Welche deutschen bzw westeuropäischen KK gibt es? [Archiv]

Su Bak

20-03-2005, 10:36

Wenn ich ehrlich bin am besten alle.
Ich möchte mir ein Bild darüber machen können, weil ich mit dem Gedanken spiele in die europäischen KK einzusteigen.
Ich interessiere mich ein weinig für Schwert und Stockkampf. Aber auch etwas anderem bin ich nicht abgeneigt.
Gerade habe ich ein paar Systema (ja, Russland liegt nicht im Westen Europas) Videos gesehen und fand es recht interessant.

Gruß

maggi pizza B-(

20-03-2005, 10:53

Systema wird hier am Board aber schon zu europäischen KK's gezaehlt :D
Ringen vielleicht? Und irgendwas war noch mit Jiu-Jitsu, oder Ju-Jutsu? Eins davon ist jedenfalls die deutsche Variante des Originals, obwohl im Prinzip beides so ziemlich das gleiche ist.

T. Stoeppler

20-03-2005, 11:15

Okay... ich leg mal los.
Ich bitte um Korrektur und Erweiterung!

Griechisches Pankration (wiederbelebt von Jimmi Arvanitis in den 80ern)
Antike militärische Kampfsysteme.
Schwert & Buckler 12-13 Jahrhundert,
Fechttradition nach Liechtenauer, 14. Jahrhundert, "Deutschland" und Slawischer Raum, sehr weit verzweigt.
Diverse Ringstile (z.B. nach Ott)
Fechttradition nach Fiore dei Liberia, 14. Jahrhundert, Italien
Rapierfechten der deutschen, französischen, spanischen und italienischen Schule (ab 16. Jahrhundert)
Englisches Fechtsystem nach George Silver und Swetnam 17 + 18. Jahrhundert.
"Smallsword" bzw Hofdegen (weiterentwicklung der Rapiersysteme)
Englisches Pugislism (Boxen) nach Mendoza, 18. jahrhundert
Später das Queensbury boxen.
Savate, meines Wissens nach Anfang 19. Jahrhunderts von französischen Seeleuten "importiert".

Verschiedene Messer und Stock-Systeme, italienische und spanische, militärische und bürgerliche Systeme - zeitlich kaum eingrenzbar. Roberto Laura weiss da sicherlich Genaueres.

La Canne, Jogo de Pau (Beides Stockkampfsysteme)
Systema
Griechisch-Römisches Ringen
Glima (Nordisches Ringen)
Deutsches Allkampf-System

***
Fussball
Gunkata
EWTO
:D
***

...okay, der Nächste, bitte.

Su Bak

20-03-2005, 11:38

Wow, das ist doch ma eine liste.
Danke auch an dich.
Also ausschließen für mich kann ich Boxen, Ringen, Fechten.

Interessant wird es allersings beim Schwertkampf. :fechtduel
Messer- und Stockkampf und die militärischen Systeme. :horsie:
Gibt es hierzu noch mehr Infos? :confused:

Dann werde ich mich auch mal über Savate informieren.

Was ist das deutsche Allkampfsystem??? :confused:
Bitte gebt mir Infos.

@ Maggi Pizza
Ju-Jutsu ist zwar interessant, aber nach meinem Informationsstand dem HaKiDo sehr ähnlich. Deshalb werde ich es erstmal hinten anstellen

T. Stoeppler

20-03-2005, 11:49

Die liste ist bestimmt nicht 100% korrekt und ganz sicher nicht vollständig.

Die "Fechttraditionen" sind integrierte Systeme verschiedener Waffen, Langes Schwert, Schwet & Buckler, Langes Messer, Dussack, Speer, Dolch, Ringen etc. "Fechten" war damals ein umfassender Begriff für Kampfkunst allgemein.

Ich zum Beispiel praktiziere Langes Schwert nach Liechtenauer. :cool:

Italienischen Messerkampf - Roberto Laura anschreiben!

Das "deutsche" Allkampfsystem ist eine Adaption aus Jiu Jutsu und ein paar anderen Sachen. Mach mal ne Google Suche darüber.

Gruss, Thomas

Su Bak

20-03-2005, 12:01

hilfreiche info, werde ich tun

T. Stoeppler

20-03-2005, 12:07

Viel Spass beim Stöbern ;)

Su Bak

20-03-2005, 12:33

also damit ich auch mal was konstruktives beitrage :)
zum theme allkampf habe ich ajukate nach weiland gefunden
ajukate besteht aus aikido, judo, ju-jutsu, karate und antiterrorkampf
http://www.b-a-e.de/index.php/content/blogcategory/0/191/

Sven K.

20-03-2005, 14:03

Moin

Esdo

WDS

Infos auf meiner Webseite :D ;)

Su Bak

20-03-2005, 14:12

WDS klingt interessant. Gibt es ähnliche KK?

Sven K.

20-03-2005, 15:18

Moin

Der FMA-Kram halt. ;) Zusätzlich noch einiges aus dem Kobudo (Tonfa,Bo usw.)

Gasmann

20-03-2005, 18:48

Zum Anti-Terror-Kampf fällt mir ein, daß es auch Kampfsysteme von Spezialeinheiten gibt. Im Fernsehen waren sie mal beim Training einer französischen Spezialeinheit. Der Ausbilder demonstrierte, wie man jemanden entwaffnet, der einem seine Pistole auf die Stirn gesetzt hat. Selbst mit gespannter Waffe konnte der "Terrorist" keinen Schuß abgeben. :cool:

Gruß

Boozer

21-03-2005, 08:24

Geil, den Trick muss ich auch lernen ;-)))

Ausserdem kann man der Liste der europäischen KK-Systemen noch Huscarl hinzufügen. Huscarl ist Fechten mit frühmittelalterlichen Waffen. Wie die meisten europäischen Waffen-KK ist auch dies eine reine Erfindung der Neuzeit ohne durchgehende Tradition.

So long

Boozer

Jörg B.

21-03-2005, 09:06

Boozer,

Wenn Du jetzt noch 'reine Erfindung' durch 'Versuch einer Rekonstruktion' ersetzt, unterschreibe ich das. ;)

Die Liste von Thomas ist schon recht vollständig, so 'us d'r lameng' fällt mir noch Singlestick (Stockfechten mit einem 1 m langen Stock mit Korbgriff, entweder als Übungswaffe für das Schwert oder als eigenständiger Sport), diverse 'folkloristischen' Ringstile wie Schwingen, Rangeln, Gouren, Cumberland&Westmoreland, Collar&Elbow, Lucha Canaria, Purring (die hohe Kunst des Schienbeintretens;)), und Langstock(Quarterstaff)-Fechten ein.

Ausserdem noch 'Bartitsu', ein Ende des 19./Anfang des 20.Jhd. vom Engländer E.W. Barton-Wright entwickeltes ekklektisches SV-System, das sich aus der Stockfecht-Methode von Prof. Vigny, Savate-Kicks, klassischem englischen Boxen und klassischem Jiu-Jitsu und Kodokan-Judo zusammensetzt.

Mandrake

21-03-2005, 09:53

Naja, wer mit ner pistole so nah kommt das er die Waffe auf die Stirndrückt hat was von der Handhabung des teils nicht verstanden...

Da fällt mir noch das schweizerische Schwingen ein... geht wohl unter 'diverse Ringstile'

Su Bak

21-03-2005, 14:22

cool, jetzt habe ich wieder etwas zum Stöbern ;)

qeqar

21-03-2005, 15:11

Hi Su Bak.

hier nen Link zum Allkampf http://www.ju-jutsu-allkampf.de/

Lars´n Roll

21-03-2005, 15:28

Rangeln, Gouren, Cumberland&Westmoreland, Collar&Elbow, Lucha Canaria, Purring (die hohe Kunst des Schienbeintretens;)), und Langstock(Quarterstaff)-Fechten ein.

Ausserdem noch 'Bartitsu', ein Ende des 19./Anfang des 20.Jhd. vom Engländer E.W. Barton-Wright entwickeltes ekklektisches SV-System, das sich aus der Stockfecht-Methode von Prof. Vigny, Savate-Kicks, klassischem englischen Boxen und klassischem Jiu-Jitsu und Kodokan-Judo zusammensetzt.

Jetzt hast Du´s mal wieder geschafft! :mad: :D
Da waren jetzt einige KKs dabei, von denen ich noch nie was gehört habe. Schwingen und Rangel sicnd mir noch geläufig, aber der Rest? :ups:

Nun bin ich neugierig und wenn Du hier mit KK-Bezeichnungen um Dich wirfst von denen ein Durchschnittsdepp wie ich noch nie was gehört hast, dann musst Du mir entweder ein paar Links mit Infos schicken oder ein sehr langes Posting tippen, indem Du erzählst, was es mit den ganzen schönen Sachen auf sich hat! :D

Habe ich mich eigentlich damals für die Links zu mittelalterlichen Waffen und Rüstungen bedankt? Wahrscheinlich. Trotzdem: :yeaha:

B3rl1n TRiCKeR

21-03-2005, 19:22

Jetzt hast Du´s mal wieder geschafft! :mad: :D
Da waren jetzt einige KKs dabei, von denen ich noch nie was gehört habe. Schwingen und Rangel sicnd mir noch geläufig, aber der Rest? :ups:

Nun bin ich neugierig und wenn Du hier mit KK-Bezeichnungen um Dich wirfst von denen ein Durchschnittsdepp wie ich noch nie was gehört hast, dann musst Du mir entweder ein paar Links mit Infos schicken oder ein sehr langes Posting tippen, indem Du erzählst, was es mit den ganzen schönen Sachen auf sich hat! :D

Habe ich mich eigentlich damals für die Links zu mittelalterlichen Waffen und Rüstungen bedankt? Wahrscheinlich. Trotzdem: :yeaha:
geht mir genaus ich bin wohl ein: "Durchschnittsdepp"

Jörg B.

22-03-2005, 08:27

Lars, es handelt wie bereits gesagt um 'folk wrestling', traditionelle und z.T. auch lokal begrenzte Ringstile, überwiegend aus dem englischsprachigen Raum, bzw. aus der Bretagne (Gouren) oder den Kanarischen Inseln (Lucha Canaria).

Ich bin ziemlich im Streß und der Rechner daheim tut's nicht, daher meine Bitte: selber mal googeln, es läßt sich zu allem etwas finden. ;)

Lars´n Roll

23-03-2005, 10:09

Ich bin ziemlich im Streß und der Rechner daheim tut's nicht, daher meine Bitte: selber mal googeln, es läßt sich zu allem etwas finden. ;)

Na gut... :( :)

Lars´n Roll

23-03-2005, 10:38

The Bartitsu Society (http://www.geocities.com/lone_wolf_92001/Index.html)

Irish Stickfighting und andere (http://www.geocities.com/Athens/Acropolis/4933/shillelagh.html)

Collar and Elbows (http://ejmas.com/jwma/articles/2000/jwmaart_pfrenger_0300.htm)

maggi pizza B-(

23-03-2005, 13:15

@ Maggi Pizza
Ju-Jutsu ist zwar interessant, aber nach meinem Informationsstand dem HaKiDo sehr ähnlich. Deshalb werde ich es erstmal hinten anstellen

Haette ich dir auch sowieso empfohlen .. :D ;) Nichts fuer Ungut an die JJ-Jungs ;)

Wie waer's noch mit Krav Maga? Zaehlt Israel eigentlich zu Europa? *absolut kein plan hab* :D

B3rl1n TRiCKeR

23-03-2005, 13:39

meines wissens gehört israel schon zu asien oder?

Jörg B.

23-03-2005, 14:48

Meines Wissens auch.

Lars´n Roll

23-03-2005, 15:00

Zumindest geografisch...
Man könnte es der Levante zurechnen.

Su Bak

24-03-2005, 01:50

ich habe mich gerade mal kurz auf einer krav maga seite umgesehen,
dann doch lieber systema oder fma (ja, sehr europäisch ;) )

El Loco

26-03-2005, 14:29

@Jörg B.:

Purring? Wow, tell me something about that :)!

krav maga münster

26-03-2005, 14:51

Ich hoffe, ich kann Dir wie im anderen Thread wieder helfen. ;)
More about Purring (http://ejmas.com/jmanly/articles/2004/jmanlyart_couch_0804.htm)

Gruß Markus

El Loco

26-03-2005, 20:58

Hi,

ja, die Seite kenn ich, hab sie letztes Jahr, nachdem meine Festplatte am A... war, wohl aus den Augen verloren. Purring war da schon mal erwähnt. Na ja, man wird halt doch älter ;) Was solls, trotzdem danke ich dir dafür... Und die australische Savate-Seite war auch recht interessant, vor allem die alten Treatises... :D

FireFlea

29-03-2005, 06:54

Mensurfechten - akad. Schlaegerfechten

Eskrima-Düsseldorf

29-03-2005, 07:01

Moin

Der FMA-Kram halt. ;) Zusätzlich noch einiges aus dem Kobudo (Tonfa,Bo usw.)

So halt die typischen europäischen Waffen :)

Sven K.

29-03-2005, 10:16

So halt die typischen europäischen Waffen :)

Ok.Ok. :D Bei dem Tonfa geb ich Dir recht. Alles andere sind zumindestens
"auch" europaische Waffen. ;)
Hast Du nicht Robin Hood gesehen ? Die haben schon um 1200 mit dem Langstab
gekämpft. Da als Robin über den Bach wollte und "Little John" ihn nicht lassen
wollte :D ;)

Jörg B.

29-03-2005, 10:27

Jau, der Langstock ist auch in Europa sehr beliebt gewesen.

George Silver hielt den 'short staff' (mit 2,40 m - 2,70 m keineswegs kurz ;)) den meisten Waffen -einschließlich allen Schwertern- für überlegen.

Eskrima-Düsseldorf

29-03-2005, 10:39

Ok.Ok. :D Bei dem Tonfa geb ich Dir recht. Alles andere sind zumindestens
"auch" europaische Waffen. ;)
Hast Du nicht Robin Hood gesehen ? Die haben schon um 1200 mit dem Langstab
gekämpft. Da als Robin über den Bach wollte und "Little John" ihn nicht lassen
wollte :D ;)

Also hat die Waffe einen japanischen Namen, die Techniken sind aus Robin Hood Filmen und daher ist die Sache europäisch? Sorry, war jetzt gemein. :)

Das auch in Europa mit dem Langstock gekämpft wurde ist richtig, da Ihr Euren Langstock jedoch Bo nennt, gehe ich davon aus daß Ihr einer anderen als der europäischen Tradition folgt.

Versteh mich bitte nicht falsch, ich kenne Euer Training nicht, kann und will es also nicht beurteilen, aber eine Sache wird nicht dadurch europäisch daß man sein System in Europa aus den verschiedensten (meist asiatischen?) Kampfkünsten zusammensetzt. Eskrima wird ja auch nicht dadurch zur deutschen Kampfkunst weil ich es in Deutschland als Deutscher unterrichte und eine Pizza ist kein Pfannekuchen, auch wenn sie in Deutschland gebacken wird.

Grüße

Christian

El Loco

29-03-2005, 15:31

@Jörg B.:

Short Staff? Wenn der Short sein soll, wie lang ist dann der Long Staff? Oder hat´s den gar nicht gegeben? :D

Jaa, Du kommst hier nicht über den Bach, buhuuuuu.... :)

Jörg B.

29-03-2005, 15:51

Klar gab es den! ;)

Der 'long staff' war doppelt so lang, wie der kurze, sprich 4,80 m - 5,40 m.

Dies entspricht der Länge einer Pike.

El Loco

29-03-2005, 16:35

Hmmh, klar, die Pike, hatte ich auch irgendwie im Hinterkopf, aber nur nicht getraut zu posten, ich Feigling :)!

Gab´s eventuell auch Trainingsmethoden mit Stöcken in der Arnis/Escrima-Länge?

@all: Ist Mensur- und Schlagfechten eurer Meinung nach ein Kampfstil? Na, ich halt nicht viel von dem Zeug, ist meiner Meinung was für Burschenschaftsmitglieder :D!

FireFlea

30-03-2005, 07:14

@all: Ist Mensur- und Schlagfechten eurer Meinung nach ein Kampfstil? Na, ich halt nicht viel von dem Zeug, ist meiner Meinung was für Burschenschaftsmitglieder :D!

Klar. Das gibt es nur in studentischen Korporationen (nicht nur Burschenschaften). Aber eine Art Kampfstil ist es schon, wenn auch sehr ritualisiert.

Jörg B.

30-03-2005, 07:56

Thorsten,

Europäische Stockfechtstile, die mit kurzen Stöcken wie im Escrima arbeiten (55 cm - 70 cm) kenne ich nicht.

Die kürzeste Stocklänge, die normalerweise benutzt wird, ist Spazierstock-länge wie z.B. in Vignys oder Renauds Methode des La Canne oder das Fechten mit dem Shillelagh.

Wie FireFlea schon richtig sagt, ist das 'Deutsche Hiebfechten' mit Schläger oder Säbel ein hoch ritualisiertes System, technisch und auch 'interlektuell' sehr interessant.

Chris Amberger hat auf seiner Website (http://www.swordhistory.com/excerpts/schlager.html) dazu einen guten Artikel geschrieben, schau mal rein.

Gasmann

30-03-2005, 10:10

Mensur und Schläger? Eigentlich sollte eine KK ja zu etwas nütze sein. Effizienz bei Selbstverteidigung oder Angriff. Und da die Systeme dem Kamfp dienen, müßte es auch möglich sein, mit einer KK gegen eine andere anzutreten.
Bei der Mensur ist das Regelwerk so stark einschränkend, daß ich da ganz erhebliche Zweifel habe. Erlaubt sind bei der Mensur ja nur Stehenbleiben und Kopfschläge. Unter uns gesagt das Blödeste, was man in einem "echten" Kampf tun kann.

Gruß

Jörg B.

30-03-2005, 11:01

Das heutige akedemische Fechten mit fester Mensur hat sich auß dem Hieb- und Stoßfechten (m.W. der Kreußlerschen Schule) entwickelt und wurde früher (Ende 19./Anfang 20. Jhd.) auch noch mit beweglicher Mensur gefochten.

El Loco

30-03-2005, 11:17

Hi,

ich meinte ja nur, dieses stehen bleiben und sich absichtlich nur auf den Kopf hauen soll machen wer will, ich find´s ein bissel komisch! Gut, dass ich kein Student bin :D. @jörg: Ich werd mir den Artikel aber anschauen, so unvoreingenommen wie ich bin... :)

El Loco

30-03-2005, 11:18

Huch,

mir ist was eingefallen!

Irland - Irish Cudgel Play :D bzw.

Shillelagh!!

Boozer

30-03-2005, 11:42

Ich glaube beim akademischen Fechten kann man alle Merkmale einer versportlichten Kampfkunst finden. Es soll sowas wie Kampf sein und wurde aber doch schrittweise entschärft, damit alle mitmachen können/wollen.
Interessant finde ich auch die Abkehr vom Stoßfechten hin zum Hiebfechten im 19 Jhdt. innerhalb des akademischen Fechtens.

Obwohl man über Sinn und Unsinn des akademischen Fechtens geteilter Meinung sein kann gehört doch eine ganze Portion Mut dazu, sich mit scharfen Klingen gegenüber zu treten.

So long

Boozer

Gasmann

30-03-2005, 18:55

Es soll sowas wie Kampf sein und wurde aber doch schrittweise entschärft, damit alle mitmachen können/wollen.

Mensur und "entschärft" :rofl: Der war gut... :biglaugh:

Gruß

El Loco

30-03-2005, 19:03

@Gasmann:

Stimmt aber doch, dass diese Studenten sich mit scharfen Waffen gegenüber stehen, oder?

FireFlea

31-03-2005, 06:44

Stimmt. Ich hab auch kraeftig geblutet. Auch etwas schwerere Verletzungen koennen auftreten (auch Abhaengig vom oertlichen Fechtcomment) z.B. dass ein Stueck vom Ohr oder von der Kopfhaut+Haaren abgeschlagen wird. Auch ist es moeglich, dass eine partielle Gesischtslaehmung auftreten kann, wenn ein Nerv getroffen wird; ich kenne aber persoenlich keinen Fall.

@boozer Es wurde vom Stoss- zum Hiebfechten umgestellt, da dies ungefaehrlicher ist. Frueher gab es etliche Todesfaelle bei Duellen zwischen Studenten.