für pai lee, cdobe, luggage und die anderen philosophischen laien [Archiv] - Kampfkunst-Board

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Vollständige Version anzeigen : für pai lee, cdobe, luggage und die anderen philosophischen laien



Thorre
15-06-2002, 20:23
um mir an diesem tag etwas gutes zu tun, gönne ich mir mal eben den spaß und widme mich einigen statements (als argumente kann man die betreffenden äußerungen aufgrund unvollkommener bzw. nicht-existenter logik nicht bezeichnen), die von der "philosophie ist unwichtig" - fraktion vorgetragen wurden.

wie einigen forumsteilnehmern zweifellos bekannt ist, ging es in der debatte "Warum Kung Fu / Wu Shu belächelt wird..." um die frage nach dem stellenwert philosophischer überlegungen in der praxis der kunst. konsequenterweise wurde dann natürlich von philosophisch unqualifizierter seite (siehe die threads von pai lee, cdobe, luggage) der wert der philosophie in der kampfkunst bestritten.

ersteinmal zu dem argumentativ schwächsten vertreter dieser interessengemeinschaft, nämlich pai lee:

1. thema: vorurteil
Deine anspielungen laufen im grunde auf das vorurteil hinaus, daß die kampfkünstler, die philosophie für wichtig halten, zu faul zum harten training sind. Du wagst damit ein generelles urteil über menschen, die Du nicht kennst, denn egal wieviele philosophierende, nicht-trainierende kampfkünstler Dir bisher begegnet sind, es waren sicherlich nicht alle - wir beide sind uns beispielsweise noch nie über den weg gelaufen. daraus ergibt sich zwingend, daß eine behauptung wie:

"Das philosophieren sollen die Leute machen die keine Lust zu kämpfen haben. Diese Leute sollten in keine richtige Kampfschule gehen sonst kommen sie noch unter die Räder!"

haltlos ist. (oder sollte ich mich täuschen? kennst Du vielleicht doch alle kk-philosophen persönlich?)

2. thema: fähigkeiten, die keine werte-an-sich darstellen
zu Deinen weiteren, wenig substantiellen äußerungen wie z.B.:
"Um ein Champion zu werden wie Jerome Le Banner muss man übermenschlich Trainieren, eine eiserne Disziplin haben, Mut, Entschlossenheit, Intelligenz und Charakter darf auch nicht zu knapp vorhanden sein!"

ist zum einen zu sagen, daß "übermenschlich trainieren, Disziplin, Mut, Entschlossenheit" keine werte ansich (weder im humanistischen sinne noch im artifiziellen kontext) darstellen, diese qualitäten allein noch lange nichts mit "KUNST" zu tun haben, wenn wir hier eine seriöse, moderne auffassung von kunst im auge haben.

derartige eigenschaften waren sicherlich auch trainingsziele der ss, dennoch würde wohl niemand soweit gehen, deren aktivitäten als kunstvoll oder überhaupt in irgendeinem sinne als wertvoll zu bezeichnen. (ich beziehe mich dabei nicht auf le banner, sondern widerlege nur den irrigen glauben an "übermenschlich, disziplin, mut" etc.)

weiterhin: intelligenz und charakter, lieber pai lee, ist nun aus dem status eines champions - wie Du ihn nennst - überhaupt nicht ableitbar. (wenn es sich so verhielte, gäbe es unter den sportlichen champions wohl keine doping-fälle...) ich wäre selbst bei der einschätzung von menschen, die ich ziemlich gut kenne (und die keine vergewaltigung von carl orffs carmina burana wagen) sehr vorsichtig, wenn es um die bescheinigung von intelligenz und charakter ginge. alles, was aus dem gebaren und dem trainingseifer verschiedener ks-champions ableitbar ist, kann im wort "engagement" zusammengefaßt werden. niemand bezweifelt einsatzwillen, trainingsfleiß, disziplin etc. aber wie gesagt, dies allein ist definitv zu wenig, um aus einem sportler einen künstler zu machen.

3. thema: was ist philosophie?

wie der künstler innerhalb dieser diskussion bereits ausführte

"Im übrigen gibt es bei uns auch jede Menge Philosophie, die unser gesamtes Gesellschaftssystem durchdringt. Dies fällt aber NULL auf, weil die Dinge zur Selbstverständlichkeit geworden sind. Unter anderem lernen wir alle spätestens in Kindergarten und Schule die Denkweise, die für unsere Kultur eben prägend ist."

ist es von enormer bedeutung für das verhalten, auf welchen philosophischen grundsätzen das leben eines menschen beruht, selbst, wenn er sich dieser grundsätze nicht bewußt ist. was einen philosophischen laien wie Dich amüsiert, nämlich, daß sich denker um definitionen und begriffe streiten, hat einen gewichtigen grund: das verständnis des phänomens der sprache ist voraussetzung für das verständnis der wirklichkeit. jemand, der über begriffe und deren verwendung sowie alternative bedeutungen nachdenkt, widmet sich der frage, wie die wirklichkeit durch unseren geist interpretiert wird. da Du offenkundig in dieser disziplin ein neuling bist, ist Dir ein folgenschwerer fehler unterlaufen: Du benutzt ein internet-board, das nur auf der sprachlichen ebene funktioniert, bemühst dich aber nicht darum, die möglichkeiten der sprache zu nutzen, das heißt, Du lieferst keine argumente. selbstverständlich reicht es außerhalb des forums, wenn Du gut boxen kannst, um einen gegner zu bezwingen - im forum allerdings nutzen Dir diese fähigkeiten gar nichts, denn ohne intelligenten einsatz von SCHLAGkräftigen argumenten, wischt hier jeder denker mit Dir den virtuellen boden. und das ist bestimmt kein schönes gefühl. deshalb wäre es nur konsequent, wenn Du das forum lieber ganz aufgibst, denn die unfähigkeit logisch zu denken, wird hier natürlich abgestraft. (hey - pai lee, natürlich will ich nicht, daß Du gehst, aber vielleicht überraschst Du mich mal mit einem ganz knallhart sachlich-präzisen statement; kostet zwar etwas mühe, man muß schon die birne anstrengen, aber der spaß lohnt sich!)

es kommt aber noch besser:

wenn Du dann auf eine argumentation, die sich um logik bemüht (aber trotzdem falsch sein kann) so plump und schwerfällig reagierst wie:

"Wollt ihr Religion dann geht doch zum Priesteeeerrrrrrrrrrrrr!!!!!!!!!!!!!!!!!"

kann man Deinen auftritt nicht ernst nehmen, sondern nur dazu gebrauchen, sich etwas spaß beim sezieren des schwachsinns gönnen - so wie ich das gerade tue. das bedeutet für Deine weiteren schritte folgendes: wenn Du Dich an einer sprachlichen diskussion beteiligen willst, solltest Du Dich wie ein wahrer kämpfer verhalten - das schlachfeld sondieren und dann die relevanten fähigkeiten zum einsatz bringen.

die analyse Deiner statements zu diesem thema ergibt für mich bis zu diesem zeitpunkt folgendes:

- Du verwendest vorurteile zum diskutieren und das legt nahe, daß Du sie auch zum Denken benutzt
- es mangelt Dir an der Bemühung um einen logischen argumentationsaufbau, was nahelegt, daß Du uns für dumm hältst oder einfach schlampig und unvorbereit an / in den kampf gehst
- es mangelt Dir am wissen um die bedeutung der begriffe "kunst" und "philosophie", zumindest am wissen um die gängigen interpretationen dieser begriffe (mein gott, ein griff zum lexikon hätte Dich davor bewahrt, zu behaupten, kampf sei kunst und basta...)



jetzt mal zu cdobe:

Deine konzise feststellung:

"Die -kunst bezieht sich auf Kunstfertigkeit !!! Sprachlich kann es keine andere Deutung geben." mag wegen der in ihr gewagten (weil absolut nicht zwingenden) behauptung zunächst verblüffen, aber am fragilen charakter dieser hypothese können auch die drei ausrufezeichen nichts ändern.

die auffassung "kunst kommt von können", aus der Du hier folgerst "können ist kunst" ist eine veraltete vorstellung, die aus einer zeit stammt, da man zwischen handwerk und kunst quasi nicht unterschied. wenn wir heute von "die erde" reden, meinen wir keine flache scheibe. so hat sich auch der begriff der kunst verändert. kunst wird heute vielmehr mit geistigen konzepten in verbindung gebracht, als mit technischem können. technisches und taktisches können beweisen auch tischtennis-spieler, deshalb sind sie aber noch keine künstler.

ENDE TEIL I

Thorre
15-06-2002, 20:23
TEIL II

zu luggage:

die meisten der bereits zu pai lee und cdobe aufgeführten argumente treffen auch auf Deine versuche zu, die bemühung um eine integration des denkens in die praxis der kk zu diskreditieren:

"Definiert mir dochmal Kunst, ihr Philosophen!" ich kann gut verstehen, daß Dich das wütend macht, denn es gibt ja keine allgemein-verbindliche definition von kunst. es gibt nur eine tendenz der gängigen interpretationen dieses begriffs, die man untersuchen kann und dann zu dem schluß kommt: die bloße fähigkeit, kämpfen zu können, entspricht keiner relevanten auffassung von kunst.

so wie literatur eine sonderform der sprache ist, ist auch kampfkunst eine sonderform der bloßen praxis von kämpferischen verfahren.

"Was hier auf Wettkämpfern herumgehackt wird ist bestes Beispiel für die heiße Luft, die so manche KK-Philosophie doch letzten Endes ist. Warum muss er denn hirnlos, respektlos oder gar ein Schläger sein, nur weil er sich gut im ring zu behaupten weiß?"

das hat zwar niemand behauptet, eignet sich in Deinen augen aber offenbar um mal richtig dampf abzulassen:

"Das ist ein stupides Pauschalurteil wie es im Buche steht, sollte soetwas nicht von einer tragfähigen Philosophie vermieden werden? Ihr führt euch selbst ad absurdum!"

sehr gut, das erinnert mich an die strategie gewisser politischer streitgespräche, in denen die kontrahenten sich gegenseitig auffassungen unterstellen, die gar nicht geäußert wurden, um diese dann in einem glorreichen schlag zu widerlegen.

zur erinnerung: ich habe nicht behauptet, daß jemand hirnlos, respektlos oder gar ein Schläger sein muß, nur weil er sich gut im ring zu behaupten weiß. ich sinnierte darüber, daß die K1 show einen ganz sack voller messages vermittelte, die man nicht anders als "stumpf" bezeichnen kann und brachte das leopardenfell-zitat der moderatoren als beispiel.

"Jeder der hart trainiert lernt Disziplin."

niemand bezweifelt das, aber es ist schön zu hören, daß Du uns an Deinem reichhaltigen wissen teilhaben lassen willst.

"Kein dummer Schlägertyp ... verweilt länger konstant in einem harten Training als ein halbes Jahr."

das allerdings ist eine unzulässige verallgemeinerung. wie schon erwähnt haben sich in der deutschen geschichte sehr viele junge männer für ein hartes training begeistern lassen, aber sie waren noch gefährlicher als der von Dir benannte "dumme schlägertyp". damit will ich verdeutlichen, daß eiserne disziplin und trainingsfleiß nicht alleiniges attribut ernsthaftler kampfkünstler ist, sondern auch von anderen individuen beansprucht werden kann.

"Die Jungs, die da in den Ring steigen sind nicht aufgrund von Dummheit dort oben, sie haben Jahre lang höchst diszipliniert dafür gearbeitet, warscheinlich ausdauernder als irgendeiner von euch Luftpumpen."

noch zwei unzulässige verallgemeinerungen. jahrelanges, hartes training korreliert nicht zwingend mit intelligenz und die teilnahme an einem wettkampf beweist nicht, daß der betreffende kämpfer ausdauernder gearbeitet hat, als jemand der nicht an wettkämpfen teilnimmt.

"In China gibt es Menschenrechtsverletzungen am laufenden Band, Japan hat den Kommerz perfektioniert, die Menschen leben in besseren Zellen, jeder Arbeitslose kann sich hier mehr leisten. Ist das die überlegene Denkweise?"

wiederum eine falsche unterstellung + unzulässige verknüpfung zweier verschiedener kategorien. ich habe nicht behauptet, daß china oder japan beispiele für eine perfekte gesellschaft sind. was sich in der sozialen wirklichkeit einer gesellschaft abspielt gehört zu einer anderen kategorie als theoretische konstrukte - wie z.B. philosophien.

nur weil in deutschland der faschismus an die macht kam (soziale, gesellschaftliche und historische wirklichkeit) und diese auch ausübte, waren deshalb nicht alle deutschen von der faschistischen philosophie erfüllt, es gab sehr viele menschen (darunter auch intellektuelle, künstler, philosophen) die ihre sozialen und ethischen ideale nicht aufgaben. nur weil in japan der kommerz an die macht gelangt ist, bedeutet dies nicht, daß anti-kommerzielle philosophien wie daoismus und buddhismus ihren sinn verloren hätten.

"Tut mir leid..." (das sollte es auch!) "...dieses ätherische Geschwafel ist nichts als traumtänzerische Schwärmerei für eine Zeit und Denkweise, die es so nie gegeben hat!"

nun - die denkweise, auf die ich mich beziehe, hat es gegeben - dafür gibt es ja schließlich die geschichtsforschung - und es gibt sie immer noch, das sage ich, weil ich das denken und verhalten von menschen erlebe, die ähnliche auffassungen haben.

das restliche ungegorene ist für kommentare nicht weiter von belang bis auf "Schluckt mal eure Wut über mein Posting runter und beschäftigt euch mit der Aussage." wenn Du ernsthaft glaubst, die reaktionen eines verfechters des denkens innerhalb eines argumentativen schlagabtauschs seien primär von gefühlen geprägt, dann disqualifizierst Du Dich durch unterschätzung Deines gegenübers.

die härten der diskussion sind doch immer nur ein mittel, um den streitpartner zu einem formverstoß zu provozieren. sagt der eine: "Deinen argumenten mangelt es logischer stringenz." sagt der andere: "Du luftpumpe weißt doch gar nicht, was richtig hartes training ist." und schon hat einer der beiden verloren. zum glück merkt er es ja nicht...

mit herzlichen grüßen
thorre

Thor Kaufman
15-06-2002, 21:13
Tja, vielleicht ist die Sache aber auch viel einfacher, nämlich dass Pai Lee auf Philosophie und Kunst einfach n großen Haufen scheißt und nur am Fighten interessiert ist, könnte doch sein, oder :p

Oder wo hat er irgendwas von Kunst erzählt ?

Und dass Cdobe und Luggage ne andere Auffassung von Kunst haben, kann man ihnen doch auch nicht abstreiten


Will dir hier nicht aufn Schlips treten, was ich aufgrund meiner geistigen Unterlegenheit sowieso nicht zurande bringen würde :p
aber manche Leute mögen halt einfach keine unnötigen Verkomplizierungen

Es gibt eben auch Leute, die nicht so gerne schwafeln (ich nenn's einfach ma so, is aber recht wertfrei gemeint :p) und einfacher gestrickt sind, aus welchen Gründen auch immer

Wenn du jetzt sagst, dass man mit solchen Leuten nicht diskutieren kann (zumindest über bestimmte Dinge), aufgrund von Diskrepanzen sowohl auf der einen oder anderen Seite, dann könnte man dir recht geben

Aber das hättest du mit deinem brillanten Geist doch eigentlich erfassen können, so erscheint dein Posting nämlich eher sinnlos,
denn die, die es angeht, wird es eh nicht weiter stören, sei es, weil sie es eh nicht begreifen (:D) oder weil für sie das Thema abgehakt is ;)

Aber es ist gut, dass ihr darüber gesprochen habt, denn dafür sind InternetDiskussionsForen ja da, oder ? :D

Thorre
15-06-2002, 21:49
hi thor,

dass Pai Lee auf Philosophie und Kunst einfach n großen Haufen scheißt und nur am Fighten interessiert ist nehme ich ihm nicht übel. kann doch jeder machen was er will. allerdings hat er behauptet, er verstehe darunter "kunst". nur um eine kämpferische auseinandersetzung mit diesem begriff ging es ja. ansonsten habe ich überhaupt nichts gegen diskutieren und provozieren, aber genau wie im physischen kampf: wenn der unterlegene nicht den geringsten respekt zeigt, kriegt er in die fresse. jeder, absolut jeder, der bereit ist, mit mir auf ernsthafte weise zu streiten, ist mir herzlich willkommen. ich kann dann auch sehr zurückhaltend sein. aber wenn jemand keine ahnung hat und dann noch glaubt, pöbeln zu können, knall ich ihn (argumentativ) an die wand.

sinnlos ist das posting in meinen augen nicht, weil ich an die erkenntnisfähigkeit des menschen glaube. selbst, wenn pai lee mich für ein arrogantes ********* hält, denkt er vielleicht über meine außerungen nach. (ich selbst habe sehr durch viel extremere und persönlich verletzendere kritik gelernt.)

gerade über verschiedene auffassungen zu streiten ist wertvoll. das ist zumindest für mich nicht nur ein weg des verstehens, sondern auch eine übung der kampfkunst. was ich fordere ist ernsthaftigkeit. wer das wort "kunst" in den mund nimmt, soll beweisen, daß er sich durch das einschalten der birne sein recht dazu erworben hat. wer noch nicht so genau bescheid weiß, soll lernen. nicht die wissenenden lassen sich von dilettanten belehren, sondern umgekehrt.

und genau wie im ring gibts im wortgefecht regeln. wer diese nicht beachtet, wird nicht beachtet.

hg
thorre

cdobe
15-06-2002, 23:15
"Angeln ist die einzige Philosophie, von der man satt wird."
Peter Bamm

Lieber Thorre,
Du bezeichnest Pai Lee, Luggage und mich als "philosophische Laien" und nennst uns die "philosophisch unqualifizierte Seite".
Da das Gegenteil eines Laien meiner unqualifizierten Vorstellung nach ein (professioneller) Fachmann ist, möchte ich gerne erfahren, welcher Art Deine Qualifikationen sind. Deinem sicheren Auftreten zufolge dürfen wir wohl zumindest ein Studium der Philosophie erwarten.
Je höher Deine akademischen Würden jedoch sein werden, desto peinlicher sind die hier von Dir gemachten Äußerungen. Denn wie kannst Du mich und andere derart bezeichnen, ohne jemals mit uns über das Thema Philosophie disputiert zu haben? Soweit ich mich erinnere, war mein Einwand lediglich auf die strenge Verknüpfung der Begriffe Philosophie und Kampfkunst bezogen. Ich lehne eine solche Verknüpfung aus historischen und linguistischen Gründen ab. Kampfkunst muß nicht notwendigerweise an eine Philosphie geknüpft sein (Sofern man die einer Kunst innewohnenden Prinzipien nicht zur Philosophie erhebt)! Ich habe jedoch die Kampfkunst ausdrücklich als ein Medium der geistigen Entwicklung dargestellt, welches zu einer Weltanschauung und Ideologie führen kann, was in diesem Falle in der Tat das Ergebnis philosophischer Betätigung wäre.


die auffassung "kunst kommt von können", aus der Du hier folgerst "können ist kunst" ist eine veraltete vorstellung, die aus einer zeit stammt, da man zwischen handwerk und kunst quasi nicht unterschied. wenn wir heute von "die erde" reden, meinen wir keine flache scheibe. so hat sich auch der begriff der kunst verändert. kunst wird heute vielmehr mit geistigen konzepten in verbindung gebracht, als mit technischem können. technisches und taktisches können beweisen auch tischtennis-spieler, deshalb sind sie aber noch keine künstler.

Dem möchte ich meine Auffassung gegenüberstellen.

Kunst im weiteren Sinne ist die Anwendung angeborener oder erworbener Fähigkeiten in hochentwickelter, spezialisierter Form als "Können" oder "Kunstfertigkeit" und das Resultat dieser Betätigung, das Kunstwerk.
Kunst im engeren Sinne bezeichnet das schöpferisch-ästhetische Gestalten und dessen jeweiliges Ergebnis auf den Gebieten der einzelnen Kunstarten und -gattungen.

Deine hochmütige "Abrechnung" mit uns, die Deine Ansichten nicht teilen, wirft kein gutes Licht auf Dich.

msg
cdobe

derKünstler
15-06-2002, 23:45
@Thorre
Hallo Kollege,
Respekt vor deinen Bemühungen, die "Anderen" mit völlig korrekten und sprachlich fundierten Mitteln überzeugen zu wollen!!! Ich frage mich aber, was es bringen soll, diese Energie aufzuwenden, Leute zu "überzeugen", die per definitione NICHTS mit "so nem Zeugs" anfangen können. Klar, es kränkt einen, wenn da Begriffe wie Kampfkunst derart flach und mit einer solchen geballten Ladung an Ignoranz beleidigt werden, aber das ist in vielen Dingen so. Was will man tun?
Ich persönlich grenze mich in solchen Fällen meist "friedlich" ab, und wende mich ausschließlich an Publikum, das sich für die Essenz auch interessiert. Ich bin dennoch froh, dass du hier wichtige Dinge auf den Punkt gebracht hast, auch wenn das "Ergebnis" schon von vornherein feststeht. (Ist eine Frage des Geistes) Schade ist nur, das die "Anderen" (zur Zeit) nicht wissen, was sie versäumt haben......

@cdobe
Ich kann deine Auffassung verstehen und respektieren. Und ich verstehe KK nicht so sehr als eine philosophische "Lehre", im Sinne eines Studiums, das wie auch immer geartet sein mag. Für mich ist RICHTIGE KK (da grenze ich mich in der Tat ab) ein PRAKTISCHE Philosophie (wie der Taoismus auch, den man ja unmöglich STUDIEREN kann, man muss ihn leben und dann "hat" man ihn gewissermaßen). Was aber dann sehr unterschiedlich wird, ist das Niveau, das sich hierbei entwickelt. Und angesichts gewisse Platitüden unserer lieben Zeitgenossen, kann man sich in seiner Leidenschaft als KampfKünstler schon mal arg beleidigt fühlen.
Wer mir in PRAKTISCHER Weise unrecht gibt, ist einfach nicht fähig über seine PRIVATE Philosophie beim Praktizieren von was auch immer zu reflektieren.
Wer mir Theoretisch unrecht geben will (also in der Weise, dass man Philosophie studieren MUSS), den Frage ich, wo die Leute, deren Schriebe heute als "ursprünglich" gelten, Philosophie studiert haben!

Liebe Grüße, derKünstler

cdobe
16-06-2002, 00:00
Hallo DerKünstler,
leider hat Thorre nicht versucht "mit völlig korrekten und sprachlich fundierten Mitteln zu überzeugen". Er stellt sich mit seiner Meinung über andere Menschen, was mit der Wahl seiner Worte zum Ausdruck bringt. Es stellt sich mir inzwischen die Frage, welcher Art die Philosophie seiner Kampfkunst ist.

Wir mißverstehen uns, DerKünstler, denn ich meine nicht, daß man zum philosophieren ein Studium benötigt. Ich kritisiere mit meinen Aussagen lediglich Thorres Anspruch auf eine Qualifikation, während er uns diese abspricht.

msg
cdobe

derKünstler
16-06-2002, 00:06
@cdobe
Natürlich stellt Thorre sich über andere Menschen und das ist meiner Meinung nach sein gutes Recht, wenn man von der Streikunst ausgeht. Wer sich Ausdrücke wie "Luftpumpe" und ähnliches echt dummes Zeug anhören muss, der sollte (wenn er Lust hat) ruhig auch mal kampf- bzw streitkünstlerisch darauf reagieren. Es muss dabei ja keineswegs "friedlich" enden.

Salut

Thorre
16-06-2002, 00:41
hi cdobe,

vielen dank für Dein posting und die wahrung einer angemessenen argumentationsform. ich finde das, was Du schreibst im großen und ganzen sachlich und fair. deshalb glaube ich auch, daß Du im grunde genommen verstehst, weshalb ich gegen banalargumentation so heftig zu felde ziehe. (kannst Du jetzt vielleicht nicht direkt zugeben, weil Du dann ja gegen pai lee stimmen würdest...)

"Du bezeichnest Pai Lee, Luggage und mich als "philosophische Laien" und nennst uns die "philosophisch unqualifizierte Seite"."

das ist richtig. ich beziehe mich dabei selbstverständlich nur auf die in der debatte vorgetragenen argumente. wer Ihr drei in der wirklichkeit seid, kann ich natürlich nicht wissen. zum beispiel würde ich es glatt einem meiner lehrer zutrauen, hier unter dem pseudonym Pai Lee, Luggage oder cdobe mal zu testen, was denn die forum-mitstreiter so auf der tasche haben. es geht in diesem spiel ja immer um solche fragen wie z.B. "wie belegt ein diskutierender seine behauptungen?", "gibt es lücken in der argumentation?", "wie werden schlüsse abgeleitet und auf welchen grundannahmen basieren sie", "werden verschiedene kategorien unzulässig in kontext gesetzt" etc.

und um eine unzulässige schlußfolgerung aus einer korrekten grundannahme handelt es sich hier:

"Da das Gegenteil eines Laien meiner unqualifizierten Vorstellung nach ein (professioneller) Fachmann ist, möchte ich gerne erfahren, welcher Art Deine Qualifikationen sind. Deinem sicheren Auftreten zufolge dürfen wir wohl zumindest ein Studium der Philosophie erwarten."

um es ganz analytisch darzustellen: aus der korrekten grundannahme, daß das gegenteil eines laien ein experte ist, folgerst Du, daß nur ein experte (am besten mit akademischen grad) eine laienmeinung identifizieren kann. das ist falsch. ich kann sehr wohl feststellen, daß ein herr x ein (absoluter) laie der mathematik ist, wenn er mir erklären will, daß 2+2 allgemein als FÜNF gelten könne. jemand, der harte arbeit in eine disziplin investiert, kann die fähigkeit erlangen, eine laienmeinung zu erkennen, selbst wenn er kein experte ist.

Du fragst:
"Denn wie kannst Du mich und andere derart bezeichnen, ohne jemals mit uns über das Thema Philosophie disputiert zu haben? Soweit ich mich erinnere, war mein Einwand lediglich auf die strenge Verknüpfung der Begriffe Philosophie und Kampfkunst bezogen."

nun gerade dazu sollte der thread ja auffordern: ist es so, daß kk notwendigerweise eine philosophie enthält oder nicht? wenn Du in dieser debatte ein statement abgibst wie:

"Kampfkunst hat nur am Rande mit Philosophien zu tun. Die -kunst bezieht sich auf Kunstfertigkeit!!! Sprachlich kann es keine andere Deutung geben."

so ist es die meinung eines laien in doppelter hinsicht:

da sich nahezu alle vertreter der kk auf eine - wie auch immer geartete - philosophie berufen (falls Du das nicht glaubst, studiere die klassische und die moderne literatur zur kk, z.B. werner lind und websites diverser verbände und schulen) kann man keinesfalls ernsthaft behaupten kk habe nur am rande mit philosophie zu tun. das zeremoniell der thaiboxer hat einen philosophischen hintergrund und auch das verbeugen vor dem dojo und dem lehrer, die einheitliche kleidung etc. all dies steht in einem philosophischen kontext. ob die schüler diesen kennen, ist eine andere frage. kennen sie ihn nicht, sind sie eben philosophische laien. zweitens ist die bedeutungsgleiche verwendung von kunst und kunstfertigkeit aus den bereits genannten gründen obsolet.

"Kunst im weiteren Sinne ist die Anwendung angeborener oder erworbener Fähigkeiten in hochentwickelter, spezialisierter Form als "Können" oder "Kunstfertigkeit" und das Resultat dieser Betätigung, das Kunstwerk."

immer wieder: vielleicht kannst Du mir nun auch logisch begründen, warum dann tischtennis nicht ebenfalls eine kunst ist! ich sage einfach, wenn wir das eine als kunst bezeichnen und das andere als sport, dann muß es doch wohl einen unterschied geben.

"Deine hochmütige "Abrechnung" mit uns, die Deine Ansichten nicht teilen, wirft kein gutes Licht auf Dich."

damit kann ich umgehen, wenn dadurch wenigstens eine debatte entsteht, die dieses ganze oberflächliche blabla überwindet. bisher sind wir ja nicht zum eigentlichen thema gekommen.

hg
thorre

cdobe
16-06-2002, 09:50
Nun lieber Thorre,
da Du mich schon wieder messerscharf als einen Laien entlarvt hast, beende ich hiermit meinerseits unsere Korrespondenz.
Suche Dir jemand anderen, der sich von Dir "an die Wand klatschen" lassen möchte (argumentativ ;)). Zeit ist mir ein kostbares Gut.

mach's gut
cdobe

derKünstler
16-06-2002, 10:03
Ähm, ich möchte mich ungern wieder einmischen, mir fällt dennoch was zum Thema ein, aus ganz anderem Blickwinkel.
Es gibt Verbände, die benutzen bzw. erfinden sogar irgendwelche rituelle, "traditionelle", und damit pseudophilosophische Bräuche, um sowohl ihr Ego als auch ihren Geldbeutel zu bereichern. Leider wird in diesem Bereich also auch viel gelogen, um die Gutgläubigkeit, das Zugehörigkeitsgefühl und letztlich das Vertrauen in die "Obrigkeit" übel zu missbrauchen.
Um dahinter zu blicken, ist es für den Interessierten schon notwendig, genauer zu recherchieren, um sich selbst treu zu bleiben. Philosophie hin oder her.

Liebe Grüße, derKünstler

Thorre
16-06-2002, 13:54
hallo künstler,

sorry, daß ich mich erst heute zu Deinen threads äußere. ich war gestern schon zu müde, um dazu was zu sagen.

Du schreibst:
"Ich frage mich aber, was es bringen soll, diese Energie aufzuwenden, Leute zu "überzeugen", die per definitione NICHTS mit "so nem Zeugs" anfangen können."

über die frage, was es letztlich bringt, hier zu diskutieren, was ja in meinem fall leider vorerst darauf beschränkt war, an gewissen argumentationsFORMEN herumzunörgeln, habe ich mir auch so meine gedanken gemacht. ich gehe mal davon aus, daß die wirklichen, weisen kk-meister sich auf keinen fall in so eine debatte verwickeln lassen würden. nun ja, ich bin eben kein wirklicher meister. mir fehlt jene gelassenheit, die man braucht, um das treiben aus einer innerlich unbewegten haltung zu beobachten. aber vielleicht ist ja nicht alles verloren, ich bin ja noch jung. (soweit ich weiß, waren einige traditionelle meister in ihrer jugend ebenfalls relativ heißblütig und fetzten sich mit gegnern ihrer kunst.)

sagen wir also, ich bin im kopf schon so weit, daß ich begreife, daß ein mensch, der nicht verstehen will auch nicht verstehen kann.

auf der anderen seite habe ich einen widerwillen gegen die auffassung, die "wahre kampfkunst" sei eine kunst der (geistigen) elite. werner lind schreibt - glaube ich -,daß man im budo erst ab einem dan - grad von einer praxis der wahren kunst (also dem weg) sprechen kann. das mag stimmen, aber die auseinandersetzung über inhalte des weges sollte früher beginnen, denke ich.

Du schreibst:
"Ich persönlich grenze mich in solchen Fällen meist "friedlich" ab, und wende mich ausschließlich an ein Publikum, das sich für die Essenz auch interessiert."
ich habe neulich ein gespräch zwischen g.grass und einem französichen philosophen gehört, in dem grass sagte, daß er den widerwillen der intellektuellen kenne, sich in die öffentlichkeit zu begeben und gegen flachheiten zu kämpfen. er sprach davon, daß er sich oft wie ein papgai vorkomme, der auf podien immer wieder das gleiche verkünde, um die kruste des allgemeinen blabla aufzubrechen.

ich halte nichts von der trennung zwischen intellektuell und nicht-intellektuell. es gibt nur leute, die mit ihrem kopf arbeiten und solche, die es nicht oder zu wenig tun. alle philosophie soll praktisch sein und den menschen helfen, besser mit diesem leben klarzukommen. das gilt auch für die kk. wenn man aber von vornherein sagt, kk hat nichts mit philosophie (also der bewußten, auch gedanklichen auseinandersetzung) mit dem eigenen leben zu tun, dann verliert die kunst ihren wert und wird zur waffe.

ich denke, daß dieses motiv für sehr viele aktivisten gilt, sie wollen stark werden, ohne zu wissen, welchen sinn diese stärke eigentlich haben soll.

philosphie ist für mich nicht das abnicken irgendeiner theorie, sondern die bewußte und auch oft für das ego schmerzliche auseinandersetzung mit überlieferten prinzipien. einige dieser prinzipien müssen vielleicht neu bewertet werden, die europäischen verhältnisse unterscheiden sich von den asiatischen. das sehe ich genau wie Du. aber es muß gekämpft werden, um erkenntnis, um verständnis, um die überwindung der eigenen schwächen, um sinn, tiefe und erfüllung.

das befassen mit der philosophie, das eigenständige, konsequente und präzise denken bewahrt uns davor, manipuliert zu werden. und manipulation ist in meinen augen die große gefahr dieser zeit. nicht manipulation durch konspirative organisationen, sondern durch den medien-müll und die eigene geistige trägheit.

ich habe mich auch intensiv mit der geistigen manipulation in den tradiotionellen kampfkünsten befaßt und dazu einen artikel geschrieben. nur wenn wir die birne einschalten, können wir uns wehren. nur wenn wir das denken erlernen, können wir begreifen, wo das denken seine grenzen hat und das herz entscheiden muß. die menschen, die nicht verstehen, was denken bedeutet, werden - egal wieviele kampftechniken sie beherrschen - letztlich die opfer sein. auch wenn sie es nicht bemerken.

nun ja, letztlich, Du hast recht, ist es eine frage der energie, die man aufwenden kann und will. da auch meine energie begrenzt ist, werde ich meine versuche (die ungeschickt sein mögen) wohl einstellen.

mit herzlichen grüßen
thorre

Thorre
16-06-2002, 14:15
hi cdobe,

ich finde es schade, daß Du unsere debatte als zeitverschwendung betrachtest bzw. daß ich kein würdiger streitpartner für Dich bin. vielleicht hat das ganze doch immerhin den nutzen, daß Du - sollte Dir mal wieder ein philosoph über den weg laufen - ihn ernster nimmst, als mich. ich lasse mich vorerst nicht davon überzeugen, daß Du den überragenden stellenwert der philosophie in den kk ernsthaft bestreiten willst oder kannst. auch wenn das wieder polemisch klingt, ich sage, dafür bist Du zu klug.

der in meinen augen einzige grund für Deinen widerstand ist das gefühl persönlicher verletzung. aber wie war das noch gleich? der mensch lernt durch schmerzen?

widerstand ist zwecklos, wenn er auf dem insistieren von halbgedachtem beruht. ein kk-anfänger hat gegen einen meister des kampfes keine chance. ein auf dem persönlichen gutdünken basierendes denken hat gegen logik keine chance. wir alle müssen uns unterwerfen - nicht personen, sondern der persönlichen disziplin. für jammern und wehklagen ist kein platz im herz eines kämpfers. wer frei sein will (im kopf und im herzen) muß verdammt noch mal dafür streiten.

ich bedaure, daß ich Dich nicht erreiche, aber das habe ich mir ja selbst zuzuschreiben, nicht wahr...

hg
thorre

PAI LEE
16-06-2002, 14:32
Hehehehe............:D



Hola Chavales


@Thorre..........he Mann, was regst du dich so auf? Ganz Cool!


Hier meine Argumente:


1. Das ich mir aus Philosophi und Religion in den KK nicht viel mache, ist ja wohl auch dem Letzten und Hirnlosesten hier wohl bekannt. Das es so ist, kommt nicht von sonst wo her. Leider habe ich in den über 32Jahren, in denen ich nun schon KK mache, viel negatives erlebt. Vom Aikido,Karate,Judo,JuJutsu,KungFu bis hin zum Sanda,Full,Kick,Thai,MMA und FMA, die ich persönlich praktizierte und zum Teil noch Heute trainiere und unterrichte, ist es halt nun mal so, das es im Kung Fu am meisten Fantasiasten, Clowns, Dummschwätzer, Gread Gran Masters und professionelle Abzocker gibt. Die meisten Blender und Abzocker, verstecken sich hinter einem dicken Schleier von Philosophi, Tradition, Religion und eine für sich zu recht geschneiderte Moral und Ethik!


2. Die besten Kämpfer, Meister und KKKönner die ich kenne, haben es nicht nötig Stundenlang zu labern,philosophieren oder meditieren um ihren Schülern das Kämpfen zu übermitteln.
Da gibt es keine Verarsche, es funktioniert oder eben nicht.


3. Für mich ist KK die Kunst des Kämpfens aus und fertig, alles andere sollte kein KKLehrer übernehmen sondern es den Philosophen, Pfarrern und Gurus überlassen.


4. Ich weiss genau das vor allem Pubertierente sehr gerne im KKMeister-Lehrer den mystischen Guru suchen. Den Eltern kommt ein solcher Guru-Meister sehr gelegen, da sie oft unfähig sind ihren Sprössling zu erziehen.
Da ligt die Gefahr manipuliert und verarscht zu werden.


5. Kämpfen ist für mich sehr wohl Kunst. Wenn ich einen guten Kampf sehe, oder erlebe, dann hat das auf mich den gleichen Effekt wie gute Musik oder ein wundervolles Bild!


So, das wars muss mich wieder ein bisschen Hauen gehen, habe zu viel gehirnt. ;)



Hasta Luego

Pai Lee

Thorre
16-06-2002, 15:09
hi pai lee,

vielen dank für Deinen thread. Du hast mich tatsächlich überrascht.

"...daß es im Kung Fu am meisten Fantasiasten, Clowns, Dummschwätzer, Gread Gran Masters und professionelle Abzocker gibt. Die meisten Blender und Abzocker, verstecken sich hinter einem dicken Schleier von Philosophie, Tradition, Religion und eine für sich zu rechtgeschneiderte Moral und Ethik!"

da bin absolut Deiner meinung. genau das ist ja der grund, warum ich glaube, daß wir (jeder von uns) mit unserem kopf arbeiten müssen, um zu sehen, was wirklich passiert.

"Die besten Kämpfer, Meister und KKKönner die ich kenne, haben es nicht nötig Stundenlang zu labern,philosophieren oder meditieren um ihren Schülern das Kämpfen zu übermitteln.
Da gibt es keine Verarsche, es funktioniert oder eben nicht."

ohne behaupten zu wollen, daß ich zu den besten gehöre, kann ich zumindest sagen, daß es bisher bei uns keine einizige trainingseinheit gab, in der stunden- oder auch nur minutenlang gelabert wurde. unser training ist sehr hart und anspruchsvoll. ich habe in den augen meiner schüler mehr als einmal tränen und angst gesehen. jeder arbeitet am rande seiner möglichkeiten.
im grunde stehe ich vor der frage, ob ich das training nicht vielleicht softer gestalten sollte, denn die härte des unterrichts schreckt viele leute ab, die glauben, daß sie es nicht schaffen könnten. aber das ist ein anderes problem...

"Ich weiss genau das vor allem Pubertierente sehr gerne im KKMeister-Lehrer den mystischen Guru suchen. Den Eltern kommt ein solcher Guru-Meister sehr gelegen, da sie oft unfähig sind ihren Sprössling zu erziehen. Da ligt die Gefahr manipuliert und verarscht zu werden."

sehe ich genauso. wiederum besteht das mittel der wahl in der erziehung zum selbständigen, präzisen denken.

"Für mich ist KK die Kunst des Kämpfens aus und fertig, alles andere sollte kein KKLehrer übernehmen sondern es den Philosophen, Pfarrern und Gurus überlassen. Kämpfen ist für mich sehr wohl Kunst. Wenn ich einen guten Kampf sehe, oder erlebe, dann hat das auf mich den gleichen Effekt wie gute Musik oder ein wundervolles Bild!"

das ist gar nichts. wir leben in einer welt, die worte benutzt und sich auf eine bedeutung dieser worte geeinigt hat. wenn jemand daher kommt und sagt, dieses wort bedeutet für mich das und fertig, so verliert sprache ihren sinn. nur weil Du erklärst, ein stuhl sei für Dich ein tisch und basta, ändert sich die welt nicht. das was passiert ist lediglich, daß Du die fähigkeit der kommunikation verlierst. selbstverständlich kann sich jeder seine persönlichen phantasiedefinitionen zurechtschrauben und sie als faktum darstellen. dann aber ist es nicht mehr möglich, sich zu verständigen.

keinesfalls überlasse ich die auseinandersetzung mit der basis der kunst philosophen, pfarrern und gurus. wenn es um mein denken geht, bin ich gefordert, nicht igendwelche vermeintlichen experten. ich setze mich mit der philosophie auseinander und versuche zu lernen. das ist mein weg.

hg
thorre

Klaus
16-06-2002, 22:32
Thorre, könntest Du Dir vorstellen daß ein erfahrener Laie auch an Deinen Ausführungen was erkennen kann ? Und zwar daß Du haarscharf an einer seelischen Erkrankung entlangarbeitest. Man kann nicht an seinem Denken rumschrauben wie man lustig ist, ohne den Verstand zu verlieren. Auch und insbesondere nicht wenn man sich das selbst als "Meditation" verkauft. Ich würde Dir dringend raten, Dich mal für ein Jahr ABSOLUT GAR NICHT MEHR mit dieser Materie zu beschäftigen, und einfach mal ein bischen spazieren gehen und nichts tun. Ansonsten bist Du in drei, vier Jahren ein Fall für die klinische Psychiatrie. Das Leben ist kein Spiel. Ich meine das ernst.

Thorre
16-06-2002, 23:09
hallo klaus,
ich nehme Deine worte ernst. danke.
hg thorre

Thor Kaufman
17-06-2002, 15:43
Originally posted by Thorre
hi thor,

dass Pai Lee auf Philosophie und Kunst einfach n großen Haufen scheißt und nur am Fighten interessiert ist nehme ich ihm nicht übel. kann doch jeder machen was er will. allerdings hat er behauptet, er verstehe darunter "kunst". nur um eine kämpferische auseinandersetzung mit diesem begriff ging es ja. ansonsten habe ich überhaupt nichts gegen diskutieren und provozieren, aber genau wie im physischen kampf: wenn der unterlegene nicht den geringsten respekt zeigt, kriegt er in die fresse. jeder, absolut jeder, der bereit ist, mit mir auf ernsthafte weise zu streiten, ist mir herzlich willkommen. ich kann dann auch sehr zurückhaltend sein. aber wenn jemand keine ahnung hat und dann noch glaubt, pöbeln zu können, knall ich ihn (argumentativ) an die wand.

sinnlos ist das posting in meinen augen nicht, weil ich an die erkenntnisfähigkeit des menschen glaube. selbst, wenn pai lee mich für ein arrogantes ********* hält, denkt er vielleicht über meine außerungen nach. (ich selbst habe sehr durch viel extremere und persönlich verletzendere kritik gelernt.)

gerade über verschiedene auffassungen zu streiten ist wertvoll. das ist zumindest für mich nicht nur ein weg des verstehens, sondern auch eine übung der kampfkunst. was ich fordere ist ernsthaftigkeit. wer das wort "kunst" in den mund nimmt, soll beweisen, daß er sich durch das einschalten der birne sein recht dazu erworben hat. wer noch nicht so genau bescheid weiß, soll lernen. nicht die wissenenden lassen sich von dilettanten belehren, sondern umgekehrt.

und genau wie im ring gibts im wortgefecht regeln. wer diese nicht beachtet, wird nicht beachtet.

hg
thorre klar, versteh ich :)
Aber ich hatte mir den Thread nochma durchgelesen (vielleicht auch nur überflogen ;)), hatte net gesehen, dass er irgendwo von Kunst sprach, aber das hab ich dann vielleicht auch überlesen ;)

SQ
18-06-2002, 18:27
Liebe Forumsschreiber.....


erstmal viele Grüße an Thorre, es ist schön, das du zurück bist.

Anstatt mich in eure Meinungsverschiedenheit einzumischen, möchte ich kurz den philosophischen Aspekt im Shaolin Quan Kung fu erläutern:

1. Welches Ziel hat das Shaolin Quan Kung Fu?

Es versucht dem Menschen die Grundlagen der trad. chin. Medizin, die Idee des Ch'anbuddhismus und die Kunst der SElbstverteidigung, bzw. die Kunst des Kampfes beizubringen auf eine undogmatische Art und Weise, die es erlaubt, alle drei Säulen in einem Menschleben zu meistern.

2. Welche Philosophie steckt dahinter?

Die Philosophie Bodhidharmas, genannt des Ch'an. Eine Form des indischen Buddhismus, die unter anderem die spontane Erleuchtung erklärt. Der Weg des Ch'an ist der Weg der Meditation (in welcher Form auch immer, denn Kampf ist auch Meditation) bis hin zu einem Ziel völliger Klarheit.

Für mich sind die drei Leitsätze des Chan:

- hinführen zur Natürlichkeit
- zurück zum eigenen Sein
- das Wahre erkennen

3. Methoden der Philosophie

Eine Kampfkunst macht aus, dass sie jegliche Fragestellung körperlich veranschaulichen kann und erklärt. Das ist der große Vorteil der Kampfkünste gegenüber anderen philosophisch-aufklärenden Lehren. Die Kampfkünste laden nicht ein zum stundenlangen Diskutieren und Belabbern sondern körperlich und strukturiert die Leitsätze unter Punkt 2 zu klären.

4. Verbindung zum Kampf

Kampf ist eine der Möglichkeiten, den Zustand des "meditativen" zu erreichen. Wer in einer emotional höchst beanspruchten Situation (=Kampf) die nötige Ruhe und Klarheit des reinen Geistes behält, tut nichts anderes als meditieren.

mfg Christian

PAI LEE
18-06-2002, 19:06
Hola Chavales


@Shaolin Quan

Hei, auf diese Weise habe ich das aber noch nie gesehen, cool ich kann mich hauen und meditiere dazu!;) :D


Ist das Chan Shaolin Meditation?


Hasta Luego


Pai Lee

SQ
18-06-2002, 20:46
nein, das ist nicht chan-meditation, aber der weg des kampfes ist ein ähnlicher..... ...nur gehört mehr dazu als wildes gekloppe, pai lee.....


mfg christian

PAI LEE
18-06-2002, 21:04
Hola Chavales


@Shaolin Quan


Ich mache doch nicht wildes gekloppe(obwohl das manchmal auch lustig und geil ist);) :D


Sondern KAMPF kunst :D :D :D


Hasta Luego


Pai Lee

shodushi
18-06-2002, 21:32
*...hat die ganze diskussion still verfolgt und wendet sich nun schmunzelnd wieder dem training zu!*


...womit manche menschen probleme haben?!...