur Körperverletzung reicht.:rolleyes:
Soviel zum Thema Justiz und Nachdenken. Die Angreifer selber sind
mit Nasebbrüchen und Rippenprellungen ins Krankenhaus gekommen und das
bei 8 von 10 Fällen. Die Polizei hat keine Anzeige gegen mich aufgenommen,
weil ich immer in Notwehr und vor Zeugen mich verteidigt habe.
Ich weiss ja nicht auf welchem Budo-Trip Du dich befndest.:D
Nur eins weiss. Manchmal kann man einem Kampf nicht aus dem Weg gehen.:cool:

peace0256

03-08-2008, 16:18

Wenn mich jemand rechtswidrig angreift (physisch und psychisch).

danke für antwort, liebe himura kenshin! aber wann ist denn rechtlich von einem "angriff" auszugehen. das ist das problem! kann ich, wenn ein besoffener schläge androht, zu einem effektiven präventivangriff übergehen, d.h. dem anderen voraussichtlich einige verletzungen zufügen (nasenbein-, rippenbrüche, geplatzte innere organe, zahnschäden, gesichtsverletzungen mit narbenfolge, halswirbelbruch mit lähmungsfolge... - alles irre teuer in der behandlung... zahle ich u.u. nachher, vielleicht sogar ein leben lang...), vielleicht sogar ihn ungewollt töten, weil die verbaldrohung als "angriff" reicht...?! hast Du zugriff auf konkrete urteile?:confused:

Lars´n Roll

03-08-2008, 16:27

Hat man überhaupt noch ne realistische Chance sich zu verteidigen, wenn man soviel über die Konsequenzen nachdenkt?

peace0256

03-08-2008, 16:28

...vor Zeugen mich verteidigt habe.

den satz verstehe ich nicht ganz: vor gegnerischen zeugen? oder hattest Du selbst welche, die für Dich ausgesagt haben??

Du hattest so an die 10 schlägereien, sagst Du. weiß nicht, wie alt Du bist, und wo Du Dich meistens bewegst. ich hab 52 lenze auf dem buckel, und habe es, bis auf den fall in rom (wo es klüger gewesen wäre, nicht tätlich zu werden!), bisher geschafft, schlägerein aus dem weg zu gehen - ohne mich zu demütigen (ich habe einen ausgeprägten sinn für stolz! allerdings: wenn ein idiot beleidigungen auf mich abspritzt, dann habe ich nicht das gefühl, dass das meine ehre bekleckert... der besudelt sich selbst... cool zu bleiben, halte ich für souveräner!). ob das was mit meiner größeren bereitschaft zur selbstbeherrschung zu tun hat...?? :o

peace0256

03-08-2008, 16:37

Hat man überhaupt noch ne realistische Chance sich zu verteidigen, wenn man soviel über die Konsequenzen nachdenkt?

ich denke, man kann! nachdenken natürlich nicht, wenn man grad mitten drin ist. dann geht's m.e. drum zu wissen und zu merken:
1. mit "selbstverteidigung" schießt man sich u.u. tierisch selbst ins bein
2. 'spüre' ich, dass es sich hier nicht um einen 'bellenden hund' handelt, sondern dass jemand mir oder anderen wirklich und gefährlich ans leder will, dann - und nur dann - kompromisslos flach legen!!! auch wenn das evtl. vor gericht teuer wird, weil 'der schuss dort nach hinten los geht' (beweisnot, folgekosten...).

das ist im moment meine devise. ich versuche nur genauer rauszufinden, wo die grenzen liegen! im wohlverstandenen eigeninteresse! o.k.?

enraged_Clown

03-08-2008, 17:05

ich denke, man kann! nachdenken natürlich nicht, wenn man grad mitten drin ist. dann geht's m.e. drum zu wissen und zu merken:
1. mit "selbstverteidigung" schießt man sich u.u. tierisch selbst ins bein

und was ist wenn man sich nicht verteidigt? ein leben lang wachkoma ist auch keine alternative. und wenn ich sehe wie brutal ein teil meiner mitmenschen geworden ist und wie rücksichtslos ist die entscheidung für mich persönlich ganz leicht. ich verteidige mich und lasse den rest auf mich zu kommen. ich habe ja schließlich eine rechtschutzversicherung.

2. 'spüre' ich, dass es sich hier nicht um einen 'bellenden hund' handelt, sondern dass jemand mir oder anderen wirklich und gefährlich ans leder will, dann - und nur dann - kompromisslos flach legen!!! auch wenn das evtl. vor gericht teuer wird, weil 'der schuss dort nach hinten los geht' (beweisnot, folgekosten...).

und wie willst du die bellenden hunde aussortieren? ich kenne aus meiner gegend ne menge leute die so bald du dich umdrehst dir einen tritt ins kreuz geben zur ehrenrettung.

Lars´n Roll

03-08-2008, 17:15

ich habe ja schließlich eine rechtschutzversicherung.

...und seine Visitenkarte muss man auch nicht unbedingt liegen lassen.

peace0256

03-08-2008, 20:32

und wie willst du die bellenden hunde aussortieren?

...das ist theoretisch verdammt schwer zu beantworten...

kleiner versuch:

1. ein suffkopp, der rumpöbelt, ist wahrscheinlich ein 'bellender hund'
2. ein gang-mitglied, das angefangen hat, in gegenwart aller anderen, sein prestige mit einer provokation auf's spiel zu setzen, steht mit großer wahrscheinlichkeit unter zugzwang. den kann man höchstens, wenn noch 'spielraum' ist, dadurch versuchen auszuschalten, dass man die anderen überredet, ihn aus dem verkehr zu ziehen...
3. ein einzelner profi oder eine gruppe von profis, die entschlossen und ruhig in einer entsprechenden situation auf dich zukommen, das sind beißende hunde (aber auch hier kann man mit ruhiger, selbstbewusster zurück- und verweigerungshaltung, und möglichst respektvollem reden oft noch viel ausrichten und muss/sollte nicht gleich reinhauen...)
4. ein gruppe besoffener neo-nazis, die provozieren und 'physisch' werden - da hilft nichts...
5. ein vergewaltiger, der grade bei der sache ist...

ich habe versucht, nach klarheitsgrad zu staffeln...
jedenfalls: wenn handeln, dann aus der geduldigen, scheinbar passiven zurückhaltung heraus gegen alle erwartungen 'explodieren'... (nie zur ego-behauptung zurückschubsen, oder so...)
:-§

Kaman

03-08-2008, 21:52

den satz verstehe ich nicht ganz: vor gegnerischen zeugen? oder hattest Du selbst welche, die für Dich ausgesagt haben??

Du hattest so an die 10 schlägereien, sagst Du. weiß nicht, wie alt Du bist, und wo Du Dich meistens bewegst. ich hab 52 lenze auf dem buckel, und habe es, bis auf den fall in rom (wo es klüger gewesen wäre, nicht tätlich zu werden!), bisher geschafft, schlägerein aus dem weg zu gehen - ohne mich zu demütigen (ich habe einen ausgeprägten sinn für stolz! allerdings: wenn ein idiot beleidigungen auf mich abspritzt, dann habe ich nicht das gefühl, dass das meine ehre bekleckert... der besudelt sich selbst... cool zu bleiben, halte ich für souveräner!). ob das was mit meiner größeren bereitschaft zur selbstbeherrschung zu tun hat...?? :o

Die Zeugen waren meine Freunde und ich bin 34 Jahre alt und gehe gerne
in Diskotheken und Kneipen feiern, ich weiss ja nicht was du mit
52 noch machst. Zuhause rumhängen? Ich bin jedesmal körperlich
angegriffen worden und habe nie angefangen.:cool:
Was machst Du wenn Du angegriffen wirst? Bestimmt nicht Beifall
klatschen sondern dich verteidigen. Deswegen finde ich deine Sicht in
Sachen Notwehr sehr beschränkt.:cool:

Kaman

03-08-2008, 21:58

...das ist theoretisch verdammt schwer zu beantworten...

kleiner versuch:

1. ein suffkopp, der rumpöbelt, ist wahrscheinlich ein 'bellender hund'
2. ein gang-mitglied, das angefangen hat, in gegenwart aller anderen, sein prestige mit einer provokation auf's spiel zu setzen, steht mit großer wahrscheinlichkeit unter zugzwang. den kann man höchstens, wenn noch 'spielraum' ist, dadurch versuchen auszuschalten, dass man die anderen überredet, ihn aus dem verkehr zu ziehen...
3. ein einzelner profi oder eine gruppe von profis, die entschlossen und ruhig in einer entsprechenden situation auf dich zukommen, das sind beißende hunde(aber auch hier kann man mit ruhiger, selbstbewusster zurück- und verweigerungshaltung, und möglichst respektvollem reden oft noch viel ausrichten und muss/sollte nicht gleich reinhauen...)
4. ein gruppe besoffener neo-nazis, die provozieren und 'physisch' werden - da hilft nichts...
5. ein vergewaltiger, der grade bei der sache ist...

ich habe versucht, nach klarheitsgrad zu staffeln...
jedenfalls: wenn handeln, dann aus der geduldigen, scheinbar passiven zurückhaltung heraus gegen alle erwartungen 'explodieren'... (nie zur ego-behauptung zurückschubsen, oder so...)
:-§
Deine Beispiele sind aus der Luft gegriffen.:cool:
Punkt 1:Möglich,Punkt 2: Wenn du nicht gerade im Ghetto oder Millionenstadt wohnst unwahrscheinlich.Punkt 3:Kannst Du vergessen, wenn der oder die Schläger dich umhauen wollen dann machen die das auch.
Das habe ich selbst erlebt.
Punkt 4:Im Westen nicht oft im Osten der Alltag.
Punkt 5: Der Täter macht einen Abflug wenn jemand kommt.

peace0256

04-08-2008, 03:25

Was machst Du wenn Du angegriffen wirst?

die kunst ist, sich so zu verhalten, dass man nicht angegriffen wird: zurückhaltend, nicht provokativ, möglichst respektvoll, möglichst freundlich, in jedem fall ruhig und selbstbewusst....

wenn einer angreift, dann - siehe meine aussagen oben...

was ich hier versuche zu klären, ist, wie lange man am besten versucht dem kampf auszuweichen (evtl. sogar unter inkaufnahme von demütigungen - auch das ist budo! demut gilt als hohe tugend, nicht stolz!), um nicht vor gericht nachher den kürzeren zu ziehen... ich möchte nicht mein leben lang, weil ich grade mal dampf ablassen musste, blechen oder gewissensbisse haben... o.k.? :rolleyes: :o :)

enraged_Clown

04-08-2008, 03:45

die kunst ist, sich so zu verhalten, dass man nicht angegriffen wird: zurückhaltend, nicht provokativ, möglichst respektvoll, möglichst freundlich, in jedem fall ruhig und selbstbewusst....
ja klar, alle opfer von gewalt sind mit einem "tritt mich" schild durch die stadt gelaufen.

was ich hier versuche zu klären, ist, wie lange man am besten versucht dem kampf auszuweichen (evtl. sogar unter inkaufnahme von demütigungen - auch das ist budo! demut gilt als hohe tugend, nicht stolz!), um nicht vor gericht nachher den kürzeren zu ziehen... ich möchte nicht mein leben lang, weil ich grade mal dampf ablassen musste, blechen oder gewissensbisse haben... o.k.?
diese frage zu klären ist müssig. es ist immer die jeweilige situation die unser handeln bestimmen sollte. aggressor a kann sich unter den exakt gleichen voraussetzungen ganz anders vehalten als aggressor b. budo ethik gehört ins dojo, nicht auf die straßen im jahre 2008. romantische moralvorstellungen interessieren den gemeinen strassenschläger herzlich wenig.

himura_kenshin

04-08-2008, 06:55

danke für antwort, liebe himura kenshin! aber wann ist denn rechtlich von einem "angriff" auszugehen. das ist das problem! kann ich, wenn ein besoffener schläge androht, zu einem effektiven präventivangriff übergehen, d.h. dem anderen voraussichtlich einige verletzungen zufügen (nasenbein-, rippenbrüche, geplatzte innere organe, zahnschäden, gesichtsverletzungen mit narbenfolge, halswirbelbruch mit lähmungsfolge... - alles irre teuer in der behandlung... zahle ich u.u. nachher, vielleicht sogar ein leben lang...), vielleicht sogar ihn ungewollt töten, weil die verbaldrohung als "angriff" reicht...?! hast Du zugriff auf konkrete urteile?:confused:

Ein Angriff findet statt (aus Sicht des Gesetzgebers), wenn:

1. der Angreifer mich schlägt

2. der Angreifer mich gerade geschlagen hat (vor ~1 Sek.)

3. der Angreifer zum Schlag ausholt

4. der Angreifer mit Schlägen droht (für mich glaubhaft droht)

5. der Angreifer mich beleidigt (beleidigung ist immerhin eine Straftat)

6. der Angreifer andere angreift (siehe 1. bis 3.)

7. der Angreifer andere bedroht

Für konkrete Urteile frag den User "luggage"

Irongriffon

04-08-2008, 11:24

naja, ganz interessante darstellung, allerdings bleibt das für mich nach wie vor alles nur juristische elfenbeinturm-theorie, die ja ganz nett sein mag, wenn man unter juristischen gleichgesinnten verschiedene gesetze diskutiert, allerdings vergessen die herren juristen dabei oft (und der richter hats ja eben bewiesen), dass in der theorie letztendlich alles grau ist.

am guten ende bleibt doch immer alles auslegungssache, gesetzestext hin oder her, und es bewahrheitet sich nur der spruch: "auf hoher see und vor gericht bist du in gottes hand" und das die besten richter und anwälte diejenigen sind, mit denen man nix zu tun hat.

für den normalsterblichen nicht-juristen hat in diesem text darum auch nur die stelle eine bedeutung, wo darauf hingewiesen wird, dass man sich am besten aus ärger heraushält bzw. präventiv und vorausschauend durch sein leben geht.
der rest ist für mich einfach nur paragraphen-gewäsch und aus praktischer sicht für den nicht-juristen völlig uninteressant, da es eben eine sache ist, beim kaffee mit polohemd-tragenden gleichgesinnten in gemütlicher runde über "richtige sv-handlungen" zu diskutieren, oder wenn einem das adrenalin durch die adern schießt, weil einem gerade fäuste ins gesicht fliegen.

aggressor a kann sich unter den exakt gleichen voraussetzungen ganz anders vehalten als aggressor b. budo ethik gehört ins dojo, nicht auf die straßen im jahre 2008. romantische moralvorstellungen interessieren den gemeinen strassenschläger herzlich wenig.

richtig. und mein schlimmster angstgegner ist nicht der gemeine straßenschläger, sondern der richter, der mir nach erfolgreicher selbstverteidigung unterstellt, ich hätte nicht im rahmen der budo-ethik gehandelt.

ilyo

04-08-2008, 12:26

Das ist ziemlich beleidigend. Ich bin einer von den vermeintlichen Kaffeetrinkern.
Nicht alle Juristen sind weltfremd - auch nicht alle Amtsrichter.

kampftroll

04-08-2008, 12:51

sag mal : hast du zu viel zeit?

kampftroll

04-08-2008, 12:58

Das ist ziemlich beleidigend. Ich bin einer von den vermeintlichen Kaffeetrinkern.
Nicht alle Juristen sind weltfremd - auch nicht alle Amtsrichter.

nichts desto trotz ist recht haben und recht bekommen etwas das vor gericht kein stück zusammenhängt.

sehr bedenklich ist das "nicht alle Amtsrichter" -.-! ohne eine sinnlose dikussion über irgenwelche prozentsätze vom zaun brechen zu wollen.

ich kann mich dem ausspruch mit dem angstgegner nur anschließen... :-§

miskotty

04-08-2008, 20:12

angewandtes judo in der sv:D:D

YouTube - Politician Fight - Judo master (http://de.youtube.com/watch?v=Djdy_fhvZuM&feature=related)

was der richter später wohl sagen wird...

soi_chong

04-08-2008, 21:56

angewandtes judo in der sv:D:D

YouTube - Politician Fight - Judo master (http://de.youtube.com/watch?v=Djdy_fhvZuM&feature=related)

was der richter später wohl sagen wird...

:rofl::rofl::rofl:

Geil....und die Jungs genießen bestimmt noch Immunität:cool::D

Aber klappt doch gut...
Tomoe Nage ( wars doch oder^^) und dann dann Kontrolle am Boden;)

Gruß

LongIP

04-08-2008, 21:59

Das ist ziemlich beleidigend. Ich bin einer von den vermeintlichen Kaffeetrinkern.
Nicht alle Juristen sind weltfremd - auch nicht alle Amtsrichter.

Da gebe ich Dir durchaus Recht, aber leider doch unangenehm viele.

Greets Matthias

....der von beiden "Sorten" schon welche kennengelernt hat.

BämBäm

14-08-2008, 15:19

Problematisch wird es meiner Meinung nach bei der Wahl des geeignetes Mittels.
Wenn mich jemand angreift, dann wende ich vollautomatisiert und reflexartig eine Technik an. Genau das trainiert man ja ständig in dem man immer wieder dieselben Abläufe einschleift.

Denn alles andere wäre zu langsam.

Die Ansicht man könnte rational auswählen wie man antwortet gehört wohl eher in den Bereich Märchenstunde.

DaniK

14-08-2008, 16:04

§ 34 (Rechtfertigender Notstand) Wer in einer gegenwärtigen, nicht anders abwendbaren Gefahr für Leben, Leib, Freiheit, Ehre, Eigentum oder ein anderes Rechtsgut eine Tat begeht, um die Gefahr von sich oder einem anderen abzuwenden, handelt nicht rechtswidrig, wenn bei Abwägung der widerstreitenden Interessen, namentlich der betroffenen Rechtsgüter und des Grades der ihnen drohenden Gefahren, das geschützte Interesse das beeinträchtigte wesentlich überwiegt. Dies gilt jedoch nur, soweit die Tat ein angemessenes Mittel ist, die Gefahr abzuwenden.

Gilt in Deutschland die Ehre als Rechtsgut?

So weit ich weiß gilt sie das, bei uns in Österreich, nämlich nicht.

Gruß

Dani

ilyo

14-08-2008, 16:18

Meinst du, es würde sonst im Gesetz stehen?

Bombylus maior

14-08-2008, 17:06

Ehrbeleidigende Übergriffe müssen nicht hingenommen werden.
Sie können :
- mit einer gleichwertigen Ehrabschneidung erwiedert werden (Prinzip von Wort und Gegenwort, vergl. Aussage gg. Aussage)
- oder eine "Du blöde Sau!" kann auch eine mäßige Backpfeife nach sich ziehen. Allerdings Vorsicht - Verhältnismäßigkeit.

So wurde es mir erklärt.
B.m.

himura_kenshin

14-08-2008, 18:40

Bombylus maior

14-08-2008, 19:56

Und wieder etwas schlauer gworden. :)
B.m.

ilyo

14-08-2008, 20:16

Im 32 gibt es keine Verhältnismäßigkeit. Im 34 hingegen schon.
Bei der Gegenbeleidigung kommt man mit der Gegenwärtigkeit des Angriffs Probleme und bei der Ohrfeige mit der Erforderlichkeit bzw der Verhältnismäßigkeit.
35 fällt beim Rechtsgut Ehre weg.

enraged_Clown

14-08-2008, 20:41

Im 32 gibt es keine Verhältnismäßigkeit. Im 34 hingegen schon.

§ 34
Rechtfertigender Notstand

Wer in einer gegenwärtigen, nicht anders abwendbaren Gefahr für Leben, Leib, Freiheit, Ehre, Eigentum oder ein anderes Rechtsgut eine Tat begeht, um die Gefahr von sich oder einem anderen abzuwenden, handelt nicht rechtswidrig, wenn bei Abwägung der widerstreitenden Interessen, namentlich der betroffenen Rechtsgüter und des Grades der ihnen drohenden Gefahren, das geschützte Interesse das beeinträchtigte wesentlich überwiegt. Dies gilt jedoch nur, soweit die Tat ein angemessenes Mittel ist, die Gefahr abzuwenden.
wo steht hier was von verhaltnismäßigkeit? ich jedenfalls lese nur das wort angemessen. und angemessen ist vielleicht nicht immer verhältnismäßig kann aber sehr wohl erforderlich sein.

Bei der Gegenbeleidigung kommt man mit der Gegenwärtigkeit des Angriffs Probleme und bei der Ohrfeige mit der Erforderlichkeit bzw der Verhältnismäßigkeit.
gegenbeleidigungen sind sowieso zu unterlassen und die ohrfeige stellt ein geeignetes mittel da den aggressor zum schweigen zu bringen. da ich meine ehre nicht verteidigen kann in dem ich auf sein dummes bla bla eingehe und evtl, gegenbeleidigungen abschicke ist das doch angemessen. ich sollte ihm dabei natürlich nicht gleich den kiefer brechen.

ilyo

14-08-2008, 21:44

wo steht hier was von verhaltnismäßigkeit?
Dort:
wenn bei Abwägung der widerstreitenden Interessen, namentlich der betroffenen Rechtsgüter und des Grades der ihnen drohenden Gefahren, das geschützte Interesse das beeinträchtigte wesentlich überwiegt.

Das ist die Verhältnismäßigkeit, auf die es beim 32 nicht ankommt und auf der die Juristen des Boards immer rumhacken.

Das mit der Ohrfeige gegen Beleidigungen im Rahmen des 32 ist umstritten. Kann rechtfertigend sein, muss es aber nicht. Wer anfängt zu kloppen hat aber eher erstmal die A-Karte. Ist insgesamt aber für Laien wurscht, weil eine Anzeige wegen ner Ohrfeige doch eher selten ist.
Rein praktisch hast du auch das Problem, dass der Angriff beendet ist, wenn du schon beleidigt wurdest. Und wenn du direkt drauflosscheuerst, hat noch gar kein Angriff stattgefunden. Ist also allerhöchstens vorstellbar, wenn dein Gegenüber nicht aufhört, phantasievolle Dinge über deine Frau Mutter zu erzählen.