Vollständige Version anzeigen : Stockkämpfe in Afrika
Wer hat gestern die Vox Reisesendung geschaut??
Dort wurden im Rahmen der Reisesendung Stockkämpfe gezeigt....
Ein Krieger forderte auf einem "Kriegsfest" einen anderen heraus. Dann fand der Stockkampf statt und zwar mit einem langen Stock. Natürlich war es Vollkontakt.
Gewonnen hatte derjenige, der den anderen kampfunfähig gemacht hatte, oder wenn ein Kämpfer den Kampf aufgab...
Die Wunden eines solchen Kampfes gelten als Statussymbole....
Wer hat dazu nähere infos??
Denn ich habe die Sendung nicht vollständig verfolgt.......
King Karl
21-03-2005, 10:54
Ja habe das auch gesehen.
Hast du es schonmal auf der Seite von Vox versucht?
nein, aber ich will auch mal wissen was die fachleute hier dazu sagen....
heftiger kann es bei den dog brothers auch nicht zugehen....
Darkpaperinik
21-03-2005, 11:33
es kamen in den verschiedensten sendern immer wieder reportagen zu ähnlichen ritualen.. vor ein paar wochen erst kam das über eine bestimmte langstockmethode der arabischen reiterstämme die noch heute lebendig ist..
ich halte das alles nicht für ungewöhnlich.. wo menschen sind, sind gegenstände und arbeitsgeräte, sind waffen, sind kampfmethoden!
kungfuzius
21-03-2005, 11:55
Ich habs auch gesehen!! Hat mich irgendwie an die DogBrother Gathering Clips erinnert! :D da gehts ja auch immer zur Sache, bis auf die Kalaschnikow`s die im Anschluss geknallt haben :ups:
Michael Kann
21-03-2005, 12:01
Dog Brother Gathering?
Sorry, aber die tragen erheblich MEHR Schutzausrüstung ;)
es kamen in den verschiedensten sendern immer wieder reportagen zu ähnlichen ritualen.. vor ein paar wochen erst kam das über eine bestimmte langstockmethode der arabischen reiterstämme die noch heute lebendig ist..
ich halte das alles nicht für ungewöhnlich.. wo menschen sind, sind gegenstände und arbeitsgeräte, sind waffen, sind kampfmethoden!
Verzeihung, aber das konnte mal wohl kaum als Methode bezeichnen. ;)
Gruß
Darkpaperinik
21-03-2005, 14:06
welches? das arabische oder das afrikanische?
the Nose
21-03-2005, 14:51
Hi,
es gab hier schon ein paar interessante Beiträge im Forum zum Thema "African MA", z.B.
http://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?t=14169&highlight=Afrikanische
CU
Michel
kungfuzius
21-03-2005, 15:29
Dog Brother Gathering?
Sorry, aber die tragen erheblich MEHR Schutzausrüstung ;)
Haarspalter :D
Rikimaru
21-03-2005, 15:32
ich habe mal einen Bericht über die Zulus in Südafrika gesehen , die hatten dort auch rituelle Stockkämpfe .
In der einen Hand hatten die ein Schild und in der anderen einen Stock , und dann : immer feste druf .
welches? das arabische oder das afrikanische?
Das, was in VOX lief (also Afrika).
balintawak-arnis
21-03-2005, 17:32
die haben doch keine Kampfkunst!!! Die schlagen sich absolut ohne System gegenseitig auf Hirn und dann gibt einer auf! Da gibt es keine Schule keine Lehre, kein nix.....
Nur immmer feste Druff!!!!! :D
Sieht man ja auch dann bei den Frauen, nur Ehre für ihr Dorf! Sonst gar nix!
Aber ich werde wohl in nächster Zukunft eine Lehrgang dafür anbieten....
Kosten 499.- €, also spottbillig für eine noch real existierende Kampfkomik....
Anmeldungen bis gestern.
Habt ihr damals die Serie "Shaka Zulu" gesehen? Da war eine Idee hinter den Kampftechniken! Aber das hier ist Bullshit! :narf: :Amolerout
Darkpaperinik
21-03-2005, 20:27
die haben doch keine Kampfkunst!!! Die schlagen sich absolut ohne System gegenseitig auf Hirn und dann gibt einer auf! Da gibt es keine Schule keine Lehre, kein nix.....
Nur immmer feste Druff!!!!! :D
Sieht man ja auch dann bei den Frauen, nur Ehre für ihr Dorf! Sonst gar nix!
Aber ich werde wohl in nächster Zukunft eine Lehrgang dafür anbieten....
Kosten 499.- €, also spottbillig für eine noch real existierende Kampfkomik....
Anmeldungen bis gestern.
Habt ihr damals die Serie "Shaka Zulu" gesehen? Da war eine Idee hinter den Kampftechniken! Aber das hier ist Bullshit! :narf: :Amolerout
SHAKA ZULU war einfach klasse!!!! aber den meisten wird das nix mehr sagen.. die sind zu jung.. und zdf schaut ja eh keiner (für die unwissenden: http://www.fernsehserien.net/index.php?serie=623&tv=Shaka_Zulu)
sach mal.. wieso machst du das nicht mit online kursen? dann musst du dich nicht mal fortbewegen.. moment du bewegst dich ja seit heute :D:D:D
hab die reportage zwar nicht gesehen aber ich auf bbc kam mal ne doku.. die fand ich net schlecht. und das sah nach überliefertem wissen aus.. ging aber über massai krieger
Hi,
habe den Beitrag auch gesehen. War schon starker Tobak, was da ausgeteilt und eingesteckt wurde.
Was mir auch aufgefallen ist, das es keine Technik außer "immer feste druff" gab. Keinen Stich, keinen gezielten Schlag auf die Hand, usw.
Ein Schlag auf die Schläfe war so ziemlich das gekonnteste als Kampfbeendigung.
Denke die Kämpfe sind auch mehr ausgelegt, wieviel halte ich aus und wieviel kann ich austeilen.
Der stärkste Krieger, wird sicher auch starke Gene in sich haben und an seine Kinder weitergeben.
Moderne Brautschau! :D
hehehe, ich glaube, ihr würdet alle prügel beziehen, weil ihr euch in die hose ähhh lendenshort pinkeln würdet.... und zum gewinnen bedarf es nicht immer ausgefeilter techniken...
hehehe, ich glaube, ihr würdet alle prügel beziehen, weil ihr euch in die hose ähhh lendenshort pinkeln würdet.... und zum gewinnen bedarf es nicht immer ausgefeilter techniken...
Hat ja keiner geschrieben. (Zumal das dort mit der angekratzten Ehre ganz schön schnell ins Auge gehen kann: Siehe die Eskalation am Ende mit der Kalaschnikow). Aber das Geholze als Methode oder gar Kunst zu bezeichnen, ist doch wohl lächerlich. Nicht hinter jedem Kampfgeschehen oder damit verbundenen Traditionen ist gleich ein System versteckt (siehe das krampfhafte Bemühen mancher "neuentdeckter" Traditionen). Vor ein paar Jahren habe ich einen Bayern kennengelernt, der auf Bierfeste in den Dörfern ging, um dort Streit zu suchen. Er hatte sich ein paar gute Tricks und Kniffe dafür zurecht gelegt, die ihm sein Vater und Großvater gezeigt hatten (was für eine Familie). Ist das jetzt eine bayerische Kampfkunst? Kaum.
Gruß
Michael Kann
22-03-2005, 08:10
Was macht die Kampfkunst denn zur Kampfkunst?
hehehe, ich glaube, ihr würdet alle prügel beziehen, weil ihr euch in die hose ähhh lendenshort pinkeln würdet.... und zum gewinnen bedarf es nicht immer ausgefeilter techniken...
Wie Lendenshorts, :confused: bei denen wird nackt gekämpft... :D
Darkpaperinik
22-03-2005, 12:35
Der stärkste Krieger, wird sicher auch starke Gene in sich haben und an seine Kinder weitergeben.
Moderne Brautschau! :D
klingt nach einem normalen samstag abend vor/in einer deutschen disco...
Was macht die Kampfkunst denn zur Kampfkunst?
Ein schlüssiges System, das einzelne Techniken zu einem effektiven Ganzen zusammenstellt, und ebenso systematisch (mit einer Didaktik) weitergegeben werden kann/ wird.
Und ein paar "Hauetricks" oder Erfahrung auf "Prügelfesten" (sei es im Bierzelt oder der Savanne) sind erfüllen in meinen Augen diese Anforderung nicht. Aber das leidige Thema hatten wir ja schon in hundert Threads und sollte hier nicht wieder künstlich beatmet werden. Jedem seine Ansicht. Lustig war die Show allemal ;)
Gruß
dähhh techniken sehen in einem richtigen kampf immer etwas unelegant aus.....
ohne es zu wissen, glaube ich schon, dass die kämpfer auch mit dem stock trainieren.....
dabei werden sich schon effektive techniken herauskristallisieren ....... nix anderes ist kampfkunst. effektive techniken,die einem zum sieg verhelfen...
@ mars ich finde deine meinung schon etwas anmassend bzgl afrikanischer stockkämpfe....
Auf irgend ´nem alten Dog brothers Video werden zum Anfang auch Afrikaner gezeigt, die sich -umgeben von einer großen Menschenmenge - mit dem Stock saures geben. So als kulturelle Einführung ins Thema.
Na ja immer noch besser sich den Stock um die Ohren zu hauen als mit der Machete loszuziehen und das Nachbardorf zu massakrieren. Kommt da auf dem schwarzen Kontinent ja auch mal öfter vor.
So long
Boozer
Eskrima-Düsseldorf
22-03-2005, 15:46
Auf irgend ´nem alten Dog brothers Video werden zum Anfang auch Afrikaner gezeigt, die sich -umgeben von einer großen Menschenmenge - mit dem Stock saures geben. So als kulturelle Einführung ins Thema.
Ich habe die aktuelle Reportage leider nicht gesehen kann dazu also nichts sagen.
Aber gerade auf dem von Boozer angesprochenen Tape, kann man bei den Kämpfern bei genauem hinsehen schon Techniken erkennen. Sieht im Kampf halt nicht so sauber aus. Dort (auf dem Dogbrothers-tape) wird übrigens teilweise eine Art "Kopfschutz" (ein um den Kopf gewickeltes Stück Stoff) getragen.
Grüße
Christian
dähhh techniken sehen in einem richtigen kampf immer etwas unelegant aus.....
ohne es zu wissen, glaube ich schon, dass die kämpfer auch mit dem stock trainieren.....
dabei werden sich schon effektive techniken herauskristallisieren ....... nix anderes ist kampfkunst. effektive techniken,die einem zum sieg verhelfen...
@ mars ich finde deine meinung schon etwas anmassend bzgl afrikanischer stockkämpfe....
Ich habe mich AUSCHLIEßLICH auf die Vox-Reportage bezogen. Hätte es so etwas wie Training oder gar Unterricht in diesem Dorf gegeben, hätte jeder Dokufilmer mit etwas Verstand dazu auch Bilder gemacht.
Dass beim Zulu-Stockkampf und auch bei den Massai Traditionen und auch ausgefeilte Techniken/ Taktiken zu finden sind, ist eine ganz andere Sache. (Bei Zulus gehört es im Übrigen einfach zum Selbstverständnis dazu. Ein Zulus, der nicht wenigstens etwas Stockkampf gemacht hat, ist kein echter Zulu, sagen sie.) Ich hoffe, dass ich das klar gestellt habe.
Was soll ich mir anmaßen?
Gruß
meinst du die treffen sich einmal im jahr und hauen sich einfach ??
ich denke das nicht... vorallem weil die daraus resultierenden schmerzen einen menschen zum trainieren treiben werden um es nächstes jahr besser zu machen......
vorallem wenn die frauen drauf stehen ;)
klar ich weiss es auch nicht nur das das sagt mir die menschliche logik
meinst du die treffen sich einmal im jahr und hauen sich einfach ??
ich denke das nicht... vorallem weil die daraus resultierenden schmerzen einen menschen zum trainieren treiben werden um es nächstes jahr besser zu machen......
vorallem wenn die frauen drauf stehen ;)
klar ich weiss es auch nicht nur das das sagt mir die menschliche logik
Ja. Warum auch nicht?
Spekulation ist ja was Schönes. Spekulatiuskekse kann ich wenigstens anfassen. ;) Macht ja keinen Unterschied.
(In der selben Vox-Sendung gab es übrigens auch einmal eine Folge über regelmäßige Ringkämpfe in einem Dorf in Zaire. Dort wurde gezeigt, wie sie trainiert haben. Mit seltsamen Steinhanteln und sogar Strohdummies. Ich glaube kaum, dass der Reporter sich den Spaß eines guten Stocktrainings hätte entgehen lassen. Zumindest hätte er das in seinen Interviews erwähnt.)
Gruß
in dem Reisebericht ging es um den Volksstamm der Surmas und die sog Donga Kämpfe
ein paar artikel dazu:
Rätselhafte Surma - Die Donga-Kämpfe der Männer
http://weltderwunder.rtl2.de/imperia/md/images/mensch/mythosmensch/surma/6.jpg
Ziehen sie in den sogenannten Donga-Kampf, wickeln die Surma-Männer ihre empfindlichen Körperstellen in Baumwolle. Hände und Ellbogen schützen schmale Schilde aus geflochtenem Gras. Im Duell Mann gegen Mann beweisen die Kontrahenten dann ihre Kraft. Mit einem zwei Meter langen Holzstab versuchen sie den Gegner in die Knie zu zwingen und kampfunfähig zu machen. Ein Schiedsrichter überwacht den Wettkampf, damit es zu keinem tödlichen Schlag kommt.
Das Ritual des Donga-Kampfes hat einen praktischen Hintergrund: Junge Männer zwischen 16 und 32 Jahren können so ihren Aggressionen Luft machen, ohne den Gruppenfrieden zu gefährden. Harte Strafen erwarten einen Mann, der seinen Gegner tötet. Sein Eigentum wird konfisziert, er und seine Familie müssen das Dorf verlassen. Oft nehmen bis zu 50 Männer an den Zweikämpfen teil. Der Verlierer scheidet jeweils aus, die Sieger kämpen so lange gegeneinander, bis sich am Ende die beiden letzten gegenüberstehen. Selbst wer schon zu Beginn ausscheidet, gilt als mutiger Krieger, nach der Devise: Mitmachen ist alles.
Quelle: weltderwunder (http://weltderwunder/)
-----------------------
http://bilder.rtl.de/archiv/vox_ef/Voxtours/20050320themen_2.jpg
Die Surma leben so weit von jeglicher Zivilisation entfernt wie kein anderer Stamm in Afrika.
Die Surma sind ein Volk, das Angst nicht zu kennen scheint. Im Juli und August, nach der Ernte, treffen sich viele Surma-Dörfer auf neutralem Boden - zu einem Fest der Freude, aber auch der Blutrache. Unser Autor hat monatelang mit ihnen zusammengelebt und ist Augenzeuge eines außergewöhnlichen Rituals geworden: dem Stockkampf.
Der Kampfstock, der Donga, muss etwa zwei Meter lang und zweieinhalb Zentimeter stark sein – und sehr stabil. Niemals treten die Krieger eines Dorfes gegeneinander an, sie duellieren sich mit Männern anderer Gruppen - jedoch innerhalb des Stammes. Und diese Kämpfe sind unerbittlich. Ziel ist es, den Gegner niederzuschlagen oder so zu verletzen, dass er den Kampf nicht fortsetzen kann. Und dabei fließt das Blut in Strömen. Selbst ernannte Schiedsrichter greifen ein, wenn die Kämpfer die Kontrolle verlieren.
Die Stimmung bei diesen Kämpfen ist angespannt. Innerhalb der Surma-Gemeinschaften kommt es immer wieder zu Raub und Mord. Die Ermordeten müssen von Familienangehörigen gerächt werden - und der ideale Ort für Blutrache ist hier.
Die ritualisierten Kämpfe haben sich traditionell als Ersatz für bewaffnete Konflikte entwickelt, dienen heute natürlich auch für das Prestige der einzelnen Dörfer und Kämpfer. Sie sind besonders für die jungen Männer eine Gelegenheit, sich bei den Frauen für eine Heirat zu empfehlen.
Quelle: vox
___________
http://www.africanceremonies.com/graphics/photos/surmastickfight.jpg
Da fällt mir ein, bei Rüdiger Nehberg wird auch mal beschrieben, wie sie in Äthiopien, an einer Stelle ihr Zelt aufschlagen, die ganz in der Nähe des bevorzugten Austragungsortes für fröhliche "Knüppelschlachten" zwischen verschiedenen Dörfern befindet. ;-)))
Also dass stell ich mir echt gruselig vor
so long
Boozer
Also ein Ritual, das Gewalt kanalisieren soll. (Wie das im TV-Beitrag aussah, sollten die Herren sich mal Regelungen für Damen-Stockgefechte ausdenken ;) .) Dass sie gezielt darauf trainieren, scheint eher nicht der Fall zu sein.
Gruß
Michael Kann
23-03-2005, 07:55
Ein schlüssiges System, das einzelne Techniken zu einem effektiven Ganzen zusammenstellt, und ebenso systematisch (mit einer Didaktik) weitergegeben werden kann/ wird.
Woher weißt Du das NICHT auch dort zutrifft?
Und ein paar "Hauetricks" oder Erfahrung auf "Prügelfesten" (sei es im Bierzelt oder der Savanne) sind erfüllen in meinen Augen diese Anforderung nicht.
Und wie sind dann alle "seriösen" und "wirklichen" Kampfkünste entstanden?
Michael Kann
23-03-2005, 07:55
dähhh techniken sehen in einem richtigen kampf immer etwas unelegant aus.....
ohne es zu wissen, glaube ich schon, dass die kämpfer auch mit dem stock trainieren.....
dabei werden sich schon effektive techniken herauskristallisieren ....... nix anderes ist kampfkunst. effektive techniken,die einem zum sieg verhelfen...
@ mars ich finde deine meinung schon etwas anmassend bzgl afrikanischer stockkämpfe....
dem schließe ich mich doch gleich mal wieder an ...
Woher weißt Du das NICHT auch dort zutrifft?
Und wie sind dann alle "seriösen" und "wirklichen" Kampfkünste entstanden?
Das ist ja das "Schöne": Man weiß nicht, ob es dort zutrifft oder nicht. Also alles Spekulation. Ich habe nicht geschrieben, dass ich irgendetwas WEIß. Es war meine Meinung. Und genau wissen werden wir es nur, wenn wir hinfahren.
Die KK sind aus so etwas ENTSTANDEN. Aber das macht diesen Ursprung doch nicht zum Resultat. Da ist wohl so etwas wie ein Entwicklungsprozess dazwischen. Denn sonst könnten wir uns alle gleich von Anfang an im Sandkasten prügeln und alle Trainingssystematik, Prinzipien, etc. in die Tonne treten.
Gruß
Eskrima-Düsseldorf
23-03-2005, 08:13
Der Name Donga ist sicherlich durch das Geräusch eines auf dem Kopf einschlagenden Stockes entstanden. :Amolerout Donga Donga
Grüße
Christian
Michael Kann
23-03-2005, 08:16
Die KK sind aus so etwas ENTSTANDEN. Aber das macht diesen Ursprung doch nicht zum Resultat. Da ist wohl so etwas wie ein Entwicklungsprozess dazwischen. Denn sonst könnten wir uns alle gleich von Anfang an im Sandkasten prügeln und alle Trainingssystematik, Prinzipien, etc. in die Tonne treten.
Das heißt, die hier besprochenen Stockkämpfe sind Sandkastenprügelein gleich?
Du schreibst, Du weißt es nicht! Kommst aber zu dem Schluß das sie weder eine Trainingssystematik, noch Trainingsprinzipien haben ... :confused:
Darkpaperinik
23-03-2005, 08:17
Der Name Donga ist sicherlich durch das Geräusch eines auf dem Kopf einschlagenden Stockes entstanden. :Amolerout Donga Donga
Grüße
Christian
:D :D :D
Du schreibst, Du weißt es nicht! Kommst aber zu dem Schluß das sie weder eine Trainingssystematik, noch Trainingsprinzipien haben ... :confused:
War wohl missverständlich: Es erweckte eben diesen Eindruck und es war schlicht uneinfach nicht ersichtlich, was jetzt dahintersteht. Bin schuldig im Sinne der eigenen Anklage.
Ich habe das Ritual und die Kämpfe dazu nicht mit Sandkastenprügeleinen gleich gesetzt! Das war in Bezug auf Michaels Antwort. Offenbar willst Du mir kuturelle Vorurteile andichten. Das ist nicht der Fall. Zumal mir Zulu-Stockkampf sehr gut gefällt.
@christian
;)
Gruß
Michael Kann
23-03-2005, 08:36
Offenbar willst Du mir kuturelle Vorurteile andichten.
Wozu sollte ich etwas andichten wollen ... ich habe mich nicht abschätzend geäußert ... wir neigen recht gern dazu uns zu "erhöhen", dabei sprechen wir anderen gerne etwas ab, auch wenn wir dafür keine Fakten haben ;)
Wozu sollte ich etwas andichten wollen ... ich habe mich nicht abschätzend geäußert ... wir neigen recht gern dazu uns zu "erhöhen", dabei sprechen wir anderen gerne etwas ab, auch wenn wir dafür keine Fakten haben ;)
Duk hast gemeint, ich würde das dargestellte Ritual mit Sandkastenspielereien gleichsetzen, was nicht der Fall ist. Außerdem habe ich nur geschrieben, dass man von diesem Bericht nicht auf ein System schließen kann. Weiter nichts. Dass es in Afrika Kampfkünste gibt, habe ich ja nicht bestritten. Ich halte nichts von Kulturchovinismus. Über andere erlaube ich mir kein Urteil.
Es wird im Übrigen etwas Offtopic.
Gruß
ich habe gestern mal versucht, mich ein wenig im internet kundig zu machen .......
leider stößt man nur auf reiseberichte, die in der art sind, wie die von mir geposteten....
oder hat jemand INFOS, um der bis jetzt geführten diskussion, die spekulationen zu nemen...
Darkpaperinik
23-03-2005, 14:03
ich bin immer wieder überrascht wie aus einer kleinen frage ein politikum wird..
:D :D :D
ethnologisch betrachtet ist die wahrscheinlichkeit einer lebendigen kampfkunst in afrika wesentlich höher wie in g'old europe!
Michael Kann
23-03-2005, 16:07
ethnologisch betrachtet ist die wahrhscheinlichkeit einer lebendigen kampfkunst in afrika wesentlich höher wie in g'old europe!
Davon können wir ausgehen ...
in dem beitrag von vox konnte man auch kurz einige kinder sehen, die mit irgendwelchen stofflappen "spielerisch" den stockkampf trainiert haben.
also gibt es bei denen schon so eine art freies training würde ich sagen :)
Hallo!
Die Kämpfe mit einem 2m Stock, der mit zwei Händenn mit aller Kraft geschwungen wird, sind allein aus dem Grund schon deutlich brutaler in der Wirkung. Kann ja jeder leicht selbst ausprobieren. Dagegen ist so ein leichter 60 cm Escrima-Stock nicht mehr allzu ernst zu nehmen.
Wenn man dann noch bedenkt, dass die Schutzausrüstung für diese Art des Kampfes eher "bescheiden" ist, und die kämpfer nicht zimperlich sind, muss man eingestehen, dass diese Kämpfe noch eine Klasse über den Dogbrothers liegen, was Härte und Kompromisslosigkeit angeht.
Und wie oben schon erwähnt, ich glaube auch, dass die meisten "systemerprobten" Stockkämpfer hier nicht heil aus einem Kampf mit so einem Gegner herauskämen, vorausgesetzt sie hätten überhaupt den Mut gegen ihn anzutreten.
Gruss
dino
Die Kämpfe mit einem 2m Stock, der mit zwei Händenn mit aller Kraft geschwungen wird, sind allein aus dem Grund schon deutlich brutaler in der Wirkung. Kann ja jeder leicht selbst ausprobieren. Dagegen ist so ein leichter 60 cm Escrima-Stock nicht mehr allzu ernst zu nehmen.
ist das echt so?
...., dass diese Kämpfe noch eine Klasse über den Dogbrothers liegen, was Härte und Kompromisslosigkeit angeht.
Und wie oben schon erwähnt, ich glaube auch, dass die meisten "systemerprobten" Stockkämpfer hier nicht heil aus einem Kampf mit so einem Gegner herauskämen, vorausgesetzt sie hätten überhaupt den Mut gegen ihn anzutreten.
meine meinung :D :D
Hallo marq!
ist das echt so?
War das eine ernst gemeinte Frage? Was meinst Du mit "das" ?
Gruss
dino
Eskrima-Düsseldorf
08-04-2005, 10:26
http://www.nubasurvival.com/Nuba%20Culture/4.%20Nuba%20stick%20fighting.htm
spartaner
08-04-2005, 13:31
Salute!
@Christian!
Danke für diesen Link.
spartaner
Eskrima-Düsseldorf
10-04-2005, 09:20
@Spartaner, kein Problem gern geschehen.
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