Vollständige Version anzeigen : Chinesische Schmiedekunst
So. Da ich einfach unersättlich bin in meiner Neugier, werfe ich dieses Thema in die Runde. Wer weiß etwas über traditionelle chinesische Schmiedekunst?
Viel habe ich nicht finden können. Prinzipiell weiß ich, daß es gefaltenen stahl auch in China gegeben hat und er wahrscheinlich von dort stammt. Aber weiß jemand von euch, was Snow Flake Steel genau ist? Oder wie schwer war ein traditionelles Schwert aus der Ming Dynastie? Solche und viele Fragen mehr gilt es hier zu ergründen. Also bitte erleuchtet mich!!! :)
ach schade vor kurzem kam eine sendung im tv darüber.
das material wird unglaublich oft gefaltet und so erreicht es seine härte.
öhm ... guck ma in der suchfunktion ;) vielleicht interessiert dich ja auch das video, in dem sie mit einer pistole auf ein schwert schießen und das projektil gespalten wird.
mfg
iss aber ein katana (jap. schwert)
http://forums.swordforum.com/
gibt ne sektion für chinesische schwerter ( http://forums.swordforum.com/forumdisplay.php?s=&forumid=17 )
HannoverOlli
17-03-2005, 10:23
ach schade vor kurzem kam eine sendung im tv darüber.
das material wird unglaublich oft gefaltet und so erreicht es seine härte.
öhm ... guck ma in der suchfunktion ;) vielleicht interessiert dich ja auch das video, in dem sie mit einer pistole auf ein schwert schießen und das projektil gespalten wird.
mfg
wo gibs das video ... bitte helfen :)
aaaa für alle neugierigen hier ..http://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?t=24558&page=1&highlight=katana
Danke für die Infos! :) Ich werde mal schmöckern...
Killer Joghurt
20-03-2005, 14:49
r
Rat doch mal. Wie willst Du mit einem Fliegenfänger irgendwas machen ? So ein Teil hält man mit der Hand auf.
Das sind nur Übungsschwerter aus dünnem Stahl oder sogar aus Blech. Sie werden nur für Formübungen und Vorführungen verwendet, da sie sehr leicht sind. Natürlich sind sie nicht zum Kämpfen gedacht. Allerdings sind sie auch nicht ganz ungefährlich. Ich selbst habe mich schon 2x leicht geschnitten, obwohl die Klingen nicht sehr scharf sind und ein Freund musste sogar genäht werden, als er sich im Formentraining selbst die Wange aufgesäbelt hat. Ein echtes chinesisches Schwert wiegt natürlich genausoviel wie ein gutes europäisches Schwert. Also im Schnitt 1-1,5 kg. Das gilt natürlich jetzt für zweischneidige Einhandschwerter. Größer und schwerer geht es immer. ZB. Guan Yus Guandao, daß über 40 kg gewogen haben soll. Eine Replika kann man im Guan Yu Tempel in China finden.
Killer Joghurt
21-03-2005, 21:53
r
Martin N.
22-03-2005, 07:35
Was haltet ihr von den "Paul Chen" - Schwertern? Ich habe bislang noch keine besseren gefunden. Sie sind zwar recht teuer, dafür aber nicht so "billig" wie manch andere chinesische Schwerter. Solltet ihr vergleichbare Schwerter kennen, würde mich das sehr interessieren.
Martin N.
in der preisklasse habe ich gehört dass die kris cutlery teile (googlen!) sehr fein sein sollen. die frage ist nur ob die scharf geschliffen sind ( falls ja kann man sie natürlich selbst stumpfmachen) denn mit nem scharfen teil is formenlaufen selbstmord. (naja ich würds nicht machen). abgesehen davon verwenden die einen anständigen stahl, der differenziell gehärtet wird (also mit so nem katana und ein paar plastikflaschen kann man schon seinen spaß haben) und haben eine fulltang konstruktion.
falls ich mal je zur schwertform komme wird wohl sowas geordert
hier im forum gibts wenn du ein wenig herumsuchst übrigens (wie zu den meisten themen) ein paar sehr interessante threads bezüglich jians
http://www.wle.com/media/W028S1.jpg
Typischer Billigkram, so oder ähnlich, für 50,60 Euro zu haben. Griff ist Holzstück über einer Gewindestange, angelötet an eine Kobaltaluminium-Klinge die normalerweise eigentlich ganz ordentliche Balance hat. Griff muß von Hand überarbeitet werden, indem man ein oder mehrere Stahl- oder Alurohre anschneidet und über die Gewindestange schiebt (Parierstück muß geweitet oder durchbohrt werden), mit Bolzen in einer Bohrung als Griff befestigt, und das mit Griffband vom Tennis oder Squash umwickelt um die richtige Form zu bekommen. Ansonsten knickt der Griff bei der ersten richtigen Aktion ab. Sowas kommt in vielen "Formen" die man leider im Taiji so oft findet nicht vor, für ein bischen Rumfuchteln ohne Kraft am Griff reicht vielleicht auch die Gewindestange. Macht man Fajings oder Übungen wo man die Klinge mit Verwindung wirklich schnell oder schlagend bewegt, geht die Klinge irgendwann fliegen, auf jeden Fall verbiegt die sich ständig.
http://www.wle.com/wholesale/media/2008-GT.jpg
Das bekannte Practical Taiji 2008 GT (http://www.wle.com//products/2008-GT.html) von Hanwei, für ca. € 90,- ein vernünftiges Teil ohne wackelnden oder sich verbiegenden Griff (sagte man mir, habe ich aber auch noch nicht benutzt)
http://www.wle.com/media/2269-GT.jpg
Adam Hsu (!) Jian (http://www.wle.com/products/SH2269.html) Design von Adam Hsu in Zusammenarbeit mit Paul Chen, vielleicht das beste was man für € 175,- oder überhaupt kriegen kann, im Gegensatz zu Schrott aus China mit Billigornamenten die beim Ansehen auseinanderfallen
http://www.kriscutlery.com/chinese/jian_sword/assests/jian_big/jian_big_r1_c2.jpghttp://www.kriscutlery.com/chinese/jian_sword/assests/jian_big/jian_big_r1_c3.jpghttp://www.kriscutlery.com/chinese/jian_sword/assests/jian_big/jian_big_r1_c4.jpghttp://www.kriscutlery.com/chinese/jian_sword/assests/jian_big/jian_big_r1_c5.jpg
Kris Cutlery (http://www.kriscutlery.com/chinese/index.html) € 225,- (geschmiedet und gehärtet, gilt als etwas kopflastig bzw. schwer, habe ich aber noch nicht in der Hand gehabt)
http://store1.yimg.com/I/martialartsmart_1830_22209639
Paul Chen "Damascus" Taiji Sword, ca. € 350,- (es kommt ab und an zu Problemen mit der Härtung = Bruch, kann aber reklamiert werden, angeblich)
http://www.chinesearms.com/chinesearms/chinesearms/001/jian/hengliu/004.jpg
http://www.chinesearms.com/chinesearms/chinesearms/001/jian/qianlong/qianlong/DSC06193.jpg
http://www.chinesearms.com/chinesearms/chinesearms/001/jian/qianlong/qianlong/DSC06211.jpg
$2000 - $3000 oder mehr, je nach Verhandlungsgeschick und Geldnot des Verkäufers
http://www.sevenstarstrading.com/articles/img/j002c.jpghttp://www.sevenstarstrading.com/articles/img/j002.jpg
http://www.sevenstarstrading.com/articles/img/j005c.jpghttp://www.sevenstarstrading.com/articles/img/j005.jpg
Unbezahlbar.
Ich versuche gerade eine chinesische Schmiede aus. Die Schwerter dort sind handgeschmiedet und sollen angeblich kampftauglich sein. Auf Wunsch kann man sie auch geschliffen haben. Allerdings kostet das mehr als so manches Schwert. Hübsch sind sie alle. Auf den Photos zumindestens. Wenn ich meine Lieferung bekommen habe, sage ich Euch bescheid. Es war so ein Ebay-Shop. Zumindestens kann man sagen, daß dort ziemlich urtümlich geschmiedet wird *lach*
Auch hier sind Schwerter dabei, bei denen der ääh Handschutz (?) nach hinten gebogen ist und nicht nach vorn. Ich hab so was auch zu Hause und da bohrt sich mir immer dieses Teil in die Hand. Sind die schlecht designt oder sollte ich (idealerweise) mit meiner Hand am Griff einfach nicht so weit nach vorne rutschen bzw. mir einen festeren Griff angewöhnen?
nachdem das auch bei den original teilen so war, die schätz ich mal tatsächlich für den kampf gemacht worden sind, wirds schon seinen sinn haben. welcher das ist... :)
auf jedenfall interessante frage, sieht man ja bei den europäischen klingen nicht so oft.
Kann nur zwei Gründe haben, wenn man von "blöde Ornamentik" absieht. Einer ist, daß man so die Hand vom Gegner nicht ziehen kann, indem man sein Schwert in die Spalte einklinkt. Die andere ist wie schon gesagt, daß man die Hand gar nicht so weit nach vorne rutschen lassen und das Teil nicht wie einen Hammer halten soll. Sondern wie einen Tennisschläger ziemlich am Ende, und in den Fingern.
T. Stoeppler
26-03-2005, 11:58
Ich habe mich das auch immer wieder gefragt - Die Methode der chin. Schwerter ist eben eine andere. Mit der Parierstange arretieren wird also offenbar nicht verwendet ;)
Gruss, Thomas
Ich habe mich das auch immer wieder gefragt - Die Methode der chin. Schwerter ist eben eine andere. Mit der Parierstange arretieren wird also offenbar nicht verwendet ;)
Gruss, Thomas
Weil's fatal ist, wenn der andere mehr Kraft in der Hand hat. Wenn Du ihn einklemmst, bist Du selbst auch eingeklemmt, und dann kann der genauso Deine Waffe aus der Hand winden. Ist aber auch eine Frage der Distanzen, wenn Du so nah dran bist daß Du mit der Parierstange die Klinge einklemmen kannst, dann ist es verdammt eng. So nah geht man in den Stilen nur heran, wenn man eine Aktion mit den Armen oder Körper machen will (rammen, etc.).
T. Stoeppler
28-03-2005, 13:55
Also, ich werde mir die chinesische Schwertmethode mal zu Gemüte führen. Mal gucken, wass man mit den "Zahnstochern" so alles anstellen kann ;)
Gruss, Thomas
Die Methode basiert darauf, daß Jians nur vorne scharf sind, und man darum einen gewissen Abstand braucht und mit klaren Schnitten die Spitze ziehen muß. Außerdem ist das die Sicherheit, daß man selbst nicht getroffen wird. Das ist ein Stil für ungepanzerte Leute, bzw. gegen Leute die keine Vollpanzerung tragen. Man beseitigt die Klinge und vermeidet durch kleben bleiben und Positionierung eine Position in der man getroffen werden kann, und nutzt die Zehntel Sekunde die man hat um zu treffen (schneller, hart geschlagener Wischer durch eine Schlagader oder Sehne, nur mit der Spitze). Bzw. in den Gegner reinzugehen und mit Nahkampf was zu machen, oder eng am Körper oder hinter dem Rücken einen Stich zu setzen und den Gegner solange zu halten bis er verblutet. Oder man dreht sich mit dem Gegner so daß man beim Rausziehen den Gegner wegwirft und die Öffnung vergrössert.
klaus, da mal eine frage:
was für leute hatten eine solche ausbildung? offiziere, leibwächter, KK-ausübende?
das was du beschreibst sehe ich als relativ komplexe techniken, womit natürlich viel zeit in die ausbildung investiert werden muss. wer, wieviele leute konnten das?
(falls du da genauere infos hast :))
Hmmm. Also auf jeden Fall ist einmal sicher, daß in der chinesischen Schwertkampfkunst kaum pariert wird. Hauptsächlich lässt man Angriffe abgleiten oder weicht aus. Genau so wie im waffenlosen Kampf. Daher wird der Parierteil eigentlich nur selten benötigt. Das ganze ist auch eher eine Mischung an Schwertkampf und Fechten. Also mehr oder weniger ein Fechtstil mit Schwertern (was natürlich eine gewisse Kraft erfordert). Das Jian, also das gerade zweischneidige Schwert war immer eine hohe und edle Waffe. Also nichts für einfache Soldaten, sondern für den Adel. Offiziere gehörten ja ebenfalls dem Kriegeradel an. Im vergleich zum Säbel sind die Schwerttechniken komplex und müssen sehr genau ausgeführt werden. Den Säbel schwingt man in der Schlacht einfach von einer Seite zur Anderen oder zieht seine Kreise. Aber das Schwert ist eine hohe Präzäsionswaffe, mit der man Schwachpunkte direkt angegriffen hat (wie Klaus bereits geschrieben hat). So. Das wars mal fürs Erste ;)
T. Stoeppler
29-03-2005, 11:08
Interessant. Danke!
Ich hatte gestern auch die NTV Doku über diese Wudang-Kung-Fu Schule gesehen, die Schwert Partnerübungen haben mir echt gefallen.
Klaus - Bist Du auch über die Anwendung der langen, beidhändig geführten Jians unterrichtet?
Gruss, Thomas
T. Stoeppler
29-03-2005, 11:14
Ein Haar muss ich grad noch spalten ;)
Das ganze ist auch eher eine Mischung an Schwertkampf und Fechten.
Fechten = Deutscher Terminus für Kampfkunst in Europa. "Fechten" beiinhaltet alle gängigen Waffen genau wie waffenlos. Bitte Lieber "Sportfechten" sagen, um den "Historischen Fechtern" einen kleinen Gefallen zu tun :)
Gruss, Thomas
Interessant. Danke!
Ich hatte gestern auch die NTV Doku über diese Wudang-Kung-Fu Schule gesehen, die Schwert Partnerübungen haben mir echt gefallen.
Klaus - Bist Du auch über die Anwendung der langen, beidhändig geführten Jians unterrichtet?
Gruss, Thomas
Also, wenn Du mit langem Jian die 1.40m-Dinger meinst, die hat man glaube ich kaum mit einer Hand geführt, also auch nicht zwei davon. Auf der SFB-Doku zum Chen-Taiji die man auf www.wctag.de bekommen kann (http://www.wctag.de/shop.html, 2. Artikel) sieht man eine Frau eine solche Übung machen, das sieht schon wirklich toll aus (falls das keine Tortenheberwedel waren). Länger als 90 waren die aber wohl nicht. Ich konnte es mal ein bischen, aber ich weiß nicht ob ich das noch mal hinbekomme. Denken kann man sich ja daß man da verschiedene Schnitte ausführt, wobei sich die Momente ein bischen aufheben müssen (gegenläufige Schläge), sequentiell ausgeführt werden, oder man nimmt ein Schwert zum Schlagen und eins zum Schützen bzw. Leiten. Natürlich ist das nicht mit mittelalterlichem Schwertkampf gegen Typen in einer Vollrüstung geeignet, es sei denn man hat ein Schwert daß durch eine Rüstung geht (sowas gibts).
Gekonnt haben sowas Leute die irgendwo jemanden getroffen haben, welcher warum auch immer noch ein Schwertmeister für solche Waffen war. Zum Beispiel ein Schmiedemeister (wenn ich mich nicht irre und "Kung Shi Dschin Dschör" lautmalerisch der Hof-Meisterschmied ist = Imperial Master Worker of Arms ). Für alle Anderen waren es Zierwaffen. Leibwächter konnten es eher nicht, weil Waffen tragen am Hof verboten war, extrem. Mehr als die kleinen Nägel oder Fächer ging da nicht. Offiziere haben irgendwann mal sowas gelernt, und später würde ich mal sagen war es sowas wie das Schach spielen für bestimmte Gruppen.
T. Stoeppler
29-03-2005, 13:04
Ich meinte nicht 2 Hände, 2 Waffen, sondern 2 Hände, 1 Waffe.
Jup, und ich meinte die bis zu 1.40m langen teile, wobei die meisten eher so 1.20 lang waren, 90 cm davon Klinge (also, die gleiche Grössenklasse wie ein europäisches Langschwert)
Paarweise geführte Waffen - also das ist mir ein bischen sehr speziell, aber ich möchte keinem Profi (kämpferisch) begegnen, der es richtig kann.
Gruss, Thomas
Die langen Dinger findet man am ehesten in der "Volkskampfkunst". Sowas sind nämlich wirklich uralte Arten von Waffen, noch aus der Zeit der Bronzewaffen. Benutzt hat man die wie ein Miao Dao = langes Zweihänder-"Samuraischwert". Siehe hier (http://www.sevenstarstrading.com/articles/articles.php?page=articles&subpage=miaodao&secondCrumb=Pages%20from%20Shaolin%20Monk%20Cheng% 20Chongdou's%20Dandao%20Manual%20of%201678).
T. Stoeppler
29-03-2005, 13:49
Danke für den Link!
Hmm ich dache, die 2händer Jians wären noch in Gebrauch, wenn auch eher selten anzutreffen.
Gruss, Thomas
Geben tut es die immer noch. Ich habe schon Leute damit rumlaufen sehen, sah aber nicht so doll oder spektakulär oder funktionell aus. Mal bei www.plumpub.com nachsehen ob da was dabei ist. Kann bei allen auftauchen, Taiji, Xing Yi, Bagua, Wudang- oder Shaolin-Kram, Mantis, Baji, wo auch immer.
Sieht nach Zweihänder aus:
http://www.plumpub.com/sales/vcd/coll_bagualiang.htm
http://www.plumpub.com/images/VCD/vcd133.jpg
http://www.plumpub.com/sales/vcd2/coll_longfist.htm
http://www.plumpub.com/images/VCD2/vcd497.jpg
http://www.plumpub.com/sales/vcd2/coll_wutangLushan.htm
http://www.plumpub.com/images/VCD2/vcd633.jpg
http://www.plumpub.com/sales/vcd2/coll_wutangnanzong.htm
http://www.plumpub.com/images/VCD2/vcd573.jpg
(allein schon wegen der Frau ... ;))
http://www.plumpub.com/sales/vcd/coll_chitongbei.htm
http://www.plumpub.com/images/VCD/vcd327.jpg
http://www.plumpub.com/sales/vcd/coll_sunbin.htm
http://www.plumpub.com/images/VCD/vcd218.jpg
(Könnte auch interessant sein, weil es exotischere Handhabungen enthält, auch wenn es kein Zweihänder ist)
T. Stoeppler
30-03-2005, 16:57
Hast Du das Schwert Video von Mike Patterson gesehen? Der Clip auf seiner Website sah ziemlich praktikabel aus.
Stimme zu - der Mann in Rot muss grad etwas Seltsames machen. Wenn das eine direkt anwendungsbezogene Position ist, ist sie zumindest sehr speziell!
Gruss, Thomas
Das ist keine Anwendung, sondern eine Übung um sich an die perfekte Positionierung zu gewöhnen, um sich nicht zu verletzen. Kombiniert Stretching mit geistiger Übung.
Das was ich von Patterson gesehen habe, sind mehr oder weniger sehr basische Methoden. Leider sind die Anwendungen von Leuten die sowas nie benutzt haben meistens nicht präzise. Müssten wir uns mal eventuell irgendwann treffen, wenn ich das noch hinbekomme.
Ha! Die letzte CD kenne ich (alter Chinese in rot)! Oder besser gesagt ich kenne den Meister. Meng Xian Tang. Ich habe bei ihm vor etwa 2 Jahren etwas trad. Langfaust und eine Schwertform gelernt. Lustig, daß ich hier ein Bild von ihm sehe. Jetzt lebt er in Ungarn. Er war Chefinstruktor im Shaolintempel in Peking. Er beherrscht neben seinem eigenen Familienstil eine wirklich reiche Palette an Stilen wie Taijiquan, Baguazhang, Langfaust und vieles mehr. Leider habe ich den Kontakt zu ihm verloren, als ich meine alte Schule verlassen habe.
vorsicht, vieeeeel information:
http://forums.swordforum.com/showthread.php?s=&threadid=4663
http://forums.swordforum.com/showthread.php?s=&threadid=3283
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