Vollständige Version anzeigen : Bodentechniken im Karate
KARATEfreund
19-03-2005, 15:51
GIbt es im Karte Bodentechniken
irgen so ein K1 Komentator hat gesagt da gibts so was net
Ich hab aber schon oft Schwarzgurt Katas mit Fustritten vom Boden gesehen
Bushido_85
19-03-2005, 16:14
ja gibt es. allerdeings wir in den meisten dojos kein bodenkampf gelehrt.
DieKlette
19-03-2005, 16:18
Kann es in Teilen mal gegeben haben, aber es dürfte kaum jemanden geben, der davon in unseren Breiten auch nur den Hauch einer Ahnung hat. Da muss man sich seine Kenntnisse woanders herhohlen.
Naja, es gibt Angriffe auf liegende Gegner bzw. Angriffe als Liegender zum stehenden Gegner, wenn du mal zu Boden gegangen bist.
Aber expliziten Bodenkampf mit Hebeln und Würgegriffen wie im judo/JuJutsu gibt es nicht...
OSS
-Kensei
Bushido_85
19-03-2005, 18:15
@kensei
doch den gibt es. jedenfalls wird bei uns auch bodenampf zu aufwärmzwecken gemacht. und daher werden natürlich auch bodentechniken gelehrt.
Pyriander
19-03-2005, 18:38
Irgendwann wird auch einer behaupten, es gäbe Kochlöffeltechniken im Karate, weil Funakoshi ja ein ganz passabler Koch war.
Yasha Speed
19-03-2005, 18:40
würde erklären, warum ich der beste koch in meinem bekanntenkreis bin :D
Ok, wir machen auch Fallschule und Judowürfe, weil mein Trainer auch den braunen Gürtel in Judo hat... ;)
Explizit wird Bodenkampf im Karate zumindest nicht gelehrt...
Irgendwann wird auch einer behaupten, es gäbe Kochlöffeltechniken im Karate, weil Funakoshi ja ein ganz passabler Koch war.
Ganz meine Meinung... ;)
Gruß Micha
Langsam,
die Ursprungsfrage war ja wohl, ob es Bodentechniken bzw. Bodenkampf im KARATE gibt.
Und die Antwort ist definitiv ja.
Nur weil es im Shotokan kein Bodenkampf gibt heist das noch lange nicht, das es diese netten Sachen in anderen Stilrichtungen nicht gibt.
Im Goyu Ryu gibt es meines Wissen Würfe und Hebeltechniken und im Kyokushin Budo Kai ist es sogar im Prüfungsprogram.
Wenn die Frage so geheißen hätte:
"Gibt es im Karte (Shotokan) Bodentechniken
irgen so ein K1 Komentator hat gesagt da gibts so was net"
hätte ich euch Recht gegeben, aber da es um das Karate im allgemeinen gegangen ist, habt Ihr eine "kleine" Themaverfehlung begangen. :o
Nichts für Ungut!
Tohon
Auch im Shotokan hat es -zumindest zu Funakoshis Zeiten- noch Wurf- und Hebeltechniken gegeben. Es gibt Photos die Funakoshi bei Wurftechniken zeigen und im 'Kyohan' gibt es auch Techniken aus dem Seiza. Inwiefern sich diese 'Bodentechniken' allerdings mit Bodentechniken a la BJJ vergleichen lassen, wäre ein anderes Thema. Offensichtlich sind diese Techniken im Zuge der Versportlichung im Shotokan in Vergessenheit geraten (Techniken aus dem Seiza heraus habe ich allerdings sonst noch in keiner anderen Stilrichtung gesehen).
Bzgl. Kyokushin Budokai sollte man vielleicht anmerken, dass die Wurf- und Hebeltechniken dort aus dem Judo 'importiert' wurden (wobei ich mir bei Funakoshi auch nicht ganz sicher bin, ob er bei seinen Wurftechniken nicht auch von Kano inspiriert wurde...).
Pyriander
21-03-2005, 13:52
Techniken aus dem Seiza gibt es noch auf jeden Fall im Wado Ryu.
Ansonsten siht kämpfen ohne ein Beschränken der Mittle wohl immer recht gleich aus.
Die Frage "gibt es" lässt eben zu viel Spielraum. Aber wenn jmnd. hier im Forum fragt "gibt es" dann meint er doch meistens in Wirklichkeit "kommt es in Signifikanter Häufigkeit vor und wird ausreichend oft praktiziert", oder ?
Techniken aus dem Seiza gibt es noch auf jeden Fall im Wado Ryu.
Ansonsten siht kämpfen ohne ein Beschränken der Mittle wohl immer recht gleich aus.
Die Frage "gibt es" lässt eben zu viel Spielraum. Aber wenn jmnd. hier im Forum fragt "gibt es" dann meint er doch meistens in Wirklichkeit "kommt es in Signifikanter Häufigkeit vor und wird ausreichend oft praktiziert", oder ?
So ist das Pyriander.
...und zum Thema Kyokushin,
Das Kyokushinkai ist als Mischform aus Shotokan, Goju-Ryu und Judo entstanden.
Beim Budokai meine ich mal gelesen zu haben, dass auch noch Sambo Techniken dazu kamen, also nix mit Karate Bodenkampf... :)
Zum Thema Wado-Ryu,
Wado ist als Mischstil aus Shotokan und trad. Jap. JiuJitsu entstanden...
**Beim Budokai meine ich mal gelesen zu haben, dass auch noch Sambo Techniken dazu kamen, also nix mit Karate Bodenkampf...***
UPS, dann muß ich meine Meisterschaft anscheinend anders gewonnen haben. Seltsam ich habe bis jetzt immer gemeint, ich hätte mit Juji Gatame gewonnen. Aber wenn es keinen Bodenkampf bei uns gibt, dann war das alles nur ein Alptraum. :o
Danke Kensei, daß Du mich wieder aufgeweckt hast! :D
Gruß
Tohon
Kumpel, ich hab geschrieben Judo UND Sambo.
Beim kyokushinkai ises Judo,Shotokan und Goju-Ryu und beim Budokai meine ich gelesen zu haben, das noch Sambo Techniken dazu kamen...
Glaubst du Mas Oyama hätte Judo techniken in sein Kyokushin eingebaut wenn es Bodenkampf im Shotokan/Goju-Ryu gegeben hätte...?
Alles schön und Recht, Kensei.
Aber die Ausgangsfrage ist, ob es im Karate (als Oberbegriff aller Stilarten), in der heutigen Zeit, Bodentechniken gibt.
So habe ich es verstanden und so habe ich es auch beantwortet. Ob es diese Techniken in der Vergangenheit schon gegeben hat bzw. wer von wem "geklaut" hat, war hier nicht Bestandteil der Ausgangsfrage.
Und was das Judo im ursprünglichen Kyokushinkaikarate angeht, dies kommt davon, das Oyama in Japan Judo studiert hat bevor er Schüler von Gichin Funakoshi wurde. In der heutige Zeit spielt es nach meiner Erfahrung in den meisten reinrassigen Kyokushinkaidojo`s eine untergeordnete, oder gar keine Rolle.
Aber wie gesagt, das alles ist nur aus meiner Sicht geschrieben.
Gruß Tohon
P.S: Will hier niemanden auf den Schlips tretten!!! :D
Und was das Judo im ursprünglichen Kyokushinkaikarate angeht, dies kommt davon, das Oyama in Japan Judo studiert hat bevor er Schüler von Gichin Funakoshi wurde.
Ich dachte die Judo-Techniken beruhen auf dem Einfluss Jon Blumings?
Gruß
Ezekiel
Das sehe ich auch so. Im IKO-Kyokushinkai habe ich keine einzige Judotechnik gesehen und es gab auch im Prüfungsprogramm keine. Ich habe einmal ein Bluming Interview gelesen, in dem er sogar gesagt hat, dass Oyama nie Judo betrieben hat.
Die Wurftechniken im Kyokushin Budokai stammen meiner Meinung nach jedenfalls mit Sicherheit von Blumings Judo-Background. Von Sambo habe ich in diesem Zusammenhang noch nie etwas gehört, aber ich bin mir sicher, dass Bluming auch von dort Techniken übernommen hätte wenn er dies für sinnvoll erachtet hätte.
Hi Ezekiel,
wie schon gesagt, früher war alles besser! :D
Spaß bei Seite, die Ursprüngliche Idee von Oyama bzw. seine Einstellung war: Eine Technik die Erfolg bringt ist gut, eine gute Technik wird übernohmen. Was manche Würfe aus dem Judo ja nicht ausschloß.
Jon Bluming setzte hier nochmal an, da es nur mit werfen für Ihn ja nicht getan war. Er brachte die Hebel und Würgetechniken sowie sein Wissen im Judo in Spiel, und verband dies zu seinem Kampfsystem (Allround Fighting).
Gruß Tohon
GIbt es im Karte Bodentechniken
irgen so ein K1 Komentator hat gesagt da gibts so was net
Ich hab aber schon oft Schwarzgurt Katas mit Fustritten vom Boden gesehen
Bodentechniken im Karate: Wohl definitiv nicht in der Form wie im Judo/JJ. Allerdings weist z.B. Stan Schmidt (Chiefinstructor JKA South Africa) darauf hin, dass Prinzipien, die im Stehen entwickelt werden, auch im Sitzen, am Boden etc. eingesetzt werden können. Um das zu demonstrieren bat er mich, ihn zu würgen, als er am Boden lag. Er fing mich bei meinem Versuch direkt mit Choku-Zuki auf und Hebelte meinen Arm mit einer Soto-Uke-Variante, um seine These zu untermauern.
K1-Kommentator: Sorry, aber die Jungs haben keine oder im besten Fall nur sehr wenig Ahnung.
Schwarzgurt Katas mit Fustritten vom Boden: Sicher sicher. Unsu wäre da wohl die Kata, welche Du meinst. Allerdings sollte man das nicht zwingenderweise als die ultimative Bodentechnik ansehen.
FireFlea
22-03-2005, 09:15
McCarthy unterrichtet doch Bodenkampf; Wuerfe und Hebel wenn ich mich nicht irre.
McCarthy unterrichtet doch Bodenkampf; Wuerfe und Hebel wenn ich mich nicht irre.
:yeaha: Richtig.
Aber viele werfen ihm auch vor, er mache eher JJ als Karate. Ich sehe das aber net so. Ich finde, er macht erstklassigstes Karate!!
Ok, da hab ich die Fragestellung des Threaderstellers wohl falsch interpretiert.
Also zum Thema ob es heute in Karate Stilen Bodenkampf gibt, klares JA.
Zum Thema ob es im Shotokan Karate Bodenkampf gibt, sagen wir mal es gibt Techniken aus dem Stand, die ich auch am Boden ausführen kann. Explizites Bodenrandori, wohl eher nicht...
Zur Frage ob in den trad. Karate Schulen auf Okinawa früher Bodenkampf unterrichtet wurde, keine Ahnung, aber wohl eher auch nicht... :D
Zum Thema ob Oyama Judo trainiert hat bzw. ins Kyokushin aufgenommen hat, meines Wissens nach JA.
Hab mal gelesen das er 3.Dan Judo, 3.Dan Goju-Ryu und 4.Dan Shotokan Karate war als er seinen Stil begründete...
OSS
-Kensei
Zur Frage ob in den trad. Karate Schulen auf Okinawa früher Bodenkampf unterrichtet wurde, keine Ahnung, aber wohl eher auch nicht... :D
Why not?? :confused:
Wado-Man
22-03-2005, 10:49
Hi!
Es ist richtig, dass es im Wado Ryu eine Art Bodenkampf gibt.
Das sogenannte IDORI.
Diese Techniken werden aus dem Seiza ausgeführt und sollen im eigentlichen die
Wado Prinzipien weiter vertiefen.
"Anmerkung zu einem meiner Vorschreiber: es handelt sich bei dem JJ Stil um das
Shindo Yoshinryu Jiu Jitsu Kempo!"
Insgesamt gesehen darf man aber nicht vergessen, dass Karate ja nur eine Teil einer
ehemals "kompletten" Kampfkunst war.
Die Elemente des Bodenkampfs wurden auf Grund der neuen Struktur irrelevant und
wurden irgendwann nicht mehr gelehrt.
Genauso wie die SV oder die Fallschule.
Beim AKS (American Karate System) wurde das wieder mit aufgenommen.
Das Prüfungsprogramm beinhaltet Fallschule und Bodenkampf.
Wie heißt es so schön: "BACK TO THE ROOTS!!!"
Der Baer
22-03-2005, 16:02
> Insgesamt gesehen darf man aber nicht vergessen, dass Karate ja nur eine Teil einer
> ehemals "kompletten" Kampfkunst war.
Hallo Wado-Man,
seit wann war Karate (im Allgemeinen, so liest sich das) denn Deiner Meinung nach keine komplette Kampfkunst mehr; seitdem es als Sport propagiert wurde, oder seitdem es "Karate" heißt?
Und wieso überhaupt "war" Karate nur Teil einer Kampfkunst? :)
Michael1
22-03-2005, 23:32
Wenn man den Erzählungen glauben schenken darf erhielt Fritz Nöpel aus dem Yuishinkan Goju-Ryu zu seinen Japan-Zeiten den Beinamen "Der Würger von Osaka". Und den hat er sich auf dem Boden "verdient" ;).
Wado-Man
23-03-2005, 06:51
> Insgesamt gesehen darf man aber nicht vergessen, dass Karate ja nur eine Teil einer
> ehemals "kompletten" Kampfkunst war.
Hallo Wado-Man,
seit wann war Karate (im Allgemeinen, so liest sich das) denn Deiner Meinung nach keine komplette Kampfkunst mehr; seitdem es als Sport propagiert wurde, oder seitdem es "Karate" heißt?
Und wieso überhaupt "war" Karate nur Teil einer Kampfkunst? :)
Hallo!
Ich sehe Karate nur als Auszug/Extrakt!
In den "guten" :D alten Tagen, waren die KK insofern vollständig, als da
auch Kobudo, Hebel, Würfe, Schläge, Tritte und z.T. auch Kuatsu usw.
unterrichtet wurden.
Viele chin. Kempo-Stile beinhalten immer noch sämtliche Facetten der KK.
Irgendwann sagte man sich "gut, das Waffentragen ist verboten, also muß ich mir was neues ausdenken!".
Man nahm sich somit die Dinge raus, die effektiv waren und verfeinerte sie.
Dafür hat man andere Sachen vernachlässigt oder ganz weggelassen.
Das ist jetzt nur ein grober Abriss, hoffe aber, Du verstehst, was ich sagen wollte.
Gruß
Frank
Der Baer
23-03-2005, 11:38
Na ja... das mit Auszug/Extrakt sehe ich anders.
Ich habe in meinen paar Jährchen Shotokan schon ganz gut Hebel und Würfe neben Schlägen und Tritten geübt, und auch Kobudo (Sai und Nunchaku, letzteres NATÜRLICH die Plastik-Leichtversion :D ) gab es durchaus.
Die Kobudo-Techniken der entsprechenden Katas für Tonfa, Kama etc. haben z.B. dasselbe Prinzip wie die Techniken mit bloßen Händen, nur mit Werkzeug inne Finger.. insofern muß man nicht alles neu üben.
Man sollte nicht von wenigen, u.U. ahnungslosen Breitensport-Trainern auf ein ganzes Kampfsystem schließen. In den Katas, die ja weiter geübt werden, gibt es reichlich Varianten dazu- man muß sie nur erkennen können und gelegentlich selber denken.
Man mag bedauern, wie wenig davon im Sportkarate mit dem entsprechend angepaßten Training übrig bleibt, aber es bleibt Bestandteil des Systems. Ich habe Leute anderer Stile gesehen, die sich hauptsächlich auf SV stürzen, und die üben diese "Lücken" tatsächlich schwerpunktmässig.
Wado-Man
23-03-2005, 13:54
Hallo Baer!
Erstmal herzlichen Glückwusch, dass Du im Shotokan Hebel usw. gelehrt
bekommen hast.
Früher habe ich andere Erfahrungen gemacht.
Im groben und ganzen hast Du recht.
Kobudo-Techniken findest Du auch in den Katas, genauso wie Hebel, Würfe und dieSv-Prinzipein, die sehr nützlich für die SV sein können.
Genau diese von Dir genannten Lücken werden in unserem Stil geschlossen!
Zumindest trainiere ich viel SV mit meinen Leuten (Wado, AKS)!
Aber das Karate ist durch die Jahre "verwässert" worden.
Es ist z.T. viel verändert worden, auch in den Katas, das meine ich mit Auszug.
Die Komplexität hat darunter gelitten.
Bei uns im System ist z.B. ein großer Teil des Jiu Jitsu einfach weggelassen
worden.
Und das gerade bei Übungen, wo es Sinn machen würde!
Wichtig ist einzig und allein "über den Tellerrand" zu schauen und nach und
nach das System wieder zusammen zufügen.
In meinen 20 Jahren KK habe ich mich nicht damit begnügt still zu stehen.
Und in meiner Funktion als Trainer verlange ich dies auch von meinen
Schülern, möglichst auch in andere Systeme reinzuschnuppern.
Soviel zum "Breitensport-Trainer"! :mad:
Gruß
Frank
Der Baer
23-03-2005, 17:24
Hallo Wado-Man,
Du schreibst, als ob Jiu Jitsu jemals ein Bestandteil des Karate gewesen wäre.. m.W. war es genau umgekehrt, Jiu Jitsu ist eine Synthese aus diversen asiatischen und europäischen SV-Techniken. :confused:
Über den Tellerrand zu schauen ist natürlich nie ein Fehler, aber vielleicht "verwässerst" Du gerade hier (mental) das Karatesystem. Ich behaupte, daß die Techniken schon im Karate enthalten sind, nur: nicht jeder sieht sie oder die Möglichkeiten einer Kata-Technik. Da gibt es nichts zusammenzufügen, nur zu erkennen.
Das gilt auch für Karate auf dem Boden, um zum Thema zurückzukommen. Du kannst viele lustige Sachen vom Boden aus machen, und noch immer ist es karatetypisch.
Offenbar siehst Du diese Lücke im Training deutlich, also warum fühlst Du Dich angesprochen als solch ahnungsloser Breitensport-Trainer ? ;)
@Der Baer
Traditionelles Ju Jitsu ist keineswegs eine Synthese aus asiatischen und europäischen KK. Du verwechselst das mit Ju Jutsu.
Im Wado Ryu hat Ohtsuka Elemente aus dem Ju Jitsu integriert. Die Aussage von Wado-Man ist also korrekt.
Bushido_85
23-03-2005, 20:24
zum thema boden kata: es gibt die (weiß nicht genau wie sie geschreiben wir) Ne kiri Waza(koryu Uchinadi)
Der Baer
24-03-2005, 11:14
@Der Baer
Traditionelles Ju Jitsu ist keineswegs eine Synthese aus asiatischen und europäischen KK. Du verwechselst das mit Ju Jutsu.
O.K., stimmt. Danke für den Hinweis.
Im Wado Ryu hat Ohtsuka Elemente aus dem Ju Jitsu integriert. Die Aussage von Wado-Man ist also korrekt.
Die Aussage von Wado-Man ist korrekt, solange er nur vom Wado Ryu redet.
Ich denke, hier reden wir über Karate allgemein, quer durch die Stilrichtungen. Wer außer Ohtsuka hatte denn noch das Bedürfnis, in einem Karatestil solche "externen" Techniken zu integrieren? Und welchen Hintergrund hatte der Mann, bevor er mit Karate anfing?
Michael1
24-03-2005, 12:41
Du findest bei relativ vielen der "Karategrößen" das sie zumindest Kontakt zu anderen Stilen hatten. Nicht zuletzt sind viele Stile erst durch Mischungen entstanden. Wie groß da der Einfluss war ... schwierig zu sagen.
Miyagi (begr. Goju-Ryu) hat Shao lin Chuan und Pa Kua Chuan (chin. Boxen) gelernt.
Funakoshi (begr. Shotokan) hatte recht enge Kontakte zu Kano (begr. modernes Judo) und wurde sicher durch diesen beeinflusst was Gürtel, Anzüge, u.ä. betrifft. Ob sich das auch aus sein Karate ausgewirkt hat... ?
Oyama (begr. Kyokusinkai) lernte erst Kempo, Boxen und Judo bevor er bei Funakoshi mit Karate begann. Lernte aber auch dann noch weiter Judo und später auch noch Goju-Ryu.
Wado-Man
24-03-2005, 13:23
Die Aussage von Wado-Man ist korrekt, solange er nur vom Wado Ryu redet.
Ich denke, hier reden wir über Karate allgemein, quer durch die Stilrichtungen. Wer außer Ohtsuka hatte denn noch das Bedürfnis, in einem Karatestil solche "externen" Techniken zu integrieren? Und welchen Hintergrund hatte der Mann, bevor er mit Karate anfing?
Hallo Baer!
Also, Othsuka war Menkyo Kaiden im Yoshinryu Jiu Jitsu Kempo.
Sozusagen der "Herrscher aller Reusen" in diesem Stil!
Und um es nochmal zu verdeutlichen: Man(n) kann das Rad nicht neu erfinden!!!!!!
Man kann es nur ändern, ggf. verbessern.
Ich wage zu behaupten, dass es vor langer Zeit nur ein System gab, das
nach und nach in "Einzelteile" zerlegt wurde.
An Deinem Beispiel der Katas sieht man es doch wunderbar; manche Techniken eignen sich sowohl als auch mit oder ohne Waffen.
Andere allerdings nicht, ergo: es wurde was verändert.
Mache ich eine Waffenkata, dann sind alle techniken für diese Waffe!!!!
Manche sog. Waffentechniken, sind m.E. in die Katas aufgenommen, weil sie gewisse Prinzipien vermitteln sollen, die extra für Waffen entwickelt wurden,
aber auch ohne funktionieren!!!!!!
Klar, man muss das Prinzip als solches erkennen und verstehen, darin liegt
die Schwierigkeit.
So, und das gilt m.E. für alle Karate Stile!
Rad ist Rad!!!
Gruß
Frank
Der Baer
24-03-2005, 15:36
Hallo Wado-Man,
und schon sind wir (so gut wie) einer Meinung!
Natürlich, keine KK existiert im luftleeren Raum. Karate war selbst keine exklusive, selbständige Geschichte, sondern wurde von vornherein duch chinesisches Kung Fu beeinflußt, da hängt Vieles eng zusammen. Und alle KK entwickeln sich weiter, auch unbestritten.
Die Anatomie der Beteiligten ist ebenfalls gleich, also bleibt das Rad rund wie nur was, um bei Deinem Vergleich zu bleiben.
Ich wage zu behaupten, dass es vor langer Zeit nur ein System gab, das nach und nach in "Einzelteile" zerlegt wurde.
Jetzt hakt es noch beim Begriff Deines "Systems":
Ich hatte Dich so verstanden, daß Karate an sich nur Teil eines übergeordneten spezifischen Systems ist, und für sich allein nicht ausreicht für alle relevanten Situationen- wie Bodenk(r)ampf, z.B..
Wenn Du mit System ein "ganzheitliches" Karate meinst, unterschreibe ich aber sofort.
Ich würde sagen, wir haben (viel zu viele :( ) verschiedene kochende Süppchen in den Karate-Stilen, aber die Katas geben ein gemeinsames Prinzip vor. Mit diesem Gerüst- wenn ich es durch richtiges Bunkai komplett verstanden habe- gibt es ein Repertoir für jede Situation (in gewissem Rahmen natürlich), auch wenn ein spezieller Armstreckhebel aus dem Jiu-Jitsu vielleicht nicht auftaucht.
Wenn Du eine Technik mit und ohne Waffen ausüben kannst, heißt das natürlich nicht, daß es keine spezifischen Techniken daneben gibt. Nicht jede Technik lässt sich auf alles übertragen, und Katas sind sehr komplex..wer weiß schon noch, was da alles verschlüsselt drin steckt.
Ich finde, er [ MC Carthy] macht erstklassigstes Karate!!
Genau! Warste in Neuss, letztes oder vorleztes Jahr?
Bushido_85
24-03-2005, 17:54
@zoma
ich war da. Vor allem die Flow Drills im Koryu habens mir angetan *g* nur wenn man dann 10mal die Zuki wasa gemacht ist bennen die fäuste^^
Ja, sehr cool, besonders das mit dem Bunkai und eben auch das Tegumi Renzouku Geiko (Flow Drills).
Was dich sicher interessiert:
-23.4.05 LG mit Olaf Krey (Koryu Uchinadi) in Gifhorn (15 Euro)
-30.4.05 LG mit Jörg Kuschel (Okinawa Kenju Ryu Toudi Jutsu Renmei), Fritz Nöpl und Ludwig Binder in Neuss
-19./20.11.05 LG mit MC Carthy zum 4. Mal in Neuss
Bin sicher bei allen 3 Terminen
Michael1
24-03-2005, 19:31
Dann werden wir uns beim 2. vermutlich über den Weg laufen :)
Bushido_85
24-03-2005, 19:42
der in gifhorn wir von uns ausgerichtet und hat den schwerpunkt bodenkampf. und irgendwann im sommer kommt Dirk(thesenvitz) auch noch zu uns. Wir sind mit den Berlinern ziemlich gut befreundet, daher gibts bei uns öfter mal Koryu Uchinadi Lehrgänge. aber die sind meistens dann vereinintern ;)
Manche sog. Waffentechniken, sind m.E. in die Katas aufgenommen, weil sie gewisse Prinzipien vermitteln sollen, die extra für Waffen entwickelt wurden,
aber auch ohne funktionieren!!!!!!
Welche Techniken wären das denn Deiner Meinung nach zB und wieso denkst Du, dass diese Techniken für Waffen entwickelt wurden?
Du liegst allerdings mit Sicherheit richtig, dass sich diese Techniken (welche auch immer Du damit meinst) auch ohne Waffen verwenden lassen.
Wado-Man
29-03-2005, 08:58
Welche Techniken wären das denn Deiner Meinung nach zB und wieso denkst Du, dass diese Techniken für Waffen entwickelt wurden?
Du liegst allerdings mit Sicherheit richtig, dass sich diese Techniken (welche auch immer Du damit meinst) auch ohne Waffen verwenden lassen.
Hallo!
War über Ostern nicht online, deshalb melde ich mich erst jetzt.
Was ich meine sind u.a. die bestimmte Kombinationen von Block und
Angriff; z.B. in der Pinan Nidan (Heian Shodan).
Hier explizit Gedan Barai und Folgetechnik Tettsui!
Diese Bewegung habe ich z.B. desöfteren bei Kobudo-Lg. mit dem Bokken
geübt. Es funktioniert wunderbar!
In erster Linie sind aber nur die dahintersteckenden Prinzipien interessant.
Das Ausweichen (Pendeln) / Blocken und die Nutzung dieser Bewegung in einen Angriff.
Kurz und kompromisslos. Keine langen, ausufernden Bewegungen.
Gerade in unserer Stilrichtung findest Du Sachen, die aus dem
Kampf mit Waffen und deren Prinzipien entnommen wurden und auf
waffenlos umgestellt worden sind.
Ist jetzt vielleicht ein bißchen wenig, aber in Anbetracht meiner
verfügbaren Zeit, geht es nicht ausführlicher.
Ansonsten können wir gerne auch per Mail oder PN weiter diskutieren.
Gruß
Frank
@ ZoMa:
Jupp, ich war letztes Jahr in Neuss......
Du auch?
Was ich meine sind u.a. die bestimmte Kombinationen von Block und Angriff; z.B. in der Pinan Nidan (Heian Shodan).
Hier explizit Gedan Barai und Folgetechnik Tettsui!
Diese Bewegung habe ich z.B. desöfteren bei Kobudo-Lg. mit dem Bokken
geübt. Es funktioniert wunderbar!
Hmmm Irgendwie haben wir hier aneinander vorbeigeredet. Dass die Bewegungen in den Karate-Kata auch mit Waffen Sinn machen, ist mir natürlich bekannt. Es ging und geht mir hier vielmehr um Deine Aussage, dass manche Bewegungen bewusst für Waffen entwickelt wurden und da hätte ich gerne von Dir gewusst wo Du das her hast und welche Techniken Du hierbei meinst.
Ansonsten gebe ich Dir recht. Die Prinzipien sind natürlich die selben und von daher ist es egal ob man eine Waffe in der Hand hält oder nicht (nur die Distanz ist anders).
Gerade in unserer Stilrichtung findest Du Sachen, die aus dem Kampf mit Waffen und deren Prinzipien entnommen wurden und auf
waffenlos umgestellt worden sind.
Historisch bedingt würde ich sagen, dass es im Karatepart des Wado Ryu nichts gibt, was es im Shotokan (oder anderen Stilen die die selben Kata verwenden) nicht auch gibt. Wenn Deine Aussage also stimmt (woran ich offen gestanden zweifle) dann gilt sie auch für andere Stile.
Was den Ju Jitsu Part angeht, magst Du vielleicht recht haben, aber dafür kenne ich Euer Ju Jitsu zu wenig. Vom Daito Ryu bzw. Aikido habe ich dies allerdings schon öfters gehört.
Wie schauts denn mit der Bassai-Sho im Shotokan aus?
Die Techniken sind doch speziel gegen einen Bewaffneten (Langstock/Bo) Angreiffer.
Würde mir jetzt so spontan einfallen... :o
Wie schauts denn mit der Bassai-Sho im Shotokan aus?
Die Techniken sind doch speziel gegen einen Bewaffneten (Langstock/Bo) Angreiffer.
Würde mir jetzt so spontan einfallen... :o
Das ist korrekt (wie auch bei einzelnen Techniken in Meikyo, Kanku Sho oder Jitte). Allerdings handelt es sich hierbei -zumindest der gängigen Lehrmeinung im Shotokan zu Folge (im Shito Ryu habe ich derartige Interpretationen zB nie gehört)- um Abwehrtechniken gegen Stockangriffe und nicht um 'aktive' Waffentechniken. Für diese Techniken gibt es aber auch jede Menge waffenloser Anwendungsmöglichkeiten, denen ich unbedingt den Vorzug gegenüber den doch recht abenteuerlichen Stockabwehren geben würde...
Der Baer
30-03-2005, 00:21
Hallo!
Was ich meine sind u.a. die bestimmte Kombinationen von Block und
Angriff; z.B. in der Pinan Nidan (Heian Shodan).
Hier explizit Gedan Barai und Folgetechnik Tettsui!
Nur Spaßeshalber, für Leute, die kein Jiu Jitsu im Programm haben:
Gerade die Kombi klappt auch ganz prächtig z.B. als Hebel mit auf-den-Boden-ziehen und dort festhalten, nachdem der Unterarm gegriffen wird.
Beidseitig. :cool:
Interpretationen gibt es zu jeder Bewegung jeder Kata reihenweise, also warum zu den Waffen schweifen, wenn die Hände sind so nah? Das ist nun gerade mit die erste und einfachste Kata; da finde ich so eine Interpretation, sagen wir mal, SEHR fortgeschritten.
Daß die Bewegungen mit und ohne (Kobudo-)Waffen funktionieren können, ist uns ja inzwischen aufgefallen; ich könnte aber nicht sagen, daß spezifische Waffentechniken bei den allgemein geübten (im Shotokan immerhin 26) Katas dabei sind. Eher würde ich behaupten, die Universalität gehört von vornherein zum wesentlichen "Trick" des ganzen Systems.
Eher würde ich behaupten, die Universalität gehört von vornherein zum wesentlichen "Trick" des ganzen Systems.
Genau so ist das (gilt auch für den Rest Deines Postings)...
Es gibt nur einige wenige motorische Grundprinzipien, die man in mehr oder weniger abgewandelter Form in den verschiedensten Techniken wiederfindet. Wenn man diese Prinzipien verstanden und verinnerlicht hat, tut man sich auch bei jeder anderen KK viel leichter. Wenn Du zB im Escrima Vorhand oder Rückhand zum Kopf schlägst (keine Ahnung ob es hierfür einen philippinischen Fachausdruck gibt), machst Du letztendlich auch nichts anderes als Soto Uke oder Shuto/Uchi Uke. Die Distanz, Auftrefffläche und Intensität der Technik ist natürlich anders, aber das motorische Grundprinzip ist ein und dasselbe (selbst wenn auch die Bewegungsführung nicht ganz ident ist).
Wado-Man
30-03-2005, 08:54
Guten Morgen!
Hmmm Irgendwie haben wir hier aneinander vorbeigeredet. Dass die Bewegungen in den Karate-Kata auch mit Waffen Sinn machen, ist mir natürlich bekannt. Es ging und geht mir hier vielmehr um Deine Aussage, dass manche Bewegungen bewusst für Waffen entwickelt wurden und da hätte ich gerne von Dir gewusst wo Du das her hast und welche Techniken Du hierbei meinst.
So, erstmal nehme ich alles zurück und behaupte das Gegenteil!
Ich hatte mich in meinem Vorpost Blödsinn geschrieben!
Habe ich nach Deinem letzten Post gemerkt.
Es ist natürlich richtig, dass Waffentechniken zu karatespezifische Techniken
umgewandelt wurden. Z.B. siehe ewtas weiter unten --> Nagashizuki!
Historisch bedingt würde ich sagen, dass es im Karatepart des Wado Ryu nichts gibt, was es im Shotokan (oder anderen Stilen die die selben Kata verwenden) nicht auch gibt. Wenn Deine Aussage also stimmt (woran ich offen gestanden zweifle) dann gilt sie auch für andere Stile.
Was den Ju Jitsu Part angeht, magst Du vielleicht recht haben, aber dafür kenne ich Euer Ju Jitsu zu wenig. Vom Daito Ryu bzw. Aikido habe ich dies allerdings schon öfters gehört.
Zum einen haben wir Techniken im Wado, wie z.B. den Nagashizuki, den ich zumindest im Shotokan noch nicht gesehen habe.
Die Bewegung ist m.E. aus dem Kendo, nur das die Technik mit der Faust und
nicht mit dem Shinai gemacht wird!
Kurzer Technikabriss:
Gegner greift an, kurz vor dem Treffen seiner Technik macht man eine Drehbewegung mit der Hüfte und geht somit aus der Angriffslinie raus.
Mit dem Stoppen gleichzeitig Zuki, wobei hier nochmal die Hüfte leicht ausgedreht wird!
Diese Technik ist sehr komplex und ziemlich schwer zu erklären!
Und hier ein kleiner Auszug über Wado Ryu:
"Meister Ohtsuka hatte sehr eigene Vorstellungen von Kampfkunst. In erster Linie beseitigte er alle weitausholenden Bewegungen, verkürzte die Stände und veränderte jene Techniken die mit einem großen Aufwand an Energie verbunden waren. All diese Techniken wandelte er in Bewegungsformen um, in denen Ökonomie möglich war, um höchste Wirksamkeit zu erzielen. Man sagt er hätte dabei das Bewegungsbild alter Menschen studiert und bei diesen die Verbindung zwischen Vernunft und Wirksamkeit festgestellt.
Entsprechend diesem Prinzip wird im Wado Ryu der Hauptakzent auf die Bewegung des Rumpfes (des Zentrums) gelegt. Das Resultat dieser Überlegung war eine Kampfkunst, die viele verschiedene Formen des Tai Sabaki (Yokeru Koto) enthält. Die Bewegungen im Wado Ryu werden wesentlich enger und als z.B. im Shotokan geführt, sie sind weniger direkt und betonen das Ausweichen. Auch findet man im Wado Ryu viele Parallelen zum Aikido, Jiu Jutsu und Kendo."
Gruß
Frank
Wie schauts denn mit der Bassai-Sho im Shotokan aus?
Die Techniken sind doch speziel gegen einen Bewaffneten (Langstock/Bo) Angreiffer.
Würde mir jetzt so spontan einfallen... :o
Ich glaube man kann sich darum streiten, ob das Bo Uke´s sind.. Muss nicht so sein..
Ich glaube man kann sich darum streiten, ob das Bo Uke´s sind.. Muss nicht so sein..
Jupp...
Versucht doch mal, einen Bo so zu blocken :teufling:
Allerdings verdeutlicht die Vorstellung, einen Bo zu fassen, die korrekte Bewegung. Ich finde die "Anwendung" als Eselsbrücke für die korrekte Ausführung geeignet, aber die Idee, damit wirklich eine Waffe abzuwehren....
Najö.....
... Für diese Techniken gibt es aber auch jede Menge waffenloser Anwendungsmöglichkeiten, denen ich unbedingt den Vorzug gegenüber den doch recht abenteuerlichen Stockabwehren geben würde...
"Abenteuerlich" halte ich in dieser Beziehung für eine Untertreibung ...
Rgds,
Ryushin
Hallo!
DAs mit der Bo-Abwehr ist echt so eine Sache... :-)
Probiert das doch mal mit einem Kobudo-Mann!
Zum Thema Bodenkampf im Karate gibt es übrigens auf
Tsuru.de (http://www.tsuru.de)
unter "Technik" einen interessanten Artikel mit einigen Beispielen aus der Kata.
Bis bald
Motobu
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