*ing *ung im richtigen Kampf!

[Elok]

Ich habe in meinem Leben schon viel an *ing *ung gesehen und mit einigen *ing *unglern trainiert. Aufgrund meiner Erfahrungen habe ich bis heute immer noch Zweifel an der Anwendbarkeit dieses Systems in einem echten Straßenkampf. Die Gründe dafür sind folgende:

1. Die Bewegungen sind meiner Meinung nach keine natürlichen Bewegungen, d.h. jeder Mensch würde sich in einem realen Kampf unter Adrenalin instinktiv anders bewegen. Daher ist eine effektive SV schwerer möglich (nicht unmöglich!) als mit einem System, dass sich auf natürliche Bewegungen verlässt, wie z.B. Boxen.

2. Beim *ing *ung kommt es sehr auf technische feinmotorische Kleinigkeiten an. Sollte auch nur ein kleiner Fehler gemacht werden, sind die Folgen für die Anwendung oft dramatischer, als in anderen Systemen. Und gerade unter Adrenalin können schnell kleine Fehler auftreten.

3. Das *ing *ung ist zu sehr darauf ausgelegt, alles mit einem Schlag zu Regeln . In diesem Zusammenhang ist es zu sehr auf eine Distanz ausgericht und geht immer davon aus, dass man zumindest gleichzeitig mit dem Gegner agiert, nie dass der Angreifer zuerst schlägt (was ja mal vorkommen kann).

Eine Auseinandersetzung mit dem ersten Schlag zu beenden sollte zwar immer das Ziel in einer Auseinandersetzung sein, aber was wenn der erste Schlag nun einmal nicht trifft oder der Angreifer zuerst zuschlug (und kommt mir hier nicht mit KFS!)?

(Beispiel: Disko/Menschenmenge - Ein Typ, total aggro, taucht plötzlich wie aus dem nichts vor dir auf und schlägt zu. Du kannst zum Glück im Schreck gerade noch die Arme hochziehen und den Schlag abwehren. Der Arm des Gegners gleitet an deiner Deckung ab, der Typ prallt aber durch seinen Schwung so gegen Dich, das ihr jetzt Körper an Körper steht.)

4. Zu viel Arbeit aus den Armen und zu wenig Körperunterstützung, bes. bei den Schlägen. Das mit dem Schritt als Unterstützung ist eine tolle Sache, aber wenn man in gewissen Situation direkt am Mann dran ist und dort arbeiten muss, ist das mit dem Schritt sehr schwierig zu realisieren (bes. ab einer gewissen Gewichtsklasse).

5. Beschränkung auf gerade Schläge. Zwar kürzerer Weg, aber der Zeitvorteil gegnüber runden Schlägen ist so klein, dass er nur zum tragen kommt, wenn beide wirklich gleichzeitig schlagen. Dies ist aber nicht immer der Fall. Und gerade wenn der Gegner seine Mitte mal dichtgemacht hat, kann ein schöner Haken die Sache schneller beenden als alles andere. Zudem kann man auch daran sehen, dass die Beschränkung auf gerade Schläge ein Problem darstellt, dadurch dass die meisten *ing *ungler riesige Probleme haben, wenn sie mal auf Leute treffen, die Haken schlagen können, weil sie durch ihr Training gar nicht auf sowas (oder zumindest nur schlecht) eingestellt sind.

So, dass ist meine Meinung und meine Erfahrungen. Nicht das wir uns falsch verstehen: *ing *ung ist theoretisch ein tolles System, nur in der Praxis habe ich es an den oben genanntren Punkten zu oft scheitern sehen. Für einige Leute wie Kernspecht, Bayer etc. mögen diese Punkte aufgrund ihres höheren Levels vielleicht nicht gelten, aber diese Leute wären sicherlich auch in anderen KK´s erfolgreich geworden. Für Otto-Normal-Verbraucher oder nicht hauptberufliche Kampfkünstler ist der Einwand aber auf jeden Fall berechtigt.

Bitte bezieht euch bei euren Antworten auf die einzelnen Punkte! Bitte verweist nicht auf andere Threads! Habe diese bereits durchgelesen und meine Fragen sind nicht ausreichend beantwortet worden!!!

Gruss

Elok

P.s.
Oben geschilderte Situation ging wie folgt aus: Aus der Deckung heraus mit Körperdrehung ein Schlag in die Magengegend (Gegner im Rückwärtsgang), der anschließende Schlag zum Kopf geht ins Leere - seine Freunde hatten ihn weggezogen. Wie sich später herausstellte, hat der Typ dich angegriffen, weil er dich mit jemand verwechselt hat).

[AlcohollicA]

1. Die Bewegungen sind meiner Meinung nach keine natürlichen Bewegungen, d.h. jeder Mensch würde sich in einem realen Kampf unter Adrenalin instinktiv anders bewegen. Daher ist eine effektive SV schwerer möglich (nicht unmöglich!) als mit einem System, dass sich auf natürliche Bewegungen verlässt, wie z.B. Boxen.

Ich find die Bewegungen beim WC nicht sonderlich seltsam. Klar braucht man Übung, aber ist halt immer so. Beim Boxen gibts andere Schwachpunkte: Keine Kicks, Deckung mit Handschuhen ist anders als ohne, wenige Techniken...



2. Beim *ing *ung kommt es sehr auf technische feinmotorische Kleinigkeiten an. Sollte auch nur ein kleiner Fehler gemacht werden, sind die Folgen für die Anwendung oft dramatischer, als in anderen Systemen. Und gerade unter Adrenalin können schnell kleine Fehler auftreten.

Naja...



3. Das *ing *ung ist zu sehr darauf ausgelegt, alles mit einem Schlag zu Regeln . In diesem Zusammenhang ist es zu sehr auf eine Distanz ausgericht und geht immer davon aus, dass man zumindest gleichzeitig mit dem Gegner agiert, nie dass der Angreifer zuerst schlägt (was ja mal vorkommen kann).


Besser in einer Distanz gut, als in mehreren durchschnittlich...



Eine Auseinandersetzung mit dem ersten Schlag zu beenden sollte zwar immer das Ziel in einer Auseinandersetzung sein, aber was wenn der erste Schlag nun einmal nicht trifft oder der Angreifer zuerst zuschlug (und kommt mir hier nicht mit KFS!)?

(Beispiel: Disko/Menschenmenge - Ein Typ, total aggro, taucht plötzlich wie aus dem nichts vor dir auf und schlägt zu. Du kannst zum Glück im Schreck gerade noch die Arme hochziehen und den Schlag abwehren. Der Arm des Gegners gleitet an deiner Deckung ab, der Typ prallt aber durch seinen Schwung so gegen Dich, das ihr jetzt Körper an Körper steht.)

Wenn du nem Kickboxen mit nem Messer in den Rücken stichst, bringt es ihm auch nichts mehr, dass er viel einstecken kann. Wir sollten bitte von halbwegs fairen Situationen ausgehen, alles andere kann man nicht wirklich trainieren (komm mir nicht mit "auf der Strasse ist es nie fair")




5. Beschränkung auf gerade Schläge. Zwar kürzerer Weg, aber der Zeitvorteil gegnüber runden Schlägen ist so klein, dass er nur zum tragen kommt, wenn beide wirklich gleichzeitig schlagen. Dies ist aber nicht immer der Fall. Und gerade wenn der Gegner seine Mitte mal dichtgemacht hat, kann ein schöner Haken die Sache schneller beenden als alles andere. Zudem kann man auch daran sehen, dass die Beschränkung auf gerade Schläge ein Problem darstellt, dadurch dass die meisten *ing *ungler riesige Probleme haben, wenn sie mal auf Leute treffen, die Haken schlagen können, weil sie durch ihr Training gar nicht auf sowas (oder zumindest nur schlecht) eingestellt sind.

Runde Bewegungen sind mir zu langsam. Der Zeitvorteil eines geraden Schlags gegenüber eines Schwingers beispielsweise ist nicht zu unterschätzen. Ausserdem verlierst du die ganze Deckung dabei, was ziemlich böse enden kann...

[wfn.j]

1. Die Bewegungen sind meiner Meinung nach keine natürlichen Bewegungen, d.h. jeder Mensch würde sich in einem realen Kampf unter Adrenalin instinktiv anders bewegen.
Ja, unnatürliche (und komplizierte) Bewegungen werden nie unter Stress funktionieren. Aber was sind für dich unnatürliche Bewegungen? Kannst du Beispiele aus dem wing chun nennen (bitte nicht die WT-Schrittarbeit)?


2. Beim *ing *ung kommt es sehr auf technische feinmotorische Kleinigkeiten an. Sollte auch nur ein kleiner Fehler gemacht werden, sind die Folgen für die Anwendung oft dramatischer, als in anderen Systemen.
Ich habe wing chun als sehr fehlertolerantes System kennengelernt, daher kann ich das jetzt leider nicht nachvollziehen. Kannst du auch hier ein Beispiel nennen?


3. Das *ing *ung ist zu sehr darauf ausgelegt, alles mit einem Schlag zu Regeln. In diesem Zusammenhang ist es zu sehr auf eine Distanz ausgericht und geht immer davon aus, dass man zumindest gleichzeitig mit dem Gegner agiert, nie dass der Angreifer zuerst schlägt (was ja mal vorkommen kann).
Mir wurde selbst zu EWTO-Zeiten schon erklärt, dass ein Schlag nie ausreicht, und da wurde nie nur auf Kettenfauststöße verwiesen. Und ich trainiere auch alle Distanzen mit ähnlicher Intensität, nur der Umgang mit Tritten kommt vielleicht manchmal etwas zu kurz, aber daran arbeite ich gerade.


(Beispiel: Disko/Menschenmenge - Ein Typ, total aggro, taucht plötzlich wie aus dem nichts vor dir auf und schlägt zu. Du kannst zum Glück im Schreck gerade noch die Arme hochziehen und den Schlag abwehren. Der Arm des Gegners gleitet an deiner Deckung ab, der Typ prallt aber durch seinen Schwung so gegen Dich, das ihr jetzt Körper an Körper steht.)
Sowas wird schon Anfängern unterrichtet: Im Clinch gibt es z.B. die Möglichkeit, dass beide zu Boden fallen (nicht so gut), dass beide den Kontakt lösen (ganz passabel) oder dass einer den anderen wirft (prima, sofern wir den anderen werfen). Daher übt man Würfe und wie man sie verhindert. Je nach konkreter Situation lassen sich auch Mann-an-Mann natürlich unzählige weitere Waffen einsetzen (Ellenbogen, Knie, Schläge, Tritte, Kopfstöße, Kratzen, Beißen, Spucken, Petzen, ... ;))


4. Zu viel Arbeit aus den Armen und zu wenig Körperunterstützung
Also wir machen hier das exakte Gegenteil. Schließlich sind viele Situationen gar nicht anders zu lösen.


5. Beschränkung auf gerade Schläge.
Wie meinen? Hier üben schon Anfänger, einen Haken (der natürlich nicht weit ausholt) zu verwenden wenn sich der Gegner plötzlich schützt und man "gerade" nicht durchkommt; außerdem lernt man ja, die gegnerische Deckung wegzuräumen oder durch Körperarbeit diese zu umgehen. Gestehe mir daher bitte zu, dass ich mich von deiner Kritik nicht wirklich angesprochen fühle. Vielleicht solltest du dir noch mal andere wing chun Leute ansehen...

Gruß,
wfn

[wangshiyuan]

Hallo,
ein erster Schülergrad wird mit WingTsun wahrscheinlich nicht so viel Erfolg haben, wenn er in eine solche Situation kommt. Das mit den Kettenfauststößen ist natürlich Quatsch, damit kannst du keinen umhauen.
Spätestens in der Holzpuppenform gibt es ja nur noch einen Fauststoß, Warum wohl?
Du kannst also trainieren was du willst, du wirst erst nach jahrelangem Training gut. Aber man sollte die Kampfkünste oder Sportarten nicht immer nur auf Schlägereien reduzieren. Seh es mal als Hobby, und mach was dir Spaß macht. Ich mache jetzt seit 15 Jahren Kampfsport/kunst und ich habe es noch nie gebraucht und das ist auch gut so. Falls jetzt wieder die Frage mit den Wettkämpfen oder Freefight kommt. WingTsun ist kein Wettkampfsport und das wird es auch nie werden.
Gruß :) :) :)

[Elok]

@ wfn.j

Also wenn das bei euch so ist wie beschrieben, dann herzlichen Glückwunsch!

Natürlich wird von Verband zu Verband und von Schule zu Schule unterschiedlich trainiert. Aber Du bist der Erste aus der gesamten *ing *ung-Fraktion von dem ich gehört habe, dass ihr in eurer Schule Haken trainiert (und ich hab wirklich schon einige gesehen!).

Bong-Sao ist für mich keine natürliche Bewegung. Ich habe noch nie einen Menschen (und sei es nur im Sparring mit dünnem Faustschutz) gesehen, der im Kampf von sich aus auch nur eine Bong-Sao ähnliche Bewegung gemacht hätte.
Sogar die *ing *ungler machen ihn nicht. Guckt Dir doch nur mal irgendwelche *ing *ung Sparringsvideos im Netz an. Da gehen die Leute meistens einfach nur mit geraden Fauststößen aufeinander los. Nix mit Bong-Sao.

Gruss

Elok

P.s. Internetvideos sind zwar keine gute Referenz, aber die einzige auf die wir beide zurückgreifen können.

[martin.schloeter]

@ELOK

Haken und Uppercuts sind ganz normaler WT-Bestandteil.
Bong-Sao-ähnliche Bewegungen sieht man gelegentlich sogar bei Boxern.

Das auf WT-Sparringsvideos die Jungs meist versuchen sich mit KFS gegenseitig zu überrennen... wo cares. Sollen sie halt machen. :rolleyes:

Ciao
Martin

[QQQQ]

Hi Elok, liess mal dazu folgendes. Die Aussage wie im letzten Absatz kommt nicht nur in dieser WC Linie vor.

http://www.wongshunleung.com/forum/viewtopic.php?t=372

[Savateur]

Alle drei Wochen ein obligatorischer *ing *un is doof Thread <g>
Ich habe früher mal WT gemacht, fand WT dann irgendwann doof weil es nicht meine Art ist mich zu bewegen.
Mittlerweile find ich zu einigen Prinzipien wieder zurück.
Kampfsport/kunst ist komisch .... erst denkt man es gibt tausende Bewegungen um dann zu merken das irgendwie alles doch gewissen grundlegenden Strukturen folgt.

Jedes System ernsthaft trainiert bringt gute Leute hervor

Greetz
Stefan

[Elok]

@Savateur

Dies ist kein "*ing *ung ist doof"-Thread!!!

Wie ich ja geschrieben habe, finde ich, dass *ing *ung theoretisch ein tolles System ist.

Ich bin jederzeit bereit zuzugeben, dass ich mit meinen Einwänden falsch lag!

Dafür müssten nur die oben genannten Zweifel (am besten von fortgeschrittenen *ing *unglern bzw. Leuten mit Praxiserfahrung) zerstreut werden.

Also los!

Elok

[Savateur]

Elok nimm das ma nich so ernst was ich geschrieben habe.
Ich kenne nur kaum ein anderes System was sich so oft für ihr Dasein zu rechtfertigen hat wie *ing *ung ;)

Ein nur theoretisch gutes System ist kein gutes System, daher lag für mich diese Vermutung nahe ... wenn dem nicht so ist: um so besser den langsam nervts ;)

Ich kann deine Zweifel nicht zerstreuen, da ich aus denselben Gründen aufgehört habe, also auf den Punkt gebracht hab ich es oben schon: es ist nicht meine Art mich zu bewegen.



Greetz
Stefan

[Melephin]

Es gibt keine andere Kampfkunst wie Wing Chun, die zig Interpretationen und Stile und Verbände kennt. Viele neue Schulen und Verbände sind entstanden, weil ein Schüler aus einem bestehenden ausgetreten und einen Neuen gegründet hat, in dem er nun Grossmeister ist und seine Interpretation durchsetzt.

Die im ersten Beitrag aufgeführten Punkte, weshalb Wing Chun nicht funktionieren kann, sind sehr präzise formuliert. Die Zweifel sind nicht ohne Berechtigung. Solange ein System darauf basiert, ein Verhalten des Gegners anzunehmen, funktioniert es nicht. Solange ein System darauf basiert, Techniken und Kombinationen auswendig zu lernen, funktioniert es nicht.

Wing Chun ist ursprünglich darauf ausgelegt, die Prinzipien dieser Kampfkunst in dein natürliches, spontanes Bewegungsverhalten zu integrieren. Darauf basiert das Training und natürlich geht es auch darum, eine lockere Stabilität des Körpers aufzubauen, damit die Voraussetzung rein körperlich, strukturell ebenfalls gegeben sind. In Anwendung kommen also schlussendlich deine natürlichen Bewegungen. Deshalb wäre ein solides Basistraining von Nöten.

Da dies aber für die meisten "langweilig und anstrengend" ist, wird es von vielen Lehrern und Schülern gleichermassen ignoriert. Zum Beispiel stundenlagen nur rückwärtslaufen über Monate oder ähnliches macht Platz für anwendungsorientierte Kombinationen (die aber ohne die Körperschulung nie und nimmer funktionieren kann).

Als Yip Man seinerzeit begonnen hat zu unterrichten, kamen vierzig und mehr Schüler zu ihm. Nicht ohne Grund waren es nach ein paar Monaten nur noch zwei. Den anderen war's zu anstrengend und zu wenig spektakulär.

Mit Wing Chun ist es wie mit dem Taiji. In jeder Stadt gibt es mehrere Schulen. Doch welche ist im Unterricht der Basis völlig ohne Eigeninterpretation? Interpretationen sind fehl am Platz, weil unser Körper, der Bewegungsapparat die Antwort auf jede Frage hat. Man muss sich nur lange genug damit auseinander setzen. Das heisst, man hinterfragt jede Bewegung, warum so und nicht anders? Und die Antwort gibt einem die Struktur des Körpers. Und der ist fix. Kein Spielraum für Diskussionen. Diese gibt es erst, wenn die Grundausbildung abgeschlossen ist und man die millionen Möglichkeiten auf einen Angriff zu reagieren zu erkennen beginnt.

Lange Rede - kurzer Sinn - funktioniert Wing Chun? Ich zitiere hier Chen Man Ching (Taiji Meister): Gutes Taiji (Wing Chun) hat die Kraft von hundertfach veredeltem Stahl, schlechtes Taiji (Wing Chun) bringt weniger als wenn man nichts gelernt hätte.

[leutnant]

Für einige Leute wie Kernspecht, Bayer etc. mögen diese Punkte aufgrund ihres höheren Levels vielleicht nicht gelten, aber diese Leute wären sicherlich auch in anderen KK´s erfolgreich geworden.

Ich kann es immer noch nicht glauben das Kernie selbst was drauf hat!

Wenn man ihn auf Fotos sieht kommt er mir vor wie einer der nur über den Kampf redet aber selbst noch nie gekämpft hat geschweige denn mal ein Sparring gemacht hat.

Hat den schon mal jemand in Action gesehen?

[Melephin]

Ich kenne Herrn Kernspecht nicht persönlich und habe ihn auch noch nie in Aktion gesehen (ausser auf Fotos in Fachzeitschriften), kann also nicht über seine Fähigkeiten urteilen.

Wenn man aber bedenkt, dass Herr Kernspecht unzählige Schüler ausgebildet hat und noch immer tut, die allesamt von seinen Fähigkeiten überzeugt sind und dass das WT zu einem wenn nicht dem grössten Verband zählt, kann seine Kunst nicht allzu schlecht sein. Oder sind tausende von Schülern aus Unwissenheit einem guten Marketing-Strategen erlegen?

Die Diskussion hier geht aber nicht um Kernspecht "kann er's oder kann er's nicht" sondern um Wing Chun allgemein. Ist Wing Chun strassentauglich oder nicht. Oder man kann auch sagen, wenn ein Skifahrer in der Abfahrt auf die Schnautze fällt, war dann auf jeden Fall der Ski schuld?

[juerschue]

Werde mich über Herrn Kernspecht nicht äussern, da insgesamt sicherlich genug oder zuviel oder zuviel wahres oder zuviel falsches über WT geschrieben wurde.

Wollte aber eigentlich nur "savateur" zustimmen, denn auch ich bin der Meinung, dass dieses Thema mal wieder eine der langweiligen "ich habe nichts zu sagen, sage es aber trotzdem" Bemerkungen ist.

Ich habe 6-7 Jahre sogenanntes traditionelles Shaolin Kungfu gemacht und hatte nur sehr selten das Gefühl, mit den Techniken des Tigers, Drachen, Leopard, Schlange und Kranich kämpfen zu können. Bei jedem Sparring sahen meine Bewegungen (und nicht nur meine) doch wieder wie z.B. Kickboxen aus, welches ich vorher gemacht habe. Irgendwann war für mich die Diskrepanz zwischen den Bewegungen und Formen dieses Stils und die Bewegungen bei Kämpfen zu gross und ich habe aufgehört (habe leider zu lange gebraucht, um das zu verstehen).

Beim Ving Tsun habe ich für mich wirklich das Gefühl, so zu tainieren, wie ich auch kämpfen würde (Zentralinie, aktiv nach vorne gehen etc.). D.h. nicht das jede gelernte Technik, Wendung, Aufnehmen in jeder Situation funktonierte, aber mir gibt es etwas mehr Selbstvertrauen. Das Konzept stimmt für mich: Zentrallinie und schutz meiner eigenen Zentrallinie. Der Fokus darauf trifft man in ggf. einer überspitzten Form eigentlich nur beim *in *un* an.

Ansonsten, können wir die gleichen Fragen an jede Kampfkunst stellen. "Ich finde Karate oder TKD oder xxx funktioniert nicht, weil, wenn ich geworfen werde, habe ich keine Bodenkampferfahrung etc.".

Und jeder von uns ist gegen eine Überrauschungsangriff hinterrücks machtlos und dann kommt es ggf. nur noch auf Nehmerqualitäten und "fight spirit" an.

Also, 2 unnötige Beiträge: Der Start dieses Themas und meiner auch.

Mit besten Wünschen
Juerschue
---------
Know your limitations bu do not limit yourself.

[Flinkes Bein]

zu erst sollte man mal sagen das kein system perfekt ist. jedes hat schwächen die man, nach möglichkeit durch ein anderes system ergänzen sollte um so sein eigenes, "perfekte" auf sich selbst abgestimmtes system hat.

ich will garnicht groß auf die sache eingehen aber nach meiner erfahrung durch hier gelesenes im forum scheint es so das im fazit zu *ing *ung man sagen kann, man muss länger trainieren als bei anderen kk`s um damit sich gut auf der straße verteidigen zu können. möglich ist es aber nicht so einfach wie bei anderen.

[stefan jöhnk]

@ Elok

Du schreibst....


Wie ich ja geschrieben habe, finde ich, dass *ing *ung theoretisch ein tolles System ist.

Dafür müssten nur die oben genannten Zweifel (am besten von fortgeschrittenen *ing *unglern bzw. Leuten mit Praxiserfahrung) zerstreut werden.

Und jetzt sollen diese fortgeschrittenen Leute dieses theoretisch widerlegen??? ;) Witzig! Ich dachte Du willst Praxis?!? Dann gehe in die große weite Welt, suche Dir einen fortgeschrittenen Lehrer und stelle ihm die Fragen. Er kann Dir dann deine Fragen praktisch beantworten. (Bist auch gern nach Kiel eingeladen... ;) )

Aber alles andere ist nur wieder Theorie...

Grüße
Stefan

[Ezekiel]

ich will garnicht groß auf die sache eingehen aber nach meiner erfahrung durch hier gelesenes im forum scheint es so das im fazit zu *ing *ung man sagen kann, man muss länger trainieren als bei anderen kk`s um damit sich gut auf der straße verteidigen zu können. möglich ist es aber nicht so einfach wie bei anderen.


Sehe ich anders, gerade wenn man sich ähnliche Threads zu anderen KK durchliest herrscht dort eigentlich die Meinung vor, das *ing *un jemanden schneller verteidigungsfähig macht als bsw. Karate, Tae Kwon Do etc.

Gruß
Ezekiel

[Elok]

An alle: Bitte nur sachdienliches zum Thema! Wer meint das ganze hier bringt nix schreibt am besten auch nix dazu. So einfach ist das!

@ no limit

Habe schon einige Praxiserfahrungen mit *ing *unglern gehabt (heisst nicht dass wir auf Leben und Tod gegeneinander gekämpft haben). Aus dieser Erfahrung spreche ich jetzt (ich kann nun auch nicht alle Schule in ganz Deutschland abklappern).

Die in den einzelnen Punkten von mir genannten Kritikpunkte sind mir dabei immer wieder aufgefallen.

@alle

Darum bezieht euch auch bitte auf diese, da sie mein Hauptanliegen darstellen.
Wenn das nicht klappt, dann bitte nur produktives. Auch Dinge wie:

"Lieber Elok! Ich mache seit einigen Jahren *ing *ung und bin jede Woche in mindestens 3 Schlägereien verwickelt, so dass ich bis jetzt auf so ca. 300 Kämpfe gekommen bin. Ich kann Dir nur sagen *ing *ung funktioniert prima und deine ganze Kritik ist in jedem Punkt für den A****." :D

...würd ich auch akzeptieren. Fantastisch wäre es natürlich, wenn derjenige der dies schreibt auch noch kurz auf die einzelnen Punkte eingehen würde.

Gruss

Elok :cool:

[Kaybee]

Ich habe in meinem Leben schon viel an *ing *ung gesehen und mit einigen *ing *unglern trainiert. Aufgrund meiner Erfahrungen habe ich bis heute immer noch Zweifel an der Anwendbarkeit dieses Systems in einem echten Straßenkampf. Die Gründe dafür sind folgende:

1. Die Bewegungen sind meiner Meinung nach keine natürlichen Bewegungen, d.h. jeder Mensch würde sich in einem realen Kampf unter Adrenalin instinktiv anders bewegen. Daher ist eine effektive SV schwerer möglich (nicht unmöglich!) als mit einem System, dass sich auf natürliche Bewegungen verlässt, wie z.B. Boxen.

2. Beim *ing *ung kommt es sehr auf technische feinmotorische Kleinigkeiten an. Sollte auch nur ein kleiner Fehler gemacht werden, sind die Folgen für die Anwendung oft dramatischer, als in anderen Systemen. Und gerade unter Adrenalin können schnell kleine Fehler auftreten.

3. Das *ing *ung ist zu sehr darauf ausgelegt, alles mit einem Schlag zu Regeln . In diesem Zusammenhang ist es zu sehr auf eine Distanz ausgericht und geht immer davon aus, dass man zumindest gleichzeitig mit dem Gegner agiert, nie dass der Angreifer zuerst schlägt (was ja mal vorkommen kann).

Eine Auseinandersetzung mit dem ersten Schlag zu beenden sollte zwar immer das Ziel in einer Auseinandersetzung sein, aber was wenn der erste Schlag nun einmal nicht trifft oder der Angreifer zuerst zuschlug (und kommt mir hier nicht mit KFS!)?

(Beispiel: Disko/Menschenmenge - Ein Typ, total aggro, taucht plötzlich wie aus dem nichts vor dir auf und schlägt zu. Du kannst zum Glück im Schreck gerade noch die Arme hochziehen und den Schlag abwehren. Der Arm des Gegners gleitet an deiner Deckung ab, der Typ prallt aber durch seinen Schwung so gegen Dich, das ihr jetzt Körper an Körper steht.)

4. Zu viel Arbeit aus den Armen und zu wenig Körperunterstützung, bes. bei den Schlägen. Das mit dem Schritt als Unterstützung ist eine tolle Sache, aber wenn man in gewissen Situation direkt am Mann dran ist und dort arbeiten muss, ist das mit dem Schritt sehr schwierig zu realisieren (bes. ab einer gewissen Gewichtsklasse).

5. Beschränkung auf gerade Schläge. Zwar kürzerer Weg, aber der Zeitvorteil gegnüber runden Schlägen ist so klein, dass er nur zum tragen kommt, wenn beide wirklich gleichzeitig schlagen. Dies ist aber nicht immer der Fall. Und gerade wenn der Gegner seine Mitte mal dichtgemacht hat, kann ein schöner Haken die Sache schneller beenden als alles andere. Zudem kann man auch daran sehen, dass die Beschränkung auf gerade Schläge ein Problem darstellt, dadurch dass die meisten *ing *ungler riesige Probleme haben, wenn sie mal auf Leute treffen, die Haken schlagen können, weil sie durch ihr Training gar nicht auf sowas (oder zumindest nur schlecht) eingestellt sind.

So, dass ist meine Meinung und meine Erfahrungen. Nicht das wir uns falsch verstehen: *ing *ung ist theoretisch ein tolles System, nur in der Praxis habe ich es an den oben genanntren Punkten zu oft scheitern sehen. Für einige Leute wie Kernspecht, Bayer etc. mögen diese Punkte aufgrund ihres höheren Levels vielleicht nicht gelten, aber diese Leute wären sicherlich auch in anderen KK´s erfolgreich geworden. Für Otto-Normal-Verbraucher oder nicht hauptberufliche Kampfkünstler ist der Einwand aber auf jeden Fall berechtigt.

Bitte bezieht euch bei euren Antworten auf die einzelnen Punkte! Bitte verweist nicht auf andere Threads! Habe diese bereits durchgelesen und meine Fragen sind nicht ausreichend beantwortet worden!!!

Gruss

Elok

P.s.
Oben geschilderte Situation ging wie folgt aus: Aus der Deckung heraus mit Körperdrehung ein Schlag in die Magengegend (Gegner im Rückwärtsgang), der anschließende Schlag zum Kopf geht ins Leere - seine Freunde hatten ihn weggezogen. Wie sich später herausstellte, hat der Typ dich angegriffen, weil er dich mit jemand verwechselt hat).



Zuerst einmal ist man nie davor gefeit, in einer realen Straßenkampfsituation auch als einigermaßen erfahrener Kampfsportler unterzugehen. Der Realfall ist halt oft nicht berechenbar.
Dennoch bietet *ing *un meiner Meinung nach eine recht brauchbare und wirksame "Krücke", um einigermaßen seine Haut zu retten.
Was du über die "feinmotorischen Kleinigkeiten" und Fehler schreibst, ist leider nicht ganz von der Hand zu weisen. *ing *un ist Präzisionsarbeit, mein Lehrer nennt auch gerne Chirurgie, wenn ich das mal so zitieren darf. Kleine Fehler im Chi-Sao oder in bestimmten Übungen können unter Stressbedingungen riesengroß werden. das merkt man schon im Sparring. Da schlägt man plötzlich völlig von außen oder ohne jegliche Unterstützung der Hüfte. Darum ist es schon von immenser Wichtigkeit, allein in der Siu Lim Tao den Fauststoß sehr bewusst und korrekt auszuführen. Der Körper gewöhnt sich leider nur allzu schnell an Fehler, schwierig wird es dann, ihm diese angewöhnten Fehler wieder auszutrainieren. Ich spreche da aus Erfahrung.
Dass die Arbeit aus aus den Armen und ohne viel Körperunterstützung stattfindet, wie du schreibst, ist allerdings völlig verkehrt.
Man lernt doch von Anfang an, die Strukturen im Körper aufzubauen. Das fängt bei der Form an. Diese Strukturen sind enorm wichtig für einen guten Fauststoß. Die Kraft im *ing *un kommt doch aus der Hüfte. Und man muss den Schlag natürlich trainieren, durch schlagen, schlagen und nochmals schlagen! Und wenn du deinen Gegner auf einen cm an dich herankommen lässt, dann selbst schuld. Klar, wenn der Typ dann noch nen Meter größer und 50 kg schwerer ist, dann schnell abtauchen. :D
Und dass die *ing *un -Bewegungen nicht natürlich sind, das ist doch klar. Wer was anderes behauptet, hat nen Knall, oder hast du schonmal jemanden gesehen, der mit Wu-Sao/Man-Sao durch die Stadt läuft und an der Theke sein Bier mit Fook-Sao entgegen nimmt. ;)
Darum heißt es ja auch "Kampfkunst". Also künstlich, nicht natürlich!

Gruß Kai

[Melephin]

Ich denke nicht, dass dies ein sinnloser Thread darstellt, zeigt es doch die Probleme der Kampfkünste allgemein auf.

Dass im Sparring die Schüler auch im Wing Chun vielfach in kickboxähnliches Kämpfen verfallen, durfte ich ebenfalls erleben. Das ist aber ein ganz natürliches Phänomen. Unter Stress verfällt jeder in ein Bewegungsmuster, dass ihm vertraut ist (gut oder schlecht lassen wir mal weg). Deshalb ist es in Kampfkünsten wie dem Wing Chun zum Beispiel kontroproduktiv, wenn man den Kampf sucht, obwohl die Struktur, die Basis noch nicht ausgereift ist. Geduld ist gefragt und zwar vom Schüler als auch vom Lehrer.

Boxen und Kickboxen sowie ähnliche Stile sind sehr einfach gehalten und deshalb sehr effektiv. Ausserdem ist ein Boxer sehr schnell in der Lage, sich mit seinem Können zu verteidigen. Dass der Boxer nicht kickt, ist kein wirklicher Nachteil. Versucht mal gegen einen wirklich guten Boxer ein Bein ab Boden zu heben. In dem Moment bummsts.

Das Endergebnis im Wing Chun und ähnlichen Kampfkunststilen ist viel feiner und nicht von Kraft und Körpermasse abhängig. Um die vermeintlichen Schwächen gegenüber kräftigeren Gegnern kompensieren zu können, bedarf es einer sehr soliden Grundschule und daher dauert es ein mehrfaches an Zeit eine Selbstverteidigungsfähigkeit zu entwickeln, die der eines Boxers gleich kommt (in der heutigen Zeit einer der gefährlichsten Gegner auf der Strasse).

[Melephin]

Unnatürliche Bewegungen im Wing Chun? Wie sollen Bewegungen, die entgegen dem natürlichen Bewegungsmuster unseres Bewegungsapparates ausgeführt werden, funktionieren?

Bitte alle mal auf die Uhr sehen (Drehbewegung - staun - bong sao), haltet ein Tablett in eurer Hand uns serviert darauf eine Flasche Wein (staun - Tan Sao), legt einem Kameraden locker den Arm auf die Schultern (wieder staun - Fok Sao). Oder beim Brot schneiden (schneiden tun wir und nicht hacken, warum hacken dann die meisten beim Jam Sau?). Wie gesagt, im Alltag machen wir vieles automatisch, das im Training krampfhaft versucht wird zu vergessen und stattdessen etwas unnatürliches auswendig zu lernen.

Natürlich fehlt bei den im Alltag angewandten Bewegungen die entsprechende Struktur und Stabilität sowie das Verständnis, wie man mit den gegebenen Werkzeugen im Ernstfall umgeht, aber vom Prinzip her macht der Körper von Natur aus Wing Chun. Ein wichtiges Beispiel ist übrigens auch die Beinarbeit, die in vielen Schulen alles andere als natürlich aussieht.

[Melephin]

Übrigens, noch kurz etwas zur Kraft aus der Hüftdrehung. Die Kraft die übertragen wird, kommt aus den Beinen, wird über die Hüfte kontrolliert und wirkt durch die Hände.

Eine Verdrehung der Lendenwirbelsäule durch eine Hüftdrehung widerspricht Wing Chun, das uns lehrt, dass der ganze Körper als Einheit wendet. Legt man zu Beginn einer Bewegung Kraft in die Hüften und trifft auf Widerstand, fällt man aus dem Gleichgewicht. Vor allem wenn der Stand unnatürlich und somit instabil ist. Was optisch als Hüfteinsatz interpretiert werden kann, ist eigentlich keiner.

[Melephin]

Noch etwas zu Punkt drei - alles mit einem Schlag und was, wenn der Gegner zuerst schlägt - dann verabschiede ich mich für heute:

Im Wing Chun kann man wirklich eine Kraft entwickeln, dass alles beim ersten Kontakt erledigt ist. Reicht es nicht, schlägt man halt ein zweites mal. Wichtig ist vor allem bevor man schlägt, selber im Gleichgewicht zu stehen und zweitens den Gegner zu kontrollieren. Dann ist ein Angriff effektiv. Wenn dir der Gegner natürlich die Nase ungedeckt vor die Faust stellt, ist es beinahe Wurst, aber auch da solltest du damit rechnen, dass dein Schlag abgewehrt wird oder aber ins Leere geht. Hast du in dieser Situation die ersten beiden Punkte vernachlässigt, bis du ziemlich dumm dran.

Wenn der Gegner zuerst schlägt (was ziemlich die Regel ist, wenn man angegriffen wird) heisst das nicht, dass er auch zuerst trifft. Wichtig ist auch hier; 1. Im Gleichgewicht stehen - tue ich das nicht schon automatisch, habe ich ein Problem (und das Schritttraining enorm vernachlässigt) 2. Den Gegner kontrollieren, was nicht heisst, das ich den Angriff abwehren muss. Sondern ich kontrolliere weiterhin meine Zentrallinie, was den Angriff automatisch durch die entsprechende natürlich Position abwehrt. Dann kommt der Konterangriff was für den Gegner ziemlich gleichzeitig erfolgt.

Was theoretisch so einfach klingt, muss in hartem Basistraining erarbeitet werden. Die Zeit, die dafür aufgewendet werden muss, hängt von jedem einzelnen ab. Nur zum Beispiel: Meister Lok Yiu wurde von seinem Sifu Yip Man in den Kampf gegen andere (erfahrene) Kampfkünstler geschickt, als er erst ein halbes Jahr bei ihm trainiert hatte und nicht mehr kannte, als Siu Lim Tau und die ersten Schritte. Er gewann trotzdem.

[Rusha]

Ich habe in meinem Leben schon viel an *ing *ung gesehen und mit einigen *ing *unglern trainiert. Aufgrund meiner Erfahrungen habe ich bis heute immer noch Zweifel an der Anwendbarkeit dieses Systems in einem echten Straßenkampf. Die Gründe dafür sind folgende:

1. Die Bewegungen sind meiner Meinung nach keine natürlichen Bewegungen, d.h. jeder Mensch würde sich in einem realen Kampf unter Adrenalin instinktiv anders bewegen. Daher ist eine effektive SV schwerer möglich (nicht unmöglich!) als mit einem System, dass sich auf natürliche Bewegungen verlässt, wie z.B. Boxen.


Boxen ist ne natürliche Bewegungen?
Hast du schonmal die Anfänger boxen sehen?
Das sieht genauso *****isch aus wie WTler die gerade anfangen.

Ein erfahrener Boxer haut einen gleichstarken Anfänger- Boxer auch locker mit der Technik weg. Boxen beschränkt sich auf wenigere Techniken weil es ein Wettkampfsport ist bei dem es und dem sportlichen Wettkampf geht, und weil durch die Regeln viele Techniken schlicht nicht erlaubt sind. Deshalb ist es einfacher und schneller zu erlernen. Aber dennoch ist Boxen keinsefalls zu unterschätzen.
Aber SV tauglich zu Boxen ist mindestens genauso schwer wie Wt/VT/KM/JKD/YC oder sonst was zu machen.
Stell dich halt mal in nem Bareknucklefight gegen einen körperlich überlegenen und versuch nur zu Boxen. Dann wirst du schnell feststellen wieso die meisten Leute die KK im Beruf einsetzen oder Freefights machen sich nicht nur auf Boxen beschränken.


2. Beim *ing *ung kommt es sehr auf technische feinmotorische Kleinigkeiten an. Sollte auch nur ein kleiner Fehler gemacht werden, sind die Folgen für die Anwendung oft dramatischer, als in anderen Systemen. Und gerade unter Adrenalin können schnell kleine Fehler auftreten.


Da hast du Recht. Alle SV Systeme haben technische Feinheiten.
Sie sind sehr Technik fokussiert.
Sie wollen Kraft durch Technik ausgleichen. Klar geht das nur zu einem bestimmten Punkt.

Wenn du einen Stein nicht heben kannst weil du körperlich zu schwach dafür bist dann denkst du dir eine wissenschaftliche Lösung wie z.B. einen Flaschenzug aus um den Stein zu heben.
Der Flaschenzug ist ein komplexes System bei dem es auf die Feinheiten ankommt aber dafür kannst du damit den Stein bewegen den du vorher nicht bewegen konntest.

Das gleiche macht WT auch man überlegt sich analytisch wie man einen stärkeren Gegner besiegen kann.

Klar das Seil kann reißen aber dann muss man es halt verbessern. Genauso ist es mit jeder SV Technik sie sind wissenschaftliche Lösungen die ein Problem effizient lösen wollen.
Klar kann das System versagen aber das ist nicht der entscheidende Punkt. Der Punkt ist das es mit hoher Wahrscheinlichkeit funktioniert.


3. Das *ing *ung ist zu sehr darauf ausgelegt, alles mit einem Schlag zu Regeln . In diesem Zusammenhang ist es zu sehr auf eine Distanz ausgericht und geht immer davon aus, dass man zumindest gleichzeitig mit dem Gegner agiert, nie dass der Angreifer zuerst schlägt (was ja mal vorkommen kann).


Eigentlich ist die typische WT Situation so das man davon ausgeht angegriffen zu werden und nicht das man gleichzeitig aufeinander losgeht.

Ist ja kein Wettkampfsport. ich hab also auch keine Intention den Kampf zu beginnen. Klar geht auch aber das kommt erst viel später beim WT.

Ich persöhnlich finde es sogar einfacher wenn man angegriffen wird. Dann muss der Gegner nämlich erst die Entfernung zwischen den Kämpfern überbrücken. Was man wiederum als Brücke benutzt um ihn anzugreifen.
Darauf beruht übrigens auch Bruce Lee's Konzept der "Intercepting Fist" um anzugreifen muß er eine Aktion starten und eine Brücke zum Gegner bilden. Entweder man nutzt diese Brücke um selber zu schlagen oder man unterbricht die Aktion. Deswegen "Intercepting Fist"
Es kommt halt darauf an wer besser ist. Wenn ich gegen Klitschko sparre hab ich auch ein Schädeltrauma bevor ich zucke. Der is halt einfach besser und Berufskämpfer.


Eine Auseinandersetzung mit dem ersten Schlag zu beenden sollte zwar immer das Ziel in einer Auseinandersetzung sein, aber was wenn der erste Schlag nun einmal nicht trifft oder der Angreifer zuerst zuschlug (und kommt mir hier nicht mit KFS!)?

Davon geht man im WT/VT/YC nie aus. Niemals wird ein guter WT-/VT- ler nach dem ersten Treffer von dir ablassen. Die Grundidee ist soweit ich weiß "Ausschalten oder Kontrollieren" bis das erreicht ist kämpfst du mit allen Mitteln die du hast weiter oder bis du halt selber ausgeschaltet oder kontrolliert wirst.

Wenn du als erster einen Volltreffer einsteckst dann hast du ein Problem egal welche KK du machst. Dann hast du es versäumt seinen Angriff zu stoppen oder zu kontern.
Das ist genau wie die frage die viele Grappler immer wieder stellen. "Was macht ihr denn wenn euch ein Ringer in nem Mataldo hat?"
Garnix mehr dann ist man kontrolliert dann hat man einfach verloren entweder er läßt einen aufgeben oder man wird erwürgt.
Ich kenn nämlich keine KK die die Gesichtsknochen oder den Hals härter macht. ;)


(Beispiel: Disko/Menschenmenge - Ein Typ, total aggro, taucht plötzlich wie aus dem nichts vor dir auf und schlägt zu. Du kannst zum Glück im Schreck gerade noch die Arme hochziehen und den Schlag abwehren. Der Arm des Gegners gleitet an deiner Deckung ab, der Typ prallt aber durch seinen Schwung so gegen Dich, das ihr jetzt Körper an Körper steht.)


Gib ihm einen Ellbogen. Oder mach nen Lap Sau und zieh dich an seinem arm hinter ihn. Da gibts so viele Möglichkeiten, was du dann anwenden kannst liegt natürlich am Kämpfer und an der Situation. Manchen Leuten liegt WT auch einfach nicht das ist ganz normal.
Absorb what's usefull reject what's useless.
Danach geh ich


4. Zu viel Arbeit aus den Armen und zu wenig Körperunterstützung, bes. bei den Schlägen. Das mit dem Schritt als Unterstützung ist eine tolle Sache, aber wenn man in gewissen Situation direkt am Mann dran ist und dort arbeiten muss, ist das mit dem Schritt sehr schwierig zu realisieren (bes. ab einer gewissen Gewichtsklasse).

Bei den meisten KKs kommt die Power aus dem ganzen Körper. Kinematische Kette nennt man es soweit ich weiß korrekterweise. Bei einem guten Kämpfer gehts vom Zeh bis zum kleinen Finger. Beim WT/VT etc. genauso du nimmst die Kraft aus dem ganzen Körper oder aus Gegenbewegungen oder aus nem Schritt. Das ist ein Prinzip das sich durch die meisten KKs durchzieht.


5. Beschränkung auf gerade Schläge. Zwar kürzerer Weg, aber der Zeitvorteil gegnüber runden Schlägen ist so klein, dass er nur zum tragen kommt, wenn beide wirklich gleichzeitig schlagen. Dies ist aber nicht immer der Fall. Und gerade wenn der Gegner seine Mitte mal dichtgemacht hat, kann ein schöner Haken die Sache schneller beenden als alles andere. Zudem kann man auch daran sehen, dass die Beschränkung auf gerade Schläge ein Problem darstellt, dadurch dass die meisten *ing *ungler riesige Probleme haben, wenn sie mal auf Leute treffen, die Haken schlagen können, weil sie durch ihr Training gar nicht auf sowas (oder zumindest nur schlecht) eingestellt sind.

"Keine runden Schläge" versteh ich nicht. Was ist eine Backfist für dich oder ein Ellbogen oder ein Handkantenschlag? Sind das bei dir gerade Schläge?
Ich kenne überhaupt keine menschliche Bewegung die gerade ist. Ist anatomisch auch garnicht möglich.
Mache beruflich was mit Bewegungsanalysen und da hab ich noch nie eine eckige oder gerade Bewegung gesehen.
Okay okay ich weiß was du meinst.

Also ich trainier noch Kick- und Thaiboxen und kann einen Haken einigermassen schlagen. Ich kann dir aus Erfahrung sagen das der Haken eine nützliche aber sehr gefährliche Technik ist.
Ich setz sie auch manchmal ein. Z.B. wenn er vor den Geraden Angst bekommen hat und dann die Deckung so verkrampft zu macht das er ihn nicht mehr von der Seite kommen sieht. Ist mir aber auch schon oft passiert das ich dann einfach einen geraden Panikkonterschlag abgekriegt hab, weil ich ja dann nur eine Hand zum decken hab. oder das der Haken zu lang war und ich deshlab eine Gerade kassiert habe. Da könnte man dann auch sagen " beim boxen schlägt man den Haken aber nicht so" es kommt aber oft vor. Genau wie im WT sind praxis und theorie zwei paar Schuhe.


So, dass ist meine Meinung und meine Erfahrungen. Nicht das wir uns falsch verstehen: *ing *ung ist theoretisch ein tolles System, nur in der Praxis habe ich es an den oben genanntren Punkten zu oft scheitern sehen. Für einige Leute wie Kernspecht, Bayer etc. mögen diese Punkte aufgrund ihres höheren Levels vielleicht nicht gelten, aber diese Leute wären sicherlich auch in anderen KK´s erfolgreich geworden. Für Otto-Normal-Verbraucher oder nicht hauptberufliche Kampfkünstler ist der Einwand aber auf jeden Fall berechtigt.

Jeder Otto-Normal-Verbraucher der nebenbei ein bisschen WT oder Boxen macht wird mit einem aggressiven kräftigem Straßenschläger ernsthafte Probleme kriegen.
Kernspecht und Co wären sicher auch in anderen KK erfolgreich geworden. Es kommt auf den Kämpfer an auf den Trainer auf das Training usw.
WT ist ein effektives SV System wenn es für dich nichts ist, dann ist das auch ok manche machen lieber boxen manche Karate.

Hauptsache man machts mit Herz und nicht nur um sich gegen iregenwelche Schläger wehren zu können.

Wehren kann man sich immer dazu braucht man keine KK sondern nur Herz.



Bitte bezieht euch bei euren Antworten auf die einzelnen Punkte! Bitte verweist nicht auf andere Threads! Habe diese bereits durchgelesen und meine Fragen sind nicht ausreichend beantwortet worden!!!

Gruss

Elok

P.s.
Oben geschilderte Situation ging wie folgt aus: Aus der Deckung heraus mit Körperdrehung ein Schlag in die Magengegend (Gegner im Rückwärtsgang), der anschließende Schlag zum Kopf geht ins Leere - seine Freunde hatten ihn weggezogen. Wie sich später herausstellte, hat der Typ dich angegriffen, weil er dich mit jemand verwechselt hat).

Meiner Meinung nach gibts im Wt auch viele Leute die es halt sehr luschig machen. Weil es ja keine Wettkämpfe gibt. Im boxen hingegen gibts halt sehr viele Wettkämpfe und das kommt halt einem Streetfight am nächsten. Die kämpfen dann unter Druck auch meistens besser. Weil sie halt öfter unter Adrenalien kämpfen. Wo sie aufpassen müssen das sie nicht auf die Schnauze kriegen.

Peace

[QQQQ]

Boxen ist ne natürliche Bewegungen??? Hast du schon mal nen Säugling Boxen sehen?

Dein VT sollte besser als deine Argumentation sein.

[Rusha]

Dein VT sollte besser als deine Argumentation sein.

Ja das sollte es wohl. :D

[Melephin]

Hallo Rusha

Erstmal solltest du Elok gratulieren, weil er sich ernsthaft Gedanken gemacht und diese in klaren Fragen formuliert hat. In dem Moment, in dem er sich mit dem ganzen auseinandersetzt, macht er in seiner Entwicklung einen riesen Schritt nach vorne.

Wie die meisten die WT betreiben oder betrieben haben, wirst auch du ein wenig forsch, wenn es darum geht, seine Überzeugung an den Mann zu bringen. In der Regel wird nur derjenige laut, der sich seiner Argumente nicht eben gerade sicher ist. Ich sage deshalb in der Regel, weil du unter Umständen eine Ausnahme darstellst und ich dich nicht vorschnell beurteilen möchte.

Trotzdem liegt mir eine Frage auf der Zunge: Weshalb trainierst du noch andere, dem Wing Chun widersprechende Kampfkünste, wenn du vom WT so überzeugt bist? Vielleicht weil es dir einfach Spass macht, dann kann ich es nachvollziehen.

Allerdings ist tatsächlich ein Prinzip des Wing Chun, den Kampf so schnell wie möglich zu beenden (also wenn möglich mit dem ersten Kontakt). Je länger ein Kampf dauert, desto grösser wird die Wahrscheinlichkeit, getroffen zu werden. Das WT-Prinzip der Kettenfausstösse verhindert leider die wahre Kraft eines Faustschlages zu ergründen. Nicht ohne Grund stand in Hong Kong in allen Zeitungen, dass sowohl Lok Yiu als auch Leung Sheung mit nur einem einzigen Faustschlag Häuser zum einstürzen bringen konnten. Natürlich ist das eine Mär à la Bild Zeitung aber es bringt zum Ausdruck, wie beeindruckt die Schreiber von der möglichen Kraft eines Faustschlages waren.

[martin.schloeter]

@Melephin

Das Problem ist, dass Elok an vielen Stellen nicht "fragt" sondern behauptet.
Das macht das so unerquicklich.

<moderation>
Des weiteren bitte ich sachlich zu bleiben, irgendwo wird die Tonalität da wieder sehr persönlich.
</moderation>

Ciao
Martin

[Rusha]

Hallo Rusha

Erstmal solltest du Elok gratulieren, weil er sich ernsthaft Gedanken gemacht und diese in klaren Fragen formuliert hat. In dem Moment, in dem er sich mit dem ganzen auseinandersetzt, macht er in seiner Entwicklung einen riesen Schritt nach vorne.

Hab ihm doch dazu gratuliert, dass er es übersichtlich aufgelistet hat.


Wie die meisten die WT betreiben oder betrieben haben, wirst auch du ein wenig forsch, wenn es darum geht, seine Überzeugung an den Mann zu bringen. In der Regel wird nur derjenige laut, der sich seiner Argumente nicht eben gerade sicher ist. Ich sage deshalb in der Regel, weil du unter Umständen eine Ausnahme darstellst und ich dich nicht vorschnell beurteilen möchte.

Danke dafür. Wie kann man in einem Forum laut werden. (Vorsicht Spaß)
Mich hat nur die Art und weise aufgeregt wie die Sachen hier behauptet wurden, die so einfach nicht stimmen.
Außerdem hab ich mich ja entschuldigt falls es zu forsch gewesen sein sollte.


Trotzdem liegt mir eine Frage auf der Zunge: Weshalb trainierst du noch andere, dem Wing Chun widersprechende Kampfkünste, wenn du vom WT so überzeugt bist? Vielleicht weil es dir einfach Spass macht, dann kann ich es nachvollziehen.

Wie können sich KKs widersprechen? Ich finde bestimmte Grundprinzipien ziehen sich durch alle KKs durch. Ich trainiere Kick- und Thaiboxen aus mehreren Gründen.
1) Weil das Thaiboxtraining sehr gut für Kraft und Kondition ist.
2) Weil man im Thaiboxen sehr viel harten Sparring macht.
3) Weil ich Elok recht geben muss das sich WT/VT eher auf den Infight konzentriert. Ein Kampf kann aber auch über die mittlere Distanz entschieden werden.
4) Um eben solche Angriffe wie Haken, Highkicks, aus dem Clinch geschlagene Knie usw. richtig zu beherrschen und somit auch zu verstehen wo ihre Stärken und Schwächen liegen.
5) Ich halte meinen Verstand offen für alle KKs jede hat ihre Stärken und Schwächen
6) Mir macht Thaiboxen Spaß
7) Ich versuche nach den Prinzipien: „Using no way as a way“
“Using no limitation as limitation” und
“Absorb what’s useful reject what’s useless” zu trainieren (tribute to Bruce Lee)


Allerdings ist tatsächlich ein Prinzip des Wing Chun, den Kampf so schnell wie möglich zu beenden (also wenn möglich mit dem ersten Kontakt). Je länger ein Kampf dauert, desto grösser wird die Wahrscheinlichkeit, getroffen zu werden. Das WT-Prinzip der Kettenfausstösse verhindert leider die wahre Kraft eines Faustschlages zu ergründen. Nicht ohne Grund stand in Hong Kong in allen Zeitungen, dass sowohl Lok Yiu als auch Leung Sheung mit nur einem einzigen Faustschlag Häuser zum einstürzen bringen konnten. Natürlich ist das eine Mär à la Bild Zeitung aber es bringt zum Ausdruck, wie beeindruckt die Schreiber von der möglichen Kraft eines Faustschlages waren.

Jede KK die auf SV abzielt will den Kampf so schnell wie möglich beenden. Sie gehen dabei nur verschiedene Wege die aber alle den selben Ausgangspunkt und das selbe Ziel haben.

@Elok
Ich entschuldige mich wenn ich zu forsch geworden bin. Bin wohl mim falschen Fuß aufgestanden.
Dennoch meine Ausführungen bleiben bestehen.

Peace

[Kaybee]

@Melephin

Das Problem ist, dass Elok an vielen Stellen nicht "fragt" sondern behauptet.
Das macht das so unerquicklich.

<moderation>
Des weiteren bitte ich sachlich zu bleiben, irgendwo wird die Tonalität da wieder sehr persönlich.
</moderation>

Ciao
Martin


Geht doch noch. Wenn man da an andere threads denkt... :rolleyes:

[Elok]

@ Rusha

Halb so wild. :)

Entschuldigung angenommen. ;)

[LastSamurai]

Eine Garantie bekommt man im Leben nie...

Ein SV-System das immer in jeder Situation funktioniert, gibt es einfach nicht.
Außerdem ist man auch nicht jeden Tag gleich gut drauf...

Generell ist WT jedoch ein System das sich (nicht nur theoretisch) durchaus zum Straßenkampf eignet.

WT kennt keine Wettkämpfe...warum...weil Wettkämpfe Beschränkungen unterliegen...der Straßenkampf niemals!

WT ist in seiner Struktur darauf ausgelegt in die Nahdistanz (Infight) vorzustoßen, um den Gegner dort "festzunageln" und "auszuschalten".

Ich meine, was hast Du dagegen, wenn man in den WT-Sparringvideos sieht, wie die Kontrahenten versuchen sich mit Kettenfauststößen zu überrennen.
Es sieht nicht schön aus, ist aber effektiv.

Ein Boxer kann hervorragend boxen, er ist ein gefährlicher Gegner in der Halbdistanz.

Ein Ringer hat gute Hebel, Würfe, Bodentechniken und ist deshalb ein gefährlicher Gegner in der Grappling-Distanz.

Deshalb boxe ich doch nicht mit Boxer und ringe auch nicht mit dem Ringer...warum...weil er das besser kann als ich...
Was mache ich...ich mache das was er nicht kennt, ich gehe vor und bekämpfe ihn in der "Trapping-Distanz".

Ich spiele nicht sein Spiel, sondern zwinge ihm mein Spiel auf!

Kickboxen und Boxen sind gute KKs zur Distanzüberbrückung, aber sobald man in der Trapping-Distanz ist, beginnt etwas anderes...
Ich drücke seine Arme gegen Ihn, ziehe seine Arme herunter, setze Ellbogen- und Knietechniken ein, kontrolliere seinen Kopf/Arme...

Das ist die Situation, die Du beobachten kannst, wenn zwei Boxer im Ring im Infight stehen...da wird gedrückt und geschubst...weil andere Techniken nicht erlaubt sind...meistens trennt dann der Ringrichter, damit wir einen schönen Boxkampf sehen.
Auf der Straße trennt kein Ringrichter, da bleibe ich am Gegner "kleben".
Sag mir wieviele Profiboxer sind in der Lage, sich durch geschickte Beinarbeit vom Gegner zu lösen, um wieder ihre Schlagdistanz zu finden...die wenigsten.

WT ist ebenfalls in seiner Natur ökonomischer als beispielsweise Karate oder Taekwondo.

Was bringen Dir tiefe Karate-Stände wenn Du Dich nicht schnell genug bewegen kannst, was bringen Dir hohe TKD-Kicks, wenn Du damit auf der Straße aus dem Gleichgewicht gebracht wirst.
Was bringt Dir Block-Punch...zwei Bewegungen, eine Defensive und danach eine Offensive...Zeitverlust. Was wenn der Gegner nachsetzt.
WT trainiert Gleichzeitigkeit, also Abwehr mit gleichzeitigem Angriff.

Weiterhin ist WT, wenn man es richtig verstanden hat, auf Offensive ausgelegt. Allein schon die "Keilbewegung" im WT erläutert dies hervorragend.
Ich will nicht zuerst 100 Abwehrblöcke machen, um denn "einen" vernichtenden Karate-Bruchtest-Schlag anbringen zu können.
Denn bevor ich weiss was mir geschieht, lande ich ganz weit hinten, weil der Gegner bedingungslos nachsetzt.
Was ich will, ist selbst vorzustoßen und mit Kettenfauststößen treffen!
Viele rechnen garnicht damit, das Sie plötzlich überfallmäßig mit einer Serie kurzer gerade Vertikalfauststöße angegriffen werden.
Sie verlieren ihr Gleichgewicht und ihre Form, das ist für mich die Gelegenheit mit Knie- und Ellbogen oder einem Lowkick zu "beenden".

Ich kann mir nicht ewig Zeit lassen, wer weiss, ob der Kerl noch Freunde hat, die auch gleich auf mich losgehen werden?!

In den Zeiten in denen man angefangen hat Karate-Turniere ohne Körperkontakt abzuhalten, gab es in HongKong "No-Rules-Fights" auf Häuserdächer, bei denen nicht wenige Kämpfer in WT-Kettenfauststoß-Manier überrannt wurden.

Viele interpretieren auch die WT-Bewegungen falsch, weil sie denken, ich lasse meinen Arm im Kampf doch nicht in der Bong-Sao-Position stehen...
Im WT gibt es keine Endpositionen wie im Karate oder TKD, es ist eher ein dauerndes "fließen".
Ist die Kraft des Gegners zu groß, verforme ich meinen Arm kurz zum Bong-Sao, nur um im nächsten Moment sofort einen Backfist zu schlagen.

Das einzige was ich am WT bemängle, ist die Tatsache, dass zuwenig Sparring mit Schutzausrüstung (im Gegensatz zu Boxen und Kickboxen) betrieben wird.
Aber das ist meistens ein Problem, wie die jeweilige Schule das WT unterrichtet. Dafür kann das System nichts...

WT hat gute Prinzipien und Ansätze, nur muss eben hart trainiert werden, deshalb heisst "Kung Fu" auch "harte Arbeit"!

[wfn.j]

Was bringen Dir tiefe Karate-Stände wenn Du Dich nicht schnell genug bewegen kannst
(...)
Ich will nicht zuerst 100 Abwehrblöcke machen, um denn "einen" vernichtenden Karate-Bruchtest-Schlag anbringen zu können.
Du kennst dich mit den verschiedenen Karate-Stilen ja gut aus und weißt genau, was die machen. :)


In den Zeiten in denen man angefangen hat Karate-Turniere ohne Körperkontakt abzuhalten, gab es in HongKong "No-Rules-Fights" auf Häuserdächer, bei denen nicht wenige Kämpfer in WT-Kettenfauststoß-Manier überrannt wurden.
Da war ich auch dabei, aber natürlich nur als Zuschauer. Ich war da noch zu jung zum Kämpfen, aber diese Kämpfe haben mich dann zu gebracht, mit WT anzufangen.

Gruß,
wfn

[wfn.j]

Hallo,
WingTsun ist kein Wettkampfsport und das wird es auch nie werden.
Und damit es so bleibt, führt Leung Ting jetzt Chi-Sao Wettkämpfe ein.

Gruß,
wfn

[wfn.j]

Natürlich wird von Verband zu Verband und von Schule zu Schule unterschiedlich trainiert. Aber Du bist der Erste aus der gesamten *ing *ung-Fraktion von dem ich gehört habe, dass ihr in eurer Schule Haken trainiert (und ich hab wirklich schon einige gesehen!).
Der Haken ist aber prinzipiell als eine gewöhnliche wing chun Technik in der 3. Form enthalten.

Gruß,
wfn

[wfn.j]

oder hast du schonmal jemanden gesehen, der mit Wu-Sao/Man-Sao durch die Stadt läuft und an der Theke sein Bier mit Fook-Sao entgegen nimmt.
Oder der beim Öffnen von Schranktüren eine Wendung durchführt... Wer macht denn sowas schon?! :D

Gruß,
wfn

[wangshiyuan]

Und damit es so bleibt, führt Leung Ting jetzt Chi-Sao Wettkämpfe ein.

Gruß,
wfn


Ich misch mich noch mal ein: Ich meinte natürlich den Freikampf mit den Wettkämpfen, nicht das Chi-Sao. Im Chi-Sao misst man sich ja nicht mit anderen Stilen. Das hätte ich natürlich betonen müssen.

Sorry, mein Fehler

[Klaus]

Wing Chun in jeder Couleur ist ein trainingslastiger Stil, der ohne diese Grundkompetenz aus LÄNGEREM Training "nicht funktioniert". Allerdings funktionieren grobmotorische Angriffe auch nicht gegen Leute, die ihrerseits ein bischen können. "Unnatürliche" Bewegungen sehe ich eigentlich nur bei Leuten, die krampfhaft versuchen so auszusehen wie ein Schwarz-Weiss-Standfoto von Yip Man, Gott hab ihn selig. Leute die danach gehen wie es sich richtig anfühlt, sehen auch nicht aus als hätten sie einen Stock verschluckt, oder bewegen sich wie jemand der aus einem "Väter der Klamotte"-Streifen ausgeschnitten wurde. Man kann grundsätzlich JEDE Wing-Chun-Technik statisch prüfen und merken wie sie funktioniert, und das tut sie dann auch. Sehen kann man das bei allen besseren Leuten vom Schlage z.B. eines Gary Lams, oder auch jemandem wie Jesse Glover (obwohl der nur einen Ausschnitt vom ursprünglichen WC trainiert hat, das aber eben dann vernünftig und nicht mit der Idee "wie mache ich schnell viel Geld ohne viel zu trainieren"). Damit sowas funktioniert muß man a) ausreichend und mit einigermassen brauchbaren Partnern trainieren, und b) VERSTEHEN (körperlich) was man da tut.

Wenn man damit ankommt "ich will schnell Vitali Klischko umhauen können, aber nie trainieren", dann sollte man besser mit Nintendo anfangen, da geht sowas.

[Melephin]

Auch auf einer Asphalt Strasse kann man mit griffiger Gummisohle an den Schuhen wohl kaum wenden. Deshalb ist Wenden, wie der IRAS, eine Übung um eine Gesamtkörperstabilität zu erreichen.

Wenn du eine sehr schwere Schranktür öffnest, kannst du das nicht lediglich aus dem Arm (weil du dich sonst aus dem Gleichgewicht schiebst) sondern du must eine Körperdrehung machen und das Gewicht verlagern, damit der Körper hinter der Bewegung steht. Was ist's anderes als eine Wendung vom Prinzip her?

[Melephin]

Wing Chun in jeder Couleur ist ein trainingslastiger Stil, der ohne diese Grundkompetenz aus LÄNGEREM Training "nicht funktioniert". Allerdings funktionieren grobmotorische Angriffe auch nicht gegen Leute, die ihrerseits ein bischen können. "Unnatürliche" Bewegungen sehe ich eigentlich nur bei Leuten, die krampfhaft versuchen so auszusehen wie ein Schwarz-Weiss-Standfoto von Yip Man, Gott hab ihn selig. Leute die danach gehen wie es sich richtig anfühlt, sehen auch nicht aus als hätten sie einen Stock verschluckt, oder bewegen sich wie jemand der aus einem "Väter der Klamotte"-Streifen ausgeschnitten wurde. Man kann grundsätzlich JEDE Wing-Chun-Technik statisch prüfen und merken wie sie funktioniert, und das tut sie dann auch. Sehen kann man das bei allen besseren Leuten vom Schlage z.B. eines Gary Lams, oder auch jemandem wie Jesse Glover (obwohl der nur einen Ausschnitt vom ursprünglichen WC trainiert hat, das aber eben dann vernünftig und nicht mit der Idee "wie mache ich schnell viel Geld ohne viel zu trainieren"). Damit sowas funktioniert muß man a) ausreichend und mit einigermassen brauchbaren Partnern trainieren, und b) VERSTEHEN (körperlich) was man da tut.

Wenn man damit ankommt "ich will schnell Vitali Klischko umhauen können, aber nie trainieren", dann sollte man besser mit Nintendo anfangen, da geht sowas.
Meine Rede!

[MK]

führt Leung Ting jetzt Chi-Sao Wettkämpfe ein.
Wer ist denn Leung Ting? :D

[QQQQ]

Und damit es so bleibt, führt Leung Ting jetzt Chi-Sao Wettkämpfe ein.

Gruß,
wfn

Soll das ein Witz sein, die Heidelberger Turniere, kannst du erklären woher du das hast?

[Klaus]

Wer ist denn Leung Ting? :D

Der heisst in Wirklichkeit Töng Link, Du kennst ihn eher unter diesem Namen ... ;)

[Lars´n Roll]

A.K.A. Löng Döng! :D

[MK]

Klaus
Zitat:
Original geschrieben von MK
Wer ist denn Leung Ting?


Der heisst in Wirklichkeit Töng Link, Du kennst ihn eher unter diesem Namen ...

:SHERLOCK_
Ich dachte, er hieße Theo Lingen......... :D

[BotschafterKosh]

3. Das *ing *ung ist zu sehr darauf ausgelegt, alles mit einem Schlag zu Regeln .
Unser Ausbilder hat uns beigebracht, solange wie noetig auf die Zielperson einzuwirken, bis sie keine Gefahr mehr darstellt.


In diesem Zusammenhang ist es zu sehr auf eine Distanz ausgericht
WT beinhaltet fuer alle Distanzen eine Kontermoeglichkeit.
Die InfightDistanz (Ellenbogen) ist aber die praktischste, gerade weil Viele nicht damit umgehen koennen.

[stefan jöhnk]

Original geschrieben von Elok
3. Das *ing *ung ist zu sehr darauf ausgelegt, alles mit einem Schlag zu Regeln.

Diese Aussage sollte nicht für *ing *ung stehen, sondern eher für Blitzdefence... Ich würde so einen Schmarn nämlich nicht unterrichten wolllen.

Bestes Beispiel: Wie soll ein Frau mit 1,55 und 50 kg einen Mann mit 1,90 und 95 kg mit einen Schlag umhauen??? Abgesehen von der Möglichkeit, dass sie es schafft direkt in die Weichteile zu treffen??? Wie soll das gehen? :rolleyes:

Ich halte das eher für gefährlich! Denn wenn dein Partner im Training regelmäßig mitspielt und jedes Mal "k.o." geht, was machst Du aber, wenn dein Gegenüber auf der Straße nicht "mitspielt" und einfach stehen bleibt? ;)

Bricht da dann nicht die Panik aus???



Unser Ausbilder hat uns beigebracht, solange wie noetig auf die Zielperson einzuwirken, bis sie keine Gefahr mehr darstellt.

So bringen es einige Ausbilder auch heute noch bei. ;)

Grüße
Stefan

[Donnergott31]

Hi Elok

Also erstmal vorweg bevor ich mich auf Deine Fragen eingehe. Egal wie viel Wing Chun Du schon gesehen hast und egal mit wie vielen Wing Chun Menschen Du schon trainiert hast.

Was ist für Dich viel? 5 Trainingsabende in 5 verschiedenen Schulen in 5 verschiedenen Verbänden in 5 verschiedenen Kontinenten?
Vom nur sehen kann man keine praktischen Vergleiche ziehen. Das kann mal ganz schnell in die Hose gehen.

Was hast Du mit den Wing Chun Menschen mit denen Du trainiert hast denn überhaupt trainiert? Etwa Wing Chun oder einfach nur kloppen. Vernünftiges Sparring mit Regeln oder ohne? Vielleicht auch ein anderes System?

Du siehst das in Deinen ersten Sätzen schon so viele X Faktoren sind, das Dir das eigendlich schon etwas sagen sollte.

IN EINEM ECHTEN STRASSENKAMPF GEHT ES NICHT UM DIE SYSTEME GEGENEINANDER, SONDERN DER EINE MENSCH GEGEN DEN ANDEREN.

Warum hast Du überhaupt Zweifel an dem was Du machst? Hast Du zu oft eine auf die Nase bekommen, weil Du es so oft wissen wolltest? Oder hast Du in Ausübung Deines Jobs vielleicht zu oft Prügel kassiert, gegen Leute die Du unterschätzt hast?

Liegt es daran das Du vielleicht noch nie Qualitatives Wing Chun gesehen hast, geschweige es denn trainieren konntest?

Du siehst Fragen über Fragen. Genug damit. Ich antworte mal auf Deine Fragen.

Zu1.)
Muß ein System nur aus natürlichen Bewegungen bestehen? In einem Straßenkampf mit einem wilden Kneipenschläger. Glaubst Du er wird natürliche Bewegungen machen? Er will Dir weh tun, egal wie. Mit allen erlaubten natürlichen Mitteln.
Aber am liebsten mit allen unerlaubten unnatürlichen Mitteln.

Ein System macht einen Menschen noch lange nicht zu einem guten Kämpfer. Vielleicht wird er ein guter Lehrer, dem das Kämpfen nicht soviel bedeutet.

Wenn jemand angegriffen wird gehen seine Arme zum Schutz vor und hoch um die entsprechenden Stellen zu schützen.
Wenn ein Wing Chun Trainierender angegriffen wird gehen seine Arme auch vor und leicht hoch, um den so wichtigen Kontakt her zu stellen. Das könnte man jetzt noch beliebig weiter führen.

Du sagst Boxen sei natürlich. Du sagst effektive Selbverteidigung und sprichst dann von einer Kampfsportart. Das paßt nicht.
Glaubst Du Mike Tyson ist, oder war natürlich? Da hilft als Otto Normalverbraucher nur Smith & Wesson Kaliber 45 :D
Beim Boxen gibt es Regeln. Auf der Straße nicht. Glaubst Du das ein Boxer wenns ernst wird, sich nur nach Wettkampfregeln selbstverteidigt mit Boxen?
Ich kenne selbst jede Menge guter Boxer. Ist ganz klar, wenn die Dir durch eine schlechte oder nicht vorhandene Deckung eine Salve verpassen gehst Du schlafen.
Schau Dir mal an, wie ganz früher die Boxer geboxt haben. Da wirst Du gewisse Ähnlichkeiten zum Wing Chun entdecken.

Zu 2.)
Beim Wing Chun kommt es in erster Linie darauf an das der Schüler etwas Geduld hat und Trainingsfleiß mitbringt. Es kommt darauf an, dass er die Basis lernt und nicht irgend welche komplizierten Techniken oder Technik Serien.
Dies geschieht erst nur vom Ablauf her, um die Techniken korrekt zu erlernen. Dann mit Energie und in praktischen Partnerübungen etc.etc.etc.
Du lenst in einer Sprache auch nicht zuerst die Grammatik und dann das Alphabet.
Ist eine Technik falsch und Du machst einen Fehler, ist das immer dramatisch. Das gilt nicht nur für das Wing Chun. Beim Boxen" Deckung zu tief und es kracht, Reichweite beim Schlagarm nicht ausgenutzt und ein paraleler Konter kommt und es kracht schon wieder."

Beim Ringen oder Judo auf ne Finte reingefallen und das Gewicht falsch verlagert und man liegt auf dem Popo. Ein Angriff zum nem Wurf halbherzig angesetzt und schon wird man mit nem Gegenwurf gekontert und sitzt wieder aufem Allerwertesten.

Unter Adrinalin treten immer kleine Fehler auf. Solange es der Partner/Gegner nicht merkt ist es Pipschnurzegal. Hast in einer relellen Situation keine Zeit darrüber nach zu denken. Meistens erst später, wenns in die Hose gegangen ist :p

Zu 3.)
Ich weiß nicht woher Du diese Behauptung hast. Das ist völliger MUMPITZ.
Das spricht eventuell dafür was Du bisher vom Wing Chun gesehen hast, oder kennst.
Wing Chun versucht eine Sache so schnell wie möglich, aber auch so lange wie nötig zu bereinigen.
Wenn der Partner/Gegner zuerst schlägt, ist es schon zu spät. Dann sitzt Du in der Regel wieder im Dreck. Im Wing Chun wartest Du nicht wie auf dem Präsentierteller ab, sondern störst die Bewegung bereits in ihrer Entstehung. Wie soll eine 50 kg Frau nen Schwinger von nem 100 kg Gegner denn realistisch abwehren? Mit nem Kieferblock :hammer:
Wing Chun Trainierende sind keine Telephaten, sondern versuchen immer nur einen Tick schneller zu sein im Ernstfall. Die Wing Chun Prinzipien müßen für jeden funktionieren.

Eine Auseinandersetzung zu beenden ohne sich zu schlagen sollte das Ziel sein. Dann bist Du gut.

Wenn mein erster KF nicht trifft kommt der nächste und so weiter bin ich dann in einer anderen Distanz gehe ich zu anderen Sachen über. KF sind dann scheiße, wenn ihre Ausführung scheiße ist. Dann liegt es nicht an den KFS, sondern an dem jenigen der sie ausführt.
Laß Dir doch mal einen Lap Sao mit Wedung und Fauststoß auf den Helm kloppen mit Folgefauststößen. Ich denke das wird Deine Meinung zu Kettenfauststößen ändern.

Zu deinem Beispiel Disko/Aggro Typ gibt es x Lösungsmöglichkeiten. Das zu tippen habe ich keinen Bock. Sorry.
Doch eine kurz. Ist Dir schon mal in den Sinn gekommen in ohne zu schlagen, zu kontrollieren? Mit sanften Mitteln. Bewege Deine Füße auch mal, nicht nur Deine Fäuste.

Zu 4.)
Schon mal was von Wendungen gehört. Oder Techniken wie Lap Sao. Siehe auch Punkt 3.)

1. Form Siu Lim Tao Ellenbogen Energie
2. Form Chum Kiu Hüftenergie

Trainier diese Dinge und lerne sie zu addieren und gebrauchen. Das ganze plus die eine oder die andere Technik und dann schaun wir mal weiter.

Das mit dem Schritt ist schon eine gute Idee. Den noch mit hin zu nehmen. Das lernen unsere Schüler schon in den ersten Trainingseinheiten. Warum wohl???

Wenn die Distanz für KFS nicht stimmt, gebe ich Dir recht, das es blöd ist die dann zu versuchen. Du mußt dafür sorgen die richtige Distanz herzu stellen und die falsche erst gar nicht aufkommen zu lassen. Das lernst Du auch im Training.

Warum solltest Du versuchen nen 110kg schweren Gegner unnötig zu bewegen. Ist Zeit-und Energieverschwendung.


Zu 5.)
Wir Beschränken uns nicht nur auf gerade Schläge. Kürzester Weg zwischen 2 Punkten ist nun mal ne Gerade. Diesen Vorteil zu nutzen muß man lernen. Das heißt nicht das Wing Chun Trainierende nie getroffen werden, wenn sie gerade schlagen. In nem guten Kampf wirst Du immer getroffen, die Frage ist nur wie !
Wenn der Gegner mal seine Mitte dicht gemacht hat, dann bewege Dich und greife ihn von der Seite oder hinten an. Suche seine Lücke, aber nie ohne die Kontrolle über ihn zu verlieren und ohne Deinen eigenen Schutz zu vernachlässigen.
Wenn Du ihm nen Haken verpassen willst und DU MACHST DEINE MITTE AUF GIBST DU IHM GENAU DIE LÜCKE DIE ER BRAUCH, UM DIR DURCH DIE MITTE NE GERADE ZU VERPASSEN, DIE DIREKT AUF DEINEM GENERAL LANDET.
Er hat dann genau das befolgt, was Du vernachlässigt hast.

In einer echten Situation kann man sich auf nichts einstellen. Gegen einen guten Gegner hat man es immer schwer, egal was er macht. Wie oben schon mal erwähnt es geht nicht um Systeme, sondern um die Menschen die es ausüben. Unb darum wer das größere Schwein im Ernstfall ist.

Es war auch nie die Rede davon, das ein guter Haken leicht abzuwehren, kontern,stören oder auszupendeln ist.

Wie Du gesagt hast, du hast vieles scheitern sehen! Was ist viel und wer ist gescheitert? Und warum?


Ich hoffe das war für Dich hilfreich und ausführlich. Nur den Kopf nicht hängen lassen.


Mit freundlichem Gruße

Der Donnergott

[Donnergott31]

@ wangshiyuan

Also erstmal gibts in der HPF 2 Fauststöße.

Wenn Du Formen übst, dann fängst Du bei SLT an. Da hast Du 5 Fauststöße drin.

Dann machst Du CK. Da hast Du 9 Fauststöße plus 2 Upper Cuts drin.

Dann machst Du HP. Da hast Du 2 Fauststöße drin.


Das macht zusammen bei jedem Training 16 Fauststöße nur im Training der Formen. Jetzt mal ohne BT.

WARUM WOHL ???

Laß Dir doch mal nen Lap Sao mit Wendung und Fauststoß vor den Helm schmettern. Solltest Du mal drüber nachdenken.

Mit freundlichem Gruße

Der Donnergott

[Donnergott31]

Sehr geehrter BotschafterKosh,

ich heiße Sie auf Babylon 5 willkommen :)

Jetzt mal im Ernst. Habt ihr eigendlich ne Ahnung was mit Euch passiert, wenn mal jemand mit Ellenbogen und vor allem dagegen arbeiten kann.

Die praktischste Distanz ist die, wo mir die potenziellen Waffen des Gegners nicht mehr gefährlich werden können und ich ihn total kontrolliere und mich dabei auch noch wohlfühle.

Ich sein denn ich habe ein Opfer und keinen Gegner vor mir. Das ist ein anderes Thema.

Mit freundlichem Gruße

Der Donnergott

[Melephin]

@No-Limit

Wie soll eine Frau von 1.55 m Grösse und einem Körpergewicht von KG 55 einen stärken Gegner umhauen? Braucht sie nicht. Wie immer alle betonen, ist Wing Chun ein System, in dem es darum geht, die Kraft des Gegners zum eigenen Vorteil zu nutzen.

Wenn also (mal rein theoretisch betrachtet) der 100 KG Gegner unser zartes Mädchen angreift, sein Körpergewicht in seinen Schlag legt, das Mädchen den Gegner ins Leere laufen lässt (100 KG Körpergewicht fliegen unkontrolliert nach vorne, zusammen mit der eingesetzten Muskelkraft und dem Schwung plus zusätzlich die Kraft der beispielsweise Wendung des Mädchens), braucht sie vor allem Stabilität im Handgelenk, damit sie ihm die Faust in den Weg stellen kann (es kann natürlich auch ein Ellenbogen sein). Die (Wing Chun) Power die sie dann noch zusätzlich in den Fauststoss legt, dürfte mehr als ausreichen. Das wäre dann so als wenn der 100 KG Mann voll Power in einen Betonpfeiler (Kopf voran) gerannt wäre, der sich im Moment des Aufpralls noch mit hoher Geschwindigkeit in Richtung Kopf bewegen würde.

Wie gesagt, dies ist Theorie. Was ist aber eine Kampfkunst wert, wenn ihre Theorien und Prinzipien in der Praxis nicht umzusetzen sind? Richtig. Das System gibt die Möglichkeiten. Nun liegt es an jedem, diese durch harte Arbeit auszuschöpfen.

Nur um einige Gegenargumente im Vorneherein auszuschliessen - Knochen kommt in der Härte ziemlich nahe an die eines Betonpfeilers.

[stefan jöhnk]

@ Melephin

Ok, ich hätte vielleicht deutlicher schreiben sollen... Dieses Beispiel war auf den sogenannten K.O.-Schlag gemüntzt.

Wie fliegt denn bei Dir ein 100 kg Mann nach vorne... Der musst ja dann fast schon stolpern, um so aufzutreffen, als wäre es ein Betonpfeiler. ;)

Aber mal ehrlich, er würde vielleicht angeschlagen sein (Je nachdem, was für ein Exemplar man erwischt!). Aber ich persönlich würde niemanden den K.O.-Schlag unterrichten. Meiner Meinung nach ist das Schwachsinn. Man kann natürlich Glück haben... Aber das ist nicht der Regelfall. Ich persönlich trainiere dann lieber das Nachsetzen. Wenn es vorher schon vorbei ist, wäre es natürlich schön. Aber nur hierauf zu vertrauen... Ist für mich fahrlässig!!!

Grüße
Stefan

[sumbrada]

@No-Limit

Wie soll eine Frau von 1.55 m Grösse und einem Körpergewicht von KG 55 einen stärken Gegner umhauen? Braucht sie nicht. Wie immer alle betonen, ist Wing Chun ein System, in dem es darum geht, die Kraft des Gegners zum eigenen Vorteil zu nutzen.

Wenn also (mal rein theoretisch betrachtet) der 100 KG Gegner unser zartes Mädchen angreift, sein Körpergewicht in seinen Schlag legt, das Mädchen den Gegner ins Leere laufen lässt (100 KG Körpergewicht fliegen unkontrolliert nach vorne, zusammen mit der eingesetzten Muskelkraft und dem Schwung plus zusätzlich die Kraft der beispielsweise Wendung des Mädchens), braucht sie vor allem Stabilität im Handgelenk, damit sie ihm die Faust in den Weg stellen kann (es kann natürlich auch ein Ellenbogen sein). Die (Wing Chun) Power die sie dann noch zusätzlich in den Fauststoss legt, dürfte mehr als ausreichen. Das wäre dann so als wenn der 100 KG Mann voll Power in einen Betonpfeiler (Kopf voran) gerannt wäre, der sich im Moment des Aufpralls noch mit hoher Geschwindigkeit in Richtung Kopf bewegen würde.

Wie gesagt, dies ist Theorie. Was ist aber eine Kampfkunst wert, wenn ihre Theorien und Prinzipien in der Praxis nicht umzusetzen sind? Richtig. Das System gibt die Möglichkeiten. Nun liegt es an jedem, diese durch harte Arbeit auszuschöpfen.

Nur um einige Gegenargumente im Vorneherein auszuschliessen - Knochen kommt in der Härte ziemlich nahe an die eines Betonpfeilers.



Wie oft fliegen denn die Leute nach vorne, wenn sie in die Luft schlagen.
Schattenboxen müßte echt eine ganz schön schmerzhafte Angelegenheit sein. :rolleyes:

[stefan jöhnk]

@ sumbrada

Also schön vorsichtig sein, wenn Du das nächste Mal in die Luft haust. Vielleicht ziehst Du Dir vorher dann lieber einen Helm auf! ;)

Grüße
Stefan

[Impala]

Finde es lustig wie nen 100 Kilo Mann immer mit Grobmotorik, Ungeschicktheit, Dummheit und Glaskinn dargestellt wird...
wenn man nicht weiß dass ein Schlag kommt, kassiert man ihn. Wenn man zuerst angepöbelt wird und jemand sagt "ich schlage dich jetzt" sieht das natürlich anders aus.

[wfn.j]

kannst du erklären woher du das hast?
Das habe ich aus erster Hand, nämlich persönlich von Leung Ting, der dies auf meinem letzten EWTO-Lehrgang ausführlich erklärt hat. Dazu steht es auch in der aktuellen Ausgabe der "WT-Welt".

Gruß,
wfn

[Melephin]

Ich werde noch einen letzten Post schreiben, dann seid ihr mich los.

Zum einen. Ich habe den 100 kg Mann keineswegs als dumm dargelegt, sondern als "normalen" Gegner, der Versucht sein Körpergewicht als Vorteil zu nutzen.

Zum zweiten. Wenn ein Angreifer Widerstand erwartet, der nicht da ist, verliert er das Gleichgewicht, wenn er Kraft und Körpergewicht einsetzt (schmeisst euch mal gegen eine geschlossene Tür, die in genau dem Moment von der anderen Seite geöffnet wird).

Zum dritten. Wer kopfvoran und mit vollem Körpergewicht in einen Pfeiler stolpert (oder eine Faust) sieht ziemlich Sternchen.

Zum vierten. Natürlich ist nicht verlass, dass der andere K.O. geht. Aber die Ausgangslage für einen zweiten und dritten Angriff in der folgenden Sekunde um das ganze zu entscheiden, ist ziemlich optimal. Ausserdem ist Schlagkraft im Wing Chun nicht von Muskelkraft und Körpergewicht abhängig. Natürlich darf man nicht damit rechnen oder darauf hoffen, dass der erste Schlag alles entscheidet. Darum ging es mir auch nicht, sondern darum, dass die Möglichkeit durchaus besteht.

Und zum fünften. Beim Schattenboxen ist kein Gegner da, den ich treffen möchte. Also lege ich von vorne herein auch nicht mein volles Gewicht in den Schlag. Ausserdem wird meine Kraft im Schattenboxen auch nicht in eine andere Richtung umgeleitet, um sie gegen mich zu verwenden.

[sumbrada]

Ich werde noch einen letzten Post schreiben, dann seid ihr mich los.

Zum einen. Ich habe den 100 kg Mann keineswegs als dumm dargelegt, sondern als "normalen" Gegner, der Versucht sein Körpergewicht als Vorteil zu nutzen.

Zum zweiten. Wenn ein Angreifer Widerstand erwartet, der nicht da ist, verliert er das Gleichgewicht, wenn er Kraft und Körpergewicht einsetzt (schmeisst euch mal gegen eine geschlossene Tür, die in genau dem Moment von der anderen Seite geöffnet wird).

Zum dritten. Wer kopfvoran und mit vollem Körpergewicht in einen Pfeiler stolpert (oder eine Faust) sieht ziemlich Sternchen.

Zum vierten. Natürlich ist nicht verlass, dass der andere K.O. geht. Aber die Ausgangslage für einen zweiten und dritten Angriff in der folgenden Sekunde um das ganze zu entscheiden, ist ziemlich optimal. Ausserdem ist Schlagkraft im Wing Chun nicht von Muskelkraft und Körpergewicht abhängig. Natürlich darf man nicht damit rechnen oder darauf hoffen, dass der erste Schlag alles entscheidet. Darum ging es mir auch nicht, sondern darum, dass die Möglichkeit durchaus besteht.

Und zum fünften. Beim Schattenboxen ist kein Gegner da, den ich treffen möchte. Also lege ich von vorne herein auch nicht mein volles Gewicht in den Schlag. Ausserdem wird meine Kraft im Schattenboxen auch nicht in eine andere Richtung umgeleitet, um sie gegen mich zu verwenden.

Sorry, aber du hast echt null Ahnung vom Boxen.
Nur ein sehr schlechter Boxer verliert das Gleichgewicht, wenn er mal ein Luftloch schlägt.

[Bill]

Die meisten Boxer die ich bisher bei ihrem herumgehoppse beobachtet habe, hatten keine gute Balance. Bis auf den von meinem Nachbarn, der schlägt mühelos einen Haken nach dem anderen.

bis dann

[stefan jöhnk]

Es gibt gute und schlechte Boxer. Genau so, wie es gute und schlechte WT´ler gibt. Was mich nur stört ist, dass man generell auf die totale Unfähigkeit des Gegners baut. Klar sollte man solche Aspekte auch trainieren... Aber das Hauptkonzept sollte schon Angriffe von einem professionellen Gegner abdecken. Wenn es besser läuft ok, aber niemals von worst case ausgehen und dann vielleicht beim Kampf entdecken, dass der Gegner doch nicht so blöd ist...

Grüße
Stefan

[sumbrada]

Es gibt gute und schlechte Boxer. Genau so, wie es gute und schlechte WT´ler gibt. Was mich nur stört ist, dass man generell auf die totale Unfähigkeit des Gegners baut. Klar sollte man solche Aspekte auch trainieren... Aber das Hauptkonzept sollte schon Angriffe von einem professionellen Gegner abdecken. Wenn es besser läuft ok, aber niemals von worst case ausgehen und dann vielleicht beim Kampf entdecken, dass der Gegner doch nicht so blöd ist...

Grüße
Stefan



:respekt:

[Donnergott31]

@ Elok

Wie wär es mal mit ner Stellungnahme zu meiner ausführlichen Antwort.

Gruß der Donnergott

[Elok]

Hi Elok

Also erstmal vorweg bevor ich mich auf Deine Fragen eingehe. Egal wie viel Wing Chun Du schon gesehen hast und egal mit wie vielen Wing Chun Menschen Du schon trainiert hast.

Was ist für Dich viel? 5 Trainingsabende in 5 verschiedenen Schulen in 5 verschiedenen Verbänden in 5 verschiedenen Kontinenten?
Vom nur sehen kann man keine praktischen Vergleiche ziehen. Das kann mal ganz schnell in die Hose gehen.

Was hast Du mit den Wing Chun Menschen mit denen Du trainiert hast denn überhaupt trainiert? Etwa Wing Chun oder einfach nur kloppen. Vernünftiges Sparring mit Regeln oder ohne? Vielleicht auch ein anderes System?

Du siehst das in Deinen ersten Sätzen schon so viele X Faktoren sind, das Dir das eigendlich schon etwas sagen sollte.

IN EINEM ECHTEN STRASSENKAMPF GEHT ES NICHT UM DIE SYSTEME GEGENEINANDER, SONDERN DER EINE MENSCH GEGEN DEN ANDEREN.

Warum hast Du überhaupt Zweifel an dem was Du machst? Hast Du zu oft eine auf die Nase bekommen, weil Du es so oft wissen wolltest? Oder hast Du in Ausübung Deines Jobs vielleicht zu oft Prügel kassiert, gegen Leute die Du unterschätzt hast?

Liegt es daran das Du vielleicht noch nie Qualitatives Wing Chun gesehen hast, geschweige es denn trainieren konntest?

Du siehst Fragen über Fragen. Genug damit. Ich antworte mal auf Deine Fragen.

Zu1.)
Muß ein System nur aus natürlichen Bewegungen bestehen? In einem Straßenkampf mit einem wilden Kneipenschläger. Glaubst Du er wird natürliche Bewegungen machen? Er will Dir weh tun, egal wie. Mit allen erlaubten natürlichen Mitteln.
Aber am liebsten mit allen unerlaubten unnatürlichen Mitteln.

Ein System macht einen Menschen noch lange nicht zu einem guten Kämpfer. Vielleicht wird er ein guter Lehrer, dem das Kämpfen nicht soviel bedeutet.

Wenn jemand angegriffen wird gehen seine Arme zum Schutz vor und hoch um die entsprechenden Stellen zu schützen.
Wenn ein Wing Chun Trainierender angegriffen wird gehen seine Arme auch vor und leicht hoch, um den so wichtigen Kontakt her zu stellen. Das könnte man jetzt noch beliebig weiter führen.

Du sagst Boxen sei natürlich. Du sagst effektive Selbverteidigung und sprichst dann von einer Kampfsportart. Das paßt nicht.
Glaubst Du Mike Tyson ist, oder war natürlich? Da hilft als Otto Normalverbraucher nur Smith & Wesson Kaliber 45 :D
Beim Boxen gibt es Regeln. Auf der Straße nicht. Glaubst Du das ein Boxer wenns ernst wird, sich nur nach Wettkampfregeln selbstverteidigt mit Boxen?
Ich kenne selbst jede Menge guter Boxer. Ist ganz klar, wenn die Dir durch eine schlechte oder nicht vorhandene Deckung eine Salve verpassen gehst Du schlafen.
Schau Dir mal an, wie ganz früher die Boxer geboxt haben. Da wirst Du gewisse Ähnlichkeiten zum Wing Chun entdecken.

Zu 2.)
Beim Wing Chun kommt es in erster Linie darauf an das der Schüler etwas Geduld hat und Trainingsfleiß mitbringt. Es kommt darauf an, dass er die Basis lernt und nicht irgend welche komplizierten Techniken oder Technik Serien.
Dies geschieht erst nur vom Ablauf her, um die Techniken korrekt zu erlernen. Dann mit Energie und in praktischen Partnerübungen etc.etc.etc.
Du lenst in einer Sprache auch nicht zuerst die Grammatik und dann das Alphabet.
Ist eine Technik falsch und Du machst einen Fehler, ist das immer dramatisch. Das gilt nicht nur für das Wing Chun. Beim Boxen" Deckung zu tief und es kracht, Reichweite beim Schlagarm nicht ausgenutzt und ein paraleler Konter kommt und es kracht schon wieder."

Beim Ringen oder Judo auf ne Finte reingefallen und das Gewicht falsch verlagert und man liegt auf dem Popo. Ein Angriff zum nem Wurf halbherzig angesetzt und schon wird man mit nem Gegenwurf gekontert und sitzt wieder aufem Allerwertesten.

Unter Adrinalin treten immer kleine Fehler auf. Solange es der Partner/Gegner nicht merkt ist es Pipschnurzegal. Hast in einer relellen Situation keine Zeit darrüber nach zu denken. Meistens erst später, wenns in die Hose gegangen ist :p

Zu 3.)
Ich weiß nicht woher Du diese Behauptung hast. Das ist völliger MUMPITZ.
Das spricht eventuell dafür was Du bisher vom Wing Chun gesehen hast, oder kennst.
Wing Chun versucht eine Sache so schnell wie möglich, aber auch so lange wie nötig zu bereinigen.
Wenn der Partner/Gegner zuerst schlägt, ist es schon zu spät. Dann sitzt Du in der Regel wieder im Dreck. Im Wing Chun wartest Du nicht wie auf dem Präsentierteller ab, sondern störst die Bewegung bereits in ihrer Entstehung. Wie soll eine 50 kg Frau nen Schwinger von nem 100 kg Gegner denn realistisch abwehren? Mit nem Kieferblock :hammer:
Wing Chun Trainierende sind keine Telephaten, sondern versuchen immer nur einen Tick schneller zu sein im Ernstfall. Die Wing Chun Prinzipien müßen für jeden funktionieren.

Eine Auseinandersetzung zu beenden ohne sich zu schlagen sollte das Ziel sein. Dann bist Du gut.

Wenn mein erster KF nicht trifft kommt der nächste und so weiter bin ich dann in einer anderen Distanz gehe ich zu anderen Sachen über. KF sind dann scheiße, wenn ihre Ausführung scheiße ist. Dann liegt es nicht an den KFS, sondern an dem jenigen der sie ausführt.
Laß Dir doch mal einen Lap Sao mit Wedung und Fauststoß auf den Helm kloppen mit Folgefauststößen. Ich denke das wird Deine Meinung zu Kettenfauststößen ändern.

Zu deinem Beispiel Disko/Aggro Typ gibt es x Lösungsmöglichkeiten. Das zu tippen habe ich keinen Bock. Sorry.
Doch eine kurz. Ist Dir schon mal in den Sinn gekommen in ohne zu schlagen, zu kontrollieren? Mit sanften Mitteln. Bewege Deine Füße auch mal, nicht nur Deine Fäuste.

Zu 4.)
Schon mal was von Wendungen gehört. Oder Techniken wie Lap Sao. Siehe auch Punkt 3.)

1. Form Siu Lim Tao Ellenbogen Energie
2. Form Chum Kiu Hüftenergie

Trainier diese Dinge und lerne sie zu addieren und gebrauchen. Das ganze plus die eine oder die andere Technik und dann schaun wir mal weiter.

Das mit dem Schritt ist schon eine gute Idee. Den noch mit hin zu nehmen. Das lernen unsere Schüler schon in den ersten Trainingseinheiten. Warum wohl???

Wenn die Distanz für KFS nicht stimmt, gebe ich Dir recht, das es blöd ist die dann zu versuchen. Du mußt dafür sorgen die richtige Distanz herzu stellen und die falsche erst gar nicht aufkommen zu lassen. Das lernst Du auch im Training.

Warum solltest Du versuchen nen 110kg schweren Gegner unnötig zu bewegen. Ist Zeit-und Energieverschwendung.


Zu 5.)
Wir Beschränken uns nicht nur auf gerade Schläge. Kürzester Weg zwischen 2 Punkten ist nun mal ne Gerade. Diesen Vorteil zu nutzen muß man lernen. Das heißt nicht das Wing Chun Trainierende nie getroffen werden, wenn sie gerade schlagen. In nem guten Kampf wirst Du immer getroffen, die Frage ist nur wie !
Wenn der Gegner mal seine Mitte dicht gemacht hat, dann bewege Dich und greife ihn von der Seite oder hinten an. Suche seine Lücke, aber nie ohne die Kontrolle über ihn zu verlieren und ohne Deinen eigenen Schutz zu vernachlässigen.
Wenn Du ihm nen Haken verpassen willst und DU MACHST DEINE MITTE AUF GIBST DU IHM GENAU DIE LÜCKE DIE ER BRAUCH, UM DIR DURCH DIE MITTE NE GERADE ZU VERPASSEN, DIE DIREKT AUF DEINEM GENERAL LANDET.
Er hat dann genau das befolgt, was Du vernachlässigt hast.

In einer echten Situation kann man sich auf nichts einstellen. Gegen einen guten Gegner hat man es immer schwer, egal was er macht. Wie oben schon mal erwähnt es geht nicht um Systeme, sondern um die Menschen die es ausüben. Unb darum wer das größere Schwein im Ernstfall ist.

Es war auch nie die Rede davon, das ein guter Haken leicht abzuwehren, kontern,stören oder auszupendeln ist.

Wie Du gesagt hast, du hast vieles scheitern sehen! Was ist viel und wer ist gescheitert? Und warum?


Ich hoffe das war für Dich hilfreich und ausführlich. Nur den Kopf nicht hängen lassen.


Mit freundlichem Gruße

Der Donnergott


Hi Donnergott!

Erstmal danke für Deine ausführliche Antwort! Also erstmal zu meiner Person: Ich habe schon mehrere Kampfkünste betrieben, darunter auch kurze Zeit einen *ing *ung-Stil in einem sehr großen Verband. Dann habe ich irgendwann angefangen regelmäßig mit Leuten verschiedener Stile in einer Gruppe zusammen zu trainiern. Darunter waren auch Boxer und *ing *ungler (keine Ahnung aus welcher Linie). Alle Leute hatten mehrjährige Kampfkunsterfahrung. Es wurde hauptsächlich gesparrt: Sowohl locker um die Techniken "fließend" zu üben, als auch hart um zu gucken was geht. Dabei gab es unterschiedliche Trainingsmodi sowohl mit dicken Boxhandschuhen als auch nur dünnen Handschützern. Also spreche ich nicht nur "vom sehen" denn dann hätte ich uns allen diese ganze Diskussion erspart.

Ich verließ mich bei diesen Sparringsgeschichten mehr auf meine Erfahrung in anderen KK´s und fuhr damit besser als die Leute, die sich nur auf ihr *ing *ung verließen. Diese kränkelten an den von mir im ersten Post beschriebenen Problemen, obwohl sie fast alle ihre KK mit einem höheren Trainingsaufwand (Stundenzahl Woche) betrieben, als die anderen und trotzdem größere Probleme hatten.

Natürlich sind Sparring und Straßenkampf nicht dasselbe, aber eins kann ich Dir versichern: Was nicht mal in einem guten Spaaring, das halbwegsrealistisch ist, funktioniert, funktioniert auch nicht auf der Straße unter noch mehr Adrenalin. Wo wir gerade beim Thema Straßenkampf (zu Deiner lustigen Vermutung) sind: Nein, ich bin niemand, der zu viel Prügel auf der Straße bezogen hat und deshalb ein total zerrüttetes Selbstbewusstsein hat.

Zudem bin ich weder jemand der sich andauernd haut (oder hauen will), noch der "Fighter" oder sowas. Und die paar Straßensituationen die ich hatte, konnte ich bisher alle sehr zufriedenstellend "lösen". Soviel zu meiner Person.

Zu 1) Natürlichen Bewegungen: Wir habe glaube ich eine unterschiedliche Definition davon. Für mich sind natürliche Bewegungen solche, auf die ein Mensch instinktiv in einem Kampf zurückgreifen würde (und da ist kein Bong-Sao, keine komische Schrittarbeit, keine "immer nur Gewicht hinten"-Stände egal was kommt, etc bei). Und ich habe auch nur gesagt, dass sich Boxen (als ein Beispiel von mehreren) natürlicheren Bewegungen bedient als *ing *ung.

Das grundlegende Problem das sich meiner Meinung nach im *ing *ung ergibt, ist, das die Leute zu sehr an den (unnatürlichen) Formen ihres Systems haften und sie dadruch sehr stark eingeschränkt werden. Dadurch kommen sie häufig mit vielen Situationen im Kampf nicht klar. Und was wirklich gut zu sehen ist, ist das sie unter Stress (Adrenalin) dann auch schnell wieder in normale Bewegungsmuster zurückkehren, damit sie besser klarkommen (Schrittarbeit, Deckung, auch mal runde Angriffe schlagen und nix mehr mit KFS).

Zu 2) O.k. aber widerspricht nicht wirklich meiner Aussage. Im *ing *ung geht es einfach zuviel um zuviele Kleinigkeiten (was nicht heisst, dass man andere KK´s wie z.B. das arme Boxen das nun ständig herhalten muss, nicht auch auf einer sehr feinstofflichen Ebene betreiben könnte!).

Zu3) Hier haben wir uns gründlich missverstanden.

Zu4) Oh ja, die Wendung kenn ich. Lap-Sao + FS geb ich Dir recht. Aber du wirst mir doch zustimmen, das Beim *ing *ung nicht bei jedem Schlag gewendet wird. Und gerade in den Anwendung sieht man oft, das die Leute in in vielen Situationen nur aus den Armen schlagen und nicht viel dahinter sitzt.

Zu5) Ich sage ja nur, dass der angebliche Zeitvorteil der aus geraden Schlägen resultiert, nicht immer greift und er nicht unbedingt die Einschränkung der Bewegungsmöglichkeiten aufwiegt.

Nochmal zu mir: Nach diesen ganzen Erfahrungen und Überlegungen, beschloss ich, nachdem ich mehrere Lehrgänge (Leute aus dem ganzen Bundesgebiet) und auch Schulen anderer *ing *ung-Stile besucht hatte, das *ing *ung ganz an den Nagel zu hängen, da ich zwischen ihnen keinen großen Unterschied feststellen konnte und immer wieder dieselben Erfahrungen machte.

P.s. Du sagtst Boxen sei, weil es ein Kampfsport ist, nicht effektiv für die Straße?

Das lass ich mal unkommentiert *grins*

@ alle

Ich habe mir nochmal meinen ersten Thread durchgelesen und festgestellt, dass er wirklich falsch rüberkommt. Bitte versteht ihn, als Erfahrungsbericht und nicht als allgemeingültige Feststellung mit universellem Wahrheitsanspruch.
Versteht ihn bitte als: Das sind meine Erfahrungen, was sagt ihr dazu!?

Danke

Elok

P.s. Ich für meinen Teil habe jetzt genug brauchbare Informationen erhalten. Danke für alle geschriebenen Beiträge. Tschüss

[Donnergott31]

@ Elok

Ich habe nicht gesagt das weil Boxen ein Kampfsport ist, nicht effektiv sei für die Straße.

Ich habe gesagt, das ich es mir nicht vorstellen kann, das sich ein guter Boxer wenns ernst wird, nur auf seine sauberen Boxtechniken nach Wettkampfregeln auf der Straße verläßt. Er wird sie wohl modifizieren und anders einsetzen um die Situation zu lösen.

Würde ich genauso machen.

Wenn ich mich nur auf das beschränke was ich immer mache, lege ich mich fest. Ich sei denn ich bin so gut, das ich mir das erlauben kann und es für meinen Gegner reicht. Aber wer ist das schon und wer weiß das im vorraus.

Was glaubst Du denn sind für einen Menschen natürliche Bewegungen die er in einem Kampf instinktiv macht, ohne irgendwelche Erfahrungen mit Kampfkünsten, Kampfsportarten??? Nenn mal bitte einige Beispiele.
Ein Schul Bong Sao wirst Du bestimmt nicht als natürliche Bewegung finden, aber eine Variante wohl schon. Das müßte man jetzt mal praktisch zeigen können. Dann würdest Du verstehen was ich meine.

Es kommt in jeder Sache die man macht auf die Feinheiten an. Ich bin der Meinung das sich damit nur zu wenige Leute beschäftigen, weil es zu harte Arbeit und in deren Augen Zeitverschwendung ist. Weil sich zu viele Leute einfach nur schnell kloppen, verteidigen oder überlegen fühlen wollen.

Das funktioniert aber so nicht. Rohe Gewallt und scheiß Technik wird irgenswann einbrechen gegen einen guten Techniker der GEWALTIG AUSTEILEN UND AUCH GEWALTIG EINSTECKEN KANN.

Zu dem Zeitvorteil kann ich nur sagen, das er nie greift wenn man ihn nicht nutzen kann, oder will.
Oder umgekehrt man muß ihn einfach nutzen und trainieren eben schneller zu sein. Wiederrum harte Arbeit.

Das ist schade das Du dem Wing Chun den Rücken gekehrt hast, weil Du offensichtlich dort wo Du warst und trainiert hast enttäuscht worden bist. Das spricht sehr für die Qualität des Wing Chun von diesen Leuten. Das ist aber nicht stellvertretend für alles was mit Wing Chun zu tun hat.

Komm doch einfachmal am 16.04.2005 nach Geilenkirchen und mach bei dem Samuel Kwok Seminar mit. Vielleicht kann das Deine Meinung ändern und Deine Bedenken ausräumen.


Mit freundlichem Gruße

Der Donnergott

[Rusha]

@Elok

Hab meine Ausführungen ein bisschen überarbeitet. Wenn du Lust hast lies sie nochmal.

War beim ersten mal wohl schlecht drauf :Rant_Emot
nochmal sorry. :blume:

Peace :cooolll:

Rusha

[Elok]

@Elok

Hab meine Ausführungen ein bisschen überarbeitet. Wenn du Lust hast lies sie nochmal.

War beim ersten mal wohl schlecht drauf :Rant_Emot
nochmal sorry. :blume:

Peace :cooolll:

Rusha

Hi Rusha!

Hab ich gelesen. Danke!

nochmals: war halb so wild!

Grüsse

Elok

[Elok]

Ich habe in meinem Leben schon viel an *ing *ung gesehen und mit einigen *ing *unglern trainiert. Aufgrund meiner Erfahrungen habe ich bis heute immer noch Zweifel an der Anwendbarkeit dieses Systems in einem echten Straßenkampf. Die Gründe dafür sind folgende:

1. Die Bewegungen sind meiner Meinung nach keine natürlichen Bewegungen, d.h. jeder Mensch würde sich in einem realen Kampf unter Adrenalin instinktiv anders bewegen. Daher ist eine effektive SV schwerer möglich (nicht unmöglich!) als mit einem System, dass sich auf natürliche Bewegungen verlässt, wie z.B. Boxen.

2. Beim *ing *ung kommt es sehr auf technische feinmotorische Kleinigkeiten an. Sollte auch nur ein kleiner Fehler gemacht werden, sind die Folgen für die Anwendung oft dramatischer, als in anderen Systemen. Und gerade unter Adrenalin können schnell kleine Fehler auftreten.

3. Das *ing *ung ist zu sehr darauf ausgelegt, alles mit einem Schlag zu Regeln . In diesem Zusammenhang ist es zu sehr auf eine Distanz ausgericht und geht immer davon aus, dass man zumindest gleichzeitig mit dem Gegner agiert, nie dass der Angreifer zuerst schlägt (was ja mal vorkommen kann).

Eine Auseinandersetzung mit dem ersten Schlag zu beenden sollte zwar immer das Ziel in einer Auseinandersetzung sein, aber was wenn der erste Schlag nun einmal nicht trifft oder der Angreifer zuerst zuschlug (und kommt mir hier nicht mit KFS!)?

(Beispiel: Disko/Menschenmenge - Ein Typ, total aggro, taucht plötzlich wie aus dem nichts vor dir auf und schlägt zu. Du kannst zum Glück im Schreck gerade noch die Arme hochziehen und den Schlag abwehren. Der Arm des Gegners gleitet an deiner Deckung ab, der Typ prallt aber durch seinen Schwung so gegen Dich, das ihr jetzt Körper an Körper steht.)

4. Zu viel Arbeit aus den Armen und zu wenig Körperunterstützung, bes. bei den Schlägen. Das mit dem Schritt als Unterstützung ist eine tolle Sache, aber wenn man in gewissen Situation direkt am Mann dran ist und dort arbeiten muss, ist das mit dem Schritt sehr schwierig zu realisieren (bes. ab einer gewissen Gewichtsklasse).

5. Beschränkung auf gerade Schläge. Zwar kürzerer Weg, aber der Zeitvorteil gegnüber runden Schlägen ist so klein, dass er nur zum tragen kommt, wenn beide wirklich gleichzeitig schlagen. Dies ist aber nicht immer der Fall. Und gerade wenn der Gegner seine Mitte mal dichtgemacht hat, kann ein schöner Haken die Sache schneller beenden als alles andere. Zudem kann man auch daran sehen, dass die Beschränkung auf gerade Schläge ein Problem darstellt, dadurch dass die meisten *ing *ungler riesige Probleme haben, wenn sie mal auf Leute treffen, die Haken schlagen können, weil sie durch ihr Training gar nicht auf sowas (oder zumindest nur schlecht) eingestellt sind.

So, dass ist meine Meinung und meine Erfahrungen. Nicht das wir uns falsch verstehen: *ing *ung ist theoretisch ein tolles System, nur in der Praxis habe ich es an den oben genanntren Punkten zu oft scheitern sehen. Für einige Leute wie Kernspecht, Bayer etc. mögen diese Punkte aufgrund ihres höheren Levels vielleicht nicht gelten, aber diese Leute wären sicherlich auch in anderen KK´s erfolgreich geworden. Für Otto-Normal-Verbraucher oder nicht hauptberufliche Kampfkünstler ist der Einwand aber auf jeden Fall berechtigt.

Bitte bezieht euch bei euren Antworten auf die einzelnen Punkte! Bitte verweist nicht auf andere Threads! Habe diese bereits durchgelesen und meine Fragen sind nicht ausreichend beantwortet worden!!!

Gruss

Elok

P.s.
Oben geschilderte Situation ging wie folgt aus: Aus der Deckung heraus mit Körperdrehung ein Schlag in die Magengegend (Gegner im Rückwärtsgang), der anschließende Schlag zum Kopf geht ins Leere - seine Freunde hatten ihn weggezogen. Wie sich später herausstellte, hat der Typ dich angegriffen, weil er dich mit jemand verwechselt hat).

@ alle

Nochmals danke für all eure Beiträge! Habe mich aufgrund euerer Anregungen nochmal mit meinen *ing *ung-Freunden ausgetauscht. Bin dabei zu Ergebnissen gekommen, die ich anhand einer Kommentierung meines Eröffnungsthreads verdeutlichen möchte:

Zu 1.) Über die Unnatürlichkeit der Bewegungen kann man streiten, da es darauf ankommt, wie streng man sie auslegt bzw. an ihrer Form festmacht. Da es in erster Linie auf die Idee hinter der Bewegung ankommt, also auf das Prinzip das dahintersteckt, sind die Formen (der Bewegungen) nur als Hilfsmittel zu betrachten. Dies muss jedoch erst verinnerlicht werden. Wer´s kapiert hat, bei dem klappt es auch. Daher ziehe ich meinen Einwand hinsichtlich der Funktionalität zurück. Trotzdem dauert dieser Prozess sehr lange, vor allem da *ing *ung erst richtig funzt, wenn man das gesamte System erlernt hat (z.B. ohne HP-Training schlechte Struktur) und dies in manchen Verbänden sehr lange dauert. Kurz: Kritik beim Zeitfaktor bleibt erhalten.

Zu 2.) Hm! Da kommt es sehr auf die Trainingmethoden an. Ein eindeutiges: Wohlmöglich.

Zu 3.) Wie ich ja jetzt weiss: Von Schule zu Schule verschieden. Von daher: Kann, muss aber nicht.

Zu 4.) Den Punkt geb ich auf.

Zu 5.) Der Punkt bleibt eindeutig erhalten. Der kürzeste Weg zum Gegner ist nicht immer der beste bzw. ist nicht immer der kürzest Weg zum Erfolg

Fazit: *ing *ung ist ein schönes System, nur viele Leute legen beim Training anscheinend falsche Schwerpunkte. Daher mein Tripp an alle *ing *ungler die es noch nicht, oder nicht ausreichend tun: Sparrt, was das Zeug hält! Ohne Sparring keine Chance!

Grüsse

Elok

[Elok]

@ Donnergott

Danke für die Einladung! :)

Muss sie leider ausschlagen, :mad: da das besagte Wochenende schon "belegt" ist und es mir ehrlich gesagt auch zu weit weg ist (liegt Geilenkirchen noch auf deutscher Seite?) nur um ein, für mich persönlich relativ unbedeutendes Thema, weiter aufzuarbeiten. :ups:

*ing *ung steht auf meiner Liste einfach nicht ganz oben. Von daher :cool:

Das ist ja auch der Grund, warum ich es überhaupt ins Internet gestellt habe. :rolleyes:

Wäre es mir wirklich sehr wichtig und dringlich und von existentieller Bedeutung, wäre ich nach Hongkong geflogen und hätte da mal die *ing *ung-Schulen abgeklappert. Dort hätte ich sicherlich alle Fragen ausführlich beantwortet bekommen. :D

Vielleicht, komm ich mal irgendwann zufällig an einer eurer Schulen vorbei und schau mal rein (nur um Missverständnisse zu vermeiden: Das ist freundschaftlich gemeint!).

Nochmals vielen Dank!

Grüße

Elok

[Donnergott31]

@ Elok

Gerngeschehen mit der Einladung. Geilenkirchen liegt noch sehr weit und sehr deutlich auf deutscher Seite. Das das Wing Chun das Du bisher kennen gelernt hast, sehr weit unten bei Dir steht kann ich verstehen. Jeder hat halt so seine Erfahrungen gemacht. Auch ich.

Doch ich denke das Si Gung Samuel Kwok in anderen Bahnen zu bewerten ist, als deine bisherigen Bekanntschaften.

Du brauchst aber nicht von solcher Dringlichkeit geplagt und existensziell bedroht nach Hongkong zu fliegen, um Antworten auf Deine Dir nicht so wichtigen Fragen zu bekommen :D

Es gibt halt nur einen Repräsentanten in Deutschland der Linie Ip Man, Ip Chun-Ip Ching, Samuel Kwok.
Das ist halt Sifu Heinz-Josef-Flecken.

Würde mich freuen, wenn Du Dich mal rein zufällig :D nach Aachen-Eilendorf verirren würdest und mich freundschaftlich in meiner Schule besuchen würdest. Hätte ich auch nicht anders erwartet. Vielleicht auf ein leckeres :beer: nach dem Training, oder so.

Mit freundlichem Gruße

Der Donnergott

[Darkpaperinik]

[QUOTE=Melephin]

Wenn man aber bedenkt, dass Herr Kernspecht unzählige Schüler ausgebildet hat und noch immer tut, die allesamt von seinen Fähigkeiten überzeugt sind und dass das WT zu einem wenn nicht dem grössten Verband zählt, kann seine Kunst nicht allzu schlecht sein. Oder sind tausende von Schülern aus Unwissenheit einem guten Marketing-Strategen erlegen?
[QUOTE]

OT: naja.. das war im reich damals doch ähnlich oder?

aber zurück zum thema:

ich sehe ein hauptproblem im *ing *un darin, dass der instinktive fluchtinstinkt mit einem angriffsinstinkt ersetzt wird.. darin liegt die grösste schwierigkeit! nicht die technische umsetzung sondern im "umprogrammieren".. und dabei scheitern eben auch die meisten leute..

[Capone]

Hallo,
für mich sind meisten Antworten zu diesem Thread leider nicht befriedigend, da Sie nur das System und die Logik des Systems zu erklären versuchen und nicht der erläuterten Problemstellung.
Ich möchte mich gerade der ersten Problemstellung anschließen:

1. Die Bewegungen sind meiner Meinung nach keine natürlichen Bewegungen, d.h. jeder Mensch würde sich in einem realen Kampf unter Adrenalin instinktiv anders bewegen.
Daher ist eine effektive SV schwerer möglich (nicht unmöglich!) als mit einem System, dass sich auf natürliche Bewegungen verlässt, wie z.B. Boxen.

Das der Bong(meinte den Chi-Sau, sorry ;))-Sau nicht für einen Straßenkampf gedacht ist sollte jedem einleuchten, vielmehr beschäftigt mich „der Schlag aus der Zentrallinie“
Für mich kommt ein normaler Fauststoß aus einer normalen Armhaltung, kein Mensch würde unter normalen Umständen seine Ellbogen an die Brust platzieren und von da aus seine Arme strecken um mit der Gabel sein Essen in seinem Mund zu befördern.
Schon anatomisch gesehen habe ich ein Problem damit meine Ellbogen über meine nicht gerade schmale Brust von der Zentrallinie aus, auszurichten.
Für mich und meinem Körper ist es keine natürliche Bewegung und aufgrund dessen habe ich meine Bedenken ob Ich sie in einer Stresssituation erfolgreich anwenden kann.
Vielleicht kommt mit der Zeit auch die Dehnung, aber auch die Kraft wie bei einem normalem Fauststoß?

Ich stelle diese Fragen nicht, weil ich am System und an der Ausführung zweifele, sondern an meine anatomischen Möglichkeiten diese Kampfsportart erfolgreich in einer Stresssituation umzusetzen.

[Melephin]

Hallo Capone

Du triffst den Nagel auf den Kopf und sprichst ein Thema an, dass ich an anderer Stelle angesprochen habe. "Traditionelles" Wing Chun lehrt keine Techniken, die genau so ausgeführt werden sollen, sondern lehrt Prinzipien und baut den Körper so auf, dass alle Bewegungen natürlich anatomisch optimal ausgeführt werden, ohne dass man darüber nachdenken müsste. Es programmiert quasi das natürliche Bewegungsverhalten zurück und raus aus der vermurksten Hauruckkraftmeierei.

Wenn jemand der Meinung ist, ein Bong Sao sei auf der Strasse nicht einzusetzen, hat es ganz offensichtlich noch nicht ganz verstanden. Bitte nicht als persönliche Kritik verstehen, denn wie soll jemand etwas verstehen, wenn es einem niemand richtig beigebracht hat. Hierzu bitte mal den Bericht über die Siu Lim Tau und die Bemerkung über den Bong Sao von Tsui Sheung Tin in der Yip Man Jubiliäumsausgabe lesen.

Wenn du anatomische Probleme erkennst, die die Bewegungen des Wing Chun nicht spontan und locker zulassen, bist du schon ein ziemlich grosser Schritt in deiner Kampfkunst vorangekommen. Wing Chun ist Spiraldynamik pur (12 Grade der Freiheit - Dr. Christian Larsen), Wing Chun ist optimierte Bewegungsanatomie. Das macht die Stärken des Wing Chun aus. Durch die "Modernisierungen" und "Verschlimmbesserungen" gewisser Verbände wurde eben dies in den Hintergrund gerückt und durch Techniken und Kombinationen ersetzt worden, die zwar im Endergebnis ähnlich aussehen, aber eben der anatomisch richtige Ansatz fehlt (somit entfällt auch jegliche Diskussion über die Ausführung einer Technik, weil die Anatomie unseres Körpers die Antwort parat hält).

Als Tipp kann ich dir raten, jede Technik, die für dich nicht stimmt (ob es nun die fehlende Power ist oder die Stabilität hinter der Technik ist), deren Lösung nicht in erster Linie im Endergebnis (sprich in der Anwendung) zu suchen, sonder zuerst einmal in deiner Bewegungsstruktur. So wie du schreibst, scheint dir hierbei dein Lehrer erstmal keine Stütze zu sein. Vielleicht kauft ihr euch das Buch "Spiraldynamik - 12 Grade der Freiheit" von Dr. Christian Larsen zusammen und integriert das in euer Wing Chun. Ihr werdet einen riesen Sprung nach vorne machen - versprochen (heisst aber viel Arbeit, gell!)

[sadam 25]

hallo ich trainiere AVCI wt ,habe voher thaiboxen ,boxen, karate usw trainiert also seit dem ich neun bin mache ich kampfsport ,bin jetzt 27 jahre ,u ich bin mir sehr sicher das AVCI wt strassen tauglich ist

beim AVCI wt ist alles dabei was man für dem kampf in der not braucht ,es gibt keine regeln draussen alles ist erlaubt