kampfkünste, historisch gesehen... [Archiv]

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bajo

18-03-2005, 19:41

Wittiko

18-03-2005, 21:07

hm, hab grad mal kurz nachgeschaut. Und so wie ich das sehe gibt bzw gab es schon viel verschiedene Kampfsportarten. Allerdings waren das im europäischen Raum zumeist Ringarten. Viele Länder hatten jeweils ihren Ringstil. Ob es da grundlegende unterschiede gab weiß ich leider nicht.

(ein paar Beispiele: Schwingen aus der Schweiz, Tiroler Rangeln aus Österreich, Glima-Kampf aus Island. gab und gibt bestimmt sehr viele verschiedene Systeme in Europa nur sind die glaube ich nciht so verbreitet. Kenne zumindest keinen Verein der eine der eben genannten arten unterrichtet)

bajo

18-03-2005, 21:26

ja, danke schonmal. ich dachte immer, "schwingen" wäre ne verarschung. :o

aber hat es mal so etwas wie karate, kung-fu oder muay thai als originär europäische kampfkunst gegeben?

Yahya

18-03-2005, 21:56

Natürlich gab es in der Geschichte der europäischen Leibesübungen (bzw. außerhalb Asiens) zu jeder Zeit Formen von Kampfkünsten. Bereits in der Antike gehörten Ringen, Boxen und Pankration zum olympischen Wettkampfprogramm. Die damaligen Kämpfe waren nicht beschränkt auf eine Rundenzahl und endeten vermutlich nur durch den K.O. eines Teilnehmers, was nicht selten ein tödliches Ende zur Folge hatte. Es wird berichtet, dass ein Kämpfer über eine Technik verfügt habe, bei der er mit Hilfe eines Finger die Bauchdecke seines Gegners durchstach und dessen Innerstes herausriss.

Mit der stetigen Romanisierung wurden die Kämpfe blutiger und dienten der Unterhaltung des Massen. Man hielt sich immer weniger an Regeln (symbolisch steht dafür der "Sieg" Neros im Wagenrennen). Aus den Wettkämpfen verschiedener griechischer Polis wurde ein "Unterhaltungs-Event".

Die vormilitärischen Übungen in Sparta hast Du bereits erwähnt. Die dürften in den anderen Polis ähnlich ausgesehen haben. Einzelheiten, die Rückschlüsse auf eine qualitativ besonders "außergewöhnliche" Kampfkunst bzw. deren Form zulassen, sind nicht überliefert (ich vermute genausowenig wird man über aussagekräftige Zeugnisse asiatischer Herkunft aus dieser Zeit verfügen).

Aus germanischer, keltischer Tradition werden verschiedene Sachen überliefert über ihre Reitfertigkeiten, ob sie waffenlose Kampfkünste systematisch betrieben, lässt sich historisch nicht nachweisen. Auch im Mittelalter übte man sich in den 7 ritterlichen Fertigkeiten. Meist dienten Kampfkünste also als Mittel zum Zwecke der Wehrerziehung, der Gesunderhaltung oder der Zerstreuung.

Auch heute gibt es quantitativ eigentlich sehr viele europäische bzw. außerasiatische Kampfkünste. Allerdings scheinen unsere Kampfkünste eine völlig andere Qualität zu haben. Es konnten sich auch keine Institutionen (wie z.B. Shaolin) herausbilden, die über Jahrhunderte hinweg für ihre Förderung der Kampfkünste gefragt waren.

Die tiefe Verquickung von Kampfkünsten mit einem Gesundheitssystem bzw. einer bestimmten Philosophie war sicherlich auch nie so stark ausgeprägt. Ich halte das für eine sehr interessante Fragen - aber welche Faktoren für eine solche Entwicklung letztendlich den Ausschlag gegeben haben, weiß ich nicht. Aber die Geschichte hält immer wieder Überraschungen bereit und es finden immer wieder stufenmäßige Entwicklungsschübe statt, die ähnlich unerklärlich bleiben.

Chris

18-03-2005, 22:52

Hi Leute,

dieses Thema wurde in dieser oder ähnlicher Weise schon öfters im Board diskutiert. Ihr solltet also genügend Material zur Verfügung haben. Be-nützt einfach mal die Suchfunktion.

Kensei

19-03-2005, 09:50

Zumal wenn man sich mal die asiatischen Grundsysteme anschaut, dann sind das doch auch nur eine Handvoll basis Systeme.
etwa KungFu, MuayBoran bzw. Burmesisches Boxen und die JiuJutsu/(Ninjutsu)-Ryu.
Aus denen haben sich dann halt diverse Unterstile je nach Eigenheit und Trainingsschwerpunkt der Meister/Familien entwickelt.
Bsp. KungFu => Karate => Taekwondo oder JiuJutsu => Judo/Aikido/Aikijutsu...
Wenn in Europa jeder Box bzw. Ringlehrer seinem persönlichen Stil noch einen eigenen Namen gegeben hätte, wie es in den fernöstlichen Systemen der Fall war, dann gebe es genauso eine Stilvielfalt wie in Asien.
Da dies aber nicht der Fall war existiert halt in Europa "nur" eine Handvoll Kampfkunstarten...

T. Stoeppler

19-03-2005, 11:24

Also "Asien" ist nicht gleich "Asien".

Ich würde eher Indien und China als die Geburtsstätte der systematischen Kampfkunstschulung betrachten - Insbesondere China, als grösstes und über die längste Zeit erhaltenes Imperium.
Ein grosser Staat begünstigt die interne Kommunikation der Bevölkerung. Die Armeen, für die die Kampfkünste primär entwickelt wurden, sorgten auch für rege Anwendung.

Dazu gab es in China eine interessante Geschichte politischer Umwälzungen, die die Entwicklung und Adaption waffenloser Kampfsysteme stark begünstigten und die legendären Shaolin Klöster waren praktisch die "offizielle" Bezugsquelle für ein paar der abgefahrensten Kampftechniken, die man so kennen kann.

So etwas gab es in Europa zu der Zeit nicht, es war halt nicht einheitlich organisiert. Die entwickelten Kampfkunstsysteme blieben in der "Familie" wobei man leider nicht sagen kann, was es für tolle Sachen gegeben hat.
Eine relativ "isolierte" Entwicklung der Kampfkunst sagt nichts über die Qualität aus. Das Chen Taijiquan ist z.b. relativ isoliert in China entwickelt worden.

Ich gehe einfach mal davon aus, dass jedes Gebiet seinen eigenen "Stil" hatte, welcher zum Überleben nötig war. Ein Standard wurde in Mitteleuropa aber erst ab dem 12. Jahrhundert eingerichtet. Die bekanntesten Systeme der Art waren für Waffen ausgelegt.

Einige Theorien sagen, dass die griechischen und ägyptischen Kampfkünste die Wurzel waren, und dann erst nach Indien, und dann nach China gelangten. Allerdings kann das mangels Aufzeichnungen nicht belegt werden. Die Referenzen aus Hieroglyphen und griechischer Kunst sind allerdings interessant genug, um zumindest eine Vermutung zu begründen - und zwar für primär unbewaffnete Kampfkünste.

Gruss, Thomas

Yahya

19-03-2005, 13:37

Ich würde eher Indien und China als die Geburtsstätte der systematischen Kampfkunstschulung betrachten - Insbesondere China, als grösstes und über die längste Zeit erhaltenes Imperium.
Ein grosser Staat begünstigt die interne Kommunikation der Bevölkerung. Die Armeen, für die die Kampfkünste primär entwickelt wurden, sorgten auch für rege Anwendung.

Das kannst Du so betrachten, historisch beweisen lässt es sich nicht. Es ist schwierig zu sagen, ob sich in Thailand, Japan, Korea etc. die Kampfkünste in den Ursprüngen nicht auch autonom entwickelt haben. Die Frage ist ein bisschen, was Du als "systematische Kampfkunstschulung" definierst und die gab es im Rahmen von Wehrerziehung sicherlich bei sehr vielen Völkern/Stämmen. Aber die Geschichte und Gesellschaftsstruktur Chinas scheinen eine Entwicklung bis hin zu einer Institutionalisierung tatsächlich begünstigt zu haben. Ich glaube wir sehen das alles ziemlich ähnlich :D

Eine relativ "isolierte" Entwicklung der Kampfkunst sagt nichts über die Qualität aus. Das Chen Taijiquan ist z.b. relativ isoliert in China entwickelt worden.
Kannst Du das belegen? Die Ähnlichkeiten zwischen anderen Taiji-Arten und dem Chen-Stil sind ein wenig zu verblüffend, als dass ich an eine "relativ isolierte" Entwicklung glauben mag.

Ich gehe einfach mal davon aus, dass jedes Gebiet seinen eigenen "Stil" hatte, welcher zum Überleben nötig war. Ein Standard wurde in Mitteleuropa aber erst ab dem 12. Jahrhundert eingerichtet. Die bekanntesten Systeme der Art waren für Waffen ausgelegt.
Wie meinst Du das?

Einige Theorien sagen, dass die griechischen und ägyptischen Kampfkünste die Wurzel waren, und dann erst nach Indien, und dann nach China gelangten. Allerdings kann das mangels Aufzeichnungen nicht belegt werden. Die Referenzen aus Hieroglyphen und griechischer Kunst sind allerdings interessant genug, um zumindest eine Vermutung zu begründen - und zwar für primär unbewaffnete Kampfkünste.
Halte ich auch für eine gewagte Spekulation. Die historischen Belege dafür halten sich bei genauerem Hinterfragen doch in Grenzen :D

Aus irgendwelchen Hieroglyphen Theorien abzuleiten scheint mir ziemlich willkürlich. Ansonsten könnte man sich ebenfalls versuchen, aus verschiedensten Höhlenwandmalereien anderer Kulturen Kampfkunsttheorien zu konstruieren. Bei den griechischen Darstellungen handelt es sich um Ringen, Boxen, Pankration. Davon ist eine ganze Menge überliefert, für eine Griechenland -> Asien Theorie gibt es allerdings überhaupt keinen Anhaltspunkt. Die einzige Schnittmenge ist, dass sowohl im damaligen Griechenland als auch in China/Indien Kampfkunst betrieben werden/wurden. Dass man dann versucht zu sagen, Alexander der Große oder eine andere Person habe die griechischen Kampfkünste nach Indien exportiert, klingt doch ziemlich abgefahren.

T. Stoeppler

20-03-2005, 11:26

Kannst Du das belegen? Die Ähnlichkeiten zwischen anderen Taiji-Arten und dem Chen-Stil sind ein wenig zu verblüffend, als dass ich an eine "relativ isolierte" Entwicklung glauben mag.

Also, das Chen Taiji is, von historischen referenzen ausgehend, das Ursprüngliche. Das Problem bei der Geschichte ist, dass "Taiji" als Kampfkunst kaum sicher eingegrenzt werden kann, die ersten namentlichen Referenzen stammen aus der Tang-Dynastie. (Der Name kann allerdings zu dieser Zeit alles mögliche bedeutet haben, es muss sich nicht um das moderne Taijiquan des 16. Jahrhunderts gehandelt haben). Tatsächlich war das Chen-Taiji für sehr lange Zeit nicht ausserhalb des Dorfes bekannt. Daher sage ich "relativ" Isolierte Entwicklung.

Ich halte es für durchaus möglich, dass ein gute europäischer Krieger sich in einem Dorf niedergelassen hat, und auch dort Leute unterrichtet hat, die evtentuell ähnliche Ergebnisse erziehlten. Das ist natürlich Mutmassung.

Wie meinst Du das?

Ganz einfach: Überall wurde gekämpft, eine lokale Evolution der Kampfmethoden konnte gar nicht ausbleiben. Später wurde dann auch etwas mehr untereinander ausgetauscht, Referenzen für Kampfkunst in Europa fangen allerdings erst im 12. Jahrhundert an. (z.B. das I.33 )

Halte ich auch für eine gewagte Spekulation. Die historischen Belege dafür halten sich bei genauerem Hinterfragen doch in Grenzen :D

....dass man dann versucht zu sagen, Alexander der Große oder eine andere Person habe die griechischen Kampfkünste nach Indien exportiert, klingt doch ziemlich abgefahren.

Klar, ist es. Aber ich halte es nicht für verkehrt, die Möglichkeit in Betracht zu ziehen. Zeitlich gesehen würde da alles schliesslich ganz gut passen.

Gruss, Thomas

Chattychan

20-03-2005, 12:17

Gasmann

20-03-2005, 13:24

Die Inder sagen, daß Kalaripayat die älteste Kampfkunst der Welt ist und die asiatischen davon abstammen.

Ich denke, die Europäer sind rational veranlagt und entwickelten Kampfsysteme nur, soweit sie benötigt wurden. Zudem: Wenn ein Kampfsystem vorwiegend als Sportart betrieben wird (Boxen, Ringen), dann engt das Regelwerk die Entwicklung ein.
Die Umstände spielen auch eine Rolle: Eine Gesellschaft, in der das Tragen von Waffen verboten ist, wird sehr kreativ sein, waffenlose Techniken zu entwickeln oder Werkzeuge als Waffen einzusetzen.
Dagegen waren im Wilden Westen Nahkampfqualitäten drittrangig.

Gruß

Chattychan

20-03-2005, 13:57

und wenn die kugeln ausgehen ? hä ? :cool:

T. Stoeppler

20-03-2005, 15:00

Hier ist eine der Referenzen für ägyptische KK:

http://www.attikai.com/attjack/about/5mid.jpg

Yahya

20-03-2005, 21:42

o, das Chen Taiji is, von historischen referenzen ausgehend, das Ursprüngliche.
Quelle?

Ganz einfach: Überall wurde gekämpft, eine lokale Evolution der Kampfmethoden konnte gar nicht ausbleiben. Später wurde dann auch etwas mehr untereinander ausgetauscht, Referenzen für Kampfkunst in Europa fangen allerdings erst im 12. Jahrhundert an. (z.B. das I.33 )
???

Hier ist eine der Referenzen für ägyptische KK:
Quelle?

T. Stoeppler

21-03-2005, 11:26

@ Yaha

Ich kann leider nicht genau sagen sagen, woher exakt die ägyptische tafel stammt, aber sie ist authentisch (wenn auch rekonstruiert), ich habe diese oder zumindest eine sehr ähnliche im ägyptischen Museum in Kairo gesehen.
Das muss so 17-13. Jahrhundert vor Christus sein, aber ich bin kein Ägyptologe.

Das I.33 ist das sogenannte Towerfechtbuch und stellt eine Anleitung zum Fechten mit Schwert und Buckler dar, geschrieben in Latein und von einem Mönch, (der wohl früher Ritter war) welcher verschiedenen Personen, auch Frauen, Unterricht gab.

Die Referenzen fürs Chen Taijiquan sind endlos, in jedem Fachbuch steht etwa das Gleiche.

Gruss, Thomas

Yahya

21-03-2005, 15:36

Ich kann leider nicht genau sagen sagen, woher exakt die ägyptische tafel stammt, aber sie ist authentisch (wenn auch rekonstruiert), ich habe diese oder zumindest eine sehr ähnliche im ägyptischen Museum in Kairo gesehen.
Das muss so 17-13. Jahrhundert vor Christus sein, aber ich bin kein Ägyptologe.
Ich leider auch nicht :D
Aber ich sehe kein entscheidendes Merkmal in der Darstellung, welches eine "Europa -> Ägypten" - Theorie auch nur annähernd nahelegt. Dass die Kämpfer verschiedenfarbig dargestellt sind, ist für ägyptische Darstellungen nicht unbedingt etwas besonderes. Das könnte alles mögliche bedeuten.

Nebenbei befand sich Europa im 17-13. Jh noch im kretischen bzw. mykenischen Zeitalter. Außer ein paar undeutlichen Zeichnungen auf Tonscherben und Höhlenwandmalereien gibt es aus dieser Zeit überhaupt keine Quellen, die auf ein Betreiben von Kampfkünsten irgendwie hindeuten könnten. Selbst ein Mythensammler wie Homer (der sogar eine Menge aus seiner eigenen Zeit in das mykenische Zeitalter zurückprojiziert hat) berichtet nichts, was konkret auf eine technisch besonders ausgereifte Kampfkunst in dieser Zeit schließen lassen könnte.

Das I.33 ist das sogenannte Towerfechtbuch und stellt eine Anleitung zum Fechten mit Schwert und Buckler dar, geschrieben in Latein und von einem Mönch, (der wohl früher Ritter war) welcher verschiedenen Personen, auch Frauen, Unterricht gab.
Mönch und Ritter schloss sich im christlichen Abendland um diese Zeit ja nicht unbedingt aus ;)
Mir ging es aber darum, dass schon 1500 Jahre vorher ab der griechischen Klassik waffenlose Kampfkünste sicher belegt sind (und ich vermute sogar auf höherem Niveau als im Mittelalter).

Die Referenzen fürs Chen Taijiquan sind endlos, in jedem Fachbuch steht etwa das Gleiche.
Ich glaube gerne, dass sich Chen Taiji eine Zeitlang allein entwickelt hat (und sich auch andere Stile daraus entwickelten). Aber dass es in den Ursprüngen wirklich völlig isoliert entwickelt wurde bzw. nicht Produkt von Stilen verschiedener Herkunft war, klingt stark nach Ideologie. Nicht dass ich einen monogenetischen Ansatz a priori ablehne, nur glaube ich nicht, dass man dass glaubwürdig belegen kann.

T. Stoeppler

21-03-2005, 16:28

Okay, das wird etwas länger...

Wie gesagt, die Theorie existiert und wurde *nicht von mir* aufgestellt. Ich kann lediglich anhand der -wenigen- mir bekannten Quellen sagen, dass es nicht vollkommen abwegig ist. Kalaripayit wurde 273-232 v Chr. in Kerala in Indien bekannt, der Hellenismus machte sich ab dem 4. Jahrhundert v. Chr breit. In Griechenland wurde der Ringkamf bei den 18. Olympischen Spielen im Jahre 702 vor Christus eingeführt, ab 688 kam dann auch der Fauskampf hinzu. Wie gesagt, zeitlich passt das gut.

Auf welchem Niveau die Kampfkünste dann und wann wo waren, kann man kaum sicher sagen. Wenn die KK allerdings in Künstlerischen Darstellungen und den Schriften von Gelehrten auftaucht, bzw ein oft genannter, fester Bestandteil der Kultur ware, kann man auf jeden Fall von "hohem" Niveau sprechen.
Das trifft auf das antike Griechenland, Ägypten, Indien oder China zu und auch auf das europäische Mittelalter.

Was die Leute konnten und was nicht, ob sie fliegen konnten oder mit ihren Händen Bäume umhauen konnten, kann man natürlich nicht diskutieren. Trotzdem, ein Beispiel aus Griechenland in der Antike:

Um die 400 vor Christus, Nemeische Spiele, Kregas vs Demoxenos.
Nach einem regulären Unentschieden wurde entschieden, dass beide Kämpfer abwechselnd einen freien Schlag gegeneinander ausführen. Kregas versetzte Demoxenos einen Schlag gegen den Kopf, der hielt es aus, und töte Kregas mit einem Fingerspeer zur Brust (welche "durchbohrt" wurde).
Die Statuen beider Pankration Meister stehen heute im Vatikan.

Wegen Homer: In der Illias berichtet Homer von einem Fauskampf in Pankration Manier, welcher mit einem totalen K.O. endet, erziehlt von einem Mitglied der Argos-Crew.

Hier stossen wir natürlich so langsam an die Grenzen, die die Geschichtsschreibung uns auferlegt hat. Trotzdem sind die bis zu 5000 Jahre alten Hieroglyphen Tafeln aus dem alten Ägypten ein guter Anhaltspunkt.

Nochmal zur Entwicklung des Chen-Taijiquan. Ich sagte "relativ" isoliert, NICHT monogenetisch.

Gruss, Thomas

Yahya

21-03-2005, 23:30

Ich kann lediglich anhand der -wenigen- mir bekannten Quellen sagen, dass es nicht vollkommen abwegig ist. Kalaripayit wurde 273-232 v Chr. in Kerala in Indien bekannt, der Hellenismus machte sich ab dem 4. Jahrhundert v. Chr breit. In Griechenland wurde der Ringkamf bei den 18. Olympischen Spielen im Jahre 702 vor Christus eingeführt, ab 688 kam dann auch der Fauskampf hinzu. Wie gesagt, zeitlich passt das gut.
Hui und schon in Indien? Das ging aber schnell :D
Laut Weinmann gehen die Wurzeln von Kalaripayyat auf die Wehrerziehung der Nayar-Kriegerkaste zurück und liegen bereits im 12 - 14. Jh. Ich schließe ja nicht aus, dass es während der kurzen indo-hellenistischen Begegnung zu einem kulturellen Austausch gekommen ist. Aber wenn ich die Darstellungen und Berichte über die antiken griechischen Kampfkünste mit den Bewegungen des gegenwärtigen Kalaripayyat (bzw. den hist. Darstellungen, die ich kenne) vergleiche, dann zweifel ich stark an der Nachhaltigkeit eines solchen Austausches in Bezug auf diese spezielle Kampfkunst. Schon alleine wenn ich mir die körperbaulichen Merkmale der jeweiligen Kämpfer betrachte, gibt es dabei doch schon einige erhebliche Unterschiede.
Mal davon abgesehen liegt Kerala im Südenwesten, während Alexander aus dem Nordenwesten kam - und tatsächlich ist Ringen in Indien auch heute noch sehr populär. Nur war es dort schon um 1000 v.Chr. bekannt und musste unseren indischen Freunden nicht erst von den schlauen Europäern gezeigt werden.

Auf welchem Niveau die Kampfkünste dann und wann wo waren, kann man kaum sicher sagen. Wenn die KK allerdings in Künstlerischen Darstellungen und den Schriften von Gelehrten auftaucht, bzw ein oft genannter, fester Bestandteil der Kultur ware, kann man auf jeden Fall von "hohem" Niveau sprechen.
Das trifft auf das antike Griechenland, Ägypten, Indien oder China zu und auch auf das europäische Mittelalter.
Man kann das nur schwer vergleichen, aber spezifische Techniken wie "mit dem Finger die Bauchdecke durchstechen" sind mir aus dem Mittelalter jedenfalls unbekannt. Ich denke, dort hatten Waffentechniken ein unerheblich größeres Gewicht, da man auch zunehmend stark gepanzert war. Die Teilnehmer der antiken Olypmischen Spiele dagegen waren nackt.

Was die Leute konnten und was nicht, ob sie fliegen konnten oder mit ihren Händen Bäume umhauen konnten, kann man natürlich nicht diskutieren. Trotzdem, ein Beispiel aus Griechenland in der Antike:

Um die 400 vor Christus, Nemeische Spiele, Kregas vs Demoxenos.
Nach einem regulären Unentschieden wurde entschieden, dass beide Kämpfer abwechselnd einen freien Schlag gegeneinander ausführen. Kregas versetzte Demoxenos einen Schlag gegen den Kopf, der hielt es aus, und töte Kregas mit einem Fingerspeer zur Brust (welche "durchbohrt" wurde).
Die Statuen beider Pankration Meister stehen heute im Vatikan.
Das gleiche Beispiel hatte ich bereits weiter oben beschrieben.

Wegen Homer: In der Illias berichtet Homer von einem Fauskampf in Pankration Manier, welcher mit einem totalen K.O. endet, erziehlt von einem Mitglied der Argos-Crew.
Wie gesagt hat Homer eine ganze Menge aus seiner Zeit mit samt ihm zugetragener Mythen auf das mykenische Zeitalter zurückprojiziert. Das ist mir als Beweis zuwenig, dass die (minoischen/mykenischen) Europäer den Ägyptern das Kämpfen beigebracht haben.

Nochmal zur Entwicklung des Chen-Taijiquan. Ich sagte "relativ" isoliert, NICHT monogenetisch.
Ok, dann haben wir uns missverstanden.

Hier stossen wir natürlich so langsam an die Grenzen, die die Geschichtsschreibung uns auferlegt hat. Trotzdem sind die bis zu 5000 Jahre alten Hieroglyphen Tafeln aus dem alten Ägypten ein guter Anhaltspunkt.
Von meiner Seite aus reicht's auch. Du kannst gerne noch zurückschreiben, aber ich denke die Positionen sind klargeworden und es ist auch ganz schön viel gesagt worden. Am Ende muss eh jeder selbst entscheiden, was er persönlich am ehesten glaubt.

Beste Grüße,
Yahya

T. Stoeppler

22-03-2005, 12:03

Hui und schon in Indien? Das ging aber schnell :D
Laut Weinmann gehen die Wurzeln von Kalaripayyat auf die Wehrerziehung der Nayar-Kriegerkaste zurück und liegen bereits im 12 - 14. Jh.

Nun. ich erachte gut 200 Jahre für die Ausbreitung einer systematischen Entwicklung als ausreichend.
Und Ich dachte, es existierten bezüglich KP keine Aufzeichnungen schriftlicher Natur vor dem 3. Jahrhundert. :confused:

Man kann das nur schwer vergleichen, aber spezifische Techniken wie "mit dem Finger die Bauchdecke durchstechen" sind mir aus dem Mittelalter jedenfalls unbekannt. Ich denke, dort hatten Waffentechniken ein unerheblich größeres Gewicht

Dem kann ich mich vorbehaltlos anschliessen, eine bekannte systematische Entwicklung solcher Sachen existiert im europäischen Mittelalter nicht. Es gibt allerdings vereinzelt Hinweise auf *ungewöhnliche" körperliche Fähigkeiten einiger Meister dort.

Das ist mir als Beweis zuwenig, dass die (minoischen/mykenischen) Europäer den Ägyptern das Kämpfen beigebracht haben. Die Ägypter den Griechen, die Griechen dem Rest der Welt, so die These. Und nicht "Kämpfen an sich" sondern eher eine bestimmte Entwicklungsrichtung.

Von meiner Seite aus reicht's auch. Du kannst gerne noch zurückschreiben, aber ich denke die Positionen sind klargeworden und es ist auch ganz schön viel gesagt worden. Am Ende muss eh jeder selbst entscheiden, was er persönlich am ehesten glaubt.

Ich denke auch. Das ist bis jetzt eine Interessante Diskussion gewesen!

KARATEfreund

22-03-2005, 12:09

T. Stoeppler

22-03-2005, 13:08

Karatefreund,

Ich würde da ein riesengrosses VIELLEICHT vorsetzen. Die ältesten aufzeichnungen über Faustkampfwettkämpfe stammen aus Griechenland.

Gruss, Thomas

Boozer

22-03-2005, 16:58

moin!

hat sich hier eigentlich mal jemand mit der frage beschäftigt, warum die meisten waffenlosen kampfkünste aus asien stammen?

vielleicht habe ich auch einfach nur zu wenig ahnung, aber das einzige, was ich aus europa kenne, ist boxen, ringen, sambo, kampftrinken und savate.

oder gibt es weitere, fast vergessene kampfkünste aus dem keltischen, germanischen, romanischen und slawischen raum??

ich hoffe auf zahlreiche konstruktive antworten, da mir diese frage doch schon sehr auf den nägeln brennt!

Na ja da gibt es wohl 2 wichtige Punkte:
1) In Asien wohnen seit mehr als 5000 Jahren schon immer mehr Menschen als auf jedem anderen Kontinent. Daher ist es relativ wahrscheinlich dass dort viele verschiede Schulen mehr oder weniger autonom entwickelt wurden. Über die gesellschaftliche Bedeutung solcher Kampfkünste lässt sich trefflich streiten. Sind die Künste der Shaolin jetzt kampforientiert oder eher Artistik/Selbstkasteiung?

2) In den meisten Teilen Asiens wurden Feuerwaffen flächendeckend meist erst im 19 Jhdt. eingeführt. Und dann meist durch europäische Kolonialisten. Die haben dann Feuerwaffen für Einheimische oft verboten. (z. B. Philippinen)
Daher gab es dort wesentlich länger eine praktische Relevanz für solche Kampfkünste. Seit der Einführung der Feuerwaffen hat sich dagegen in Europa die Kampfkunst zum Sport transformiert. Und somit bis zur Einführung der Freizeitgesellschaft nur mehr ein Schattendasein geführt. Die Europäer haben einfach im wesentlichen nur noch mit Feuerwaffen gekämpft. Ist ja auch schlauer (Siehe Boxeraufstand in China)

So long

Boozer