Lange Form & Pushhands (Wu - Ma Jiangbao)

[Chattychan]

hi @ all,

mein taichilehrer möchte mir unbedingt erklären, dass die form sehr wichtig ist und quasi eine notwendige kampfrelevante trainingseinheit darstellt. ich versteh nur nich was der meint... ich find die form irgendwie komisch. mmh. also gut, nach dem joggen bzw konditionstraining find ichs schon entspannend. aber mal im ernst was soll der scheiss ? ich fand auch schon katas im karate scheisse. pushhands ist doch eigentlich das wesentliche am taichi !? mann soll doch ein gefühl für den schwerpunkt, gleichgewicht, druck, usw für den gegner bekommen. geht doch nur am partner ! ich kann mir einfach keinen boxer oder ringer vorstellen der eine boxer oder ringer form läuft...

hat jemand schon mal taichi oder besser gesagt PUSHHANDS in einer boxerei erfolgreich angewandt, ich könnts NOCH nich ? bitte melden !!!

ich stell mir das eher so vor , dass pushhands quasi optimal für eine rangelei ist, in der wild hände, arme und hehe "schwerpunkte" auf einander treffen (kann sich ja jeder denken was ich meine mit rangelei... der anfang einer boxerei oder mittendrin wenn vorher keiner k.o geht)
Aber nur alleine auf pushhands würd ich mich nich verlassen. wenn der einsatz von kraft mir hilft den gegner umzupumpen dann mach ich das. scheiss aufs prinzip !! ohne kraft oder noch besser den kampf zu beenden ohne wen zu verletzen ist zwar am allerbesten, aber hauen lass ich mich deswegen nich *g* (mal im ernst) !! Oder nich ?

nochwas anderes, ich bau mir grad mein training so zusammen das ich folgende punkte abdecke:
Boxen (Nur lockeres Sparring)
Thaiboxen (sandsack & sparring)
Quan Fa (nur sparring) ECHTES Chinesisches Tempelboxen ! nix kempokack sry
karate (nur suki's, auftrefflächen abhärten, bruchteste)
Taichi (LOL ich würd am liebsten nur pushen !!)
WT Ebmas (Chisao , Bodenkampf, bischen latsao)

Nicht denken ich mach das alles am selben tag oder so ;-) aber halt regelmäßig

würd sehr gerne mal hören was ihr davon haltet und bin dankbar für jeden tip der in richtung REALE kampfkunst geht. NEIN ! ich werd nich auch nur aus spass bei der dritten halbzeit mitmachen. is doch eh mehr fangen & versteckspiel als KK training ;-)

was haltet ihr von http://www.turkish-fighting.de/ ?
Find ich klasse, der geist bzw einstellung macht nämlich aus meiner sicht die
die halbe miete aus. daher hauen auch manchmal unscheinbare menschen leute um die viel gefährlicher aussehen oder besser gesagt diesen eindruck erwecken.

PEACE !

[Chiquan]

für mich wären es zu viele verschiedene stile.. ich muss nur schon im taiji übungen weglassen selbst wenn ich lange trainiere.....aber vieleicht wirst du dich in zukunft auch auf ein system spezialisieren.

und zu der form.. man muss zuerst seinen eigenen schwerpunkt kennenlernen... den gesamten körper für eine winzige bewegung benützen.. die struktur (statik der knochen/skelett) des körpers kennen lernen... ausserdem ist es mentales training
(aber genau so wichtig finde ich stand-training und aufwärm übungen)

wenn man sich voll und ganz einlässt spürt man die volle und ganze wirkung..

[HuLong]

Da hat dein Lehrer recht. In der Form findest du Krafttraining, Haltungstraining, Techniktraining in einem kombiniert. Die positiven Effekte des Formentraining machen sich aber erst nach längerem regelmässigem Üben bemerkbar. D.h., wenn du die Form jeden Tag sagen wir mal 30 min. übst (also zwei durchläufe) und dich dein Lehrer öftermal korrigiert, werden sich nach einiger Zeit veränderungen bemerkbar machen. Das wären z.B., mehr Ausdauer, deutlich verbesserter Gleichgewichtssinn, vielmer Körperkraft, gesundheitliche Effekte und natürlich verinnerlichst du die TaiJi Prinzipien (die das wichtigste sind).

Wenn du die Formen nicht trainierst, wirst du wenig Erfolg haben. Du solltest dich ausserdem auf eine Sache beschränken und nur das trainieren.

HuLong

[scientist]

wie willst du (im push hands) den körper (und geist) deines gegners kontrollieren wollen, wenn du nicht mal deinen eigenen körper (und geist)kontrolieren kannst???

[förderverein]

Hallo Chattychan

ich selbst bin von der Wirkung des Formlaufens im Taiji überzeugt. Ich habe aber auch schon viele kennegelernt, die so in Deine Richtung dachten. Im Kampfsport ist es etwa das, was Bruce Lee mal gesagt hat. Bei der Vielzahl von Stilen, die Du "übst" ist es auch schwer den Effekt der Taiji-Form wirklich erfahrbar zu machen. Sollten dich die möglichen Effekte näher interessieren, dann schau doch mal ind das Buch T´ai Chi Chüan - Die Grundlagen - von Song ZJ.

Hast Du schon mal was von Yiquan gehört? Ich denke das geht in Deine Richtung. Die Prinzipen wie sie auch im Taiji geübt werden, ohne "Form" in den Bewegungsablauf zu integrieren, den Du im "Kampf" bzw. beim Pushen eher intuitiv ausführst ---> Das ist ganz vereinfacht und reduziert ---> Yiquan. Es steckt natürlich noch sehr viel mehr dahinter.

Grüße

Thomas

[Chattychan]

Was genau ist denn YIQUAN und wie läuft das training ab ?

Mir liegt nämlich viel an einem spielerischen nicht vorher eingeübtem
Partnerkampf. Also eine Art Freikampf nur halt nich mit ziel den "freund" traingspartner zu besiegen verletzen sondern miteinander frei zu üben.

Wie zb lockeres Boxsparring.

Weil bewegungen nachmachen find ich lächerlich. man muss doch üben wie zb
im Chisao auf aktionen des gegner zu reagieren die man vorher nich weiss das sie kommen.

OK ich geb zu KK ohne DO ist kein KK , aber schlaue sprüche klopfen und nix drauf haben is noch weniger.

Gruss

[HuLong]

Bye, bye Chattychan :D

Kriegst bestimmt bald Post von jemandem...

HuLong

[Chattychan]

Da hat dein Lehrer recht. In der Form findest du Krafttraining, Haltungstraining, Techniktraining in einem kombiniert. Die positiven Effekte des Formentraining machen sich aber erst nach längerem regelmässigem Üben bemerkbar. D.h., wenn du die Form jeden Tag sagen wir mal 30 min. übst (also zwei durchläufe) und dich dein Lehrer öftermal korrigiert, werden sich nach einiger Zeit veränderungen bemerkbar machen. Das wären z.B., mehr Ausdauer, deutlich verbesserter Gleichgewichtssinn, vielmer Körperkraft, gesundheitliche Effekte und natürlich verinnerlichst du die TaiJi Prinzipien (die das wichtigste sind).

Wenn du die Formen nicht trainierst, wirst du wenig Erfolg haben. Du solltest dich ausserdem auf eine Sache beschränken und nur das trainieren.

HuLong

Hi, wieso ist in der form krafttraining und ausdauertraining drin ? versteh ich nich. also meinst du das die gewichtheber oder strongestman typen form laufen oder sollten ? und fussball profis auch ? wegen ausdauer ?! nich falsch verstehn, ich versteh nur nich was du meinst oder wie du es meinst. is wohl eher nur ein aneinander vorbei reden...

Haltungstraining , Gleichgewicht, gesundheitliche dinge, taichi prinzipien is ja ok. versteh ich auch. macht auch sinn. ich find morgens nach dem aufstehn ne runge form laufen is super. aber wärend des trainings ? da find ich sind andere dinge wichtiger. ist aber nur meine meinung und die kann sich ändern. ich geh ja von meinem aktuellen kenntnisstand aus. und wenn ich der meinung wäre form ist ABSOLUT nuztlos dann würd ich keine frage stellen. sondern sie einfach nich machen ;-)

Ich versteh auch nich warum man ohne form keinen erfolg haben sollte, es gibt genug beispiele die erfolg haben ohne form. und warum sollte ich mich auf eine sach beschränken ? man muss doch flexibel auf alles reagieren können was kommt. in Taichi bzw form ist zb kein bodenkampf drin und harte schläge und tritte lernt man doch in taichi auch nich wirklich.

Kann mich denn keiner verstehn ? ich will doch niemanden angreifen , bin entweder zu dumm es zu verstehn oder man erklärts mir falsch oder es gibt da gar nix zu verstehn weils nich stimmt. bitte um belehrung.

Gruss

[Giles]

Hi Chattychan,

in jedem fundierten (und anwendbaren) Taiji-Praxis sind Form, Tuishou und Anwendungen nicht voneinander zu trennen. Wenn du nur Tuishou (Push Hands) übst, ohne zugleich Form oder zumindest yin/yang-unterscheidenden Basisübungen zu machen, dann wird kein (anwendbares) Taijiquan dabei 'rauskommen, sondern wirst du lediglich deine Ringerqualitäten steigern. Das ist auch nicht schlecht, aber ist etwas anders. Neben den Qualitäten, die andere Teilnehmer schon genannt haben, bringt dir eine Taiji-Form (lange und einigermßen richtig geübt) noch 3 sehr wichtige Dinge bei:
1. geöffnete Gelenke und gut organisierte Muskelketten, um Kräfte zu und von den Füssen zu leiten. Ohne diese Verbindungen wirst du bei mehr fortgeschrittenen Stufen von Tuishou unweigerlich unter Drück kollabieren oder verhärten.

2. zwischen yin und yang in deinem Körper zu unterscheiden. Und das ist kein Esozeugs, sondern bedeutet (praktisch) vor allem, dass deine beide Hände sich nie in genau der gleichen Richtung bewegen, und meistens auch nach 'voll' und 'leer' eingeteilt sind. Wenn deine beide Hände versuchen, genau das Gleiche zu machen, oder aber wenn eine Hand völlig 'vergessen' wird, dann funktionieren die Anwendungen nicht richtig (nochmals, kollabieren oder verhärten). Das zeigt sich wieder in Tuishou, Anwendungsübungen oder Sanshou.
Schau dir eine Taiji-Form genau an und du wirst sehen, dass die Hände (und natürlich Arme, Beine, und und.....) sich genauso verhalten. Es ist richtig schwer, dass auch in Partnerübungen zu machen, aber trotzdem unerlässlich. Die Form gibt uns also Gelegenheit, uns das in der Motorik und Gefühl langsam einzuprägen. Und vor allem, wie sich dieses yin/yang-Verhältnis immer wieder wandelt. (Verhalten sich die Hände nicht so in einer Form, dann ist die Form klar korrekturbedürftig).

3. Die Figuren aus einer Form (wenn die Form prinzipiengetreu geübt wird) können prima funktionieren. Sie ist vollgestopft mit Schlag-, Hebel-, Bruch- und Wurftechniken. (Und ist natürlich auch eine wunderbare Meditation ;) ). Viele von den Figuren dienen auch zur Distanzüberbrückung, also praktisch einsetzbar, wenn einer dir 'normal' auf die Rübe hauen will, nicht nur, wenn du schon im Clinch bist. Aber wenn die Figuren nicht von den Prinzipien in 1. und 2. belebt sind, dann werden sie nicht funktionieren. Deswegen hängen alle Aspekte des Übens zusammen (ach, der lange, mühsame Weg...).
Zu glauben, dass die Figuren nicht wirklich praktisch sind, würde bedeuten, dass die alten, berühmten Yangs, Wu's und Chens einen Dachschaden hatten. Ansonsten hätten sie und ihre gute Schüler keine grosse Zeit mit Formtraining verschwendet. Haben sie auch doch ganz fleissig trainiert.

Obige Wörter nicht so zu verstehen, dass ich alles selbst souverän kann :D . Aber dank einem guten Lehrer kapiere ich mittlerweile (teilweise), wie es funktioniert und was zu trainieren ist. Und das heisst unter anderen: du kannst nicht Tuishou (richtig, effektiv) üben, ohne auch Form zu machen. Sie bedingen sich gegenseitig.
Oder man ist echter Naturtalent und Sofortkönner, aber in Taijiquan sind diese SEHR dünn gestreut ;)

Giles

[Chattychan]

Hi,

vielen dank für deine antwort !

ich hab mir pushhands auch so vorgstellt wie ringen, nur halt im stehen und wenn möglich ohne krafteinsatz sondern mit technik. was kommt denn noch weiter ? deine 3 punkte haben mir schon geholfen mir vorzustellen wozu die form gut ist. ich denke mal man muss es einfach machen und selbst fühlen was sie bringt.

Naja ich würd denen ja nich gleich unterstellen sie hätten einen dachschaden , wohl eher das sie VIEL mehr zeit hatten als wir heutzutage. Wenn ich 8 stunden training machen könnte pro tag , dann würd ich auch 2 stunden form laufen pro tag und 2 stunden pushen. weil harte übungen kann man ja nich watt weiss ich wieviel stunden machen. zumindest nich täglich.

Zu thema überflieger: Hab mir sagen lassen, daß Ma Jiangbao zu ihm sagte es werde wohl in europa zur gleichen zeit nich viel mehr als 10 leute geben die das theoretisch auch WIRKLICH REALISTISCH in die praxis umsetzen können (werden).

Gruss

[Giles]

und harte schläge und tritte lernt man doch in taichi auch nich wirklich.

Gruss

Hi nochmals, sah gerade deine letzte Posting und musste da - wegen einer Erfahrung von gestern - kurz schmunzeln.
Da war ein Moment beim Training (mit einem Kumpel, unter Anleitung vom Lehrer), wo aus dem Tuishou heraus eine Figur spontan entstand: nämlich beim Kumpel (mehrere Jahre WT/WC und jetzt seit 2 Jahren gutes Taijiquan), der plötzlich die Figur "Weisse Kranich breitet Flügel aus" machte. Von da aus konnte er seine obere Hand wieder auf meine Schulter fallen lassen (als Schlag). Zwei mal hat er es gemacht, aber jedes Mal war ein bisschen Spannung in seinem Ellbogen. Der Schlag kam schon bei mir an, aber hat mich nicht sonderlich beeindrückt. Das dritte Mal (nach einer Korrektur) hat er Ellbogen und Hand richtig entspannt und klar aber fast lässig ausgeführt. In dem Moment dachte ich, mit Verlaub, dass meine rechte Schulter und meine rechte Lunge mir unter aus dem Ar*** wieder raus kommen würden! Und ich musste mich kurz mal hinsetzen :D . Seine "klassiche" Reaktion (als Taiji-lernende). "Hey, aber diesmal habe ich doch gar nix getan..."
Wie in der vorigen Posting gesagt, man muss die Dinge aber richtig, prinzipiengetreu trainieren.

Giles

[Klaus]

Um es kurz zu machen, Formen richtig und täglich mindestens die halbe Stunde lang über längere Zeit trainiert, bewirkt eine Veränderung der Muskulatur (warum, egal), insbesondere wenn man das am Anfang EXTREM langsam macht. Man wird davon ERHEBLICH stärker, und dadurch daß alle möglichen Bewegungen enthalten sind, auch in allen Bereichen. Insbesondere da wo es wichtig ist, in der Stabilisierung der Gelenke, und im Lernen von Scherkräften. Mit diesen kann man dann im Pushing Hands auch arbeiten, ansonsten fährt man einen Porsche mit leerem Tank. Und das kann man auch merken, wenn man mit Leuten wie Ma mal pusht, die schieben einen rum wie von einer Hydraulik, nicht nur mit "Technik" (die kommt dazu). Ich hatte diesen Kraftzuwachs in ungefähr sieben Jahren, da aber plötzlich und in einer Grössenordnung daß sich auch Leute in Wettkämpfen über mich beschwert haben ("das ... was der mit uns macht ... das GILT NICHT!!!!!"). Ich mache das seit Jahren nicht mehr, und daher hat es auch stark abgenommen, aber es dürfte immer noch unangenehm sein von mir getroffen zu werden.

Weitere Erklärungen sind überflüssig, entweder Du machst es, oder nicht. Dein Problem.

[Chattychan]

hi,

das kann ich mir schon vorstellen, die richtige haltung des skeletts bzw sein gewicht besser in einen fallenden arm zu legen kann wahre wunder wirken. kenn das vom karate, wenn man vor ne matte haut wo hinter einer steht. beim einen fliegt man weg, beim anderen lacht man kurz.

Ich meinte eher frontal vor die birne und lowkicks. man trainiert ja nich am sandsack oder so. und das find ich schon wichtig. sonst würden boxer das nich machen. die sind auf fetten bums angewiesen. zwar nich die amateure aber die profs. obwohl da gehts ja mittlerweile nur um kohle un punkte. aber das gehört hier nich hin.

das physik verstehn nich wichtig is, is jedem klar. aber man muss sie spüren die physik. also ich meine zu fühlen wann wie man die knochen haben muss um richtig bums aufzubauen.

[Chattychan]

danke klaus,

ich werd es ausprobieren. 35 min früher aufstehn krieg ich hin ;-)
dann kann ich mir selber ne meinung machen. und da ich taichi
für einen verborgen schatz halte, zumindest das vom MA.
ist diese erfahrung die zeit wert.

Gruss an alle

[T. Stoeppler]

Chattychan

"Richtig Bums" aufzubauen ist in der Tat gar kein Problem, jemand der nurn kleines Bischen Ahnung hat, kann in 5 Minuten den ein oder anderen Trick zeigen, wie man seine Schlagwirkung doch deutlich erhöht. Dazu braucht man nicht 1 Sekunde Sandsack, Formentraining oder Gewichte.

Eine "Killer Kelle" zu bekommen ist was Anderes. Ich persönlich nutze dafür Waffentraining plus Formentraining. Klaus hat hier im Forum die "Senkong" Übung gepostet, die ich GANZ GANZ TOLL finde und die ein Teil meiner Vorbereitungsübungen geworden ist (Danke, Klaus ;) )

Der Vorteil an dem ganzheitlichen Training ist dann auch, dass man nicht nur einen wirksamen Schlag/Tritt hat, sondern auch reissende Bewegungen und üble Schulterstösse in alle Richtungen hinbekommt.

Gruss, Thomas

[Chattychan]

hi thomas,

dann meinte ich die "killer kelle". mein karatelehrer hat so einen ;-)
Der zerwixt mal schnell 7 dachpfannen. das kommt vom vielen seiken stehn.
also zb liegestütze und handstand(füsse an die wand) auf den fäusten. auch einarmig. bei dem sehen die knöchel aus wie ein 2 euro stück. also platt. keine hubbel. fast nur ein fläche die beiden vordern knochen. wenn man von dem unerwarte eine bekommt mit voller wucht und passgenau, is erstma ende im gelände aber derbe. der brauch nichma ausholen, er arretiert kurz zb auf der brust, das reicht dann um sich mehr vorzustellen. Ui ja die schulterstösse !! das is geil ! KAO. wenn der sitzt, mit 80 kilo lebendgewicht. dann is auch erstma pause ;-)

Was ist eine Senkong übung ?

Was meinst du mit reissender Bewegung ? Packen und ziehen ? ich dachte man soll nicht greifen im pushhands ?

Gruss

[Chattychan]

Muss los zum training. bin gegen halb zehn wieder da.

Bis denne

[T. Stoeppler]

Hmm...
Also wenn Dein Karate Sensei es echt drauf hat, solltest Du vielleicht besser erstmal Karate richtig lernen ;)

Mit "reissenden" Bewegungen meine ich genau das. Greifen, verdrehen, implosionsartig ziehen. Klar macht man das gegelegentlich auch im PH. Aber das dann auch erst was später.

Bezüglich der "Senkong" Übung mal die vielfach unterschätzte FORUMSSUCHE benutzen.

Gruss, Thomas

[Chattychan]

hi,

hab ja die forensuche benutzt. kam aber nur 2 bzw 3 threads. bei dem thread "tipps zum training" hab ich leider nich gefunden wo steht wie die übung zu machen ist. bzw da steht nur in rot SENKONG übung is toll. oder so ungefähr. aber nich was das sein soll. oder bin ich blind ?

Ja mein karate sensei macht ja auch taichi und LEIDER kein karate mehr. nich mal mit mir. versteh ich zwar nich, aber er meint es wär besser die zeit in taichi zu inverstieren. mmh. er trainiert in düsseldorf bei martin bödecker. der martin is auch recht fit. zwar kein schläger aber sehr sehr symphatisch und technisch ne richtige kapazität.

lies dir mal den thread "72 geheimtechniken..." durch. ich hab mich schlapp gelacht. da is so ein anonymus maximus. ey der bringt schoten. aber dumm is er nicht und manchmal fand ich seine übertriebenen anspielungen ziemlich belustigend. zumal hatte er zum teil recht und wurde find ich nur falsch verstanden. zumal die anderen !!! fast !!! alle auch recht hatten. halt ein lustiger thread. ich hätte ihn an DAO's stelle offen gelassen zur allgemeinen belustigung.

Gruss

[Melephin]

Okay, zugegeben, ich hatte nicht die Ausdauer alle Posts durchzulesen. Aber von dem was ich mitbekommen habe, ist die Diskussion von einigen Parteien eher oberflächlich geführt und ihr Verständnis der "Kraft" im Taiji ist noch nicht ganz ausgereift.

Viele Stile gleichzeitig zu trainieren bringt nicht unbedingt etwas. Man sollte zuerst eine solide Grundausbildung machen (wie es mit allen Künsten ist, sei's Malerei, Schreinerei...). Erst danach bringt es etwas, andere verschiedene Kampfkünste anzusehen. Von einer soliden Grundausbildung spreche ich übrigens ab ca. acht Jahren regelmässig zwei mal pro Woche geführtes Training und mindestens 1 Stunde täglich zu Hause üben (Hausaufgaben).

Dass man sein "Bumm" mit ein paar Tricks in wenigen Minuten verbessern kann, mag ja stimmen, aber einen richtigen Faustschlag lernt man erst in einer seriösen Grundausbildung (Struktur, Körperaufbau, Verständnis). Seit 10 Jahren habe ich so quasi jährlich das Gefühl, endlich verstanden zu haben, was ein richtiger Fauststoss ist. Während dem nächsten werde ich regelmässig eines besseren belehrt.

Natürlich kommt es darauf an, wie man seine Ziele definiert.

Chattychan - deinem Schreibstil nach und auf Grund dessen, wie du deinen Karatelehrer beschreibst und bewunderst, bringst du wahrscheinlich nicht das Grundverständnis für Taiji mit. Wenn du Taiji wirklich verstehen möchtest, musst du deine Auffassung von "Kraft" ziemlich revidieren. Verstehe mich nicht falsch, ich sage nicht, dass Karate schlechter ist, es ist eben nur 180 Grad anders herum. Früher oder später wirst du dich entscheiden müssen, ob du den weichen, inneren Weg gehen möchtest oder den harten Äusseren.

[Chattychan]

@melephin

manchmal sind taichi leute ja so derbe was von arrogant dass ich mich manchmal gerne ausgrenzen würde. wieso beleidigst du mich und sagst ich wäre nich geistig auf dem niveau taichi zu lernen ? falls es dich interessieren sollte,
ich schreibe so weil ich schnell schreibe, so wie ich denke. ich bin angehender diplom informatiker und recht gut in logischem denken. ich könnte jetzt auch deinen intellekt in frage stellen weil du diesen ausschließlich an einem schreibstil manifestierst. das tue ich aber nich, sondern ich vergebe dir und nehme an du wolltest nur mal schnell einen reissen. :kaffeetri

wer nur form und pushhands trainiert wird nie was richtig drauf haben. zumindest nich so wie es die breite masse trainiert. fehlen meiner meinung nach VIEL zu VIELE wichtige dinge die einen harten hund ausmachen. wer austeilen will muss auch einstecken können, also mal aufs maul bekommen. naja is meine meinung. aber jeder wie er denkt.

Ich jedenfalls glaub nur das was ich sehe, und kenn keinen der nur durch form und pushen echt was drauf hat. ok nach 30 jahren vielleicht aber kommt schon was soll das ? mit westeuropäischen boxen :boxing: kommt man schneller ans ziel. oder nich ? dann kann man immernoch taichi lernen. naja ich hab jedenfalls schon ein paar sachen gemacht in meinem kurzen so unerfahrenen leben. und auch schonmal derbe was auf die fresse bekommen, aber auch andersum. so ist das leben. aber mit wundertechniken und geheimformen lass ich mich nich locken. :vogel:

Grüsse an alle superschlauen mit vorurteilen ;-)

[Chattychan]

ups du machst ja gar kein taichi sondern irgendeine geheimezungenbrecher superkampfkunst die dir den intellekt von albern einstein und die power von mohamed ali verleiht. axo. und ohne seidenanzug läuft ja schon mal gar nix. ohne seidenanzug kann man es gleich lassen , richtig ? oder hab ich dich falsch verstanden ? innerer kampfkunst experte.

hat schon mal einer hier im forum taichi oder eine innere KK effektiv auf der strasse eingesetzt ? ich frag das jetzt zum zweitenmal !

Gruss an alle die verstehen was ich meine.

[T. Stoeppler]

Soso, der Anonymus unter anderem Namen ;) Dafür brauche Ich nichtmal nen IP check.

Taichi hat zu Deinem Unglück relativ wenig mit "Logik" zu tun. Es ist ein generell anderes Training als das, was Du bis jetzt kennst. Übrigens hat Dich der Melephin bestimmt nicht beleidigt. Was er sagt, stimmt einfach - Man muss sich eben für einen bestimmten Trainingstyp entscheiden.

Das Taichi Training entwickelt andere Qualitäten als das eines Boxers. Welche Dir lieber sind, musst Du für Dich bestimmen. Wenn Du lieber derbe was auffe Fresse kriegen und geben willst, mach doch einfach Boxen mit viel viel Sparring! Oder einfach nur Sparring ohne irgendwie besonderes Training.

P.S. Letzes Training hatten wir Besuch von 2 anderen Fechtern, der Eine war Informatiker und hatte offenbar ne üble Rückenverspannung, und war nach einem bischen "internem" Aufwärmtraining angenehm überrascht angesichts seiner "Heilung". Also, jedes Training hat seinen Wert, Frage ist, was ist der Wert für Dich.

Gruss, Thomas

[Chattychan]

kann es sein dass manche mich falsch verstehen ? für mich ist taichi ein mittel zum zweck, für die meisten wohl hier selbstzweck. ich empfehle philosophische fachliteratur über selbstzweck. haben bestimmt ne menge leute was drüber getextet.

und sobald ein "mittel" (werkzeug kaputt, ab in die tonne) nich mehr brauchbar ist, weil es sich zu weit vom zweck entfernt hat ist es eben nicht mehr brauchbar.

kann es sein dass taichi zu zeiten von yang luchan ganz anders trainiert wurde ?
kann mir nich vorstellen das der kaiser sich von fliegen verscheuchern hat beschützen lassen. und das diese "leibwächter" auch ne ganze menge anderer sachen drauf hatten. wie zb auch externe kampfkünste. ich hasse diesen ausdruck. wie kann man sowas nur trennen. tss tss. watt ein blödsinn in meinen augen. ABER ! ich lass mich gerne eines besseren belehren. aber dann bitte so das es auch ein wirklicher beweiss ist (direkt, indirekt, beweiss durch widerspruch).

Wundervolle grüsse aus dem sonnigen Florida
Euer Florida Rolf

[Chattychan]

hi thomas,

ich bin echt nich der anonymus. !! LOL krass krass werd ich hier mit dem
verwechselt *grins*

UND ICH WILL ES NICHT TRENNEN.
das gehört für mich dazu. weija und neija ist doch wie ying und yang. das gehört doch auch zusammen. bin ich überlegen, box ich zu. bin ich unterlegen versuch ich durch weichheit, die härte (überlegenheit) des anderen zu überwinden. oder hab ich das falsch verstanden ?

Zu mir. ich fang grad an mit taichi und frag deshalb soviel müll.
wenn ich erfahrung hätte würd ich ja nich frage. bin daher kein
klugscheisser sondern formuliere nur meine frage etwas unorthodox.
dh manchmal erscheint es wie ne arrogante aussage. will aber nur
bezwecken das jemand sagt nene du hast unrecht junge WEIL !
und dann bitte mit richtigem NACHVOLLZIEHBAREM beweiss.

wieso soll man richtig fett rein***** wenn man eine einladung dazu bekommt ?

Und noch was. DHCP bedeutet, das man jedesmal wenn man online geht eine neue IP bekommt. server (und die nichmal mit dyndns dafür is dann aber der host immer gleich) zb haben eine feste IP oder standleitungen von hehe firmennetzen. andere institutionen zb auch. aber eine typ zuhuss mit DSL kannste nich bannen. der kann sogar seine macadresse ändern ohne probleme mit nem piss prog.

[T. Stoeppler]

Jaja. Jedenfalls redest Du genauso, nutzt die selbe Art der Kommunikation (welche ich für unangebracht halte) und hast auch irgendwie den gleichen Mitteilungsbedarf. Und musst irgendwie mehrfach auf Dich selbst verweisen. Wie IP Nummern funktionieren weiss ich dann auch noch, nein, Du musst mich da nicht informieren ;)

Aber mir ist EGAL wer Du bist, solange Du hier eine vernünftige Diskussion führst.

Also, dass internes Training einen direkten Effekt bringt, kann man leicht herausfinden, wenn man das Training auch richtig macht. 2 Stunden am Stück und man merkt definitiv, da passiert irgendwas in mir. Und das fühlt sich grundlegend anders an, als einfacht nur ausgepowerte Muckis.

Das bildet dann die Grundlage für ein sehr umfassendes physiologisches Training. Zugegeben, es ist oft so, dass eben nur ein Teil von diesem Training geübt wird, und dann nicht einmal richtig. (Also - worst case)

Das sind dann die Tai Chi Hippies, die gar nix können, ausser pseudodaoistischen Dummfug quaken und in Seidenpyjiamas rumlaufen.

Ich denke aber, die Wu Stil Leute um Ma Jiangbao machen sicher sehr gute Sachen, und arbeiten aber zuerst an den Grundlagen. Das ist natürlich frustrierend für Leute, die direkte Kampfkunstrelevante Anwendungen lernen wollen und total unerträglich für Anhänger der "Auffe Fresse" Fraktion.

Klaus hatte mal was Lustiges von einem Lehrgang mit Chen Xiaowang erzählt, der dabei irgendwie hinterrücks von einem "harten Kerl" angegriffen wurde.

Ich persönlich finde das Training recht nützlich, besonders, wenn in einer proppenvollen Konzerthalle sich ein 2 Meter grosser, eher schwerer, voll besoffener typ, Ellenbogen voran in meine Innerein stürzt und es mir so völlig egal ist.

Gruss, Thomas

[Chattychan]

vielen dank für deinen beitrag,

sorry für die IP belehrung, is ja offtopic. habs nur gut gemeint.

wenigsten teilst du meine abneigung gegen fliegenverscheuchende seidenanzug köppe die nix können ausser labern. die machen taichi kaputt. sie zerstören seinen ruf.

ja SEHR frustierend. merkt man ja bestimmt anhand meiner art zu schreiben.
bin normalerweise ziemlich umgänglich und tolerant.

ist dir das passiert mit dem 2 meter typ ? oder auch bloss theorie ?
nich falsch verstehen aber mich kotzt es an nur immer zu hören ja,
wenn und wenn wenn und wenn DANN ! aber alles phantasie.

Nun noch eine konkrete frage: Kann man Weija und Neija absolut nich vereinen ?
ist es so gegensätzlich ? also ich bin der meinung es geht. aber das ist diesmal blosse theorie meinerseits.

Gruss

[T. Stoeppler]

ist dir das passiert mit dem 2 meter typ ? Nun noch eine konkrete frage: Kann man Weija und Neija absolut nich vereinen?Gruss

Das mit dem 2 meter Typ ist mir passiert. Der war ein bischen viel am rumpogen und hat sich -versehentlich- nach hinten gestürzt und mit seinem linken Ellenbogen dabei dann noch in mich reingedreht.

Natürlich kann man die beiden Begriffe vereinen, man trainiert ja auch beides. Aber Weijia heisst nicht, "auffe Fresse und immer schön Muckibude". Spezifisches, korrektes Training ist gemeint. Das wird mit Gewichten, Waffen und seltsamen Geräten trainiert, auch Abhärtung, aber in mundgerechten Happen! etc.

Muckibude ist KEIN gutes Beispiel für "Weijia". Das Training ist zu isoliert und unausgewogen, physiologisch gesehen. Das kann internes Training erschweren, einfach, weil einige Bereiche, viel zu dominant werden und andere Bereiche dabei kaum noch aktiv benutzt werden, geschweige denn, trainiert werden.

Das Lernen von Kampftechnik hängt dann Schlussendlich von den Bewegungsqualitäten des Übenden ab. Deswegen kommen die Sachen auch oft erst nach dem Grundlagentraining.

Gruss, Thomas

[Chattychan]

Freut mich zu erkennen dass wir im grunde einer meinung sind.

Muckibude nix gut. Anabolika opfer haben eigentlich nix drauf.
dienen nur als türstopper.

[teamaster]

Du solltest erst mal vor allem Deinen Geist disziplinieren und dann Deinen Körper. Gewinne erst mal Den Kampf mit Dir selbst und mache Dir dann Gedanken über die Effektivität einzelner KK! Ich schätze Du bist in jedem Falle Anfang Zwanzig von daher sei Dir Deine Ungestümtheit verziehen. Ich war in jedem Falle genauso drauf. Wollte der unbesiegbare Kämpfer werden.
Stellte dann im Laufe der Zeit fest das es viel wichtigere Ziele gibt, wie z.B. in jeder Situation das innere Gleichgewicht zu halten. Ich fragte mal meinen
Taiji Lehrer in der Anfangszeit, ob Taiji zur Selbstverteidigung taugt, worauf er antwortete: Ein vollendeter "Taiji-Kämpfer" kommt gar nicht erst in die Situation. Ein kleines Experiment: Wenn jemand zu Dir "Du hohle Nuss sagt"! Was geschieht dann in Dir? Wirst Du wütend und willst ihm die Fresse polieren? In solchen Situation kannst Du feststellen, ob Dei Pushhandstraining wirklich wirkt. Du kannst sicherlich 20 Jahre Pushhands üben und erreichen über 90% Deiner Partner zu pushen. Aber was bringt es Dir, wenn Du noch immer gleiche Idiot bist, wie vor 20 Jahren.
Was ist Dein wahres Ziel?

[Melephin]

Lieber Chattychan,

Es tut mir leid, wenn ich dich beleidigt haben sollte. Dies war mit Bestimmtheit nicht meine Absicht. Schliesslich habe ich in meinem Beitrag geschrieben, dass du mich nicht falsch verstehen sollst, dass ich nicht der Ansicht bin, dass das, was du machst schlechter ist oder weniger wert, sondern lediglich um 180 Grad andersherum und du im Taiji nicht weiterkommst, wenn du deine Vorstellung von Kraft nicht änderst.

Deine Vorstellung von seidenanzugtragenden, fliegenverscheuchenden, arroganten Taijilern wie mir hast du sehr deutlich zum Ausdruck gebracht. Ich werde dich nicht weiter mit meinen Kommentaren belästigen.

Für deine Zukunft und dein Training wünsche ich dir alles Gute und viel Erfolg. Alles Liebe, Melephin.

[Chattychan]

Mir tut es auch leid wenn ich dich beleidigt haben sollte,
anscheinend hab ich dich falsch eingeschätzt.

Ich meinte dich nich damit. Ich meinte ein Sinnbild.
Du musst zugeben das diese leute nich wirklich förderlich sind für
den ruf des taiji als kunst den die leibwächter des chinesischen kaisers ausübten oder u.a ausübten.

Gruss

[Chattychan]

@teamaster

Ich bin 25. eigentlich NICHT leicht reizbar. zumindest nicht wenn es um nix geht.
Du hast wohl recht damit was du sagst. Nur ich meine doch lediglich, wenn ich
schon taichi machen dann wenigsten richtig und so das man damit auch erfolg im kampf hat. oder nich ?

[teamaster]

Folgende Frage. Du stehst einem Gegner gegenüber. Wie viele Möglichkeiten gibt es denn angegriffen zu werden? Welche Möglichkeiten hat Dein Gegner Dich mit den Fäusten bzw. Beinen anzugreifen. Wieviele Techniken und KK willst Du lernen um z.B. einen geraden Fauststoß zu kontern. Vor Jahren betrieb ich z.B. Ninjitsu bei Moshe Kastiel. Er wollte mit mir einen Hebeltechnik vorführen, da ich jedoch sehr kräftig gebaut bin und im körperlich überlegen war, funktionierte diese nicht. Er schlug mir auf einem Nervenpunkt im Bereich des Oberarmes und mein Griff löste sich automatisch. Er sagte wenn der Gegner stärker ist muss man improvisieren. Ich sage, warum soll ich eine Technik lernen die nicht immer funktioniert und im Ernstfall ich erst probieren muss bis eine funktioniert. Dann ist es im Regelfall zu spät. Die Form dient dazu, deinen Körper so auszubilden , dass in einem Schlag Dein gesamtes Körpergewicht dahintersteht. Das setzt voraus, dass der gesamte Muskel- und Sehnenapparat einschl. der Knochen eine Einheit bilden. Durfte mal 2 Schulterstöße von Zhu Tincai einstecken. ca. 1 Kopf kleiner und bestimmt 25 kg leichter. Jedoch hatte ich dass Gefühl ich wurde soeben von einem Bus angefahren. Seitdem übe ichs schön fleißig die Form und stehende Säule. Für einen wirklichen Kampf braucht Du Dir nur die effektivsten Techniken auszuwählen. Am besten für jeden Standardangriff eine Technik die Du immer wieder übst. Um Deine Stabilität zu verbessern solltest Du die Techniken auch an einem schweren Sandsack üben. Ein bischen Sparring dazu und Du braucht garantiert nicht mehr als Taiji. Auch der Stil ist egal. Eine Technik korrekt ausgeführt ist vernichtend. Hundert Techniken beherschen ohne Power bringt gar nichts. Natürlich kannst Du wenn nur die Form geübt wird, wahrscheinlich nicht effektiv kämpfen. Aber ohne Form fehlt Dir die Grundlage. Übe doch einfach die Form so, als würde Dir ein Gegner gegenüber stehen und versuche die Techniken der Form zu entschlüsseln. Da fängt der Spass erst an. Zuerst werde aber erst einma locker ohne Spannung im Körper aufzubauen. Selbst dass kann schon Jahre dauern.
Gruss
take a cup of tea an be silent

[Chattychan]

Genau ! So mein ich das ja auch, hinter der technik muss auch was hinter sein.
Das ist ja auch alles richtig. die form wird den körper so formen. das skelett in der richtigen stellung (alle gelenke) bringt selbstverständlich mehr als pure kraft. aber wie du ja selber gemerkt hast im ninjitsu ist es nich unbedingt sinnvol techniken zu üben die so kompliziert sind das man drüber nachdenken muss beim kampf. ob und wie man die anbringen kann. das kann doch gar nich gehen. ich denke mal das schwierige ist sein unterbewusstsein so zu trainieren, dass eine technik kommt wie eine reaktion wenn man stolpert. du hälst dich fest automatisch ohne drüber nachzudenken. so muss das doch auch sein im kampf.
und solche reflexe, reaktionen lernt man doch nur durch sparring, freies pushen, freies raufen, ringen, oder selbstausgedachte sparring übungen die nich vorher abgesprochen sind. und das die form damit absolut nix zutun hat denk ich is ja jedem klar. wobei der sandsack oder einfach mal gesagt etwas wo man vorhaut kann ja auch der boden sein beim liegestütze auf fäusten. vermittelt einen druck den sich der körper merkt, den druck kann man dann auch beim treffen fühlen. kann nich genau erklären aber beim karate war es so. jedenfalls find ich ist freies üben ganz ganz wichtig.

naja es kann ja ne menge möglichkeiten geben aus welcher richtung ein schlag kommt. abgesehn davon ist es unberechenbar. er kann auch zuerst treten, packen ziehen dann schlagen oder in unendlichen kombinationen. daher find ich es nich sinnvol für einen angriff eine bestimmte abwehr zu lernen sondern es macht mehr sinn einfach mal kampf zu spielen. und so aus egal welcher situation den angriff zu erwidern. man steht ja auch nie gleich. und der gegner bleibt ja auch nie auf der stelle stehn.

gruss

[teamaster]

Vergiss nicht Dir eine kugelsichere Weste zu besorgen, der Gegner könnte auch unter seine Jacke greifen und einen Revolver ziehen.
OK genug gescherzt!
Ich denke mehr gibt es nicht zu sagen.
Letztendlich sollte jeder so trainieren wie er es für richtig hält.
Bye

[Dao]

Hi,
freue mich das sich das Niveau des Schreibens von anfänglich agressiv zu etwas mehr gegenseitigen Verständnis im Sinne des "peaceful mind" entwickelt hat.
So solltel es sein, daß sich ein System selbst reguliert.
Vor allem an Chattychan meinen Dank das er seine Schreibe an das chinesische Forum angeglichen hat. Hier haben krasse Ausdrücke, Beleidigungen und die Fäkalsprache nicht einen Charakter von "Yuppihaft Inn sein".
Wir gehen hier aufeinander ein, versuchen zu verstehen, was der andere einem mitteilen will.
Dank an alle! :halbyeaha :winke:

[Chattychan]

hehe, ein generationenkonflikt ? hehe ne nur joke,
ich denk mal das gewisse äusserungen (krasse ausdrücke) die
meinerseits getätigt worden sind, in meinem sprachgebrauch so normal
(was manche wohl bemitleiden , manche gut finden, manche ankotzt)
sind , dass ich wohl manche angefahren habe ohne es zu merken.

Ihr seit bestimmt alle ganz ok, deshalb an jeden der immernoch der meinung
ist ich hätte ihn absichtlich beleidigen wollen. Entschuldigung. War wohl mein
fehler, dass ich mich nich "euerem" schreibstil angepasst habe und versuchte
eine breche zu schlagen. naja nun gut ich wollte schon etwas provozieren,
aber nur als eine art um an gewisse antworten zu kommen die wohl sonst
keiner gemacht hätte. Im taichi fasziniert mich die natürlichkeit (ziran) und
gewisse traditionen die nich mehr zeitgemäß sind als selbstzweck aufrecht
zuerhalten hab ich nicht verstanden. nun gut mittlerweise denk ich anders über die form. wenn man keinen partner hat ist sie doch eine super methode zu trainieren. Zudem stell ich mir nun (wie im karate nur langsam) einen zeitlupenkampf vor wenn ich die form ausführe. mit dieser vorstellung arbeiten nämlich auch spitzensportler, hab das in einem BBC video über das bewusstsein gesehen. die reine vorstellung hinterläßt strukturen im hirn, als wenn man die übung tatsächlich machen würde. natürlich nich ganz so ausgeprägt , aber man kann sich das so vorstellen wie beim sägen. erst anritzen um eine bahn für die säge zu machen und dann durchsägen. ok mieses beispiel, mir ist kein besseres eingefallen.

Gruss

[Melephin]

Welche traditionen findest du im Taiji nicht mehr zeitgemäss?

[Dao]

Hi Chattychan,
werte dein letztes Posting als Entschuldigung an die Leute, denen du auf die Zehen getreten bist (um über Überreizen an dein Ziel zu kommen, wie du schreibst). Angenommen!
Eine Form zu Hause im Sessel, oder auf der Bank der DB zu laufen, ohne sich zu bewegen, ist erstens sehr schwierig und hat einen enormen Stellenwert für deinen Geist und damit deinem Körper!
Weiter so.
peaceful mind!

[Chattychan]

hi melephin,

ich werde mich in zukunft bemühen sachlich zu bleiben und keine abfälligen
kommentare zu machen. WEIL, meine fragen sind ernst gemeint.

ja ich meine eigentlich dinge (nicht persönlich gerichtet !!!)
wie zb das tragen eines Seidenanzugs, obwohl ich glaub da
erzähl ich blödsinn. Das ist ja nich zeitgemäß sondern ortsgemäß.
Also ich finde es normal und sogar ok wenn ein chinese
einen solchen anzug trägt. er hat sich ja nich entschieden es zutun,
sondern ist dareingewachsen. wenn sowas aber übernommen wird
meiner meinung ohne wirklichen grund, ist das eine art übernommene
tradition. im zen, chan wird doch gelehrt sich auf das wesentliche
zu konzentrieren !? ich komm auch nich ganz klar mit den namen
der techniken, spatzen******* zeichen, nadel ins meer tauchen.
weil, auf chinesisch meinen die das doch bestimmt ganz anders,
die haben doch in mancher hinsicht andere sichtweisen und arten
bewegungen zu beschreiben. daher find ich es nich sinnvoll sie ins
deutsche zu übernehmen. und da ich kein chinesisch kann ist es für
mich absolut irrelevant wie die techniken heissen. ich muss ihnen nur
ein wortlaut zu ordnen können. mein escrima lehrer zb gibt den schlägen
statt namen , zahlen. so sagt der gib mir ne 3 oder gib mir ne 2...

nun gut ich denk es bringt auch nix darüber zu philosophieren. weil ändern
wird es eh nix. wollt nur hören was du / ihr dazu denkt. und mal nix aus nem buch sondern eigene gedanken bitte auch wenn es mal gegen die eigene fraktion ist. mann muss ja nich immer der gleichen meinung sein wie alle anderen. die werden es verkraften ;-)

viele grüsse

[Melephin]

zudem mit dem Seidenanzug muss ich dir Recht geben. Bei Demonstrationen - warum nicht? Aber für's normale Training ist es schon ziemlich unnötig, finde ich auch. Mein Taiji-Lehrer hat immer im normalen (sehr alten!) Trainingsanzug unterrichtet. Ist eh bequemer.

Mit den blumigen Namen ist es wie du sagst, eine Sache der Sprache. Chinesisch ist eine sehr blumige Sprache. Die Vergleiche oder Eselsbrücken um die genaue Ausführung der Bewegung zu verstehen, kann heutzutage so ziemlich kein Lehrer (zumindest kein Nichtchinese) mehr interpretieren. Zumindest nicht in seiner ursprünglichen Bedeutung. Mich interessieren die komplizierten Namen ebenfalls überhaupt nicht. Unser Taijilehrer hat auch nie ein solcher Name einer Bewegung erwähnt, sondern uns die Bewegung gezeigt, uns trainieren lassen und später nach und nach die Idee hinter der Bewegung erklärt. Auch hier bin ich deiner Meinung.

Die wenigsten Schulen und Lehrer (und ich kenne einige) unterrichten ein Taiji, das auch als Kampfkunst standhält. Zuviel rosarote Wölkchen (auch da muss ich dir Recht geben) schweben am Horizont. In der alten Chen Taiji Form trainiert man unter anderem auch sehr das Fajin, das Ausstossen der Kraft. Das sind sehr explosive Bewegungen. die wenigsten wissen, was Fajing wirklich ist und viele plaudern einfach mit. Mein Lehrer Cai Yuhua hat gesagt, dass Taiji ohne Fajin als Kampfkunst auszuüben, sinnlos ist.

Daher also meine Aussage, wenn du wirklich im Taiji weiterkommen willst, musst du dich entscheiden, was du trainieren möchtest.

[Chattychan]

freut mich das wir einer meinung sind diesbezüglich.

ich übe das taichi nach MA JIANGBAO. was hälst du davon ?
Ich trainiere in leverkusen. ich weiss nich ob ich unsere HP posten sollte
wegen eigenwerbung oder ob es dich überhaupt interessiert.

ich trainiere aber auch zusammen mit meinem taichilehrer (er selbst lernt auch
weiter und gibt nich nur unterricht) in düsseldorf bei martin bödicker.
MA kommt da regelmäßig hin und gibt seminare. er selbst wohnt in
rotterdam soweit ich informiert bin.
hab auch schon bei einem seminar mit MA gepusht. wenn ich es so nennen darf.
es war wohl eher vergleichbar mit der erklärung eines erwachsenen an ein
kleinkind wie man richtig essen soll hehe.

die frage ist halt , was haltet ihr / du vom WU stil nach MA JIANGBAO ?
Hab gehört sein Vater und sein Opa sind bzw waren ganz ganz grosse
nummern im taichi. und sein opa hat wohl auch die kaiserliche leibgarde
vor dem 1. weltkrieg ausgebildet.

Gruss