Vollständige Version anzeigen : Was sind eure meinungen zur Kata ?
Kobayashi
21-03-2005, 21:24
Hallo mich nimmt es wunder was ihr von der Kata haltet, wieviel gewicht ihr im Training auf die Kata legt und was euch die Kata bedeutet?
Danke schon im voraus fürdie Antworten
Killer Joghurt
21-03-2005, 21:50
r
Polemistis
22-03-2005, 03:09
Katas,Poomsee,Hyong,Taolu und wie sie auch immer heissen werden seit jahrhunderten geübt. da etwas so lange bestand hat ist es sich er nichts unnützes, es wäre sonst schon lange abgeschaft worden.
Wofür sind Formen gut: Formen sind da um einen Anfänger zum Beispiel einzuführen in den Stil, ihm erst mal voraussetzungen verschaffen. Dann darf man nicht vergessen, mit den Formen werden Kraft,Flexibilität,Durchhaltevermögen,Taktik und Technik geübt. Formen lernen einem auch sichökonomisch zu bewegen, sich richtig zu bewegen. Sie lernen einem auch jede menge techniken, die mit partner gar nie geübt werden können. Mit Formen kann man auch trainieren, wenn man keinen Partner hat. Das ganz grosse Geheimnis der Formen ist aber, zu wissen, was die Bewegungen bedeuten,bringen, darstellen, nutzen, wie sie angewendet werden. Weiss man dass nicht, so sind sie nur halb so viel wert und dienen rein zu Aufbau und zur Stärkung.
Viele Geheimnisse der Techniken liegen im Wissen der Formen und es ist ein Weg, Wissen weiter zu geben ihne dass gleich jeder erfährt um was es geht.
Formen könne einem die Partnerübungen aber nicht wegnehmen. Nur eines ist zu einseitig und nur das andere ist zu arm. Es braucht beides damit eine KK komplet ist.
..."hauptaufgabe" einer kata ist meiner meinung nach das schleifen der grundtechniken und das trainieren von balance und körpergefühl - und genau in diesen bereichen ist sie für mich ein wichtiger teil des trainings.
...und so ganz nebenbei gibt es einige kata die auch noch echt gut zum runterkommen nach einem harten kampftraining sind - mag ich persönlich sehr. bestes beispiel dafür: tensho
-=oss=- tensho
Ehmmm, beeeeeeeehhhhhh!!!!!!!!!! :wuerg: :wuerg: :wuerg:
nicht anderes als :sport146: :sport146: :sport146:
Sorry, - meine Meinung!!! :teufling: :teufling: :teufling: :D
Kata ist ebenso wichtig wie Kihon und Kumite.
Persönlich halte ich die Kata für sehr wertvoll und übe es sehr gern.
Killer Joghurt
22-03-2005, 09:09
t
Kata ist ein notwendiges Übel. Klar, es macht Spaß eine neue zu erlernen, aber sobald man
Monate lang den selben Shit immer und immer wieder durchkaut, kommt einem doch das :wuerg:
... aber sobald man
Monate lang den selben Shit immer und immer wieder durchkaut, kommt einem doch das :wuerg:
Nö......
Finde ich nicht.
Ostküstenkämpfer
22-03-2005, 09:51
Kann mich Dojokun nur anschliessen. Mir macht Kata Spass. :D Und das ständige wiedderholen ist halt wichtig, damit man sie vielleicht irgendwann Perfekt beherrscht.
Wenn man aber Katas oder Poomses , nicht richtig übt kann man die nur kacke finden...
Ist halt ein Problem, was man nicht kann findet man auch kacke :rolleyes:
Sagen wir´s mal so,- ich konnte die Dinger sogar ganz gut laufen. Hatte sogar bei der Dan-Prüfung damals 4,6 Punkte bekommen. (beim N.Wolfer, falls du Ihn kennst. Ziemlich harter aber gerechter Prüfer)
Nur ich konnte mit diesem Tanzen nie so richtig was anfangen. OK, ich war nass geschwitzt nach 8 mal durchlaufen aber hatte trotzdem das Gefühl nicht viel getan zu haben. Na, ja wie man`s nimmt. Ich find eben die Wettkampfsache viel interessanter!!! :D :cool:
Katas sind enorm wichtig. Sie zeigen auch, wie du einzelne Techniken beherrschst. Da gibt es mehr zu verstehen als es zu sein scheint. Dazu gibts Bunkai. Durch Bunkai kann man begreifen, wie man diese Techniken anwenden kann. Zum Teil sind sie auch für die Selbstverteidigung nützlich.
Allerdings sollte man sich nicht nur auf Kata beschränken, man sollte ballanciert trainieren, d.h. Kihon, Kumite und Kata müssen mit selber Wichtigkeit angegangen werden.
Durch Bunkai kann man begreifen, wie man diese Techniken anwenden kann. Zum Teil sind sie auch für die Selbstverteidigung nützlich.
"Korrektes" Bunkai ist in allererster Linie reine Selbstverteidigung.
Und zwar gegen realistische Angiffe.
In einer Kata gibt es keine unnötige Bewegung......
KARATEfreund
22-03-2005, 10:42
Ich find Katas wichtig weil sie fester bestand von vielen Kampfkünsten sind und sie spaß machen.
Auserdem sind sie nichts anderes wie ein Kampf .
Man trainirt dammit seine Techniken zur genauichkeit und Stärke.
:cool: :cool:
Ich find Katas wichtig weil sie fester bestand von vielen Kampfkünsten sind und sie spaß machen.
Auserdem sind sie nichts anderes wie ein Kampf .
Man trainirt dammit seine Techniken zur genauichkeit und Stärke.
:cool: :cool:
Bist du dir wirklich sicher??????????
"Korrektes" Bunkai ist in allererster Linie reine Selbstverteidigung.
Und zwar gegen realistische Angiffe.
In einer Kata gibt es keine unnötige Bewegung......
Da stimme ich dir absolut zu. Es ist nur meine persönliche Meinung, dass nicht alle Bunkai auf der Straße anwendbar sind.
Da stimme ich dir absolut zu. Es ist nur meine persönliche Meinung, dass nicht alle Bunkai auf der Straße anwendbar sind.
Nun, wenn es nicht "auf der Straße" anwendbar ist, dann ist es "nur" Bunkai. Die realistische Anwendung (Henka) ist zu 100% auf der Straße anwendbar. Denn das ist der primäre Sinn hinter der Technik einer Kata.
Nun, wenn es nicht "auf der Straße" anwendbar ist, dann ist es "nur" Bunkai. Die realistische Anwendung (Henka) ist zu 100% auf der Straße anwendbar. Denn das ist der primäre Sinn hinter der Technik einer Kata.
Henka? Hab nicht gewusst, dass so etwas geübt wird. Kannst du bitte etwas mehr darüber erzählen?
Nun, wenn es nicht "auf der Straße" anwendbar ist, dann ist es "nur" Bunkai. Die realistische Anwendung (Henka) ist zu 100% auf der Straße anwendbar. Denn das ist der primäre Sinn hinter der Technik einer Kata.
Wieso trainiert man denn dann überhaupt Bunkai?
Mancherorts wird die Komplexität und die "Entfernung" von der Kata in unterschiedliche Stufen gegliedert.
Bunkai: Elementare Form, sehr nah an der Kata
Oyo: Deutlich komplexer und realistischer
Henka: Wirklich reale Anwendung
Manche bezeichnen Oyo bereits als die reale Anwendung, andere haben noch feinere Unterscheidungen. Das ist aber Haarspalterei.
Ich persönlich unterteile in elementares Bunkai (recht nah an der Kata, Angriffe karatemäßig; also Oi-Zuki, Mae-Geri etc) und realistische Anwendung (Angriffe sind Schwinger, Umklammerungen, Würger...).
Das wichtige ist es, die Funktion hinter der Form zu erkennen. Beispielsweise sind die 3 Age-Uke in Heian Shodan ein hervorragender Drill gegen Yoko-Mawashi-Empi.
Mehr gibbet aber nur in meinem Dojo :zwinkern:
Wieso trainiert man denn dann überhaupt Bunkai?
Sportliche Gründe, Spaß, Verschleierung der wahren Technik, sekundäre Ziele (Variabilität der Bewegung, Timing etc) und aufgrund der tatsache, dass viele keine relen Anwendungen der Kata kennen.....
... und aufgrund der tatsache, dass viele keine relen Anwendungen der Kata kennen.....
Ah, ok...thanx.
Btw: Entspricht das ganze rein äußerlich in etwa dem 1-3-Schritt-Kampf im Tae Kwon Do? Nur, damit ich mir mal was drunter vorstellen kann.
Gruß
Ezekiel
also anfangs war ich ja geteilter meinung zu katas.
sie sind auch ganz nützlich für flüssige bewegungen und für anfänger generell, um die bewegung richtig auszuführen.
aber mittlerweile is das doch echt n quatsch. totaler quatsch. auch wenns tradition is ...
ezekiel: mit ner kata durchläuft man nen kampf gegen imaginäre gegner ...
allerdings is ja klar, dass die schrittfolge gleich bleibt und somit für diese imaginären gegner die bewegungen auch vorgeschrieben sind.
übertragen auf nen kampf : man kriegt schön eine drauf weil der angreifer nich das gemacht hat, was zu kata gepasst hat ?
nene, katas ^^
also anfangs war ich ja geteilter meinung zu katas.
sie sind auch ganz nützlich für flüssige bewegungen und für anfänger generell, um die bewegung richtig auszuführen.
aber mittlerweile is das doch echt n quatsch. totaler quatsch. auch wenns tradition is ...
ezekiel: mit ner kata durchläuft man nen kampf gegen imaginäre gegner ...
allerdings is ja klar, dass die schrittfolge gleich bleibt und somit für diese imaginären gegner die bewegungen auch vorgeschrieben sind.
übertragen auf nen kampf : man kriegt schön eine drauf weil der angreifer nich das gemacht hat, was zu kata gepasst hat ?
nene, katas ^^
:bang: :bang: :bang: :bang: :bang: :bang: :bang: :bang:
endlich mal jemand der mich versteht.
Wir leben doch nicht im Karate Kid Film!!!!!
also anfangs war ich ja geteilter meinung zu katas.
sie sind auch ganz nützlich für flüssige bewegungen und für anfänger generell, um die bewegung richtig auszuführen.
aber mittlerweile is das doch echt n quatsch. totaler quatsch. auch wenns tradition is ...
ezekiel: mit ner kata durchläuft man nen kampf gegen imaginäre gegner ...
allerdings is ja klar, dass die schrittfolge gleich bleibt und somit für diese imaginären gegner die bewegungen auch vorgeschrieben sind.
übertragen auf nen kampf : man kriegt schön eine drauf weil der angreifer nich das gemacht hat, was zu kata gepasst hat ?
nene, katas ^^
Ich bin der Meinung, man muss schon selber schauen, wie man die eine oder die andere Technik anwendet. Katas werden auch als eine Überlieferung der Techniken angesehen. Es ist im Prinzip dasselbe wie Kihon, man übt einen bestimmten Bewegungsablauf, um so zu agieren. Eine Kata ist keine Einzeltechnik, also kein Oi-Zuki, kein Mae-Geri, sondern eher eine Form, in der u.a. Kombinationstechniken geübt werden, was auch bei Randori oder Kihonkumite an Partnern geübt wird. Man lernt durch die Kata sich komplex zu bewegen. Schaut euch z.B. Anfänger an, schafft denn jeder einen Soto-Ude-Uke? Ich hab ca. eine Woche gebraucht, um mir der Bewegung bewusst zu werden. Versucht einem Anfänger Bassaidai beizubringen oder noch besser Tekki Nidan/Sandan. Ich selber kann die beiden höheren Tekki Katas nicht ausführen, weil mein Lestungsgrad einfach nicht dem dieser beiden Katas entspricht. Karate sollte als ein ganzes angesehen werden, das aus Kihon, Kata und Kumite besteht. Jedes einzelne Element trägt dazu bei, dass man die Kampfkunst besser zu verstehen lernt.
Edit: @Dojokun: Danke für die Erklärung des Henka.
Wer immer noch glaubt, die Kata hat einzig und allein die Fuktion, Kämpfen beizubringen, dem ist langsam nicht mehr zu helfen... :)
Wer immer noch glaubt, die Kata hat einzig und allein die Fuktion, Kämpfen beizubringen, dem ist langsam nicht mehr zu helfen... :)
Ich kann mich zwar irren, glaube aber, dass hier noch keiner diese Behauptung aufgestellt hat. Absolut gesehen, hat Karate an sich ebenso wenig "einzig und allein die Fuktion, Kämpfen beizubringen", laut "Karate, die Kunst des Leeren selbst" (http://www1.buch24.de/3-488574-2.html).
Siehe dazu noch die Google Suche (http://www.google.de/search?hl=de&q=%22karate+die+kunst+des+leeren+selbst%22&btnG=Suche&meta=)
Ich hab zwar vor einigen Jahren Gichin Funakoshis "Mein Weg" gelesen, kann mich leider nicht entsinnen was dort genau steht, er hat aber behauptet, das Ziel des Karatedo der kampflose Sieg über den Gegner sei.
Die Tatsache, dass Kata von vielen anders wahrgenommen werden als von den anderen, ist mir bekannt. :)
ezekiel: mit ner kata durchläuft man nen kampf gegen imaginäre gegner ...
allerdings is ja klar, dass die schrittfolge gleich bleibt und somit für diese imaginären gegner die bewegungen auch vorgeschrieben sind.
Meine Frage war eigentlich mehr auf Bunkai gerichtet. Is wohl nicht ganz deutlich geworden.
hallo,
bin kein karatefreak, aber möchte trotzdem meine meinung hier sagen. diese meinung wird wohl viele hier aufmischen glaube ich. ich habe ab und zu mal so katas im fernsehen gesehen, zum beispiel auf eurosport. sorry, aber ich kann mit diesen dingern einfach nichts anfangen. da kann man ja direkt tanzen gehen.
manche hier haben behauptet, dass man damit techniken lernen kann. kann man wirklich von einer kata ablesen, welche techniken im karate enthalten sind. wenn ja, dann übel, übel, denn die katas, die ich im fernsehen gesehen habe, wenn das techniken sein sollen, dann fällt mir echt nichts mehr ein.
da war eine frau, die hat folgendes gemacht: bei hände zu einer faust und beide gehalten an der hüfte. und dann ein gerader schlag mit einem arm nach vorne. jetzt mal einige fragen dazu:
1.) von der hüfte aus einen schlag nach vorne ja, wem bitte soll das weh tuhen. da steckt doch gar keine kraft hinter. der ganze körper wurde nicht angewendet um die kraft zu erhöhen, sprich körper beim schlagen mitdrehen, hüfte mitdrehen, bein mitdrehen, damit hinter dem schlag richtig was sitzt.
2.) wo bleibt denn bitteschön die deckung, wenn beide arme an der hüfte sind. das ganze gesicht ist frei und der ganze körper ist offen.
fazit ==> wie kann man bitte behaupten, dass man mit einer kata techniken erlernen kann, wenn in einer kata schläger vorkommen, die ohne den ganzen körper durchgeführt werden und man offen für jeden schlag ist??????????????????????????????????????????????? ???????????????????????
Kick-Mac
22-03-2005, 18:34
@nrwboy: Also zu 1) Im reellen Kampf hält sie mit einer "Faust" vielleicht gerade einen Arm des Gegners. Dieser wird dadurch so verdreht, daß der Gegner in eine Position gebracht wird, daß dieser gerade Schlag nach vorn auf eine Empfindliche Stelle trifft...
2) Wenn sich der Gegner in entsprechender kampfunfähigen Position befindet kann die Deckung chon mal vernachlässigt werden.
Die Techniken können für den Ernstfall entsprechend angepasst werden. Zitat von Gichin Funakoshi: "Die Kata darf nicht verändert werden. Im Kampf jedoch gilt das Gegenteil!"
Diejenigen, die in Karate eben ausschließlich nur als SV-Kunst sehen oder eine konkurrierende KK betreiben sehen bei uns eben immer nur das vermeintlich Schlechte. Geht mir im übrigen nicht anders...
Killer Joghurt
22-03-2005, 19:17
t
Hmmm irgendwie habe ich das Gefühl, dass wir diese Thematik hier alle paar Monate aufs Neue durchkauen...
Meine generelle Meinung zu Kata (nur ein paar Gedanken absolut ohne Anspruch auf Vollständigkeit):
Kata ist selbstverständlich nicht mit Kampf gleichzusetzen, ist aber -richtig betrieben- eine Vorbereitungsübung dazu. Niemand denkt sich etwas dabei, wenn ein Boxer Schattenboxen betreibt um seine Kombinationen zu verinnerlichen und zu automatisieren und genauso sehe ich Kata auch (nur halt mit einem weit größeren technischen Spektrum als im Boxen).
Kata ist für mich also eine Art von 'Hausübung', bei der man Karate üben kann wenn man einmal keinen Partner zur Verfügung hat. Voraussetzung dafür ist allerdings das Verständnis der enthaltenen Techniken. Ohne dieses bleibt Kata eine rein motorische Übung oder ein Tanz.
Selbstverständlich müssen die Gegner im Ernstfall nicht in der selben Reihenfolge und aus den selben Richtungen angreifen wie in der Kata. Das wäre ja wirklich Schwachsinn pur. Man sieht dies zwar immer wieder auf Vorführungen, ich würde das aber nur als Show bezeichnen (und hoffentlich sehen diese Akteure das genauso). Ebenso wie sich durch das Wettkampfdenken manche Bewegungen in den Kata in Richtung Show und Theatralik entwickelt haben.
Das Dilemma der Kata besteht weiters darin, dass sich das Kumite im Karate durch den Wettkampf und die damit verbundenen Reglementierungen in eine Richtung bewegt hat, die mit dem in den Kata enthaltenen Bewegungen nicht mehr wirklich vereinbar ist. Um Kata verstehen zu können, muss man ein größeres technisches Repertoire besitzen als dies ein Kumitewettkämpfer besitzt. Wenn man allerdings 'komplette' Systeme betreibt die nicht durch Regeln beschränkt sind, wird man überrascht sein, wie viele der dort enthaltenen Techniken man in den Kata wiederfinden kann.
Etwas das wie ein Fauststoß aussieht, kann in der praktischen Anwendung etwas ganz anderes sein und braucht daher unter Umständen nicht den Gesetzmäßigkeiten eines normalen Fauststoßes folgen.
@ weudl: Zustimmung!!!! :yeaha:
Niemand denkt sich etwas dabei, wenn ein Boxer Schattenboxen betreibt um seine Kombinationen zu verinnerlichen und zu automatisieren und genauso sehe ich Kata auch (nur halt mit einem weit größeren technischen Spektrum als im Boxen).
beim schattenboxen, boxt man aber auch so, wie man in einem kampf boxen würde. die kata ist ja für den ernstfall totaler schwachsinn, deshalb denke ich entstehen auch die ganzen diskussionen, weil sich viele leute denken, ich auch, was der ganze quatsch mit der kata bringen soll. ich würd so ne kata höchstens zum aufwärmen machen.
Kata ist für mich also eine Art von 'Hausübung', bei der man Karate üben kann wenn man einmal keinen Partner zur Verfügung hat. Voraussetzung dafür ist allerdings das Verständnis der enthaltenen Techniken. Ohne dieses bleibt Kata eine rein motorische Übung oder ein Tanz.
ich finde auch, dass die kata eine rein motorische übung oder tanz ist. wen ein partner da wäre, dann würde man bestimmt nicht so bescheuerte angriffe machen, die teilweise in der kata enthalten sind.
Selbstverständlich müssen die Gegner im Ernstfall nicht in der selben Reihenfolge und aus den selben Richtungen angreifen wie in der Kata. Das wäre ja wirklich Schwachsinn pur. Man sieht dies zwar immer wieder auf Vorführungen, ich würde das aber nur als Show bezeichnen (und hoffentlich sehen diese Akteure das genauso). Ebenso wie sich durch das Wettkampfdenken manche Bewegungen in den Kata in Richtung Show und Theatralik entwickelt haben.
da stimme ich dir wirklich zu, die vorführungen sind wirklich nur show und quatsch, kein mensch kämpft so wie die es dort zeigen.
vielleicht werden jetzt wieder leute ankommen, die dann meinen, dass ich keine ahnung und so weiter habe. habe ich aber wohl, weil ich mir schon zehntausend mal diese katas im fernsehen angesehen haben, auf so wettkämpfen, wo dann die kata bewertet wird. also braucht mir jetzt niemand zu erzählen, du weisst nicht wie das ist. meiner meinung nach ist die kata wirklich nur dafür da, um sich aufzuwärmen, für die motorik, für gleichgewicht und so weiter. aber damit sich auf einen kampf vorbereiten, das ist ja lachhaft. ich finde auch, dass die kata viel dazu beiträgt, dass die leute eher ein lächeln auf dem gesicht haben, wenn sie das wort karate hören.
Chattychan
23-03-2005, 13:16
:bang: :bang: :bang: :bang: :bang: :bang: :bang: :bang:
endlich mal jemand der mich versteht.
Wir leben doch nicht im Karate Kid Film!!!!!
ICH VERSTEH DICH AUCH !
Muay Thailer, Boxer, Ringer, usw halt die etwas kampfbezogeneren Dinge
HABEN ALLE KEINE FORM ! Ausser kleines tänzlein im MT. Aber das ist thailändisch und muss nich übernommen werden.
Kata ist nur gut wenn man den ganzen tag trainieren kann und keinen mehr
hat der mitmachen will. hehe :sport069:
Ich weis wirklich langsam nicht mehr, was man zu deinen Posts noch sagen soll. Ernstnehmen kann ich sie auf Jedenfall nicht mehr.
Sei doch nicht so voreingenommen gegenüber Dingen, die du überhaupt nicht kennst, ja nicht mal im Ansatz verstanden hast.
Es ist ein Meilenweiter Unterschied, ob du ne Kata nur siehst oder ob du sie selber läufst und verstehst.
Ich schreibe das jetzt nicht weil ich ein fanatischer Kata-Anhänger bin, ganz im Gegenteil, aber das was du wieder an Argumenten bringst ist einfach nur Bullsh***.
Zitat:
..."vielleicht werden jetzt wieder leute ankommen, die dann meinen, dass ich keine ahnung und so weiter habe. habe ich aber wohl, weil ich mir schon zehntausend mal diese katas im fernsehen angesehen haben, auf so wettkämpfen, wo dann die kata bewertet wird. also braucht mir jetzt niemand zu erzählen, du weisst nicht wie das ist"...
Glaub nicht, dass nur weil du Karate Kata im Fersehen oder sonstwo gesehen hast, du deshalb irgendeine Ahnung davon hast was Kata ist oder was Karate ist.
Selbst wenn Du's dir noch 10000 mal im Fernsehen anschaust...
beim schattenboxen, boxt man aber auch so, wie man in einem kampf boxen würde. die kata ist ja für den ernstfall totaler schwachsinn, deshalb denke ich entstehen auch die ganzen diskussionen, weil sich viele leute denken, ich auch, was der ganze quatsch mit der kata bringen soll. ich würd so ne kata höchstens zum aufwärmen machen.
ich finde auch, dass die kata eine rein motorische übung oder tanz ist. wen ein partner da wäre, dann würde man bestimmt nicht so bescheuerte angriffe machen, die teilweise in der kata enthalten sind.
da stimme ich dir wirklich zu, die vorführungen sind wirklich nur show und quatsch, kein mensch kämpft so wie die es dort zeigen.
vielleicht werden jetzt wieder leute ankommen, die dann meinen, dass ich keine ahnung und so weiter habe. habe ich aber wohl, weil ich mir schon zehntausend mal diese katas im fernsehen angesehen haben, auf so wettkämpfen, wo dann die kata bewertet wird. also braucht mir jetzt niemand zu erzählen, du weisst nicht wie das ist. meiner meinung nach ist die kata wirklich nur dafür da, um sich aufzuwärmen, für die motorik, für gleichgewicht und so weiter. aber damit sich auf einen kampf vorbereiten, das ist ja lachhaft. ich finde auch, dass die kata viel dazu beiträgt, dass die leute eher ein lächeln auf dem gesicht haben, wenn sie das wort karate hören.
Obwohl ich selber Sachen, die ich nicht kenne, danach beurteile, wie ich sie gesehen oder "empfunden" habe, trotzdem wage ich es nicht, sie als "lachhaft" anzusehen.
Mann, dir fehlt elementarer Respekt gegenüber Sachen dir fremder Art, Sachen, die du nie kapiert hast und wohl nie kapieren wirst. "Bescheuert" sind nicht die Angriffe, die du bei der Ausführung einer Kata im Fernsehen willst gesehen haben, sondern deine pauschalierende Aussage. Außerdem gibt es Menschen, die "so kämpfen", d.h. in meinem Sinne, dass man bestimmte Techniken und ihre Kombinationen beispielsweise in der SV anwendet.
Du solltest den ganzen Thread (nochmals) durchlesen, um zu verstehen, dass Kata sehr wohl auf einen "Ernstfall" übertragbar ist (s. Bunkai, Oyo, Henka (http://www.kampfkunst-board.info/forum/showpost.php?p=360715&postcount=20)).
Egal, so oder so will ich dich nicht daran hindern, deine Meinung zu äußern, nur bitte ich dich darum, dich von Äußerungen dieser Art zu enthalten.
Ich weis wirklich langsam nicht mehr, was man zu deinen Posts noch sagen soll. Ernstnehmen kann ich sie auf Jedenfall nicht mehr.
Sei doch nicht so voreingenommen gegenüber Dingen, die du überhaupt nicht kennst, ja nicht mal im Ansatz verstanden hast.
Es ist ein Meilenweiter Unterschied, ob du ne Kata nur siehst oder ob du sie selber läufst und verstehst.
Ich schreibe das jetzt nicht weil ich ein fanatischer Kata-Anhänger bin, ganz im Gegenteil, aber das was du wieder an Argumenten bringst ist einfach nur Bullsh***.
Zitat:
..."vielleicht werden jetzt wieder leute ankommen, die dann meinen, dass ich keine ahnung und so weiter habe. habe ich aber wohl, weil ich mir schon zehntausend mal diese katas im fernsehen angesehen haben, auf so wettkämpfen, wo dann die kata bewertet wird. also braucht mir jetzt niemand zu erzählen, du weisst nicht wie das ist"...
Glaub nicht, dass nur weil du Karate Kata im Fersehen oder sonstwo gesehen hast, du deshalb irgendeine Ahnung davon hast was Kata ist oder was Karate ist.
Selbst wenn Du's dir noch 10000 mal im Fernsehen anschaust...
dann nimm doch meine posts nicht ernst, ist mir doch sxxxxxx egal. außerdem habe ich weudl nur recht gegeben. wieso sagt dann hier keiner, dass weudl keinen müll labbern soll. ich habe nur das bestätigt was er gesagt hat. vielleicht fühlst du dich einfach jetzt schlauer, wenn du dich den anderen anschließt und mich dann nicht mehr ernst nimmst, damit du von den anderen hier ernst genommen werden kannst. außerdem war deine argumentation auch voll für den arxxx.
Es gibt eben Leute die Die Dinger mögen, - ja sogar lieben.
Und es gibt dann noch uns!!! :D :D :D :teufling:
(ich gehe lieber schwimmen, das tut wenigstens den Gelenken gut, und bringt mich im Kampfsport genau so viel weiter wie Formen!! :biglaugh: :biglaugh: :biglaugh: :sport146: :sport146: :sport146: )
Es gibt eben Leute die Die Dinger mögen, - ja sogar lieben.
Und es gibt dann noch uns!!! :D :D :D :teufling:
(ich gehe lieber schwimmen, das tut wenigstens den Gelenken gut, und bringt mich im Kampfsport genau so viel weiter wie Formen!! :biglaugh: :biglaugh: :biglaugh: :sport146: :sport146: :sport146: )
endlich mal einer, der auf meiner seite ist. ich dachte ich bin hier der einzige, der diese dinger die nicht mag.
:its_raini
endlich mal einer, der auf meiner seite ist. ich dachte ich bin hier der einzige, der diese dinger die nicht mag.
Du betreibst doch überhaupt kein Karate :confused:
Gruß Micha
B3rl1n TRiCKeR
23-03-2005, 17:20
Du betreibst doch überhaupt kein Karate :confused:
Gruß Micha
ich glaub den beiden gehts eher überhaupt um formen laufen. nicht direkt kata.
Du betreibst doch überhaupt kein Karate :confused: ...
Sag ich doch,
@NRWBoy
Du hast wahrscheinlich noch nie irgend eine Kampfkunst trainiert, in der Formen gelaufen werden, hast null Ahnung von der Materie,
willst Uns hier aber erzählen wofür Kata/Formenlaufen taugt und wofür nicht.
Das dann anhand deiner zweifelhaften "Erfahrungen" aus dem Fernsehen.
Mal im Ernst, zu meinen Ahnung von Karate oder Kata zu haben, weil man 'n paar mal was im Fernsehen gesehen hat, ich bitte dich...
Ich akzeptiere ja, dass du deine Meinung hast, aber stell diese bitte nicht auf Basis irgendeines "Halbwissens" als allgemeingültige Wahrheit dar...
OSS
-Kensei
Obwohl ich natürlich selber anderer Meinung bin, kann ich die Kritik am Katatraining gut verstehen. Schließlich habe ich mir einmal genau dieselben Fragen gestellt. Mittlerweile bin ich aber davon überzeugt, dass meine damalige Sichtweise einfach zu beschränkt war. Wenn man nur die Techniken des Wettkampfkumite (oder Kick-, Thaiboxen etc) kennt, wird man den Sinn hinter den Bewegungen der traditionell überlieferten Kata nie verstehen können. Das Dilemma ist nun leider, dass selbst viele Karateka dies nicht wissen oder verstehen. Also will soll man das von einem Außenstehenden verlangen können...
Was den Katabegriff angeht, gehe ich auch einen Schritt weiter, indem ich alles 'formbehaftete' als Kata betrachte (was das Wort ja auch aussagt). Für mich sind also Grundtechniken, aber auch abgesprochene Partnerübungen Kata. Wenn man also festgelegte Kombinationen am Sandsack trainiert, ist das in meinen Augen auch nichts anderes als Kata...
joetokan
23-03-2005, 19:46
Kann es sein, dass unsere ausschließlich an Effizienzdenken orientierte Sichtweise eines nie berücksichtigt: Dass es wohl auch Spaß machen kann, Katas zu üben? Darf man das sagen? Ich mach´s jetzt einfach mal.
Mir ist es dabei völlig wurscht, ob irgendjemand das SV-mäßig effektiv findet, oder nicht. Gleichzeitig finde ich es genauso suspekt, wenn im Gegensatz dazu darauf beharrt wird, nur Katas seien effektiv.
Die rein spekulativen Diskussionen, ob Katas ausreichend effektiv, SV-orientiert, oder dem Kumite, wie es sich in der bösen modernen Welt des Wettkampfkarate entwickelt hat, eine Tradition entgegensetzen oder sonstwie für etwas nützlich sein könnten, sollten einem einfach langsam egal sein.
Ich bin auch vom Trainingsschwerpunkt her eher kumitelastig, aber es macht mir immer wieder großen Spaß, Katas zu üben. Sie enthalten neben der Aufforderung, mit Spaß komplexe und schöne Bewegungsmuster zu praktizieren, einer super Körperschulung, zudem einen wahren Fundus an Möglichkeiten und genialen Ideen.
Wem das keinen Spaß macht, der soll´s doch einfach bleiben lassen. So einfach ist das.
Wer selbst wahrscheinlich noch nie welche gemacht hat, wie einige, die dazu eine Meinung hier abgeben, sollte sich lieber zurückhalten.
BlueAngel2005
01-04-2005, 12:38
Hey..
also ich finde katas auch enorm wichtig. Und das mit den richtungen und so, wo ein paar von euch gesagt haben dass der gegenger in wirklichkeit nie so dasteht wie in der kata ist völliger qautsch, es heißt ja nicht umsonst "die kata darf nie verändert werden, im KAMPF gilt das GEGENTEIL"
Man lernt durch Katatraining wie man sich während eines Kampfes bewegt und wie man flexibel und schnell läuft und die richtung ändert......man gewinnt kraft, flexibilität, mit der zeit lernt man auch nicht mehr groß nachzu denken was man tut (so sollte es in nem kampf ja dann auch sein), man automatisiert seine bewegungen einfach....
und früher wurden ja nur katas, formen und wie sie alle heißen gelehrt ohne bunkai und so etwas....
und spaß kann dass auch machen, da gebe ich dir recht (@ ?? , sorry :confused: )
und ich denke auch, wer so einen quatsch schreibt wie manche hier drin, so wie der typ mit dem fernsehen, der hat karate noch nicht mal annähernd verstanden. Es ist ja nicht nur (inzwischen) Kampfsport, man sollte auch bedenken dass es ein WEG ist: Karate-Do !!!
gruß
und ich denke auch, wer so einen quatsch schreibt wie manche hier drin, so wie der typ mit dem fernsehen, der hat karate noch nicht mal annähernd verstanden. Es ist ja nicht nur (inzwischen) Kampfsport, man sollte auch bedenken dass es ein WEG ist: Karate-Do !!!
ich bin der typ mit dem fernsehen. jedem das seine, das ist meine meinung. du findest das toll, ich finde das scheisse, so einfach, brauchen wir uns gar nicht drüber zu streiten. trotzdem finde ich die kata irgendwie nicht so toll. ich mache eine kampfkunst um mich zu verteidigen und mal richtig zuzulangen, wenn es drauf ankommt und nicht um blöd rumzutanzen, soviel dazu.
früher wurden ja nur katas, formen und wie sie alle heißen gelehrt ohne bunkai und so etwas....
Ohne Bunkai? Wo hast Du das denn her??
Und einen schlüssigen Zusammenhang zwischen Katatraining und Do kann ich beim besten Willen auch nicht erkennen.
Killer Joghurt
01-04-2005, 15:29
k
joetokan
01-04-2005, 15:45
.... trotzdem finde ich die kata irgendwie nicht so toll. ich mache eine kampfkunst um mich zu verteidigen und mal richtig zuzulangen, wenn es drauf ankommt und nicht um blöd rumzutanzen, soviel dazu.
Es gibt eine unschlagbar simple Lösung für Deine Ansichten und Präferenzen zum Thema Kata: Wenn Du´s so siehst, dann lass es doch einfach sein.
ladykanku
01-04-2005, 18:27
hallo alle miteinander
hab ma mal das alles durchglesn..teilweise bissl schokierend meiner meinung nach.
ich weiß ja nicht, ob unter euch wirkliche katamarane dabei san, de sich also auf kata spezial. haben, aba wenn da jemand schreibt,dass a vom kata machen grad mal bissl warm gwordn is,dann kann da irgendwas net stimmen. wenn du ah wirkle gscheids kata training machst,dann bist danach einfach nur fertig.is aber a feins gfühl irgendwie.
i muas ja sagen, i mach ez seit 9 jahren karate, wettkampf imma nur kata..mach kumite im verein so bissl nebenbei wenn i zeit hab, jedoch muas i sagn, is kata viel mehr, als einfach nur stabilität zu trainieren, oda de techniken flüssig z machen, wie ja viele da gsagt haben.
auf kata leut wird ja imma bissl herabgesehen, wenn ma sagt ma macht karate, aber speziell halt kata.. da sagen viele eben so sachen wie 'ja aber dann kannst du ja gar nicht kämpfen' blabla
ich will da nicht wertne ob ez kata oder kumite besser ist, ich glaube des steht niemandem zu. dem einen liegt halt einfach des eine oder andere besser, bzw mag einfach z.b kumite lieber, aber deswegen sagen, kata generll ist scheiße und bringt eh nix find i alles andere als ok
lg,lady
ladykanku, Du kommst aus Bayern oder????
ladykanku, Du kommst aus Bayern oder????
scheint so, deutsch war das aufjedenfall nicht :D :p
Ich persönlich finde Kata nicht schlecht und es gehört einfach dazu, wie das Kumite auch. Ich finde es auch gut, das damals das DKV Prüfungsprogramm geändert wurde, und man bei einer Peüfung auch das Bunkai aller Technikne seiner Kata kennen muss.
Echt teilweise lustig, was man hier zu lesen bekommt. Aber naja, jedem seine eigene Meinung.
Ich selbst schlage mich auch nicht darum, ständig Kata zu machen. Bin aber trotzdem der Meinung, dass sie sehr wichtig sind. Finde einfach, dass ich in der Kata gut Techniken üben kann. Klar muss ich diese im Partnertraining oder Ernstfall anpassen. Aber für die saubere Ausführung halte ich Katas für ein gutes Trainingsmittel. Im Partnertraining, speziell Sparring muss ich dann halt lernen, auf andere zu reagieren. Diese Reaktionen/Konter im Kumite beschränken sich dann meist auf viele verhältnismässig einfache Techniken.
Da, finde ich dann aber, ist die Frage, weshalb dem so ist. Bin ich nicht gut genug Techniken aus Katas anzuwenden, bzw. einfach noch zu langsam? Denn einen Sinn müssen ja diese Techniken haben, denn sonst wären sie wohl nicht in den Katas aufgenommen worden. Bzw. zum Teil halte ich Techniken für das Kumite zu gefährlich, bzw. bin ich nicht gut/kräftig/abgehärtet genug. Ich als "Schreiberling" bräuchte auf keinen Fall Techniken mit den Fingern und -gelenken ausführen, da ich da mehr kaputt mache als gewinne. Denke aber doch, dass es Leute gibt, die diese Techniken anwenden können und damit dann auch wirklich Schaden anrichten.
Was die Frage betrifft, was hat Kata mit Do zu tun? Da denke ich, dass es den meisten Menschen doch so geht, dass sie Abwechslung und ein miteinander messen im Training haben wollen. Wobei es bei einer Kata doch langweilig werden kann und somit eine Selbstüberwindung stattfinden muss, um diese ausgiebig zu trainieren.
Noch kurz zu ein paar äußerungen, die bisher gefallen sind.
Der Kommentar, was macht ein Karateka, wenn der nächste Angriff nicht so ist, wie er in der Kata ist? Der hat dann ja keine Chance.
Da würde ich von jemanden, der/die KK/KS macht, erwarten, dass einem zugetraut wird aus den trainierten Techniken eine passende zu wählen. Zumindest zum Schutz, auch wenn es nicht mit dem Konter klappt.
Ansonsten die Sinnigkeit einer Kata aus dem Fernsehen zu beurteilen, halte ich doch auch für etwas fragwürdig. Es gibt sicher viele Techniken, wo ich mir denken würde, so etwas unsinniges, bzw. das geht doch gar nicht, nur weil ich es so kenne. Diese durch eine entsprechende Erklärung dann auch für mich Sinn machen, bzw. mir durch entsprechendes Training mir jemand beweisen könnte, dass sie doch was bringen. Allerdings kann auch genau das der Vorteil meines Gegenübers sein, wenn er was macht, was ich nicht kenne oder als nicht sinnvoll einschätze, da ich dann vielleicht etwas langsamer reagiere, als bei mir bekanntem.
Ist aber immer wieder schön, mit zu kriegen, wie super manche sind und welchen Schrott die andere trainieren.
Gruß
zephyr
D_Invader
02-04-2005, 13:18
Es gibt eine unschlagbar simple Lösung für Deine Ansichten und Präferenzen zum Thema Kata: Wenn Du´s so siehst, dann lass es doch einfach sein.
Will er uns genau das nicht die ganze Zeit damit sagen ? :rolleyes:
ladykanku
02-04-2005, 18:07
was ? i bayern? nene.. nix germany
komm aus am schönen österreich :) und seit froh,dass i net wirklich in dialekt geschrieben hab, dann würdets nix verstehn :)
lg,ladykanku
Für mich ist Kata sehr wichtig. Das hat verschiedene Gründe:
- alleine trainierbar (mit und ohne Spiegel)
- Konditionsverbesserung (z.B. alle 26 Shotokan-Katas je einmal)
- Mentales Training: Kampf gegen das Vergessen und Verwechseln
- Schulung der Bewegungsabläufe: hier sind meiner Meinung nach geniale Kombinationen enthalten
- Krafttraining (tief stehen)
- SV und Phantasie: In letzter Zeit beschäftige ich mich viel mit dem Auseinanderklamüsern einzelner Bunkai-Ideen. Ein Glück hab ich einen genialen Trainer und es gibt da recht vielseitige Literatur zu. Dadurch ist es mir auch immer unverständlicher, wie man z.B. denken kann, die Heians seien von gefährlichen Techniken befreit.
Andererseits kann ich verstehen, dass Leute keinen Bock haben, Jahrelang Bewegungsabläufe zu erlernen, sondern lieber Sparring machen. Jedem das Seine, ich mache beides gerne und glaube, man sollte nicht eines von Beiden vorziehen.
Dadurch ist es mir auch immer unverständlicher, wie man z.B. denken kann, die Heians seien von gefährlichen Techniken befreit.
Kann ich offen gestanden auch nicht nachvollziehen...
Shinguuji
24-04-2005, 21:00
Ich bin der Meinung, Kata ist unabdinglich für echten Fortschritt. Ich finde es nicht gut, daß es immer Leute gibt, die nur Kumite machen wollen. Die könnten ja auch gleich Kickboxen oder so was machen. Karate ohne Kata ist für mich kein Karate.
Abgesehen davon übe ich selber sehr gerne Kata :D
Hallo Shinguuji,
Ich bin der Meinung, Kata ist unabdinglich für echten Fortschritt.
Kannst Du mir kurz den Unterschied von echtem und nicht echtem oder unechtem oder falschen (oder wie auch immer) Fortschritt erklären?
Tschüssi
Ike
Shinguuji
25-04-2005, 08:18
Hallo Shinguuji,
Kannst Du mir kurz den Unterschied von echtem und nicht echtem oder unechtem oder falschen (oder wie auch immer) Fortschritt erklären?
*g*
manche Leute legen jedes Wort auf die Goldwaage...
Also: Kata ist unabdinglich für Fortschritt
ne, so stimmts aber auch nicht ganz. Man kann schon ohne Kata weiterkommen, bis zu einem gewissen Grad. Irgendwann tritt man auf der Stelle
Aber es kommt natürlich drauf an, was man erreichen will
Nun, natürlich kann man ohne Kata ein sehr guter Kämpfer werden.
Und man kann die "Essenz der Kampfkunst" auch ohne Kata verstehen.
Allerdings sehe auch ich es so, dass Kata sehr viele Möglichkeiten eröffnet, sei es kämpferischer, mentaler, philosophischer oder natürlich auch körperlicher Natur.
Wer mich jetzt fragt was die "Essenz der Kampfkunst" ist, der bekommt :aufsmaul:
Shinguuji
25-04-2005, 08:44
Wer mich jetzt Frage was die "Essenz der Kampfkunst" ist, der bekommt :aufsmaul:
:D
aber das ist doch genau das, was die Leute, die von Kata nichts halten oder "keinen Bock drauf haben" nicht verstehen
:D
aber das ist doch genau das, was die Leute, die von Kata nichts halten oder "keinen Bock drauf haben" nicht verstehen
Why??? :confused:
FireFlea
25-04-2005, 11:51
:D
aber das ist doch genau das, was die Leute, die von Kata nichts halten oder "keinen Bock drauf haben" nicht verstehen
Er hat geschrieben, dass man die Essenz der KK auch ohne Kata verstehen kann.
Ich denke, Kata ist zunächst einmal eine der Wurzeln des Karate, die die Stilrichtung überhaupt erst definiert. Früher wurden Techniken als Kata verschlüsselt weitergegeben. Viele der Techniken sind extrem gefährlich und als "Tanz" würde ich das wirklich nicht bezeichnen.
Wenn jemand wirklich gut eine Kata zeigt, hat das nichts mehr mit "durchlaufen" zu tun, sondern man kann förmlich sehen, wie er einen Gegner nach dem anderen ausnullt. Da möchte man nicht dazwischengeraten.
Mir persönlich bringt Kata sehr viel. Abgesehen von einem besseren Bewegungsgedächtnis wird auch das Gleichgewicht geschult, die Flexibilität durch die ständigen Richtungswechsel, der Kampfgeist, die Atmung und bestimmt noch viel mehr, was ich jetzt vergessen habe.
Kihon, Kata und Kumite sind gleich wichtig. Natürlich kann man sich für Wettkämpfe entsprechend seinen Stärken spezialisieren, dagegen ist ja nichts zu sagen, aber ehrlich mal, die Leute, die hier behaupten, Kata bringe für realistische Selbstverteidigung rein gar nichts, die sollten sich mal genau ansehen, was das Wettkampfkumite für realistische Selbstverteidigung bringt… ;)
Ich denke, Kata ist zunächst einmal eine der Wurzeln des Karate, die die Stilrichtung überhaupt erst definiert. Früher wurden Techniken als Kata verschlüsselt weitergegeben. Viele der Techniken sind extrem gefährlich und als "Tanz" würde ich das wirklich nicht bezeichnen.
Wenn jemand wirklich gut eine Kata zeigt, hat das nichts mehr mit "durchlaufen" zu tun, sondern man kann förmlich sehen, wie er einen Gegner nach dem anderen ausnullt. Da möchte man nicht dazwischengeraten.
Mir persönlich bringt Kata sehr viel. Abgesehen von einem besseren Bewegungsgedächtnis wird auch das Gleichgewicht geschult, die Flexibilität durch die ständigen Richtungswechsel, der Kampfgeist, die Atmung und bestimmt noch viel mehr, was ich jetzt vergessen habe.
Kihon, Kata und Kumite sind gleich wichtig. Natürlich kann man sich für Wettkämpfe entsprechend seinen Stärken spezialisieren, dagegen ist ja nichts zu sagen, aber ehrlich mal, die Leute, die hier behaupten, Kata bringe für realistische Selbstverteidigung rein gar nichts, die sollten sich mal genau ansehen, was das Wettkampfkumite für realistische Selbstverteidigung bringt… ;)
Zustimmung!!!
Shinguuji
25-04-2005, 13:45
Er hat geschrieben, dass man die Essenz der KK auch ohne Kata verstehen kann.
auweia, ich krieg grad echt nur die Hälfte mit :rolleyes:
aber das liegt daran, daß ich morgen eine Prüfung hab, mein Kopf vor Wissen überquillt und ich seit Nächten nicht mehr richtig geschlafen hab...
Aber danach wirds besser und ich schreibe keinen Schwachsinn mehr :D
hoff ich zumindest...
Kata ist einfach nur Kata. Persoenlich denke ich das kurze Formen wie die Poomse von TKD nicht so schlecht sind und vielleicht eine Art Lehrplan ermoeglichen. Aber alles was darueber hinausgeht ist einfach nix und diese Pseudo-Kata Analyse wo dann geraetselt wird wie man denn korrekt angreifen muss, damit es passt bringts absolut nicht. Vielleicht ist es fuer einige eine Art Kruecke zu fernoestlicher Philosophie und Religion, das ist aber dann nicht mein Problem...lol
Hier gibt es wohl auch viele Shotokan Leute, die haben glaube ich noch mehr Kata als ich damals gelernt habe und das war mir schon zuviel. Wie gesagt, wem es gefaellt der macht dann Kata und wem nicht der macht dann was anderes aber da gross was hineinzuinterpretieren ist ziemlich anfaengerhaft (wer kennt sie nicht, gerade da und immer ueber Japan philosophieren...lol)
Kata ist einfach nur Kata. Persoenlich denke ich das kurze Formen wie die Poomse von TKD nicht so schlecht sind und vielleicht eine Art Lehrplan ermoeglichen. Aber alles was darueber hinausgeht ist einfach nix und diese Pseudo-Kata Analyse wo dann geraetselt wird wie man denn korrekt angreifen muss, damit es passt bringts absolut nicht. Vielleicht ist es fuer einige eine Art Kruecke zu fernoestlicher Philosophie und Religion, das ist aber dann nicht mein Problem...lol
Hier gibt es wohl auch viele Shotokan Leute, die haben glaube ich noch mehr Kata als ich damals gelernt habe und das war mir schon zuviel. Wie gesagt, wem es gefaellt der macht dann Kata und wem nicht der macht dann was anderes aber da gross was hineinzuinterpretieren ist ziemlich anfaengerhaft (wer kennt sie nicht, gerade da und immer ueber Japan philosophieren...lol)
Generell unterstütze ich Deine Anti-Japanische Grundhaltung nicht.
Manche Menschen lieben die Toscana (Goethe war z. B. so einer...), andere lieben den Schwarzwald oder die Alpen, und der dritte will an die See. Und es gibt nunmal auch Menschen, denen die "alte Japanische Kultur" gefällt. Ich beziehe mich auf die positiven Elemente der Tradition, weiß aber auch um die negativen.
Und Kampfkünste sind unbestreitbar ein Teil der japanischen Tradition. Nun ja, und welche japanische Kampfkunst ist am häufigsten anzutreffen? Im Prinzip Karate oder Judo. Nun kommt es auf persönliche Vorlieben an, für welche der beiden KKs man sich entscheidet. Und butz, jemand mit einem Hang zu Japan betreibt Karate. Ist oftmals eher harmlos und nicht unbedingt lächerlich.
Ich erinnere nochmal an die Toscana. Jemand mag den "Wohnstil" der Toscana und richtet sein Häuschen so ein. Aber die meisten Häuser in der Toscana sehen nicht so aus. Ebenso ist es mit der toscanischen Küche und Weinen.
Think about it...... ;)
Generell unterstütze ich Deine Anti-Japanische Grundhaltung nicht.
Manche Menschen lieben die Toscana (Goethe war z. B. so einer...), andere lieben den Schwarzwald oder die Alpen, und der dritte will an die See. Und es gibt nunmal auch Menschen, denen die "alte Japanische Kultur" gefällt. Ich beziehe mich auf die positiven Elemente der Tradition, weiß aber auch um die negativen.
Und Kampfkünste sind unbestreitbar ein Teil der japanischen Tradition. Nun ja, und welche japanische Kampfkunst ist am häufigsten anzutreffen? Im Prinzip Karate oder Judo. Nun kommt es auf persönliche Vorlieben an, für welche der beiden KKs man sich entscheidet. Und butz, jemand mit einem Hang zu Japan betreibt Karate. Ist oftmals eher harmlos und nicht unbedingt lächerlich.
Ich erinnere nochmal an die Toscana. Jemand mag den "Wohnstil" der Toscana und richtet sein Häuschen so ein. Aber die meisten Häuser in der Toscana sehen nicht so aus. Ebenso ist es mit der toscanischen Küche und Weinen.
Think about it...... ;)
Um es ganz klar zu sagen, ich habe nichts gegen Japaner oder japanische Kultur, wie kommst Du denn bitte darauf ?
Meinst Du mit japanischer Tradition Rassismus (Gaijin ist jeder ausser Japanern und das bleibst Du Dein Leben lang egal wie lange Du da lebst) und Klassensysteme ? Das sind so die alten Traditionen vom feudalen Japan die ja auch bis zum 2. WK ihren Kaiser hatten, siehst Du da die romantischen Wurzeln ?
In Japan hat Karate mit Tradition soviel zu tun wie Kickboxing (was immer beliebter wird glaube ich). Vergiss bitte nicht wie alt diese japanischen Karate Traditionen sind, das meiste kommt aus der Zeit kurz nach dem 2. WK...Toscana und Karate, der Vergleich hinkt da Karate fast nichts ist im Vergleich zu Japan...
Denk mal darueber nach, genauso wie die Dojo Kun. Schwoerst Du auch im Dojo darauf ?
Um es ganz klar zu sagen, ich habe nichts gegen Japaner oder japanische Kultur, wie kommst Du denn bitte darauf ?
Du belächelst Menschen, die japanische Tradition für wichtig halten. Diesen Sachverhalt habe ich antijapanische Grundhaltung getauft. Ist vielleicht im Nachhinein etwas unglücklich, da ich Dich damit indirekt als Rassist bezeichnet haben könnte, was aber nicht meine Absicht war.
Entschuldige diese Bezeichnung bitte!
Meinst Du mit japanischer Tradition Rassismus (Gaijin ist jeder ausser Japanern und das bleibst Du Dein Leben lang egal wie lange Du da lebst) und Klassensysteme ? Das sind so die alten Traditionen vom feudalen Japan die ja auch bis zum 2. WK ihren Kaiser hatten, siehst Du da die romantischen Wurzeln ?
Ich sehe keine romantischen Wurzeln. Und ich habe geschrieben, dass ich die negativen Aspekte der japanischen Kultur auch kenne. Was möchtest Du mir sagen? Das es negative Elemente der japanischen Kultur gibt? ;)
In Japan hat Karate mit Tradition soviel zu tun wie Kickboxing (was immer beliebter wird glaube ich).
Es gibt auch in Japan traditionell ausgerichtete Dojo ebenso wie solche, die Sportkarate betreiben. Man sollte sich vor Verallgemeinerungen hüten. Ich empfehle die Literatur Shotokan Karate: A Precise History von Harry Cook (http://www.dragon-tsunami.org/Dtimes/Pages/ShotokanJNE.htm) zur geschichtlichen Entwicklung des Shotokan und zur Darstellung der Wurzeln und dem sportlichen Aspekt (besonders das Universitäts-Karate) und Karate the Japanese Way
von Mark Groenewold (http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/1553698452/qid=1115967826/sr=8-1/ref=sr_8_xs_ap_i1_xgl14/102-5882899-7200102?v=glance&s=books&n=507846) zur aktuellen Situation in einem ganz normalen japanischen Durchschnittsdojo.
Vergiss bitte nicht wie alt diese japanischen Karate Traditionen sind, das meiste kommt aus der Zeit kurz nach dem 2. WK...
Die - teilweise humanistischen - Ideale, die einen Großteil meines Traditinsbegriffes ausmachen, sind älter. Zu den anderen Traditionen, siehe Literaturempfehlung ;O)
Toscana und Karate, der Vergleich hinkt da Karate fast nichts ist im Vergleich zu Japan...
Habe ich die Toscana und Karate verglichen? Nein!
Ich habe Liebhaber der Toscana mit Liebhabern Japans verglichen.
Lies doch noch einmal meinen Beitrag...
Denk mal darueber nach, genauso wie die Dojo Kun. Schwoerst Du auch im Dojo darauf ?
:hehehe: Welche Dojo Kun denn? Und auch dazu gibt es eine sehr schöne Abhandlung im Groenewold-Buch. Und jupp, diese Interpretation findet in meinem Dojo statt. Leider kann und darf ich Dir diese Darstellung hier nicht übersetzt abtippen. Wie gesagt, das Buch lohnt ;)
Erstmal vorab, ich hoffe ich kriege die Zitate richtig hin :)
Du belächelst Menschen, die japanische Tradition für wichtig halten. Diesen Sachverhalt habe ich antijapanische Grundhaltung getauft. Ist vielleicht im Nachhinein etwas unglücklich, da ich Dich damit indirekt als Rassist bezeichnet haben könnte, was aber nicht meine Absicht war.
Entschuldige diese Bezeichnung bitte!
Falsch. Ich lache ueber Leute die Kata mit Tradition verwechseln und glauben das Karate was sie trainieren ist tausende von Jahren alt und alle Japaner sehen es als kulturelles Erbe. Das ist so als wenn Du Lederhosen traegst und meinst das waere halt deutsche Kultur...
Keine Angst wegen mancher Formulierungen, ich kann damit leben und es muss ja nicht gleich jedes Wort PC sein...
Ich sehe keine romantischen Wurzeln. Und ich habe geschrieben, dass ich die negativen Aspekte der japanischen Kultur auch kenne. Was möchtest Du mir sagen? Das es negative Elemente der japanischen Kultur gibt? ;)
Ich frage mich auf WELCHE Kultur Du Dich beziehst, die japanische Kultur ist alles ber nicht romantisch...
Es gibt auch in Japan traditionell ausgerichtete Dojo ebenso wie solche, die Sportkarate betreiben. Man sollte sich vor Verallgemeinerungen hüten. Ich empfehle die Literatur Shotokan Karate: A Precise History von Harry Cook (http://www.dragon-tsunami.org/Dtimes/Pages/ShotokanJNE.htm) zur geschichtlichen Entwicklung des Shotokan und zur Darstellung der Wurzeln und dem sportlichen Aspekt
Hoffe Du bist nicht boese das ich Deinen Link geloescht habe wegen der Uebersicht....Jetzt aber mal ganz langsam. Ich kenne den Autor nicht von daher kann ich nicht viel ueber ihn sagen. Ich weiss aber auch das Shotokan selbst nicht sehr alt ist (falls ich den Stil mit einem anderen verwechsle sorry, klaer' mich auf) und nach dem 2. WK entstanden da Japan jetzt auch richtig Karate machen wollte so wie Judo und da musste dann ein System her...
Die - teilweise humanistischen - Ideale, die einen Großteil meines Traditinsbegriffes ausmachen, sind älter. Zu den anderen Traditionen, siehe Literaturempfehlung ;O)
Humanismus und Tradition...Was hat das jetzt mit Kata noch zu tun und wo genau siehst Du den Humanismus, kannst Du mir ein kurzes historisches Beispiel geben (ich gebe zu, ich kenne mich mit Japanischer Geschichte nicht so aus...) Hat Imperialismus was damit zu tun ?
Habe ich die Toscana und Karate verglichen? Nein!
Ich habe Liebhaber der Toscana mit Liebhabern Japans verglichen.
Lies doch noch einmal meinen Beitrag...
Ja das habe ich so verstanden, aber das heisst ja auch die Qualitaet ist dieselbe, oder ?
:hehehe: Welche Dojo Kun denn? Und auch dazu gibt es eine sehr schöne Abhandlung im Groenewold-Buch. Und jupp, diese Interpretation findet in meinem Dojo statt. Leider kann und darf ich Dir diese Darstellung hier nicht übersetzt abtippen. Wie gesagt, das Buch lohnt ;)
Das haengt von dem Dojo ab, da gibt es ganz lustige Sachen obwohl ich sowas noch nie in der Praxis gesehen habe (nur lustige Stories) und dachte eigentlich es gibt es gar nicht mehr oder hat es nie gegeben und meine Lehrer waren auch alle Japaner, also nicht so ein Hempel der mit japanischem Akzent labert aber Deutscher ist....
Erstmal vorab, ich hoffe ich kriege die Zitate richtig hin :)
Klappte doch wie ne eins :)
Ich lache ueber Leute die Kata mit Tradition verwechseln und glauben das Karate was sie trainieren ist tausende von Jahren alt und alle Japaner sehen es als kulturelles Erbe. Das ist so als wenn Du Lederhosen traegst und meinst das waere halt deutsche Kultur...
Nun, ich lache nicht über diese Leute. Es ist bei vielen ein "normaler" Bestandteil der Entwicklung. Die meisten wachen schon noch auf, wenn sie sich intensiver mit der Materie auseinander setzen.
Keine Angst wegen mancher Formulierungen, ich kann damit leben und es muss ja nicht gleich jedes Wort PC sein...
Das ist sehr gut. Andere hier sehen sowas immer etwas persönlicher...
Ich frage mich auf WELCHE Kultur Du Dich beziehst, die japanische Kultur ist alles ber nicht romantisch...
Ich beziehe mich auff japanische Kunst (die Ästhetik in Malerei, Kalligraphie, Lyrik, Schwertschmiedekunst, Kleidung etc.), Wohnstil, gewisse Elemente des Bushido und des Hagakure sowie auf das Ideal des "friedvollen Kriegers". Auch über dieses Ideal gibt es ein sehr schönes Buch, über das ich bei Gelegenheit etwas mehr schreiben werde. Es handelt sich um Das Nichtkampf-Prinzip von Rüdiger Lenz (http://www.sichselbstverteidigen.de/Nichtkampf-Prinzip-Buch.htm).
Jetzt aber mal ganz langsam. Ich kenne den Autor nicht von daher kann ich nicht viel ueber ihn sagen. Ich weiss aber auch das Shotokan selbst nicht sehr alt ist (falls ich den Stil mit einem anderen verwechsle sorry, klaer' mich auf) und nach dem 2. WK entstanden da Japan jetzt auch richtig Karate machen wollte so wie Judo und da musste dann ein System her... Richtig, das Shotokan ist nicht sehr alt. Aber Shotokan ist auch nur einer von mehreren Stilen, die sich zu dieser Zeit etabliert haben. Aber sämtliche dieser Stile haben Wurzeln, die deutlich älter sind. Und die Kata sind ein Bestandteil dieser älteren Tradition. Nur sind die heute praktizierten Kata nicht mehr identisch mit den Formen, die auf Okinawa gelehrt wurden. Dieser Verlust ist praktisch nicht mehr umkehrbar. Aber eine noch weitere Abkehr von der ursprünglichen Kata kann und sollte IMHO verhindert werden.
Humanismus und Tradition...Was hat das jetzt mit Kata noch zu tun und wo genau siehst Du den Humanismus, kannst Du mir ein kurzes historisches Beispiel geben (ich gebe zu, ich kenne mich mit Japanischer Geschichte nicht so aus...) Hat Imperialismus was damit zu tun ?
Natürlich hat der Imperialismus nichts mit Humanität zutun. Funakoshi weist mit dem Satz "Karate Ni SENTE NASHI" darauf hin, dass Karate nicht benutzt werden soll, andere Menschen grundlos anzugreifen. Ebenso wies er vielfach auf Gelegenheiten hin, in denen er oder andere Meister Kämpfe vermieden und dadurch das "Opfer" vor schlimmer Verletzung verschont haben. Diese Dinge sind nur bei einem "kleinen Ego" möglich. Und Kata lehr eben dieses. Durch das lange und unermüdliche üben der Kata, durch sich immer wieder der Kritik stellen schrumpft ein allzuoft aufgeblasenes Ego auf Normalmaß. Natürlich ist das nicht immer so, aber es ist ein Ideal, dem ich als "traditioneller" Karateka mich anzunähern versuche.
Ja das habe ich so verstanden, aber das heisst ja auch die Qualitaet ist dieselbe, oder ?
Welche Qualität? Ich verstehe nicht so ganz, wie Du das meinst.
Klappte doch wie ne eins :)
Hab' mir auch Muehe gegeben...
Nun, ich lache nicht über diese Leute. Es ist bei vielen ein "normaler" Bestandteil der Entwicklung. Die meisten wachen schon noch auf, wenn sie sich intensiver mit der Materie auseinander setzen.
Das kann ja sein aber es nervt und zeugt nicht von geistiger Reife.
Ich beziehe mich auff japanische Kunst (die Ästhetik in Malerei, Kalligraphie, Lyrik, Schwertschmiedekunst, Kleidung etc.), Wohnstil, gewisse Elemente des Bushido und des Hagakure sowie auf das Ideal des "friedvollen Kriegers". Auch über dieses Ideal gibt es ein sehr schönes Buch, über das ich bei Gelegenheit etwas mehr schreiben werde. Es handelt sich um Das Nichtkampf-Prinzip von Rüdiger Lenz (http://www.sichselbstverteidigen.de/Nichtkampf-Prinzip-Buch.htm).
Auch wieder ein deutscher Autor...lol Sorry aber natuerlich sehen das viele Auslaender so, die gucken sich Filme an und da sieht man dann wie Ehre und Kunst so funktioniert. Friedvolle Krieger gibt es auch erst seit dem Japan verloren hat...
Richtig, das Shotokan ist nicht sehr alt. Aber Shotokan ist auch nur einer von mehreren Stilen, die sich zu dieser Zeit etabliert haben. Aber sämtliche dieser Stile haben Wurzeln, die deutlich älter sind. Und die Kata sind ein Bestandteil dieser älteren Tradition. Nur sind die heute praktizierten Kata nicht mehr identisch mit den Formen, die auf Okinawa gelehrt wurden. Dieser Verlust ist praktisch nicht mehr umkehrbar. Aber eine noch weitere Abkehr von der ursprünglichen Kata kann und sollte IMHO verhindert werden.
Ja Wurzeln ? Das ist ein weites Feld...
Also Okinawa-Te ist ja relativ alt (nicht wirklich) aber die Kata sind doch fast ueberall kuerzer als bei Shotokan (kenne keinen Stil der laengere Kata und mehr davaon hat...)
Was bringen mir diese Kreationen die mir als Tradition verkauft werden es aber nicht sind also ? Deswegen meinte ich ja beim TKD die Poomse sind nicht so lang und bieten auch einen Tanz gleichzeitig aber verschwendet man nicht so viel Zeit damit...Wie kann aber jemand da Tradition interpretieren ? Und wie siehts mit der Dojo Kun aus ?? Hast mir da ja noch nix geantwortet ;)
Natürlich hat der Imperialismus nichts mit Humanität zutun. Funakoshi weist mit dem Satz "Karate Ni SENTE NASHI" darauf hin, dass Karate nicht benutzt werden soll, andere Menschen grundlos anzugreifen. Ebenso wies er vielfach auf Gelegenheiten hin, in denen er oder andere Meister Kämpfe vermieden und dadurch das "Opfer" vor schlimmer Verletzung verschont haben. Diese Dinge sind nur bei einem "kleinen Ego" möglich. Und Kata lehr eben dieses. Durch das lange und unermüdliche üben der Kata, durch sich immer wieder der Kritik stellen schrumpft ein allzuoft aufgeblasenes Ego auf Normalmaß. Natürlich ist das nicht immer so, aber es ist ein Ideal, dem ich als "traditioneller" Karateka mich anzunähern versuche.
Aber das gibt es doch erst seitdem Japan besetzt war. Mit Ego hat das nicht viel zu tun sondern um Karate abzuschwaechen. Das mit den schlimmen Verletzungen ist auch eine alte Luege mit der Formen erklaert werden aber wieviel Leute sterben denn beim Kampf ? Den einen Schlag mit dem man seine ganze Energie buendelt ist ja auch nicht woertlich gemeint, aber das kommt nicht so rueber...
Mit Ideal hat das alles nichts zu tun und auch nichts mit Tugenden. Bei der Bundeswehr lernt auch keiner Tugenden aber das Ego wird bei manchen kleiner...
Welche Qualität? Ich verstehe nicht so ganz, wie Du das meinst.
Ich meinte das beim Vergleich. Wenn Du Karate und die Toscana vergleichst dann haben die durch den Vergleich dieselbe Qualitaet.
Auch wieder ein deutscher Autor...lol Sorry aber natuerlich sehen das viele Auslaender so, die gucken sich Filme an und da sieht man dann wie Ehre und Kunst so funktioniert. Friedvolle Krieger gibt es auch erst seit dem Japan verloren hat...
Ich denke nicht, dass Du die Qualifikation des Autors in Frage stellst. Damit würdest Du Dich auf seeehr dünnes Eis begeben ;O)
Friedvolle Krieger: Janö. In Zeiten, in denen keine Schlacht zu schlagen war gab es die, somit auch nach dem 2. WK. Um es überspitzt zu sagen, dann dürfte man unserer Kultur auch nicht viel beimessen bei unserer Vergangenheit...
Also Okinawa-Te ist ja relativ alt (nicht wirklich) aber die Kata sind doch fast ueberall kuerzer als bei Shotokan (kenne keinen Stil der laengere Kata und mehr davaon hat...)
:hehehe: Shito-Ryu hat deutlich mehr Kata und im Goju-Ryu sind sie länger...
Was bringen mir diese Kreationen die mir als Tradition verkauft werden es aber nicht sind also ?
Welche Kreationen? Warum haben sie keine Tradition?
Deswegen meinte ich ja beim TKD die Poomse sind nicht so lang und bieten auch einen Tanz gleichzeitig aber verschwendet man nicht so viel Zeit damit...
Du weißt schon, woher die kommen, woll? ;)
Und wie siehts mit der Dojo Kun aus ?? Hast mir da ja noch nix geantwortet ;)
Was habe ich nicht beantwortet?
Die Dojokun werden bei mir nach der Interpretation, wie sie in dem Groenewold-Buch beschrieben werden, umgesetzt.
Aber das gibt es doch erst seitdem Japan besetzt war. Mit Ego hat das nicht viel zu tun sondern um Karate abzuschwaechen. Das mit den schlimmen Verletzungen ist auch eine alte Luege mit der Formen erklaert werden aber wieviel Leute sterben denn beim Kampf ? Den einen Schlag mit dem man seine ganze Energie buendelt ist ja auch nicht woertlich gemeint, aber das kommt nicht so rueber...
Mit Ideal hat das alles nichts zu tun und auch nichts mit Tugenden. Bei der Bundeswehr lernt auch keiner Tugenden aber das Ego wird bei manchen kleiner...
Hast Du historische Belege dafür, dass es erst seit der Besetzung Japans so war? Und warum Karate abschwächen? Das Ziel ist kein aufgeblasenes Ego, aber dennoch ein starker Kämpfer.
Schlimmer Verletzungen: In der Kata sind Techniken enthalten, mit denen ich meinen Angreifer zumindest ausknocke. Ich spreche jetzt nicht von den grundlegenden Bunkai-Geschichten, sondern von wirkich realistischem Bunkai gegen realistische Angriffe. Und um das ernsthaft zu üben bräuchte ich, wenn ich es 5mal üben will, 5 Partner, die sich von mir in Krankenhaus prügeln lassen ;)
Bundeswehr: Na ja, auch da kommt es immer drauf an. Ich habe auch sehr oft genau das Gegenteil Deiner Beobachtung gesehen.
Ich meinte das beim Vergleich. Wenn Du Karate und die Toscana vergleichst dann haben die durch den Vergleich dieselbe Qualitaet.
Ich habe einen Liebhaber der Toscana mit einem Liebhaber Japans verglichen.
z.B. Wein = Bestandteil der Toscana
Kampfkunst = Bestandteil Japans
Ich denke nicht, dass Du die Qualifikation des Autors in Frage stellst. Damit würdest Du Dich auf seeehr dünnes Eis begeben ;O)
Friedvolle Krieger: Janö. In Zeiten, in denen keine Schlacht zu schlagen war gab es die, somit auch nach dem 2. WK. Um es überspitzt zu sagen, dann dürfte man unserer Kultur auch nicht viel beimessen bei unserer Vergangenheit...
Ich kenne den Autor nicht aber selbst wenn er Deiner Meinung nach Qualifiziert ist, dann heisst das fuer mich aber erstmal nichts da ich nichts mit dem Namen anfangen kann und er nicht unbedingt Recht haben muss...
Unsere Kultur ist auch eine Nachkriegskultur, keine Frage, oder ?
:hehehe: Shito-Ryu hat deutlich mehr Kata und im Goju-Ryu sind sie länger...
Also Goju-Ryu habe ich auch gemacht aber so lang sind die doch nicht....Im Shotokan Buch sind viel laengere und mehr Kata. Das haben uebrigens auch die Transfer Schueler bestaetigt.
Welche Kreationen? Warum haben sie keine Tradition?
Also wenn ich heute rosa Lederhosen erfinde, dann hat es eben keine Tradition...
Du weißt schon, woher die kommen, woll? ;)
Hat wohl was mit Symbolik zu tun, gerade die Dan Grade wo nicht immer das Taeguk Muster geuebt wird. Ich meinte aber eher die Laenge und den Aufbau. Ach ja, die Poomse haben natuerlich auch nix mit Tradition zu tun...
Was habe ich nicht beantwortet?
Die Dojokun werden bei mir nach der Interpretation, wie sie in dem Groenewold-Buch beschrieben werden, umgesetzt.
Aber der ist ja nicht Japaner, wie kann er das umsetzen ? Nationalstolz und Gehorsam sind zwar deutsche Tugenden aber trotzdem...Selbst unser Sensei hat sowas nicht gemacht...
Hast Du historische Belege dafür, dass es erst seit der Besetzung Japans so war? Und warum Karate abschwächen? Das Ziel ist kein aufgeblasenes Ego, aber dennoch ein starker Kämpfer.
Schlimmer Verletzungen: In der Kata sind Techniken enthalten, mit denen ich meinen Angreifer zumindest ausknocke. Ich spreche jetzt nicht von den grundlegenden Bunkai-Geschichten, sondern von wirkich realistischem Bunkai gegen realistische Angriffe. Und um das ernsthaft zu üben bräuchte ich, wenn ich es 5mal üben will, 5 Partner, die sich von mir in Krankenhaus prügeln lassen ;)
Bundeswehr: Na ja, auch da kommt es immer drauf an. Ich habe auch sehr oft genau das Gegenteil Deiner Beobachtung gesehen.
Also Japan hat ja eine grausame Kriegsvergangenheit die bis heute aktuell ist, siehe China. Und zur Ueberheblichkeit fuehren eben solche Kata wenn Du meinst Du kannst jemanden umhauen. Wir haben das ja auch gemacht, die Kata Analyse, und da gab es immer Schwierigkeiten jetzt richtig anzugreifen. Und beim Bund lernt man schnell anderen in den A... zu kriechen und Gehorsam...Tugenden gibts da nicht, Kameradschaft wird befohlen ! Selten habe ich so einen Haufen von geistig zurueckgebliebenen gesehen...
Ich habe einen Liebhaber der Toscana mit einem Liebhaber Japans verglichen.
z.B. Wein = Bestandteil der Toscana
Kampfkunst = Bestandteil Japans
Ich habe das schon verstanden aber denke mal die Toscana hat mehr zu bieten als Karate.
Also Goju-Ryu habe ich auch gemacht aber so lang sind die doch nicht....Im Shotokan Buch sind viel laengere und mehr Kata. Das haben uebrigens auch die Transfer Schueler bestaetigt.
Im Shotokan-Buch.....
:rotfltota
Sorry, aber ich kenne sämtliche der Shotokan-Kata. Und ich kenne z.B. die Goju-Ryu Kata Seienchin und Suparinpei. Und insbesondere Suparinpei ist deutlich länger...
Und im Shito-Ryu gibt es deutlich mehr Kata als im Shotokan. Und auch im TKD gibt es 24 Formen (der Tag hat auch 24 Stunden...)
Aber der ist ja nicht Japaner, wie kann er das umsetzen ? Er lebt in Japan.
Und zur Ueberheblichkeit fuehren eben solche Kata wenn Du meinst Du kannst jemanden umhauen. Wir haben das ja auch gemacht, die Kata Analyse, und da gab es immer Schwierigkeiten jetzt richtig anzugreifen. Du hast nie richtige Kata-Analyse betrieben. Korrekte und realistische Analyse besteht aus realistischen Angriffen (Schwinger, Kombinationen, Würgen, "Ringen" etc.).
Und beim Bund lernt man schnell anderen in den A... zu kriechen und Gehorsam...Tugenden gibts da nicht, Kameradschaft wird befohlen ! Selten habe ich so einen Haufen von geistig zurueckgebliebenen gesehen...
Also Du hast behauptet, beim Bund lernt man keine Tugenden, aber das Ego wird kleiner. Ich habe behauptet, genau das Gegenteil beobachtet zu haben. Es ging soweit, dass während des Afghanistan-Krieges ein ehemaliger Soldat (damals ca. 25 Jahre alt) behauptete, er könne die Taliban im Alleingang besiegen, wenn er das richtige Gerät hätte........
Soviel zum kleinen Ego.
Und ein Bekannter, der Offizier war, pflegt immer noch gewisse Tugenden.
Was hat Dein jetziges Statemant damit zu tun?
Ich habe das schon verstanden aber denke mal die Toscana hat mehr zu bieten als Karate.
Zum letzten mal: Toscana auf einer Stufe mit JAPAN!!
Karate wäre auf einer Stufe mit dem Wein.......
Und wie lange hast Du Karate betrieben, um dieses Statement abgeben zu können? Und welche Erfahrungen hast Du gemacht (außerhalb des Dojo beim wem trainiert)?
@ AVCrew...
Am Anfang konnte man Deine Posts noch nachvollziehen, vielleicht nicht annehmen, aber nachvollziehen.
Aber jetzt, so finde ich, gewinnen Deine Posts an Schärfe, die so hier nicht hingehört.
Du stellst vieles in Frage, was Du nicht kennst, behauptest Dinge, die Du nicht weißt....
Ich kenne Dojo jetzt über 12 Jahre, und von Überheblichkeit keine Spur, diese "erlese" ich aber gerade aus DEINEN Posts. Du kennst Ihn nicht, aber Urteilst nun über Ihn...ich zitiere...
Und zur Ueberheblichkeit fuehren eben solche Kata wenn Du meinst Du kannst jemanden umhauen.
Verrat mir mal, was Du damit aussagen willst...
Dojo ist ein hervorragender Karateka und Sensei, und ist einigen Dan- Trägern seiner Erfahrung um einiges voraus. Das kannst Du nicht beurteilen, wenn Du bei Ihm niemals trainiert hast, und Ihn nicht kennst. Gerade das Bunkai ist immer wieder etwas besonderes, weil er sich etwas einfallen lässt, statt immer nur das statische zu sehen, was überall gelehrt wird.
Und meiner Erfahrung nach, und aufgrund der langen Zeit die ich Ihn nun kenne, kann ich Dir sagen: Ja, er kann seinen Gegner unschädlich machen.
Warum behauptest Du das Gegenteil? Du sagst selbst, das Du Dich mit Japanischer Tradition nicht auskennst, diskutierst aber auf diese Art und Weise mit jemandem darüber, der sich viel und tiefgründig damit beschäftigt, und das seit vielen Jahren.
Es wäre doch Prima, wenn diese Diskussion auch im Rahmen bleiben und gesittet weiterlaufen würde.
Grüße,
Mick
Im Shotokan-Buch.....
:rotfltota
Sorry, aber ich kenne sämtliche der Shotokan-Kata. Und ich kenne z.B. die Goju-Ryu Kata Seienchin und Suparinpei. Und insbesondere Suparinpei ist deutlich länger...
Und im Shito-Ryu gibt es deutlich mehr Kata als im Shotokan. Und auch im TKD gibt es 24 Formen (der Tag hat auch 24 Stunden...)
Hab' mir schon gedacht das es Erheiterung bringt aber ich habe kein Problem zuzugeben das ich nicht viel weiss. Die Schueler die wir hatten haben immer Anpassungsprobleme gehabt und konnte auch die Grundtechniken nicht sehr "flexibel" alles war halt starr. Kann ja sein das einige GJR Kata laenger sind aber die meisten sind es nicht. Shito Ryu kenne ich auch nicht so gut, hab' da mal gesessen aber das wars dann auch, hat mir nicht gefallen, lag aber eher am Trainer..
TKD hat Taeguk 1-8 und 9 Dan Poomse macht bei mir 17 und bei Dir ?
Er lebt in Japan.
Kann er ja machen wie es ihm gefaellt aber das heisst nicht viel. Wenn ich Dir erzaehlen wuerde das ich in Japan lebe, was wuerde das an der Diskussion aendern ?
Du hast nie richtige Kata-Analyse betrieben. Korrekte und realistische Analyse besteht aus realistischen Angriffen (Schwinger, Kombinationen, Würgen, "Ringen" etc.).
Woher willst Du das denn wissen ? Es hat halt nie gepasst weil niemand so angreift und wenn Du mich wuergst dann schlage ich ja auch nicht nur...
Mawashi Zuki ist aber auch kein richtiger Schwinger....
Gib mir doch ein Beispiel fuer etwas...Kennst Du vielleicht Goju Ryu Katas, dann koennte ich das wahrscheinlich auch leichter verstehen...?
Also Du hast behauptet, beim Bund lernt man keine Tugenden, aber das Ego wird kleiner. Ich habe behauptet, genau das Gegenteil beobachtet zu haben. Es ging soweit, dass während des Afghanistan-Krieges ein ehemaliger Soldat (damals ca. 25 Jahre alt) behauptete, er könne die Taliban im Alleingang besiegen, wenn er das richtige Gerät hätte........
Soviel zum kleinen Ego.
Und ein Bekannter, der Offizier war, pflegt immer noch gewisse Tugenden.
Was hat Dein jetziges Statemant damit zu tun?
Ja aber die haben nix im Kopf beim Bund. Das ist ein geteiltes Schwert, die Rekruten muessen gedemuetigt werden waehrend der Rest halt Armee spielt (und nur Befehle zaehlen, kein Denken)...Aber ich kann Dir sagen das ich dort niemanden gute Tugenden pflegen sehen habe sondern nur eine Auswahl and psychischen Erkrangungen...
Zum letzten mal: Toscana auf einer Stufe mit JAPAN!!
Karate wäre auf einer Stufe mit dem Wein.......
Und wie lange hast Du Karate betrieben, um dieses Statement abgeben zu können? Und welche Erfahrungen hast Du gemacht (außerhalb des Dojo beim wem trainiert)?
Ich habe weit ueber 10 Jahre Karate und anderes trainiert, nicht immer im selben Dojo, daher halt auch meine verschiedenen Eindruecke. Habe auch ausserhalb vom Dojo gelernt das nicht alles funktioniert, aber ich hatte eigentlich nie Schwierigkeiten dieser Art...
Leider tauche ich jetzt in ein sehr arbeitsintensives Wochenende ein.
Wenn Du magst gehe ich am Dienstag gern auf Dein Post ein.
Generell muss ich aber Mick zustimmen, Dein Ton wird schärfer.
Woran liegt das?
:winke:
Dojokun
Sorry, ich hatte Dich in der anregenden Diskussion ganz uebersehen, hoffe Du bist nicht boese ?!
Was meinst Du denn bitte mit schaerfer ? Also bitte klaere mich doch auf wie ich hier den Rahmen verletze, ich will ja hier keinen Aerger produzieren ohne es zu wissen !
Jetzt zu Deinem Kommentar: Klar stelle ich vieles in Frage aber deswegen haben wir ja ein Diskussionsforum, waere ja doof wenn wir alle gleich denken.
Was mich aber stoert ist das Du den Diskussionsteilnehmer verteidigen willst, ich unterhalte mich doch nur mit und glaube nicht das er Beistand braucht. Gleichzeitig rueckst Du mich dann ja auch in eine Ecke aber ich habe ihn ja nicht Beleidigt oder war sonst unfreundlich, denke ich oder hoffe ich...
Ok, was habe ich damit gemeint ? Also wenn Du meinst nach Kata Training in der Lage zu sein jemanden umzuhauen oder was auch immer das Wort war, auszuknocken, dann ist das ja nicht gerade ein Beweis fuer Bescheidenheit. Persoenlich wuerde ich sowas nie sagen denn man weiss ja nie wen man mal draussen trifft und der macht bestimmt nicht Kata Training...Nur um das klarzustellen...
Und nochmal, ich brauche ihn doch nicht zu beurteilen ! Er kann doch wie ich seine Meinung sagen, wo ist das Problem ? Und Alter sowiese Weisheit sind ja nicht unbedingt ein Paar...Ich kenne viele aeltere Lehrer die auch denken das sie Recht haben, heisst aber nicht das es so ist !
Und da schon wieder, er kann seine Gegner unschaedlich machen. Als einer meiner Trainer sowas sagte habe ich die Schule gewechselt weil es kein Reifezeugnis ist anzugeben. Man weiss ja nie was passiert...Habe aber auch nicht behauptet er kann es nicht, ich kenne ihn ja nicht aber ich weiss halt auch das viele sich ueberschaetzen und jemand der Drogen nimmt auch nicht unbedingt reagiert wie erwartet.
Und japanische Kultur ist gut und schoen aber sie ist halt nicht perfekt und die meisten Leute sehen halt nur diese Samurai Filme und meinen das ist alles und Japan ist halt voll mit Ehrenhaften Kriegern die nie kaempfen...
Also wie gesagt, ich dachte es geht gesittet ab und DojoKun hat sich ja auch noch nicht beschwert, dachte er nimmt sich das alles nicht so zu Herzen wo wir ja schon uebereinstimmen das PC nicht alles ist.
Aber ich habe niemanden angegriffen und wenn eine Diskussion nicht verkraftet werden kann dann ist das auch kein Zeichen von innerer Staerke, aber ich hoere lieber mal was Dojokun dazu sagt, ich moechte ihn nicht als Diskussionsteilnehmer missen...
Sei doch bitte das naechste Mal konkret wenn Du ein Problem mit mir hast, das ist einfacher sich zu verstehen dann....
@DojoKun: Klar koennen wir das gerne verschieben, aber das mit dem schaerferen Ton verstehe ich nicht ganz, na mal sehen...
Ich werde mich später am WE dazu äussern, da ich nun ins selbige verschwinde.... ;)
Werde dann diesen Post entsprechend erweitern.
Ich werde mich später am WE dazu äussern, da ich nun ins selbige verschwinde.... ;)
Werde dann diesen Post entsprechend erweitern.
Na dann werde ich mal zwischendurch reinschauen und warten bis Dojokun zurueck ist... :cool:
D_Invader
13-05-2005, 12:06
Soweit ich das hier überblicken kann, muss ich euch beiden zu einem gewissen Teil Recht geben.
Zum einen finde ich es wie Dojokun nicht gerade vorbildhaft, wenn sich Menschen über die Vorlieben und Interessen andere belustigen. Die einen interessieren sich vielleicht für europäische Kultur, die anderen für asiatische, oder in beiden Kulturen eben speziell für ein Land oder eine Region (Ich selbst zähle mich auch zu den Leuten, die sich sehr für Japan interessieren).
Zum einen muss ich auch AVCrew Recht geben in seiner Behauptung, dass einige Leute (wie gesagt, bei weitem nicht alle) etwas zu sehr auf diese angeblich unglaublich traditionelle und legendäre Kata verschwören. Ich für meinen Teil sehe Kata als etwas sehr schönes, und wenn man diese fleissig trainiert, wird man auch belohnt werden. Kata kann auf jeden Fall helfen, verschiedene Aspekte des Karate besser zu beleuchten und kann dem oder der einzelnen helfen, sich zu verbessern. Hier hört es allerdings für mich auf, und genau hier kommen auch diese Leute ins Spiel, die weiter darüber hinausgehen und Kata geradezu vermystizieren. Das ist auch für mich absolut lächerlich, denn eine Kata hat nichts damit zu tun (Der Punkt mit Bunkai und ähnlichem, dass eine Kata sehen nicht das gleiche ist, wie eine Kata verstehen, trifft trotzdem zu !) und ist in keiner Weise so geheimnisvoll rituell, wie manche sie zu gestalten probieren.
Hi,
TKD hat Taeguk 1-8 und 9 Dan Poomse macht bei mir 17 und bei Dir ?
es sei mir zunächst gestattet etwas Information zu einer Versachlichung der Diskussion in diesem Bereich beizutragen.
Tae Kwon Do verfügt, beispielsweise im Vergleich zum Shotokan Karate, grundsätzlich über ein weitaus größeres Repertoire an Formen. Man unterscheidet dabei generell drei Formengruppen: Die Kreuzformen Saju-Jirugi, Poomse mit den beiden Untergruppen Taeguek und Palge sowie den Hyongs. Es darauf hingewiesen, daß unterschiedliche Tae Kwo Do Organisationen /"Stile" verschieden Formengruppen bevorzugen / vernachlässigen.
Die drei Kreuzformen Saju-Jirugi sind für 9. bis 7. Kup vorgesehen (Kup analog zu Kyu im Karate).
Unter den Poomse versteht man zunächst Taeguek 1-8:
Ih-Chang (für 6. Kup)
Sam-Chang (für 5. Kup)
Sa-Chang (für 4. Kup)
Oh-Chang (für 3. Kup)
Yuk-Chang (für 2. Kup)
Chil-Chang (für 1. Kup)
Pal-Chang (für 1. Dan)
Ebenfalls zu den Poomse gehören die folgenden neun Meisterformen (Palge):
Koryo Gerechtigkeit (für 2. Dan)
Kumgang Geist der Einheit (für 3. Dan)
Taebaek Ehrgefühl (für 4. Dan)
Pyongwon Bescheidenheit (für 5. Dan)
Sipjin (für 6. Dan)
Jitae Höfflichkeit (für 7. Dan)
Chonkwon (für 8. Dan)
Hansu Geist der Unermüdlichkeit und Ilyo (für 9. Dan)
Die 24 (ja, analog zu den 24 Stunden des Tages) Hyongs habe ich mit den einzelnen Namen und ihrer "Stundenzuordnung" als kleines Bild in den Anhang dieses Posts gestellt. Wer mehr über die einzelnen Formengruppen bzw. deren Einzelformen wissen möchte, wird beispielsweise hier (http://www.taekwondo.de/) fündig ...
Mawashi Zuki ist aber auch kein richtiger Schwinger...
Das ist völlig richtig ... was aber nicht bedeutet das er nicht auch Aua macht ... :D
Ja aber die haben nix im Kopf beim Bund. Das ist ein geteiltes Schwert, die Rekruten muessen gedemuetigt werden waehrend der Rest halt Armee spielt (und nur Befehle zaehlen, kein Denken)...Aber ich kann Dir sagen das ich dort niemanden gute Tugenden pflegen sehen habe sondern nur eine Auswahl and psychischen Erkrangungen...
Hmm ... wie gut das ich als Vollzeitsportler mit T5 als untauglich gemustert wurde ... ;)
Ansonsten würde ich bei Deiner nach Deinen eigenen Angaben so umfangreichen KK/KS Erfahrung vielleicht etwas mehr Gelassenheit und Toleranz in Bezug auf die zu diesen Themenkomplex häufig doch sehr konträren Meinungen erwarten.
Meines Erachtens wird jeder, der sich ernsthaft mit KK/KS beschäftigt, früher der später den Punkt der Einsicht erreichen, daß das zählt, was funktioniert, und nicht das, was schön aussieht - mal platt gesagt. Und dann ist es völlig egal, ob die Person weiße Gis, Toboks, Ringeranzug trägt oder im rosa Tütü durch die Gegend hüpft ... ebenso ist es völlig egal, ob der Technikname Dung-Jumok-Chigi, Yoko-Uraken-Uchi oder Backfist lautet ... und nochmal egaler ist es ob die betreffende Person asiatische Anteile in seinem Genom trägt oder nicht ...
Auf Basis dieses Wissen läßt sich imho sehr entspannt auch über die anderen - neben dem Kämpfen durchaus existierenden - Aspekte des/der KS/KK diskutieren ...
By the way, ich denke, die gerade in Deutschland und gerade im Shotokan sehr stark ausgeprägte "Japanisierung" ist durchaus bekannt und wird von verschiedenen Teilnehmern dieser Diskussion auch so gesehen. Ich habe einige Lehrgänge erlebt auf denen japanische / asiatische Trainer nur noch den Kopf geschüttelt haben über diese Deutschen die anscheinend so tolle und perfekte Japaners ein wollten ... und ja, natürlich ist KK/KS nur eine kleiner Bestandteil einer kleinen Bevölkerungsgruppe in der japanischen Gesellschaft - historisch wie aktuell.
@ Dojokun / Mick
Eure Hinweise zur "schärferen" Tonfall kann ich nicht so ganz nachvollziehen ... aber es ist schon heldenhaft wie sich Mick vor seinen Trainer wirft ... ;)
Rgds,
Ryushin
Hi,
es sei mir zunächst gestattet etwas Information zu einer Versachlichung der Diskussion in diesem Bereich beizutragen.
Na ist doch immer wilkommen....
Tae Kwon Do verfügt, beispielsweise im Vergleich zum Shotokan Karate, grundsätzlich über ein weitaus größeres Repertoire an Formen. Man unterscheidet dabei grundsätzlich drei Formengruppen: Die Kreuzformen Saju-Jirugi, Poomse mit den beiden Untergruppen Taeguek und Palge sowie den Hyongs.
Es darauf hingewiesen, daß unterschiedliche Tae Kwo Do Organisationen /"Stile" verschieden Formengruppen bevorzugen / vernachlässigen.
WTF hat nur Taeguk und Dan Poomse, die Palgwe (so heissen die glaube ich) sind aus dem Pflichtprogramm...Und Tschuess ;)
Die drei Kreuzformen Saju-Jirugi sind für 9. bis 7. Kup vorgesehen (Kup analog zu Kyu im Karate).
Fangen die nicht mit 8. Kup an ? Hab' ich noch nicht von gehoert, ist vielleicht DTU Regel ?
Unter den Poomse versteht man zunächst Taeguek 1-8:
Ih-Chang (für 6. Kup)
Sam-Chang (für 5. Kup)
Sa-Chang (für 4. Kup)
Oh-Chang (für 3. Kup)
Yuk-Chang (für 2. Kup)
Chil-Chang (für 1. Kup)
Pal-Chang (für 1. Dan)
Ebenfalls zu den Poomse gehören die folgenden neun Meisterformen (Palge):
Koryo Gerechtigkeit (für 2. Dan)
Kumgang Geist der Einheit (für 3. Dan)
Taebaek Ehrgefühl (für 4. Dan)
Pyongwon Bescheidenheit (für 5. Dan)
Sipjin (für 6. Dan)
Jitae Höfflichkeit (für 7. Dan)
Chonkwon (für 8. Dan)
Hansu Geist der Unermüdlichkeit und Ilyo (für 9. Dan)[/QUOTE]
Genau, die meinte ich jetzt....sind aber immernoch keine 24 ;)
Die 24 (ja, analog zu den 24 Stunden des Tages) Hyongs habe ich mit den einzelnen Namen und ihrer "Stundenzuordnung" als kleines Bild in den Anhang dieses Posts gestellt. Wer mehr über die einzelnen Formengruppen bzw. deren Einzelformen wissen möchte, wird beispielsweise hier (http://www.taekwondo.de/) fündig ...
Kann ja sein aber Hyongs sind ITF und daher veraltet...Ist so wie Spreadsheet ohne Computer...Zumindest fuer mich ist das so, es gibt ja auch viele ITF Leute aber fuer mich waere das von WTF ein Rueckschritt...
Das ist völlig richtig ... was aber nicht bedeutet das er nicht auch Aua macht ... :D
Kann ja sein aber ein Boxer hat eine Kombination gebracht bis MZ ausgefuehrt ist...Da gibt es auch Idioten die die Faust an die Huefte bringen bevor sie schlagen...Sachen gibts...Und beim Shotokan scheint alles so starr zu sein, die habe ich immer ueber die Deckung getroffen weil sie so starr war...
Hmm ... wie gut das ich als Vollzeitsportler mit T5 als untauglich gemustert wurde ... ;)
Hast Du Glueck gehabt...Ehrlich !
Ansonsten würde ich bei Deiner nach Deinen eigenen Angaben so umfangreichen KK/KS Erfahrung vielleicht etwas mehr Gelassenheit und Toleranz in Bezug auf die zu diesen Themenkomplex häufig doch sehr konträren Meinungen erwarten.
Na ich bin doch gelassen (und ich habe vielleicht auch mehr gesehen als einige hier) solange ich nicht gezwungen bin rumzutanzen und tausend Kata zu lernen, daher mein Beispiel mit den Poomse, die hat man an einem Tag gelernt, zumindest den Ablauf und dann kann man auch ueben...Ich bin aber doch immer gelassen, auch ohne Kata ;)
Meines Erachtens wird jeder, der sich ernsthaft mit KK/KS beschäftigt, früher der später den Punkt der Einsicht erreichen, daß das zählt, was funktioniert, und nicht das, was schön aussieht - mal platt gesagt. Und dann ist es völlig egal, ob die Person weiße Gis, Toboks, Ringeranzug trägt oder im rosa Tütü durch die Gegend hüpft ... ebenso ist es völlig egal, ob der Technikname Dung-Jumok-Chigi, Yoko-Uraken-Uchi oder Backfist lautet ... und nochmal egaler ist es ob die betreffende Person asiatische Anteile in seinem Genom trägt oder nicht ...
Na so sehe ich das aber nicht, nur muss halt irgendwo die Moeglichkeit der Flexibilitaet bestehen. Bei TKD kannst Du entweder kaempfen oder Formen oder Akrobatik machen, da sieht es bei Karate eher arm aus wenn man keine Kata mag...
Karate oder was auch immer ist halt ein Sport wie Fussball oder Boxen und da sollte jeder machen was ihm Spass bringt aber man sollte es nicht zur Religion machen...
Auf Basis dieses Wissen läßt sich imho sehr entspannt auch über die anderen - neben dem Kämpfen durchaus existierenden - Aspekte des/der KS/KK diskutieren ...
Oh ich bin doch entspannt, also mir ist im Prinzip egal was andere machen, ich hoffe ich kann bald wieder ein bischen trainieren.
By the way, ich denke, die gerade in Deutschland und gerade im Shotokan sehr stark ausgeprägte "Japanisierung" ist durchaus bekannt und wird von verschiedenen Teilnehmern dieser Diskussion auch so gesehen. Ich habe einige Lehrgänge erlebt auf denen japanische / asiatische Trainer nur noch den Kopf geschüttelt haben über diese Deutschen die anscheinend so tolle und perfekte Japaners ein wollten ... und ja, natürlich ist KK/KS nur eine kleiner Bestandteil einer kleinen Bevölkerungsgruppe in der japanischen Gesellschaft - historisch wie aktuell.
Ja ich kenne solche Zustaende auch und die veraergern mich dann...Ob das jetzt nur Shotokan ist weiss ich nicht, aber ich habe da auch aus anderen Laendern schlimmes gehoert. Aber Leute die dann nie fragen oder nur mitlaufen die werden nie etwas anderes kennenlernen...
joetokan
13-05-2005, 20:06
Karate oder was auch immer ist halt ein Sport wie Fussball oder Boxen und da sollte jeder machen was ihm Spass bringt aber man sollte es nicht zur Religion machen...
Dann ist doch alles gut. Und Katas gehört eben zum Karate.
Warum sollte er es nicht zu seiner Religion machen, wenn es ihm hilft und er damit nicht andere missionieren möchte?
Gruß
Joetokan
Dann ist doch alles gut. Und Katas gehört eben zum Karate.
Warum sollte er es nicht zu seiner Religion machen, wenn es ihm hilft und er damit nicht andere missionieren möchte?
Gruß
Joetokan
Wenn jemand einen Fussball anbetet zum Beispiel, dann ist da ja auch im Kopf was nicht in Ordnung oder Fussball zum Sinn des Lebens und Religion wird, oder ?
joetokan
14-05-2005, 14:06
@AVcrew
Das siehst Du sehr normativ.
Wenn es andere nicht stört und Privatsache bleibt, warum eigentlich nicht?
Den Sinn des Lebens kann doch wohl jeder für sich selbst definieren.
Und wenn es eben Fußball oder, um wieder zum Thema zu kommen, das Studium der Kata ist, warum soll das bitteschön nicht in Ordnung sein?
Es ist nur dann seltsam, wenn es von denjenigen die dieser Leidenschaft frönen zum allgemeinen Gesetz für alle erhoben wird.
Umgekehrt gibt auch eine bestimmte Leidenschaft bei der Negation von eigentlich völlig unproblematischen Dingen (z.B. bei den Themen: "Schützer gehören nicht ins Karate", "Sportliche Wettkämpfe sind der Untergang des Abendlandes", "Katas sind überflüssig"... und vielen anderen nur subjektiv zu beantwortenden Themen).
Genau diese Attitüde scheint mir zum Beispiel bei Dir beim Thema Kata vorherrschend zu sein.
Warum regst Du Dich eigentlich so über Katas auf?
Es gibt doch eine einfache Lösung für dieses "Problem": Wenn Dir diese Disziplin nicht gefällt, lass sie doch einfach sein und mach was anderes und toleriere, dass Katas sehr vielen Karatekas Spaß machen und ihnen in vielerelei Hinsicht einen persönlichen Gewinn bringen.
Gruß
Joetokan
@AvCrew
Wenn im TKD alles so viel besser ist, warum machst du es dann nicht einfach, und läßt das Karate sein?
Kata ist immer das, was man selbst draus macht. Für manche ist es ein überflüssiger "Tanz" und mit dieser Einstellung wird es das auch wirklich sein. Für andere ist es Kampf und mit dieser Einstellung wird es dann auch einer.
Und wenn jemand dabei den Wind durch den Bambus streifen sieht ist das auch ok, für denjenigen ist das dann halt so.
Wer keine Kata mag, soll halt eine anderer Kampfkunst betreiben, das steht doch jedem frei. Aber die Kata aus dem Karate entfernen zu wollen, bzw. Karate ohne Kata zu betreiben, halte ich für ziemlich bescheuert.
@AvCrew
Wenn im TKD alles so viel besser ist, warum machst du es dann nicht einfach, und läßt das Karate sein?
Kata ist immer das, was man selbst draus macht. Für manche ist es ein überflüssiger "Tanz" und mit dieser Einstellung wird es das auch wirklich sein. Für andere ist es Kampf und mit dieser Einstellung wird es dann auch einer.
Und wenn jemand dabei den Wind durch den Bambus streifen sieht ist das auch ok, für denjenigen ist das dann halt so.
Wer keine Kata mag, soll halt eine anderer Kampfkunst betreiben, das steht doch jedem frei. Aber die Kata aus dem Karate entfernen zu wollen, bzw. Karate ohne Kata zu betreiben, halte ich für ziemlich bescheuert.
Ich mache doch beides, daher kann ich doch meine Meinung sagen. Ausserdem sage ich ja nicht das TKD besser ist, sondern mir die Formen besser gefallen da kuerzer und einfacher, also bitte mal genauer lesen sonst koennen wir hier nicht diskutieren. Vielleicht habe ich auch einen weiteren Horizont als Du wenn Du die Dinge so einseitig siehst...
Wieso kann ich denn kein Karate oder was anderes machen wenn ich Kata oder Formen (mehr allgemein) nicht mag ? Du findest Karate ohne Kata bescheuert, aber was willst Du damit sagen ausser das Du einen beschraenkten Horizont hast. In diesem Thread geht es ja um Meinungen zu Kate, also waere es schoen, wenn Du doch ein bischen objektiver waerst.
Noch mal, hab' ja nicht gesagt das Karate ohne Kate besser waere, aber eben die Formen beim TKD gefallen mir eben besser, da kuerzer und leichter zu lernen, anstatt Zeit mit irgendwelchen Bewegungen und Kata verschwenden (und besonders diese Analyse, meine Guete was man da interpretieren kann...). Aber was anderes als Tanz ist Kata ja nicht denn mit Kaempfen hat das nix zu tun, da nicht flexibel. Hatte hier schonmal irgendwo erwaehnt das mir aufgefallen ist wie unflexibel viele Shotokan Karate-Ka sind, ist nicht repraesentativ, weiss ich, aber vielleicht liegt es an der Kata-Kampf Illusion ? Sonst gibt es das ja nicht, zum Beispiel schwimmen ohne Wasser oder Auto Fahren ohne Auto und nur Bewegunsablaeufe ueben...Schade wenn ein Fussgaenger gerade ueber die Strasse geht, hast ja gelernt erst an der Kreuzung anhalten...lol
Also bitte, ich habe nichts gegen sachliche Diskussionen und vielleicht moechstest Du ja auch mal nachdenken ueber das, was Du hier vielleicht ungluecklich formuliert hast ?
@joetokan: Ich rege mich doch gar nicht auf aber man muss doch seine Meinung bei einer Diskussion vertreten duerfen ?! Persoenlich halte ich nicht viel von Formen und darum geht es hier in der Diskussion. Was mich aufregt ist Intoleranz oder Ueberheblichkeit von Leute die keine Ahnung haben oder einfach nur fanatisch sind. Mir ist egal ob jemand Kata mag oder nicht, solange er oder sie nicht ueber andere urteilt.
Franziska
15-05-2005, 08:27
Guten morgen
Die Kata war und ist eine Form der Überlieferung und Erhaltung einer Kampfkunst.
Kata IST Karate; aus ihr entwickeln sich die Systeme. Deshalb kann man sie auch nicht getrennt sehen oder sagen "ich mag sie oder auch nicht so... ". Das ist nach meiner Meinung ein oberflächliches Verständnis von Kampfkunst, wozu sicherlich die Veränderung zum Kampfsport beigetragen hat. Vielleicht sind aber auch Fehler im "Lehren" oder mangelnde Fachkenntnis der Lehrer schuld an der falschen Einschätzung.
Vorher las ich: ... Kata ist ein notwendiges Übel. Klar, es macht Spaß eine neue zu erlernen, aber sobald man
Monate lang den selben Shit immer und immer wieder durchkaut, kommt einem doch das kotzen...
Hier liegen nach Meinung eindeutig Fehler in der Übmittlung von Kampfkunst. Was bewegt sonst einen Schüler, so eine Meinung öffentlich zu vertreten?
Zum TKD sei gesagt, das die Tul (Kata) in der Zeit als es noch als Subak oder Kwonbop bezeichnet wurde, die gleichen Bedeutungen für die Kampfkunst hatten. Leider ist auch hier, als durch Choi Hong Hi in den 60er Jahren das TKD als Nationalsport etabliert wurde, der eigentliche Sinn verloren gegangen. Wer die TKD-WM kürzlich auf Eurosport angeschaut hat, weiß vielleicht wovon ich rede.
Aber alles hat nun mal seinen Platz und es kommt immer auf die Sichtweise und die eigene Entwicklung in den Kampfkünsten an.
Gruß
Franzi
Osu!
Kata?Ja,aber:
1.Nur 2-3 Kata ..für ganzes Leben :respekt:
2.Bunkai...Ja, aber nur Funakoshis Bunkai ;) oder besser Kumite und wieder Kumite (Jissen am besten!) :boxing:.Du hast keine Zeit zu verlieren :D
3.Kata Wettkampf???Nein danke!Es geht einfach nicht :vogel:!
Guten morgen
Die Kata war und ist eine Form der Überlieferung und Erhaltung einer Kampfkunst.
Kata IST Karate; aus ihr entwickeln sich die Systeme. Deshalb kann man sie auch nicht getrennt sehen oder sagen "ich mag sie oder auch nicht so... ". Das ist nach meiner Meinung ein oberflächliches Verständnis von Kampfkunst, wozu sicherlich die Veränderung zum Kampfsport beigetragen hat. Vielleicht sind aber auch Fehler im "Lehren" oder mangelnde Fachkenntnis der Lehrer schuld an der falschen Einschätzung.
Zum TKD sei gesagt, das die Tul (Kata) in der Zeit als es noch als Subak oder Kwonbop bezeichnet wurde, die gleichen Bedeutungen für die Kampfkunst hatten. Leider ist auch hier, als durch Choi Hong Hi in den 60er Jahren das TKD als Nationalsport etabliert wurde, der eigentliche Sinn verloren gegangen. Wer die TKD-WM kürzlich auf Eurosport angeschaut hat, weiß vielleicht wovon ich rede.
Aber alles hat nun mal seinen Platz und es kommt immer auf die Sichtweise und die eigene Entwicklung in den Kampfkünsten an.
Gruß
Franzi
Mit der Ueberlieferung und Tradition habe ich nur meine Schwierigkeiten...Das ist halt immer ein Problem da es doch Buecher gibt und man doch besser Techniken beschreiben sollte als Reihenfolgen ?! Was nutzt es wenn jemand die Reihenfolge kann aber es keinen Unterschied gibt bei den Techniken zwischen z. B. TKD und dem Karate Stil ?
Mit den Poomse wollte ich eigentlich nur einen Vergleich zeigen wie es auch anders geht. TKD hat sicher einen sportlicheren Charakter aber das ist auch gut so. Wie Du das mit der WM meinst verstehe ich nicht ganz, war das Formen oder Wettkampf oder Bruchtest ?
Vielleicht habe ich auch einen weiteren Horizont als Du wenn Du die Dinge so einseitig siehst...
Wieso kann ich denn kein Karate oder was anderes machen wenn ich Kata oder Formen (mehr allgemein) nicht mag ? Du findest Karate ohne Kata bescheuert, aber was willst Du damit sagen ausser das Du einen beschraenkten Horizont hast. In diesem Thread geht es ja um Meinungen zu Kate, also waere es schoen, wenn Du doch ein bischen objektiver waerst.
Ok, mag sein, ich habe einen beschränkten Horizont, weil ich eben nur Karate mache. Aber Karate hat nun mal drei Säulen, Kihon, Kata und Kumite. Ich sage auch überhaupt nicht, daß man da nicht verschiedene Vorlieben haben kann, oder sich auch für Wettkämpfe in jeweils einer Richtung spezialisieren kann. Wenn du den ganzen Thread gelesen hast, hast du wahrscheinlich auch ein entsprechendes Posting von mir gesehen.
Aber Karate ohne Kata ist kein Karate, genauso wie Karate ohne Kumite kein Karate ist.
Vielleicht kann man die Kata nie eins zu eins in Kampf umsetzen. Aber das ist ja auch gar nicht notwendig. Die Dinge, die man in einer Kata lernt, sind aber für das Kämpfen enorm wichtig. Sie schult Schnelligkeit, Gleichgewicht, Flexibiliät und das Gefühl für Timing und nicht zuletzt die Kondition. Das tut sie natürlich nicht, wenn man einfach nur den Ablauf runterlatscht. Viele Techniken, die in den Kata drinstecken und die entsprechenden Kombinationen lassen sich anders überhaupt nicht vernünftig trainieren. Natürlich kann man grundschulmäßig sagen, "wir machen, jetzt eine halbe Drehung mit Gedan Barai, holen aus, dann Empi, dann gehen wir vor mit Uchi Uke…" Ist es nicht viel einfacher, das dann Heian Godan zu nennen?
Noch mal, hab' ja nicht gesagt das Karate ohne Kate besser waere, aber eben die Formen beim TKD gefallen mir eben besser, da kuerzer und leichter zu lernen, anstatt Zeit mit irgendwelchen Bewegungen und Kata verschwenden (und besonders diese Analyse, meine Guete was man da interpretieren kann...). Aber was anderes als Tanz ist Kata ja nicht denn mit Kaempfen hat das nix zu tun, da nicht flexibel.
Nein, die Kata an sich ist nicht flexibel. Das ist korrekt. Aber man kann sie flexibel gestalten und ihre einzelnen Bestandteile im Bunkai trainieren. Natürlich würde ich bei einer Kneipenschlägerei auch nicht sagen: "Ok, du greifst jetzt von vorne an, dann kommst du von der Seite, nein, halt einen Schritt zurück, gut, jetzt du von links…":D Aber auch bei einer Kneipenschlägerei ist es von Vorteil, wenn ich mich schnell umdrehen kann, und dem Typ, der mir von hinten den Stuhl auf die Birne hauen will, eine reinhaue, ohne selbst dabei gleich umzufallen.
Kata ist keine Zeitverschwendung. Höchstens wenn man es selbst als solche ansieht. Dann wird sie dir auch nie was bringen. Weil du dann wirklich nur genervt den Ablauf durchlatschst und immer hoffst, daß es vorbei geht, statt wirklich gegen imaginäre Gegner zu kämpfen und deine Techniken zu verbessern.
Also bitte, ich habe nichts gegen sachliche Diskussionen und vielleicht moechstest Du ja auch mal nachdenken ueber das, was Du hier vielleicht ungluecklich formuliert hast ?
Alles was ich vielleicht unglücklich formuliert habe, war in keiner Weise persönlich gemeint. Ich denke nur, wenn jemand einen Bestandteil des Karate so furchtbar unnötig findet, sollte er sich doch lieber dem widmen, was ihm besser gefällt. Aber vielleicht habe ich dich auch falsch verstanden.
Ok, mag sein, ich habe einen beschränkten Horizont, weil ich eben nur Karate mache. Aber Karate hat nun mal drei Säulen, Kihon, Kata und Kumite. Ich sage auch überhaupt nicht, daß man da nicht verschiedene Vorlieben haben kann, oder sich auch für Wettkämpfe in jeweils einer Richtung spezialisieren kann. Wenn du den ganzen Thread gelesen hast, hast du wahrscheinlich auch ein entsprechendes Posting von mir gesehen.
Aber Karate ohne Kata ist kein Karate, genauso wie Karate ohne Kumite kein Karate ist.
Na das Kata drei Saeulen hat ist mir ja auch irgendwo bekannt und ich bin auch Deiner Meinung das ohne Kata irgendwas fehlen wuerde (und es gibt da ja auch richtig tolles im Bereich Freestyle, was da geleistet wird, da habe ich Respekt vor, auch wenn es fuer mich nicht unbedingt Teil von Karate ist...)
Vielleicht kann man die Kata nie eins zu eins in Kampf umsetzen. Aber das ist ja auch gar nicht notwendig. Die Dinge, die man in einer Kata lernt, sind aber für das Kämpfen enorm wichtig. Sie schult Schnelligkeit, Gleichgewicht, Flexibiliät und das Gefühl für Timing und nicht zuletzt die Kondition. Das tut sie natürlich nicht, wenn man einfach nur den Ablauf runterlatscht. Viele Techniken, die in den Kata drinstecken und die entsprechenden Kombinationen lassen sich anders überhaupt nicht vernünftig trainieren. Natürlich kann man grundschulmäßig sagen, "wir machen, jetzt eine halbe Drehung mit Gedan Barai, holen aus, dann Empi, dann gehen wir vor mit Uchi Uke…" Ist es nicht viel einfacher, das dann Heian Godan zu nennen?
Also ich habe jetzt gerade vor kurzer Zeit beim TKD schlimmes gesehen was Formen uxnd Timing betrifft...Also als Konditionstraining da stimme ich mit Dir vollkommen ueberein, ist Kata nicht schlecht.
Kombinationen kann man aber doch zum Beispiel prime in der Luft, am Sack, oder mit Mitts probieren, oder nicht ? Grundschule ist wieder was anderes und SEHR wichtig IMO...
Nein, die Kata an sich ist nicht flexibel. Das ist korrekt. Aber man kann sie flexibel gestalten und ihre einzelnen Bestandteile im Bunkai trainieren. Natürlich würde ich bei einer Kneipenschlägerei auch nicht sagen: "Ok, du greifst jetzt von vorne an, dann kommst du von der Seite, nein, halt einen Schritt zurück, gut, jetzt du von links…":D Aber auch bei einer Kneipenschlägerei ist es von Vorteil, wenn ich mich schnell umdrehen kann, und dem Typ, der mir von hinten den Stuhl auf die Birne hauen will, eine reinhaue, ohne selbst dabei gleich umzufallen.
Also Schlaegereien wo ich beteiligt oder zugesehen habe hatten nichts mit Kata gemein...Und das Problem ist ja das meistens selbst wenn die erste Technik passt es dann bei der zweiten und dritten schwierig wird den richtigen Angriff zu finden ;)
Kata ist keine Zeitverschwendung. Höchstens wenn man es selbst als solche ansieht. Dann wird sie dir auch nie was bringen. Weil du dann wirklich nur genervt den Ablauf durchlatschst und immer hoffst, daß es vorbei geht, statt wirklich gegen imaginäre Gegner zu kämpfen und deine Techniken zu verbessern.
Ich sehe sie als Zeitverschwendung an wenn mehr als 10% vom Training verwendet werden (anders natuerlich wenn sie neu ist, dann auch mal eine ganze Einheit)
Alles was ich vielleicht unglücklich formuliert habe, war in keiner Weise persönlich gemeint. Ich denke nur, wenn jemand einen Bestandteil des Karate so furchtbar unnötig findet, sollte er sich doch lieber dem widmen, was ihm besser gefällt. Aber vielleicht habe ich dich auch falsch verstanden.
Ja wie schon vorher gesagt, ich nehme sowas normalerweise nicht persoenlich aber ich hatte halt Sorge das Du die Welt wirklich nur so beschraenkt siehst....Scheint ja als ob wir gar nicht SO weit auseinander liegen...
Hi,
WTF hat nur Taeguk und Dan Poomse, die Palgwe (so heissen die glaube ich) sind aus dem Pflichtprogramm...Und Tschuess
...
Fangen die nicht mit 8. Kup an ? Hab' ich noch nicht von gehoert, ist vielleicht DTU Regel ?
...
Genau, die meinte ich jetzt....sind aber immernoch keine 24
...
Kann ja sein aber Hyongs sind ITF und daher veraltet...Ist so wie Spreadsheet ohne Computer...Zumindest fuer mich ist das so, es gibt ja auch viele ITF Leute aber fuer mich waere das von WTF ein Rueckschritt...
Hmm ... dazu verweise ich nur auf folgenden Satz in meinem Post:
Es darauf hingewiesen, daß unterschiedliche Tae Kwo Do Organisationen /"Stile" verschieden Formengruppen bevorzugen / vernachlässigen.
However ... ich möchte an dieser Stellen nicht über inhaltlich-fachliche Fragen des Tae Kwon Do Formen Universums diskutieren. Wenn Du meine Angaben in Frage stellst, dann wäre mein Vorschlag Dir eventuell - aus Deiner Sicht - zuverlässigere Informationen - beispielsweise hier im Board bei den TaeKwonDokas - zu holen und es entsprechend zu posten ...
Kann ja sein aber ein Boxer hat eine Kombination gebracht bis MZ ausgefuehrt ist...Da gibt es auch Idioten die die Faust an die Huefte bringen bevor sie schlagen...Sachen gibts...Und beim Shotokan scheint alles so starr zu sein, die habe ich immer ueber die Deckung getroffen weil sie so starr war...
Kenn ich ... aber auch umgekehrt. Vielleicht hängt der Umgang mit erlernten Techniken gar nicht so sehr vom System als vielmehr vom Ausführenden selbst ab ... :Think: ...
Na ich bin doch gelassen (und ich habe vielleicht auch mehr gesehen als einige hier) solange ich nicht gezwungen bin rumzutanzen und tausend Kata zu lernen, daher mein Beispiel mit den Poomse, die hat man an einem Tag gelernt, zumindest den Ablauf und dann kann man auch ueben...Ich bin aber doch immer gelassen, auch ohne Kata
Hmm ... wer könnte Dich denn dazu zwingen "tausend Kata" zu lernen ?
Na so sehe ich das aber nicht ...
Wie siehst Du es denn ? Sind Äußerlichkeiten auf einmal doch wichtig ?
... ich hoffe ich kann bald wieder ein bischen trainieren ...
Wie, verstehe ich das jetzt richtig: Du machst hier die Welle und bist garnicht im Training ? Wie lange pausierst Du denn schon so - von deinen mehr als zehn Jahren KK/KS Erfahrung ?
Rgds,
Ryushin
Hi,
However ... ich möchte an dieser Stellen nicht über inhaltlich-fachliche Fragen des Tae Kwon Do Formen Universums diskutieren. Wenn Du meine Angaben in Frage stellst, dann wäre mein Vorschlag Dir eventuell - aus Deiner Sicht - zuverlässigere Informationen - beispielsweise hier im Board bei den TaeKwonDokas - zu holen und es entsprechend zu posten ...
Also jetzt zum letzten Mal, ich habe die Poomse doch nur als Beispiel gebracht da sie meiner Meinung nach besser und kuerzer sind, lassen wir doch jetzt endlich die TKD Diskussion die ja nur vom Thema ablenkt...
Aber ich kenne das Kurrikulum von der WTF und daher brauche ich keine Unterstuetzung...Falls sich das jetzt geaendert hat (ich habe vor ca. 8 Monaten die WTF Pruefungsbestimmungen vor mit gehabt), das weiss ich nicht. Damals waren es 8 Poomse und die Dan Formen, fuer jeden Dan eine. Einige mir bekannte Schulen machen auch Palgwe oder wie die heissen, ist aber unnuetz...Falls ich mich irre und jetzt ausser Wettkampf noch mehr geaendert wird, keine Gewaehr...
Kenn ich ... aber auch umgekehrt. Vielleicht hängt der Umgang mit erlernte Technik garnicht so sehr vom system als vielmehr vom Ausführenden selbst ab ... :Think: ...
Kann sein hab' ich aber nur beim Karate nicht bei TKD oder (Thai) Boxen gesehen...Ich war auch mal Gast bei einer Krav Maga Schule und da war das auch kein Thema...
Hmm ... wer könnte Dich denn dazu zwingen "tausend Kata" zu lernen ?
Der Sensei, weil der hat immer Recht sonst kannst Du halt nicht trainieren da respektlos...Je nach Sensei habe ich auch meine Techniken angepasst, aus Respekt nicht weil das besser ist...
Wie, verstehe ich das jetzt richtig: Du machst hier die Welle und bist garnicht im Training ? Wie lange pausierst Du denn schon so - von deinen mehr als zehn Jahren KK/KS Erfahrung ?
Ja ich bin halt ehrlich, was solls (kann ja hier bei einigen Meistern keiner checken). Ich will wieder anfangen wieder richtig zu trainieren und so habe ich das Board gefunden, hast Du ein Problem damit ? Du kennst auch meine private Situation nicht und warum ich halt momentan nicht trainiere und das gehoert auch gar nicht hier hin, oder ? Hat meine Situation irgendeinen Einfluss auf meine Einstellung und Argumentation ?
Ich sehe sie als Zeitverschwendung an wenn mehr als 10% vom Training verwendet werden (anders natuerlich wenn sie neu ist, dann auch mal eine ganze Einheit)
Was möchtest du dann lieber trainieren? Ist jetzt ehrliches Interesse und ganz bestimmt nicht als Angriff gemeint. :engel_3:
Was möchtest du dann lieber trainieren? Ist jetzt ehrliches Interesse und ganz bestimmt nicht als Angriff gemeint. :engel_3:
Also sehr wichtig sind Grundtechniken jeglicher Art (wichtig IMO) und Partner Techniken wie Mitt Training, 1-3 Step Sparring, Sparring, Selbstverteidigung, Erklaerung der Techniken, Wettkampfregeln, Erste Hilfe, Q&A, jegliche Art von Tritten und Stretching (sehr wichtig nicht nur bei TKD da Tritte im Regelfall koerperlich schwieriger und weniger Intuitiv sind IMO)...etc
Es gibt halt so viel was man lernen kann, je nachdem wie man Karate betreibt und welche Einstellung der Trainer hat. Meistens reicht die Zeit nicht um alles in einer Stunde zu machen, von daher sind Schwerpunkte (auch Kata) nicht schlecht, solange sie halt nicht mehr als 10% Zeit beanspruchen, das ist zumindest meine Meinug.
Mitt Training, 1-3 Step Sparring, Sparring, , Q&A, .
Kannst du das mal in Karate-Begriffe übersetzen, damit ich mit meinem beschränkten Horizont damit auch was anfangen kann? ;)
Kannst du das mal in Karate-Begriffe übersetzen, damit ich mit meinem beschränkten Horizont damit auch was anfangen kann? ;)
Oh wie war das jetzt...Bitte nicht schlagen wenn das jetzt nicht 100% richtig ist...Kihon, Ippon Kumite, Kumite/Randori...Fuer die anderen Sachen habe ich nicht unbedingt Uebersetzungen gefunden da ja zum Beispiel Fragen nicht in allen Lehrmethoden vorgesehen sind...
Wenn es jetzt ein bestimmter Begriff ist den Du erlauetern haben willst, dann sag mir bitte bescheid. Falls es nur um Namen geht, dann denke ich ist es nur dann wichtig wenn Du der Deutschen Sprache nicht maechtig bist, Du scheinst da aber wenig oder keine Defizite zu haben ;)
@AVCrew
Danke für die Blumen :blume:
Was ist Q&A?
@AVCrew
Danke für die Blumen :blume:
Was ist Q&A?
Question & Answer...Fragen und Antworten...Also wenn die Schueler Fragen stellen koennen zu den Techniken. Oder auch ein paar Tips zur Technik anstatt nur Grundtechik ueben. Oder zum Beispiel hast Du gestern was auf Eurosport gesehen und moechtest gerne mehr wissen, klar dass dies nicht jeder Trainer gleichgut kann aber zumindest finde ich solche Diskussionen anregend...
Der Sensei, weil der hat immer Recht
Wer erzählt denn so einen Quatsch ?
Je nach Sensei habe ich auch meine Techniken angepasst, aus Respekt nicht weil das besser ist...
Damit kann ich etwas anfangen ... when your in Rom do as the Romans do ... diese Maxime halte ich für durchaus akzeptabel. Deshalb muß aber das was mir der Trainer erzählt / zeigt / mich trainieren läßt nicht richtig sein ...
Ja ich bin halt ehrlich, was solls (kann ja hier bei einigen Meistern keiner checken). Ich will wieder anfangen wieder richtig zu trainieren und so habe ich das Board gefunden, hast Du ein Problem damit ? Du kennst auch meine private Situation nicht und warum ich halt momentan nicht trainiere und das gehoert auch gar nicht hier hin, oder ? Hat meine Situation irgendeinen Einfluss auf meine Einstellung und Argumentation ?
Nein, ich habe kein Problem ... weder mit Deiner Ehrlichkeit noch mit Deinem - mich nichts angehenden - Privatleben.
Mich hat lediglich der Umstand der Intensität Deiner Argumentation im Zusammenhang mit der - aktuellen - Praxisferne interessiert.
Also sehr wichtig sind Grundtechniken jeglicher Art ...
Was mich verwundert ist Deine Ablehnung des Kata / Formen Übens, verbunden mit dem gleichzeitigen Wunsch nach verstärktem Grundschul- / Techniktraining. Das ist imho paradox.
Rgds,
Ryushin
Aaaalso,
ich denke, dass AVCrew die Objektivität, die er von anderen fordert, selbst nicht mitbringt.
Und ich denke, dass sein Horizont nicht so weit ist, wie er meint.
Meine Einladung: Schau mal bei mir vorbei, und wir trainieren ein wenig Kata und dazugehöriges Bunkai. Du wirst festelellen, dass es sehr natürlich und flexibel ist. Und dass die Angriffe weder gekünstelt noch unrealistisch sind.
Zum TKD:
Ryushin hat genau das gepostet, was ich dazu gesagt hätte.
Zu Mick´s Verhalten:
Ich habe es nicht nötig, mich von einem Schüler und zudem sehr guten Freund "schützen" zu lassen. Wovor auch?? Weiterhin darf Mick seine Meinung posten, wie es jeder andere auch darf.
Zu "japanophilen" Karateka:
Warum darf nicht jeder nach seinem Gutdünken glücklich werden?? Ich persönlich teile auch die Sichtweise vieler fanatischer Japan-Freunde nicht, aber muss ich sie deshalb auslachen? Sicher nicht!
Das ist meine Sichtweise zu den IMHO wichtigsten Punkten der Diskussion.
Quasi als Abschluss oder als neue Diskussionsgrundlage.
Wer erzählt denn so einen Quatsch ?
Also das ist bei allem so, in der Schule, im Beruf...etc Du meldest Dich ja bei einer Schule (Karate z.B.) an weil Du das lernen moechtest. Wenn Du aber mit der Einstellung kommst, dass Du alles besser weisst und nicht zuhoerst, dann ist das ein Zeichen fuer schlechten Charakter und einfach unhoeflich da Du einfach antagonisierst. Weiss ja nicht ob Du schon im Berufsleben bist oder nicht, aber ich denke wir koennen uns alle an die Schulzeit erinnern, da wurde ja auch nicht mit dem Lehrer gestritten (es sei denn man war sicher, also nicht warum lernen diesen shit in xxx zum Beispiel)
Damit kann ich etwas anfangen ... when your in Rom do as the Romans do ... diese Maxime halte ich für durchaus akzeptabel. Deshalb muß aber das was mir der Trainer erzählt / zeigt / mich trainieren läßt nicht richtig sein ...
Wie gesagt, das geht beides in dieselbe Richtung, vielleicht am Anfang ungluecklich formuliert.
Nein, ich habe kein Problem ... weder mit Deiner Ehrlichkeit noch mit Deinem - mich nichts angehenden - Privatleben.
Ok gut, ich wusste halt nur nicht wie der Kommentar zu verstehen war.
Mich hat lediglich der Umstand der Intensität Deiner Argumentation im Zusammenhang mit der - aktuellen - Praxisferne interessiert.
Also mit Kata und anderen Trainings-Aspekten hat sich wahrscheinlich nicht viel geaendert, zumindest kann ich mir das schwer vorstellen nachdem ich hier einige Beschreibungen gelesen habe.
Was mich verwundert ist Deine Ablehnung des Kata / Formen Übens, verbunden mit dem gleichzeitigen Wunsch nach verstärktem Grundschul- / Techniktraining. Das ist imho paradox.
Wieso ? Grundtechniken sind wichtiger als alles andere denn wenn Du die nicht kannst, ist alles eh nix mehr. Aus meiner Erfahrung, ich kenne eine Schule wo praktisch keiner die Techniken kann, egal ob das jetzt eine Abwehr oder was auch immer ist. Das ist dann ziemlich arm und man sollte sich mehr auf Techniken konzentrieren.
Ausserdem haben Grundtechniken ja mit Kata nur gemeinsam, dass Kata eine Anreihung dieser sind. Praxisbezug gibt es ja auch bei Grundtechniken und Wettkampf und was nicht sonst alles :)
Aaaalso,
ich denke, dass AVCrew die Objektivität, die er von anderen fordert, selbst nicht mitbringt.
Und ich denke, dass sein Horizont nicht so weit ist, wie er meint.
Meine Einladung: Schau mal bei mir vorbei, und wir trainieren ein wenig Kata und dazugehöriges Bunkai. Du wirst festelellen, dass es sehr natürlich und flexibel ist. Und dass die Angriffe weder gekünstelt noch unrealistisch sind.
Die Einladung wuerde ich gerne annehmen, wo ist denn das Dojo, wenn es nicht allzuweit weg ist wuerde ich schon vorbeischauen, nicht um mich zu streiten aber um neues zu lernen, das war mir ja immer am wichtigsten. Fehlende Objektivitaet, wo siehst Du die denn ? Bin ja auch nur ein Mensch und gebe zu wenn ich Mist gebaut habe...
Zu "japanophilen" Karateka:
Warum darf nicht jeder nach seinem Gutdünken glücklich werden?? Ich persönlich teile auch die Sichtweise vieler fanatischer Japan-Freunde nicht, aber muss ich sie deshalb auslachen? Sicher nicht!
Weil sie eben nicht unbedingt viel von japanischer Kultur wissen. Vielleicht bist Du ja eine Ausnahme, aber die meisten die so begeistert sind haben echt keine Ahnung ausser was man mal am TV sieht...
Die Einladung wuerde ich gerne annehmen, wo ist denn das Dojo, wenn es nicht allzuweit weg ist wuerde ich schon vorbeischauen, nicht um mich zu streiten aber um neues zu lernen, das war mir ja immer am wichtigsten. Fehlende Objektivitaet, wo siehst Du die denn ? Bin ja auch nur ein Mensch und gebe zu wenn ich Mist gebaut habe...
In NRW. Wenn das in Deiner Nähe ist kontaktiere mich per PN.
Zur Objektivität: Wer redet davon, das Du Mist gebaut hast?
Du hast meine Statements sehr subjektiv aufgefasst und mich erstmal in die "japanophile Ecke" gesteckt. Ob das nun stimmt oder nicht konntest Du nicht wissen/beurteilen. Weiterhin sprichst Du von Deinen Erfahrungen im Karate und dem dazugehörigen Bunkai. Aber hast Du bereits alles gesehen? ;)
Oder Deine Diskussion mit joetokan....
Ist aber von meiner Seite aus gegessen, auch wenn ich eh nie irgendwie ein Problem mit Deiner Sichtweise hatte.
LastSamurai
17-05-2005, 12:20
Die Katas, Poomse oder Formen dienen dem Üben der Grundschule und sind daher sicherlich wichtig. Man sollte beim Training jedoch konzentriert bleiben und sich der Bewegungen der Katas im wirklichen Kampf bewusst sein.
Wenn Du eine Kata nur mechanisch ausführst, dann kannst Du es auch seinlassen.
z.B. beim Wing Tsun gibt es 3 waffenlose Formen:
Siu Nim Tao, Chum Kiu, Biu Tze
Diese 3 Formen vermitteln in ihrer Gesamtheit die Techniken dieses KungFu-Stils.
Daher müssen die Formen immer wieder geübt werden, damit die Techniken später sauber angewendet können. Allerdings dient jede Bewegung einem realen Zweck im Kampf, dies muss man sich immer wieder vor Augen rufen.
Man macht schließlich keine Bewegungen, weil´s schön aussieht ...
Viele Anfänger im WT erkennen den Nutzen der Form zunächst überhaupt nicht ... da kommst Du ins Gym und denkst "was soll der Sch**** eigentlich bringen" ...
Wenn Du Dich jedoch damit auseinandersetzt, dann begreifst Du die Anwendungsmöglichkeiten der Bewegungen aus der Form in der SV.
z.B. allein schon das anziehen der Arme zur Brust (Ellbogen nach hinten) in der IRAS-Position, sind im Prinzip zwei Ellbogenstösse nach hinten als Verteidigung gegen eine Umklammerung.
Ein guter Lehrer sollte natürlich sukzessive den Anwendungsbezug der Formen im Freikampf und Sparring erläutern.
Das genaue Üben der grundlegenden Techniken ist sehr wichtig, denn auf einer guten Grundschule kann man effektives Kampftraining aufbauen.
Sicher werden die Techniken im Straßenkampf immer unsauber werden, aber das ist normal ... nur wenn Du die Technik an sich nicht beherrschst, dann kannst Du sie auch nicht effektiv in der SV anwenden.
Also das ist bei allem so, in der Schule, im Beruf...etc Du meldest Dich ja bei einer Schule (Karate z.B.) an weil Du das lernen moechtest. Wenn Du aber mit der Einstellung kommst, dass Du alles besser weisst und nicht zuhoerst, dann ist das ein Zeichen fuer schlechten Charakter und einfach unhoeflich da Du einfach antagonisierst. Weiss ja nicht ob Du schon im Berufsleben bist oder nicht, aber ich denke wir koennen uns alle an die Schulzeit erinnern, da wurde ja auch nicht mit dem Lehrer gestritten (es sei denn man war sicher, also nicht warum lernen diesen shit in xxx zum Beispiel)
Entschuldige, Du sprachst von "Der Sensei, weil der hat immer Recht ..." ... das ist imho etwas ganz anderes als respektloses / unhöfliches / rüpelhaftes Verhalten im Zusammenhang mit einer Lehrer - Schüler bzw. Vorgesetzten - Mitarbeiter Situation ...
Und Ja, Danke der Nachfrage, ich bin schon ein paar Jahre im Berufsleben ... ;)
Wieso ? Grundtechniken sind wichtiger als alles andere denn wenn Du die nicht kannst, ist alles eh nix mehr. Aus meiner Erfahrung, ich kenne eine Schule wo praktisch keiner die Techniken kann, egal ob das jetzt eine Abwehr oder was auch immer ist. Das ist dann ziemlich arm und man sollte sich mehr auf Techniken konzentrieren.
Ausserdem haben Grundtechniken ja mit Kata nur gemeinsam, dass Kata eine Anreihung dieser sind. Praxisbezug gibt es ja auch bei Grundtechniken und Wettkampf und was nicht sonst alles
Entschuldige nochmal, aber Du widersprichst Dir in meinen Augen am laufenden Band. Entweder Du möchtest Grundschule trainieren - dann spricht aber auch garnichts gegen Kata - laut Deiner eigenen Aussage "eine Anreihung von Grundtechniken".
Oder Du sprichst Dich gegen das - ich nenn das jetzt mal so - "Luftlöcher-Schlagen" in Katas aus - dann macht auch das Grundschultraining / Kihon eben keinen Sinn. Das ist dann auch nichts anderes als "Luftlöcher-Schlagen" ...
Grundsätzlich und vereinfacht zusammengefaßt: Wenn Du persönlich einen starken Kampf / SV Bezug möchtest, steht es Dir frei, "Dein" Karate entsprechend so auszurichten, wie Du es für richtig hälst. Wenn andere entweder dies nicht möchten oder einen starken Kampf / SV Bezug Ihres Erachtens auf andere Art und Weise glauben realisieren zu können, ist es genau das: nämlich ihre Sache.
Selbstverständlich bleibt es prinzipiell jedem - auch Dir - freigestellt, Aufforderungen nach einem Vergleich zu äußern ... dann wird frau/man sehr einfach und schnell feststellen, wer "Luftlöcher-Schlagen" trainiert hat und wer Kämpfen trainiert hat ...
By the way ... welche Graduierung hälst / hieltest Du zu Zeiten Deines körperlich aktiven KK/KS Lebens ?
Rgds,
Ryushin
Giftzwerg
17-05-2005, 19:20
Entschuldige, aber Du widersprichst Dir in meinen Augen am laufenden Band.
Stimmt, denn Kata ist Grundschule! Mit dem Unterschied, dass man im allgemeinen Grundschultraining nicht so viele Techniken trainiert wie in Kata. Hier sind fast alle Techniken enthalten die es im Karate gibt, und das auch noch in einer einigermaßen sinnvollen Reihenfolge.
Durch Kata lernt man die Techniken und ihre Bedeutung/Anwendungsmöglichkeiten, die du dann im Kumite umsetzen kannst(natürlich nicht alle).
Mal ganz davon abgesehen dass Kondition, Kraft, Koordination super trainiert werden, was aber ja schon gesagt wurde.
Also ich mag Kata :zwinkern:
Sorry wenn ich jetzt nicht jeden individuell anspreche...
@Dojokun: Asche auf mein Haupt aber ich habe keine Ahnung wie man eine PN schickt, bin ja gerade neu hier, wenn Du mir eine schicken koenntest waere das nett, ich bin auch in NRW, vielleicht kann man da was machen...Waere zumindest einfacher solche Sachen zu diskutieren da ja hier immer viel verloren geht...
@Ryshin: Also ich woffe Du verstehst jetzt was ich meine mit der Sensei hat immer Recht...Er hat Recht in Bezug auf was er oder sie unterrichtet, da ich ja nicht bei einem Amateur lerne. Ich erzaehl' ja auch nicht dem Elektriker was er machen soll, das wuerde dann ziemlich uebel aussehen...lol
@all: Kata und Grundschule sind nicht gleichzusetzen. Weiss ja nicht ob sich jetzt so viel geaendert hat oder ob das von Dojo zu Dojo variiert. Grundschule sind Techniken alleine oder in Kombination auszufuehren, wobei praezision und Anwendung auch im Vordergrund stehen. Ausserdem wird so das Gehirn in Bezug auf Muskel-Koordination geschult. Bei Kata mache ich dann zum Beispiel die Technik immer in einem "Zusammenhang", also lerne ich nicht frei kombinieren sondern nur z.B. nach Fauststoss oben immer Abwehr mitte...etc Da liegt doch ein Unterschied, oder nicht ?
Einen SV Bezug muss man ja nicht unbedingt herstellen, also ich will hier nicht Richtung TSK oder wie sie alle heissen gehen. Fakt ist aber das Kampfsport immer auch irgendwas mit Kaempfen zu tun haben sollte, oder ?
Noch ein anderes Beispiel weil ich mich vielleicht nicht immer exakt genug ausdruecke und dann auch (zu Recht ?!) misverstanden werde. Nehmen wir Boxen zum Beispiel, auch ein Kampfsport. Dort werden auch Grundtechniken geschult, wie beim Karate, und Kombinationen geuebt. Jetzt glaube ich ja nicht das zum Beispiel im professionellem Boxen auf Training verzichtet wird, was sich positiv auf den Kampf auswirkt, und doch, keine Kata !
Nun gut, Karate ist nicht gleich Boxen und das ist ja auch gut so aber ich moechte ja auch nur klarstellen was ich meine (mein TKD Beispiel ist ja schon maechtig in die Hose gegangen...lol) Ich will ja auch keinem das Kata Training verbieten, nur sollte es halt nicht Ueberhand nehmen. Was meint ihr denn warum es in keinem Wettkampfsport (also nicht Formen sondern Kumite) fast keine Formen gibt wenn es doch den Kampf schult ?
Was meint ihr denn warum es in keinem Wettkampfsport (also nicht Formen sondern Kumite) fast keine Formen gibt wenn es doch den Kampf schult ?
:confused: :confused: :confused:
Doppelte Verneinung ... was Du sage wolle ???
Rgds,
Ryushin
:confused: :confused: :confused:
Doppelte Verneinung ... was Du sage wolle ???
Rgds,
Ryushin
Gaehn....Wie einfallsreich...Ich Du sagen nix Argument labern aber ;)
Gaehn....Wie einfallsreich...Ich Du sagen nix Argument labern aber ;)
Merci pour le :blume: :blume: :blume: ... diskutieren wir jetzt noch inhaltlich weiter ?
Rgds,
Ryushin
Merci pour le :blume: :blume: :blume: ... diskutieren wir jetzt noch inhaltlich weiter ?
Rgds,
Ryushin
Das haengt ganz von Dir ab, willst Du Dich jetzt doch auf Inhalt konzentrieren ? Wenn ja dann koennen wir ja gerne weiterdiskutieren, aber wenn nur solche Kommentare kommen (wie dem Doppel Negativ), dann verschwende ich meine Zeit hier nur...Scheint ja endlich die Sonne, da kann man mehr machen als nur am PC sitzen ;)
Das haengt ganz von Dir ab, willst Du Dich jetzt doch auf Inhalt konzentrieren ? Wenn ja dann koennen wir ja gerne weiterdiskutieren, aber wenn nur solche Kommentare kommen (wie dem Doppel Negativ), dann verschwende ich meine Zeit hier nur...Scheint ja endlich die Sonne, da kann man mehr machen als nur am PC sitzen
Schön ... dann erklär mir bitte, was Du mit Deinem Satz
Was meint ihr denn warum es in keinem Wettkampfsport (also nicht Formen sondern Kumite) fast keine Formen gibt wenn es doch den Kampf schult ?
sagen wolltest. Ich verstehe ihn nämlich nicht. Es gibt keine Formen im Kumite ?
Rgds,
Ryushin
Ist doch wirklich nicht so schwierig zu verstehen. Professionelle Sportler konzentrieren sich nicht auf Formen auch wenn sie ja Wettkaempfe bestreiten, zum Beispiel beim Boxen (wohl der professionellste KS) gibt es ja keine Formen. Widerspricht ja eigentlich dem Argument das Kata Kumite schult, oder ? (Auch kannte ich niemanden der sich auf Wettkaempfe spezialisiert hat, der jemals richtig Formen geuebt hat. Das Training bestand da halt nur aus Freikampf, Krafttraining, Schattenboxen, und Mitt Training.) Es sei denn die haben alle keine Ahnung und wissen gar nicht was denen entgeht ?? Was meinst Du ???
joetokan
18-05-2005, 20:38
@AVCrew
Mal nur ein Hinweis (von vielen möglichen):
Wie hält sich ein 40-50 jähriger "professioneller Boxer" fit mit seinem Kampfsport?
Gruß,
Joetokan
@AVCrew
Mal nur ein Hinweis (von vielen möglichen):
Wie hält sich ein 40-50 jähriger "professioneller Boxer" fit mit seinem Kampfsport?
Gruß,
Joetokan
Ich verstehe die Frage (oder besser den Sinn) nicht ganz ?! :confused:
Ist doch wirklich nicht so schwierig zu verstehen. Professionelle Sportler konzentrieren sich nicht auf Formen auch wenn sie ja Wettkaempfe bestreiten, zum Beispiel beim Boxen (wohl der professionellste KS) gibt es ja keine Formen. Widerspricht ja eigentlich dem Argument das Kata Kumite schult, oder ? (Auch kannte ich niemanden der sich auf Wettkaempfe spezialisiert hat, der jemals richtig Formen geuebt hat. Das Training bestand da halt nur aus Freikampf, Krafttraining, Schattenboxen, und Mitt Training.) Es sei denn die haben alle keine Ahnung und wissen gar nicht was denen entgeht ?? Was meinst Du ???
Verzeih, daß ich mich wieder einschalte. Aber Boxen ist eben nicht Karate. Man kann genausogut Wettkämpfe im Kata-Bereich machen wie im Kumite. Wer nur Kumite machen möchte, ist meiner Ansicht nach beim Kickboxen besser aufgehoben. Oder kann mir jemand den Unterschied (abgesehen von ein paar Wettkampfregeln) erklären? Und das soll jetzt um Himmels Willen nicht heißen, daß Kickboxer schlechtere Kämpfer sind als Karateka oder umgekehrt. Sie sind nur anders geschult. Und zum Verständnis des Karate gehört nunmal die Kata dazu, die eine von vielen möglichen Arten ist, das Kämpfen zu trainineren.
Verzeih, daß ich mich wieder einschalte. Aber Boxen ist eben nicht Karate. Man kann genausogut Wettkämpfe im Kata-Bereich machen wie im Kumite. Wer nur Kumite machen möchte, ist meiner Ansicht nach beim Kickboxen besser aufgehoben. Oder kann mir jemand den Unterschied (abgesehen von ein paar Wettkampfregeln) erklären? Und das soll jetzt um Himmels Willen nicht heißen, daß Kickboxer schlechtere Kämpfer sind als Karateka oder umgekehrt. Sie sind nur anders geschult. Und zum Verständnis des Karate gehört nunmal die Kata dazu, die eine von vielen möglichen Arten ist, das Kämpfen zu trainineren.
Das ist mir auch klar aber ich benutze gerne Beispiele um einen Sachverhalt zu verdeutlichen, leider wird das hier gerne misverstanden.
Also Boxen ist Kampfsport wie Karate, kein Zweifel, aber natuerlich werden dort andere Techniken und Beschraenkungen verwendet. Das ist dann auch beim Thai-Kick Boxen der Fall. Ich hatte (wie schon erwaehnt) als Beispiel fuer einen professionellen KS. Es wurde hier mehrmals erwaehnt das Kata auf das Kumite vorbereitet, daher mein Einwand, das es eben nicht im Profi Bereich eingesetzt wird, das gilt jetzt auch fuer TKD und andere Sportarten wo es im Prinzip auch Formen gibt. Und im Profibereich wird einiges gemacht, auch mit Sportwissenschaftlern...etc weil Geld eben vorhanden ist und man ja nicht auf etwas wirksames verzichten wuerde ?!
Formenwettkaempfe sind was ganz anderes und eigentlich Selbstzweck, dennoch habe ich grossen Respekt, da viele gerade dort sehr akrobatisch sind (ist dann zwar auch nicht traditionell, finde ich aber eine enorme Leistung)
Was ich eigentlich nur sagen will ist das Kata nutzlos ist, auch wenn wir irgendwo alle meinen (auch ich) es gehoert zum Kampfsport dazu (siehe mein Originalpost)...
PS: Den Sinn fuer Kata sehe ich hauptsaechlich bei Pruefungen, also pro Kyu/Dan eine neue Kata, damit koennte man ja leben (siehe Original Post in Bezug auf TKD Poomse...)
Was ich eigentlich nur sagen will ist das Kata nutzlos ist, auch wenn wir irgendwo alle meinen (auch ich) es gehoert zum Kampfsport dazu (siehe mein Originalpost)...
Was ich eigendlich nur sagen will ist ... :its_raini ...
Selbst bei einer Reduzierung von KK/KS auf's reine Kämpfen brauchst Du Technikschulung. Wie Du selbst zugegeben hast wird im Formentraining - neben anderem - genau das getan ... what else could I say.
Diese Diskussion wird imho fruchtlos. Es werden keine Argumente / Gegenargumente mehr ausgetauscht sondern nur noch persönliche Meinungen als absolute Wahrheiten postuliert ...
Rgds,
Ryushin
Was ich eigendlich nur sagen will ist ... :its_raini ...
Ja so fuehle ich mich hier manchmal....
Selbst bei einer Reduzierung von KK/KS auf's reine Kämpfen brauchst Du Technikschulung. Wie Du selbst zugegeben hast wird im Formentraining - neben anderem - genau das getan ... what else could I say.
Diese Diskussion wird imho fruchtlos. Es werden keine Argumente / Gegenargumente mehr ausgetauscht sondern nur noch persönliche Meinungen als absolute Wahrheiten postuliert ...
Rgds,
Ryushin
Was willst Du jetzt damit sagen, wenn es nichts mehr zu sagen gibt, warum postest Du dann das es nichts mehr zu sagen gibt ? Schade das es halt nicht viele Leute hier im Board gibt die sich beteiligen, aber das ist eine andere Geschichte. Ich glaube dass ich hier ein gutes Argument gebracht habe, auf das Du gar nicht eingegangen bist. Meinerseits lese ich Deine Posts immer und beantworte sie dann auch. Absolute Wahrheit gibt es nicht unbedingt in einer solchen Diskussion, aber Argumentation und logisches Denken schon und da gibt es dann halt weniger Optionen...Ist halt natuerlich Auswahl/Evolution. Was funktioniert wird eingesetzt und was nicht funktioniert wird nicht benutzt. Klar, beim Karate oder anderen Sportarten ist das nicht unbedingt so krass, aber dort wird ja selten Leistungssport betrieben. Viele Karate Klassen bestehen aus Leuten, die niemals professionelle Sportler in dem Gebiet werden koennten (zu alt, untalentiert...etc)
Das will ich aber gar nicht kritisieren, denn jeder sollte machen koennen, was er so sie gerne macht, und ich persoenlich zaehle mich ja auch zu den Leuten die nie im Profi Bereich eine Chance haetten, nur mal um das klarzustellen, will hier niemandem zu nahe treten...
Das Problem bei solchen "Sportveranstaltungen" ist aber dann, das fadenscheinige Argumente wie "Kata hilft beim Kumite" eine groessere Ueberlebenchance haben als im Profi Bereich. Ganz sicher haelt sich jemand nicht sehr lange auf der Matte wen ueberwiegend Kata trainiert wurde.
Also bitte, ich hab' nix gegen eine Diskussion obwohl ich bei Dir manchmal nicht weiss ob da ein bischen Ueberheblichkeit mitschwingt. Konzentriere Dich doch mal nicht nur auf einen Satz sondern auf den Zusammenhang und dann kann man vielleicht auch besser diskutieren. Noch schoener waere es wenn hier mehr Leute ihre Meinung austauschen wuerden, will ja hier nicht gegen die ganze Welt argumentieren und ich bin mir sicher, dass andere auch so denken wie ich...
Ganz sicher haelt sich jemand nicht sehr lange auf der Matte wen ueberwiegend Kata trainiert wurde.
Auch hier nochmal mein Hinweis: bitte verabschiede Dich von solch pauschalen Äußerungen. Um diese Behauptung zu beweisen müssten für den "Gegner" Deinen Kata-Sportlers - im Vergleich zu demselben - eine ganze Anzahl von den Kampf imho weitaus mehr - als Kata- oder Nicht-Kata-Training - entscheidenenden Rahmenbedingungen klar definiert sein, beispielsweise Alter, Gewicht, körperliche Fitness, Trainingsstand, technische Fertigkeiten, Nehmerqualitäten, praktizierte Stilrichtung und und und ...
Je nach entsprechend zusammengestellter Paarung wirst Du Deine Behauptung beweisen können oder sie wird klar wiederlegt werden ...
Konzentriere Dich doch mal nicht nur auf einen Satz sondern auf den Zusammenhang und dann kann man vielleicht auch besser diskutieren.
Hmm ... das ist meiner Erfahrung nach nicht allzu sinnvoll. Das Gesamtverständnis einer Argumentation ist immer eine zusammenfassende Individual-Interpretation der einzelnen Argumente ... somit gibt diese weitaus mehr Gründe zu konträrer Auseinandersetzung bzw. - damit häufig verbunden - grundlegenden Mißverständnissen der Diskutierenden in Bezug auf die jeweils vertretene Meinung.
Außerdem ist ein schlüssiges Gesamtergebnis aus unsauberen Einzelargumenten ebenfalls nicht zu erwarten. Du mußt Dich schon auch im Einzelnen den Frage stellen und kannst nicht erwarte, daß sie Deine Gegenüber - analog Deiner Denkweise - schon richtig interpretieren und zusammensetzen wird ...
Zurück zum eigendlichen Thema:
Ja, viele Breitensportler begründen ihr - im Vergleich zum Kumitetraining - recht umfangreiches Katatraining häufig mit Hinweisen wie "Das bringt doch auch was für's Kumite".
Ja, diese Begründung ist sehr differenziert zu bewerten, vor allem bei einem Vergleich Breiten- vs. Leistungssport. Ich persönlich teile diese Einschätzung - nach eigener Erfahrung - eher nicht.
Ja, ich stimme Dir zu wenn Du meinst, das für Kumite Kumitetraining wichtig ist. Aber auch andere Trainingsarten / -formen können duchaus positiven Einfluß auf Deine kämpferischen Fähigkeiten habe. Beispielsweise kann intensives Sprinttraining Deine Schnellkraft in denBeinen und damit z. Bsp. Deinen Mae-Geri verbessern ... also auch hier wieder der Hinweis auf eine -sinnvoll - differenzierte Betrachtungsweise.
Eine Argumentationskette Richtung "Wer Kata macht kann nicht kämpfen" oder "Wer Kata trainiert kämpft schlechter" ist imho allerdings - sorry für den Ausdruck - Bullshit.
Rgds,
Ryushin
Auch hier nochmal mein Hinweis: bitte verabschiede Dich von solch pauschalen Äußerungen. Um diese Behauptung zu beweisen müssten für den "Gegner" Deinen Kata-Sportlers - im Vergleich zu demselben - eine ganze Anzahl von den Kampf imho weitaus mehr - als Kata- oder Nicht-Kata-Training - entscheidenenden Rahmenbedingungen klar definiert sein, beispielsweise Alter, Gewicht, körperliche Fitness, Trainingsstand, technische Fertigkeiten, Nehmerqualitäten, praktizierte Stilrichtung und und und ...
Je nach entsprechend zusammengestellter Paarung wirds Du Deine BEhauptung beweisen können oder sie wird klar wiederlegt werden ...
Ja klar sind es ja immer die Kaempfer aber da gibt es ja nicht immer so grosse Unterschiede sonst waer ein Match ja in der ersten Runde oder so vorbei. Bei meinem Beispiel ging ich von sagen wir mal zwei Karate-Ka mit aehnlichem Hintergrund/Physiologie aus, ansonsten ist die Diskussion unsinnig wenn ich ein Kind mit einem Profi Thaiboxer paare, oder wie meintest Du das jetzt ???
Zurück zum eigendlichen Thema:
Ja, viele Breitensportler begründen ihr - im Vergleich zum Kumitetraining - recht umfangreiches Katatraining häufig mit Hinweisen wie "Das bringt doch auch was für's Kumite".
<schnipp> Breitensportler, nach dem Wort hatte ich gesucht...
Ja, ich stimme Dir zu wenn Du meinst, das für Kumite Kumitetraining wichtig ist. Aber auch andere Trainingsarten / -formen können duchaus positiven Einfluß auf Deine kämpferischen Fähigkeiten habe. Beispielsweise kann intensives Sprinttraining Deine Schnellkraft in denBeinen und damit z. Bsp. Deinen Mae-Geri verbessern ... also auch hier wieder der Hinweis auf eine -sinnvoll - differenzierte Betrachtungsweise.
Jetzt sind wir wieder beim gleichen Thema. Ich stimme Dir da voll und ganz zu das Kumite allein nicht erfolgsversprechend ist. Wenn Du jetzt aber professionelles Training (also zum Beispiel Richtung Wettkampf) ansiehst, dann findest Du ja auch Ausdauertraining und andere Trainingsformen. Was Du aber nicht findest ist Kata Training !! Das ist ja genau der Punkt den ich hier verusche zu erklaeren. Es gibt Training an der Maschine, draussen Fartlek und aehnliches, Partnertraining, Kumite, Schattenboxen...etc
Eine Argumentationskette Richtung "Wer Kata macht kann nicht kämpfen" oder "Wer Kata trainiert kämpft schlechter" ist imho allerdings - sorry für den Ausdruck - Bullshit.
Du drehst aber die Argumentation um, also das habe ich ja nicht gesagt. Nur Kata hilft nicht beim Kumite habe ich behauptet. Beispiel zu Deiner Sichtweise: Alle Schneemaenner sind weiss (zumindes auf dem Land...lol) daraus folgt, alles was weiss ist, ist ein Schneemann...Denk' mal darueber nach bevor Du hier mit Fekalsprache kommst....
Ja klar sind es ja immer die Kaempfer aber da gibt es ja nicht immer so grosse Unterschiede sonst waer ein Match ja in der ersten Runde oder so vorbei.
Dafür kenne ich so einige Beispiele ... auf und neben der Matte ... :D
Bei meinem Beispiel ging ich von sagen wir mal zwei Karate-Ka mit aehnlichem Hintergrund/Physiologie aus, ansonsten ist die Diskussion unsinnig wenn ich ein Kind mit einem Profi Thaiboxer paare, oder wie meintest Du das jetzt ???
Kind vs. Profi-Thaiboxer ist ein Extrem, aber Du hast die Richtung schon klar gesehen.
Jetzt sind wir wieder beim gleichen Thema. Ich stimme Dir da voll und ganz zu das Kumite allein nicht erfolgsversprechend ist. Wenn Du jetzt aber professionelles Training (also zum Beispiel Richtung Wettkampf) ansiehst, dann findest Du ja auch Ausdauertraining und andere Trainingsformen. Was Du aber nicht findest ist Kata Training !! Das ist ja genau der Punkt den ich hier verusche zu erklaeren. Es gibt Training an der Maschine, draussen Fartlek und aehnliches, Partnertraining, Kumite, Schattenboxen...etc
Hmm ... ich kenne aus dem Kyokushin zwei Jungs aus Brasilien, die - als Ausgleich, aber bei Leistungsportlern ist das klarer Trainingsbestandtteil - TaiChiChuan praktizieren und hier - nach eigener Aussage - viel Ruhe finden sowie der Meinung sind sie erhöhen so ihre Konzentrations- und Koordinationsfähigkeiten für den Wettkampf ...
Aber ja, keine Breitensportler ...
Du drehst aber die Argumentation um, also das habe ich ja nicht gesagt. Nur Kata hilft nicht beim Kumite habe ich behauptet. Beispiel zu Deiner Sichtweise: Alle Schneemaenner sind weiss (zumindes auf dem Land...lol) daraus folgt, alles was weiss ist, ist ein Schneemann...Denk' mal darueber nach bevor Du hier mit Fekalsprache kommst....
Zunächst einmal habe ich nicht behauptet Du hättest es gesagt. Es kann aber durchaus - um Dich zu zitieren - aus dem Zusammenhang Deiner bisherigen Argumentation gelesen / interpretiert werden. Ich könnte mir by the way auch vorstellen, das möglicherweise eben solche - eigenen - Interpretationen Deiner Aussagen als Erklärung des Dir in diesem Thread nicht in übergroßem Ausmaß entgegengebrachten Verständnisses dienen könnte ... However, für die Fäkalsprache habe ich mich bereits vorab entschuldigt ...
Rgds,
Ryushin
Jetzt rennt euch doch nicht die Köpfe ein, Leute… ;)
Ja, AVCrew hat in gewisser Weise Recht, man kann auch Kämpfen lernen ohne Kata. Meiner Ansicht nach reduziert aber diese Sichtweise, d.h., "ich lerne Karate, um im Zweikampf zu gewinnen", das Verständnis von Karate und rückt es damit auf eine Ebene mit dem Boxsport o.ä. (ICH HABE NICHTS GEGEN BOXEN!)
Weil ich aber Karate mache und nicht boxe, oder ringe, oder was weiß ich was, habe ich mich für eine Kampfkunst entschieden, die nicht nur auf den Wettkampf (Zweikampf) ausgerichtet ist, sondern die auch noch andere Aspekte aufweist. (Jetzt können wir die die Diskussion über trad. und wettkampforientiertes Karate wieder aufrollen - tun wir aber nicht, gibt's n' anderen Thread für. )
Dazu gehört, und das ist für mich ein entscheidender Bestandteil, auch die Auseinandersetzung mit sich selbst und den eigenen Fähigkeiten, und die finde ich in der Kata eher als im Kumite.
Ich wäre natürlich auch nicht so blöd, zu sagen, ich kann alle Kata, also schlag ich jetzt alle beim Kumite. Das ist Schwachsinn. Kumite braucht seine besonderen Trainingsformen, die hier ja auch schon genannt wurden.
Weil ich aber Karate mache und nicht boxe, oder ringe, oder was weiß ich was, habe ich mich für eine Kampfkunst entschieden, die nicht nur auf den Wettkampf (Zweikampf) ausgerichtet ist, sondern die auch noch andere
Ich wäre natürlich auch nicht so blöd, zu sagen, ich kann alle Kata, also schlag ich jetzt alle beim Kumite. Das ist Schwachsinn. Kumite braucht seine besonderen Trainingsformen, die hier ja auch schon genannt wurden.
Genau das ist ja der Punkt. Kata ist Kata und vielleich macht einem das Spass (das ist ja Meinungssache) aber es hilft halt nicht beim Kaempfen.
Ob jetzt traditionell kampforientiert ist oder nicht, das ist auch nicht immer klar. Habe mal irgendwo gelesen das die Verwaesserung des Karate noch relativ neu ist ?! Aber das geht dann vielleicht doch ein bischen vom Thema ab...
@ryushin: Tai Chi ist ja nichts gegen einzuwenden, hat ja aehnlichen Charakter wie Yoga oder Massage. Was das mit Kata zu tun hat verstehe ich dann aber nicht denn die Karate-Ka koennten ja statt Tai Chi doch ihre Kata machen ?!
Und ob meine Meinung hier beliebt ist oder nicht ist ja auch egal denn die Mehrheit hat ja nicht immer Recht, oder ? Das ist dann auch manchmal das Schaf-Syndrom wo alle hinter jemanden herrennen weil er oder sie sich besonders gut artikulieren kann (oder Japaner ist) und vielleicht aggressiver ist als jemand anders...!?
Jetzt sind wir wieder beim gleichen Thema. Ich stimme Dir da voll und ganz zu das Kumite allein nicht erfolgsversprechend ist. Wenn Du jetzt aber professionelles Training (also zum Beispiel Richtung Wettkampf) ansiehst, dann findest Du ja auch Ausdauertraining und andere Trainingsformen. Was Du aber nicht findest ist Kata Training !! Das ist ja genau der Punkt den ich hier verusche zu erklaeren. Es gibt Training an der Maschine, draussen Fartlek und aehnliches, Partnertraining, Kumite, Schattenboxen...etc
Ich klinke mich da mal kurz ein:
Katatraining ist auch für gute Kumitekämpfer sehr wertvoll. Nicht nur, weil Kata eben auch Kampf bedeutet (sicher, Grundschulmäßig - aber warum das alles so eng sehen?), sondern weil es mehrere positive Aspekte mit sich bringt, um sich auf Kämpfe vorzubereiten:
1. Kata schult hervorragend die Koordination
2. Intensives Katatraining ist ein hervorragendes Ausdauertraining
3. Intensives Katatraining fördert IMHO die Fähigkeiten, die Zustände von muskulärer Spannung und Entspannung zu optimieren. Folglich lernt man, Kräfteraubende Dauerspannungszustände der Muskulatur zu vermeiden, und sich auf das wesentliche zu konzentrieren, nämlich Kime!
Meiner bescheidenen Meinung nach ist es ohne intensives Katatraining nicht möglich, ein gutes Verhältnis zwischen Spannung und Entspannung zu erreichen, sowie ein gutes Kime zu entwickeln. Beides sind elementare Bestandteile eines jeden guten Karateka!
Sicher kann sich ein Boxer oder Kickboxer oder ein sonstiger Vertreter seines Stils, der keine Formen beinhaltet, als ein guter Kämpfer herausstellen, das zweifelt ja auch keiner an. Aber im Ring sehen alle Kampfkünste gleich aus, alle kochen nur mit Wasser, benutzen Ihre Faust- und Fußtechniken.
Geht es aber um die Kunst ansich, geht es dann nicht darum, was die jeweilige Kampfkunst ausmacht? Und ist das beim Karate nicht z.B. die Kata als ein wichtiger Bestandteil?
Ein kleiner Rat:
Reite nicht immer darauf rum, das Kata NUR stumpfe Aneinanderreihungen von Grundschultechniken sind. Kata ist viel mehr als das. Jede Kata ist nichts anderes, als ein verschlüsseltes Kampfsystem, das intensiv studiert werden will. Anstatt immer nur auf dem blanken Bunkai (Anwendung einzelner Techniken) rumzuhacken, sollte man sich auch mal mit Ojo beschäftigen, nämlich die gesamte Kata als System zu betrachten, und zu versuchen zu verstehen, warum die Kata so entstanden ist, und zu welchem Zweck sie dienten, als sie entwickelt wurden. Das ist ein tiefgründiges Thema, und braucht viel Zeit. Aber es ist sehr interessant, und ich bin mir sicher das der ein oder andere "Katagegner" dadurch erst richtig zur Kata durchgedrungen ist.
Genau deswegen dauert das "erlernen" einer Kata ja auch so lange: Weil eben niemand auf anhieb versteht, welches System dahintersteckt, und auch bei vielen Katas das System bis heute nicht eindeutig geklärt ist. Liegt vielleicht auch daran, das wir heute in einer anderen Zeit leben, und solche Systeme der damaligen Zeit angepasst waren? Sind die Systeme deswegen so schwer zu verstehen oder zu erkennen, da wir uns nicht mehr in die Lage derer versetzen können, die die Systeme zu Ihrer Zeit zur Verschlüsselung einsetzten und die Kata entwickelten?
Erst wer die Kata versteht, wird Ihr auch Leben einhauchen können. Wer das nicht kann, findet eben keinen "Spaß" daran, und wird das Katatraining ewig verteufeln....oder läuft es im täglichen Training einfach mit, ohne zu murren. Oder sucht sich besser eine andere KK, denn was ist Karate ohne Kata? Ein KampfSPORT wie jeder andere auch.
Denk mal drüber nach, lieber AVCrew..... ;)
Grüße,
Mick
@Mick
Guter Beitrag, gute Statements ... :respekt:
@AVCrew
Karate -> Kata
TaiChiChuan -> Formen
...
Rgds,
Ryushin
@Mick
Guter Beitrag, gute Statements ... :respekt:
Siehste... ich kann auch anders.... :D
So mancher verkennt mich manchmal.... ;)
Grüße,
Mick
Ich klinke mich da mal kurz ein:
Katatraining ist auch für gute Kumitekämpfer sehr wertvoll. Nicht nur, weil Kata eben auch Kampf bedeutet (sicher, Grundschulmäßig - aber warum das alles so eng sehen?), sondern weil es mehrere positive Aspekte mit sich bringt, um sich auf Kämpfe vorzubereiten:
Also ich scheine ja hier nicht der einzige zu sein, der das bezweifelt. Wie sonst erklaerst Du Dir das Kata nicht bei Profi Kaempfern eine Rolle spielt ?
2. Intensives Katatraining ist ein hervorragendes Ausdauertraining
Ja, kann man so sehen....
3. Intensives Katatraining fördert IMHO die Fähigkeiten, die Zustände von muskulärer Spannung und Entspannung zu optimieren. Folglich lernt man, Kräfteraubende Dauerspannungszustände der Muskulatur zu vermeiden, und sich auf das wesentliche zu konzentrieren, nämlich Kime!
Das macht Gewichttrainging auch...Ausserdem bekommst Du mehr Kraft durch Hanteln als durch isometrisches Training, obwohl es da ja auch Uebungen gibt die sich positiv auswirken...
Meiner bescheidenen Meinung nach ist es ohne intensives Katatraining nicht möglich, ein gutes Verhältnis zwischen Spannung und Entspannung zu erreichen, sowie ein gutes Kime zu entwickeln. Beides sind elementare Bestandteile eines jeden guten Karateka!
Wie ist das dann beim Boxen ? Die haben ja richtig entspannte Kampfstellungen aber die Schlaege sind auch richtig hart. Wieso klappt das da ?
Sicher kann sich ein Boxer oder Kickboxer oder ein sonstiger Vertreter seines Stils, der keine Formen beinhaltet, als ein guter Kämpfer herausstellen, das zweifelt ja auch keiner an. Aber im Ring sehen alle Kampfkünste gleich aus, alle kochen nur mit Wasser, benutzen Ihre Faust- und Fußtechniken.
Stimmt natuerlich obwohl sich Techniken da auch unterscheiden. Wie kann aber das Ergebnis bei Boxern oder Kickboxern so gut sein wo sie ja Deiner Meinung nach kein Kime trainieren ?
Geht es aber um die Kunst ansich, geht es dann nicht darum, was die jeweilige Kampfkunst ausmacht? Und ist das beim Karate nicht z.B. die Kata als ein wichtiger Bestandteil?
Stimme ich Dir 100% zu....
Ein kleiner Rat:
Reite nicht immer darauf rum, das Kata NUR stumpfe Aneinanderreihungen von Grundschultechniken sind. Kata ist viel mehr als das. Jede Kata ist nichts anderes, als ein verschlüsseltes Kampfsystem, das intensiv studiert werden will. Anstatt immer nur auf dem blanken Bunkai (Anwendung einzelner Techniken) rumzuhacken, sollte man sich auch mal mit Ojo beschäftigen, nämlich die gesamte Kata als System zu betrachten, und zu versuchen zu verstehen, warum die Kata so entstanden ist, und zu welchem Zweck sie dienten, als sie entwickelt wurden. Das ist ein tiefgründiges Thema, und braucht viel Zeit. Aber es ist sehr interessant, und ich bin mir sicher das der ein oder andere "Katagegner" dadurch erst richtig zur Kata durchgedrungen ist.
Jo das ist Ansichtssache...Wollte ja mal bei Dojokun vorbeischauen aber hab' noch nicht von ihm gehoert. Das meiste bei Kata ist aber nix, zumindest hatte ich ja von meinen eigenen Erfahrungen geschrieben, und da ist es nicht so einfach korrekt anzugreifen...
Genau deswegen dauert das "erlernen" einer Kata ja auch so lange: Weil eben niemand auf anhieb versteht, welches System dahintersteckt, und auch bei vielen Katas das System bis heute nicht eindeutig geklärt ist. Liegt vielleicht auch daran, das wir heute in einer anderen Zeit leben, und solche Systeme der damaligen Zeit angepasst waren? Sind die Systeme deswegen so schwer zu verstehen oder zu erkennen, da wir uns nicht mehr in die Lage derer versetzen können, die die Systeme zu Ihrer Zeit zur Verschlüsselung einsetzten und die Kata entwickelten?
Naja, Kata sind auch nicht alle so alt...Warum aber so viel Zeit investieren die man besser sinnvoll nutzen kann ? Neue Techniken gibt es ja auch nicht wirklich in einer Kata (oder das Training ist nicht gut)...
Erst wer die Kata versteht, wird Ihr auch Leben einhauchen können. Wer das nicht kann, findet eben keinen "Spaß" daran, und wird das Katatraining ewig verteufeln....oder läuft es im täglichen Training einfach mit, ohne zu murren. Oder sucht sich besser eine andere KK, denn was ist Karate ohne Kata? Ein KampfSPORT wie jeder andere auch.
Das ist ja das gaengige Argument, wer kritisiert versteht es halt noch nicht...Man kann doch Kata nicht moegen und dennoch im Karate Spass haben....Hat bei mir funktioniert und vielen anderen auch. Dann ist halt Kata nur beim naechsten Test interessant....
Denk mal drüber nach, lieber AVCrew..... ;)
Siehst ja, hab' ich doch gemacht :)
Hi !
Ich bin auch ein "Kata-Freund". Wobei ich da eher die praktischen Aspekte sehe - also das, was man nicht am Boxsack trainieren kann - und weniger das "Verschlüsselte". (Eigentlich logisch, ist ja eben verschlüsselt :D ) Aber kann ja noch werden ... bis dahin, dieses provokante (?) Zitat:
"Wenn wir beispielsweise die Kata anschauen, sehen wir, dass in Frankreich heutzutage das "Bunkai" in Mode ist, die Frage der Anwendung der Techniken bzw. deren Bedeutung. Meiner Meinung nach ist das Firlefanz. Die Kata sind moderne Schöpfungen und beinhalten leider überhaupt keine geheimnisvollen, versteckten Techniken. Aber sie können wertvolle pädagogische Werkzeuge sein."Patrick Herbert, Technischer Leiter Shotokai Europe
GRUß !!
... bis dahin, dieses provokante (?) Zitat:
Patrick Herbert, Technischer Leiter Shotokai Europe
Und sowas vom technischen Leiter des von Egami Shigeru gegründete Stils, der u.a. dadurch bekannt wurde, das er jahrelange Studien zur Abwehr von Angriffen mittels rein geistiger Energie durchführte ... und schließlich aufgrund der negativen Testergebnisse einstellte ...
Die Fluß der Zeit zermahlt alle Geistessteine ...
Rgds,
Ryushin
Also ich scheine ja hier nicht der einzige zu sein, der das bezweifelt. Wie sonst erklaerst Du Dir das Kata nicht bei Profi Kaempfern eine Rolle spielt ?
Kennst Du alle Profikämpfer? Woher weißt Du das so genau, das nicht doch einige Kata trainieren? Du weißt sicher auch, das wenige Profikämpfer traditionelles Karate trainieren, Du redest ja selbst immer von Boxern, Kickboxern....
Ist Schattenboxen nicht auch der Kampf gegen einen imaginären Gegner, oder wie Du es titulierst, "Luftlöcher schlagen"?
Muay- Thai- Kämpfer (zumindest gibts das meines Wissens im Muay Boran) trainieren im übrigen auch Formen.... ;)
Das macht Gewichttrainging auch...Ausserdem bekommst Du mehr Kraft durch Hanteln als durch isometrisches Training, obwohl es da ja auch Uebungen gibt die sich positiv auswirken...
Und? Was willst Du damit sagen? Ich möchte damit zum Ausdruck bringen, das die Muskulatur genau so aufgebaut wird, wie sie benötigt wird. Durch die Übung für die Übung....
Wie ist das dann beim Boxen ? Die haben ja richtig entspannte Kampfstellungen aber die Schlaege sind auch richtig hart. Wieso klappt das da ?
Einen guten Punch zu entwickeln kann sicher jeder in seiner Kampfkunst. Im übrigen besteht schon ein erheblicher Unterschied zwischen dem Schlag eines Karateka mit optimalem Kime (welches nur bruchteile einer Sekunde muskulärer Spannung bedeutet), und dem "Kirmesrundschlag" eines Boxers.
Du verkennst auch hier wieder, wofür die Kata entwickelt wurde. Nicht für den sportlichen Wettkampf, sondern für Kampfsysteme in Zeiten in denen es um Leben oder Tod ging. Das dies etwas entschärft wurde, ändert aber nichts daran, das ältere Kata noch immer verschlüsselte Informationen enthalten, die wieder "Schärfe" in das ganze bringen können. Man muß sich nur damit beschäftigen. Ohne das man sich damit befasst, findet man das auch nicht.
Stimmt natuerlich obwohl sich Techniken da auch unterscheiden. Wie kann aber das Ergebnis bei Boxern oder Kickboxern so gut sein wo sie ja Deiner Meinung nach kein Kime trainieren ?
Stimmt, das Ergebnis ist gut. Für den rein Sportlichen Aspekt. Da komme ich dann nochmal darauf zurück, wofür die Systeme ausgerichtet sind/waren. Boxen/Kickboxen eher für den Wettkampf, da sind Techniken gefragt die den Gegner malträtieren und schließlich im besten Falle K.O. schlagen.
Ein Schlag eines guten Karateka mit perfektem Kime ist definitiv eine tödliche Waffe, da stecken Energien drin, von denen Boxer nichts ahnen, wozu auch, darauf wird da ja nicht trainiert....und das liegt wiederum an der Verwendungsgrundlage: Zur Zeit der Entwicklung des Karate in Japan war es nunmal nötig, den Gegner mit "Ikken Hissatsu" auszuschalten, nicht ein Tänzchen im Ring mit Ihm zu wagen. Darauf trainieren Boxer und Kickboxer nunmal nicht....zwischen einem wuchtigen Schlag und einem präzisen Zuki mit perfektem Kime ist ein himmelweiter Unterschied.
Jo das ist Ansichtssache...Wollte ja mal bei Dojokun vorbeischauen aber hab' noch nicht von ihm gehoert. Das meiste bei Kata ist aber nix, zumindest hatte ich ja von meinen eigenen Erfahrungen geschrieben, und da ist es nicht so einfach korrekt anzugreifen...
Er wird sich melden. Er ist im Umzugsstreß.
Es geht bei Kata sowie Bunkai nicht darum korrekt anzugreifen, und "Katamäßig" zu reagieren. Du darfst schon Deinen Interpretationen und Gedanken freien Lauf lassen, was Angriff und Verteidigung angeht. Wie gesagt, vieles ist verschlüsselt, da geht es nicht darum, das es exakt so im Bunkai abläuft, wie es in der Kata tatsächlich ausgeführt wird. Schau bei uns vorbei, dann ist es leichter, das vorzuführen. Darüber reden kann man tagelang, das gezeigte ist doch viel einfacher zu verstehen..... ;)
Naja, Kata sind auch nicht alle so alt...Warum aber so viel Zeit investieren die man besser sinnvoll nutzen kann ? Neue Techniken gibt es ja auch nicht wirklich in einer Kata (oder das Training ist nicht gut)...
Ist nicht richtig so. Es gibt einige Kata, die recht "neu" sind, bzw. "weiterentwickelt" wurden. Es gibt aber auch solche (auch im Shotokan) die schon recht alt sind bzw. einige aus denen der Chinesische Ursprung ersichtlich ist (ebenfalls im Shotokan!), und diese Basis ist bekanntlich viel älter.....
Das ist ja das gaengige Argument, wer kritisiert versteht es halt noch nicht...Man kann doch Kata nicht moegen und dennoch im Karate Spass haben....Hat bei mir funktioniert und vielen anderen auch. Dann ist halt Kata nur beim naechsten Test interessant....
Ist es nicht umgekehrt? Wer es kritisieren will, muß es zuerst verstanden haben?
Da wären wir auch schon beim Knackpunkt:
Du sprichst die Prüfung an, und das Du es ja "nur" für die nächste Prüfung brauchst. Ein besonders wichtiger Bestandteil einer Kyu- und auch Dan- Prüfung ist die Kata. Wie aber möchtest Du die Prüfungen bestehen, wenn Du Kata nicht magst, daher vernachlässigst und somit nicht daran Arbeitest um Sie eines Tages zu beherrschen? Entschuldige, aber wer sich nur auf Kihon und Kumite konzentriert, kann ab einem bestimmten Niveau die Prüfungen nicht mehr bestehen. Die Fortschritte und Weiterentwicklungen des Karateka selbst zwischen den einzelnen Prüfungen sind doch für den Prüfer besonders in der Kata ersichtlich. Wenn Du die aber einfach nur läufst, da Du das Training ja nicht magst, und daher vernachlässigst, kann das auf Dauer nichts werden. Ab einem bestimmten Punkt sind für den Meister und Prüfer keine Fortschritte mehr ersichtlich, das bedeutet Technisch gesehen Stillstand. Welche veranlassung sollte der Prüfer dann noch haben, Dir durch den nächsten Grad den dafür nötigen Fortschritt zu bescheinigen? Nur durch Kihon allein ist das nicht möglich, dafür ist Kata ein zu eigenständiger Teil des Karate.
Aber: Ich meine mit dem engstirnigen Denken ja auch nicht, das ein Karateka nur mit Kata zum guten Kämpfer wird. Allerdings ist ein Karateka ein denkender Mensch und somit ist er auch imstande sich seinen Kampfstil aus den nötigen und gelernten Teilen "zusammenzubauen", und die dafür nötigen Techniken, Erfahrungen, Körperlichen Fähigkeiten zieht er sich aus den Grundpfeilern: Dem Kihon, dem Kumite und der Kata. Aus der Kata holt er sich Bestandteile wie z.B. räumliches Denken, auch möglich wäre es durch die vielen verschiedenen Kata mit den unterschiedlich kombinierten Techniken sich unbewußt einer Art "Drill" zu unterziehen, die den Karateka befähigt eben in bestimmten Situationen auch unbewußt richtig zu reagieren. Auch das wird man nur herausfinden, wenn man es trainiert, und evtl. mal eine solche Situation erlebt. Sei es im Training oder in einer ernsten Situation.....
Es bleibt mir zum Schluß nur zu sagen: Du bist sehr verhärtet in Deiner Ansicht über das Katatraining. Wegdiskutieren können wir das offensichtlich nicht, daher bleibt uns ja nur die Möglichkeit Dich im Dojo beim Training zu überzeugen. Daher spreche ich mal im Namen meines Sensei Dojo: Schau mal rein, Du bist willkommen!
Nochmal aus Neugier, es hatte schon jemand anderes gefragt: Welche Graduierung hattest/hast Du inne, bei wem hast Du vorher Trainiert?
Grüße,
Mick
Kennst Du alle Profikämpfer? Woher weißt Du das so genau, das nicht doch einige Kata trainieren? Du weißt sicher auch, das wenige Profikämpfer traditionelles Karate trainieren, Du redest ja selbst immer von Boxern, Kickboxern....
Also, ich kenne mehrere Schulen wo Wettkampftraining gemacht wird und Leute die Seminare geben. Mir ist kein Sportler bekannt, der Kata als Kumite Vorbereitung verwendet. Kennst Du jemanden der das macht ?
Ist Schattenboxen nicht auch der Kampf gegen einen imaginären Gegner, oder wie Du es titulierst, "Luftlöcher schlagen"?
Ja wenn Du nur Loecher in die Luft schlaegst, dann hast Du Recht. Du musst Dir halt vorstellen was da kommt und je nachdem reagieren. Es eignet sich auch gut als Uebung fuer Partner Arbeit, da ja manchmal das Verletzungsrisiko gross ist oder einfach mal experimentiert wird...
Ist auch gut um Schnelligkeit zu trainieren...
Muay- Thai- Kämpfer (zumindest gibts das meines Wissens im Muay Boran) trainieren im übrigen auch Formen.... ;)
Die einzigen Formen die ich kenne sind Schul-spezifische Taenze zu Beginn...Sonst kenne ich da keine Formen, vielleicht hast Du mal einen Link ?
Und? Was willst Du damit sagen? Ich möchte damit zum Ausdruck bringen, das die Muskulatur genau so aufgebaut wird, wie sie benötigt wird. Durch die Übung für die Übung....
Das ist aber nicht mehr moderne Sportmedizin...Frueher war das so aber heute gibt es aus verschiedenen Gruenden bessere Uebungen die gezielter arbeiten...
Einen guten Punch zu entwickeln kann sicher jeder in seiner Kampfkunst. Im übrigen besteht schon ein erheblicher Unterschied zwischen dem Schlag eines Karateka mit optimalem Kime (welches nur bruchteile einer Sekunde muskulärer Spannung bedeutet), und dem "Kirmesrundschlag" eines Boxers.
Ich lade Dich herzlich ein es bei der naechsten Kirmes zu versuchen, da sind schon viele Theoretiker gescheitert...Boxer haben sehr gute Handtechniken und ich behaupte mal das die meisten Boxer Karate-Ka dort weit ueberlegen sind (gleiche Konstitution, Erfahrung...etc)
Du verkennst auch hier wieder, wofür die Kata entwickelt wurde. Nicht für den sportlichen Wettkampf, sondern für Kampfsysteme in Zeiten in denen es um Leben oder Tod ging. Das dies etwas entschärft wurde, ändert aber nichts daran, das ältere Kata noch immer verschlüsselte Informationen enthalten, die wieder "Schärfe" in das ganze bringen können. Man muß sich nur damit beschäftigen. Ohne das man sich damit befasst, findet man das auch nicht.
Ich kenne diese Geschichten auch. Die Kampfkunst ist so toedlich und kann daher nur in Formen trainiert werden...
Wie erklaerst Du dann aber auch den relativ kurzen Zeitraum in dem Karate nun existiert ?
Stimmt, das Ergebnis ist gut. Für den rein Sportlichen Aspekt. Da komme ich dann nochmal darauf zurück, wofür die Systeme ausgerichtet sind/waren. Boxen/Kickboxen eher für den Wettkampf, da sind Techniken gefragt die den Gegner malträtieren und schließlich im besten Falle K.O. schlagen.
Ja das ist bei den meisten Wettkaempfen das Ziel...
Ein Schlag eines guten Karateka mit perfektem Kime ist definitiv eine tödliche Waffe, da stecken Energien drin, von denen Boxer nichts ahnen, wozu auch, darauf wird da ja nicht trainiert....und das liegt wiederum an der Verwendungsgrundlage: Zur Zeit der Entwicklung des Karate in Japan war es nunmal nötig, den Gegner mit "Ikken Hissatsu" auszuschalten, nicht ein Tänzchen im Ring mit Ihm zu wagen. Darauf trainieren Boxer und Kickboxer nunmal nicht....zwischen einem wuchtigen Schlag und einem präzisen Zuki mit perfektem Kime ist ein himmelweiter Unterschied.
Ich empfehle Dir ernsthaft nochmal nachzufragen. Diese toedlichen Techniken und Konzentration in einem Schlag sind alles Theorien, das hat aber mit Realitaet nix zu tun denn wenig Kaempfer sterben nach einem Schlag, beim Kyukushin ist ja Vollkontakt angesagt und die sterben auch nicht wie die Fliegen....
Es geht bei Kata sowie Bunkai nicht darum korrekt anzugreifen, und "Katamäßig" zu reagieren. Du darfst schon Deinen Interpretationen und Gedanken freien Lauf lassen, was Angriff und Verteidigung angeht. Wie gesagt, vieles ist verschlüsselt, da geht es nicht darum, das es exakt so im Bunkai abläuft, wie es in der Kata tatsächlich ausgeführt wird. Schau bei uns vorbei, dann ist es leichter, das vorzuführen. Darüber reden kann man tagelang, das gezeigte ist doch viel einfacher zu verstehen..... ;)
Ja wuerde ich wirklich gerne mal sehen, bin ja nicht nur Theoretiker und lerne immer gerne dazu...Reagieren kann man aber nicht in einem vorgegebenem Muster.
I
st nicht richtig so. Es gibt einige Kata, die recht "neu" sind, bzw. "weiterentwickelt" wurden. Es gibt aber auch solche (auch im Shotokan) die schon recht alt sind bzw. einige aus denen der Chinesische Ursprung ersichtlich ist (ebenfalls im Shotokan!), und diese Basis ist bekanntlich viel älter.....
So viel aelter ja nun auch nicht...
Ist es nicht umgekehrt? Wer es kritisieren will, muß es zuerst verstanden haben?
Ja ich habe verstanden, vielleicht sehe ich die Dinge halt nur anders...Ist auch irgendwo wie bei einer Sekte, wer nicht gleicher Meinung ist hat es halt nicht verstanden...
Da wären wir auch schon beim Knackpunkt:
Du sprichst die Prüfung an, und das Du es ja "nur" für die nächste Prüfung brauchst. Ein besonders wichtiger Bestandteil einer Kyu- und auch Dan- Prüfung ist die Kata. Wie aber möchtest Du die Prüfungen bestehen, wenn Du Kata nicht magst, daher vernachlässigst und somit nicht daran Arbeitest um Sie eines Tages zu beherrschen? Entschuldige, aber wer sich nur auf Kihon und Kumite konzentriert, kann ab einem bestimmten Niveau die Prüfungen nicht mehr bestehen. Die Fortschritte und Weiterentwicklungen des Karateka selbst zwischen den einzelnen Prüfungen sind doch für den Prüfer besonders in der Kata ersichtlich. Wenn Du die aber einfach nur läufst, da Du das Training ja nicht magst, und daher vernachlässigst, kann das auf Dauer nichts werden. Ab einem bestimmten Punkt sind für den Meister und Prüfer keine Fortschritte mehr ersichtlich, das bedeutet Technisch gesehen Stillstand. Welche veranlassung sollte der Prüfer dann noch haben, Dir durch den nächsten Grad den dafür nötigen Fortschritt zu bescheinigen? Nur durch Kihon allein ist das nicht möglich, dafür ist Kata ein zu eigenständiger Teil des Karate.
Bei den Pruefungen hatte ich ja bisher nie Probleme da ich ja wie gesagt den Sensei respektiere und daher das Programm uebe, heisst aber nicht dass ich es sinnvoll finde...
Es bleibt mir zum Schluß nur zu sagen: Du bist sehr verhärtet in Deiner Ansicht über das Katatraining. Wegdiskutieren können wir das offensichtlich nicht, daher bleibt uns ja nur die Möglichkeit Dich im Dojo beim Training zu überzeugen. Daher spreche ich mal im Namen meines Sensei Dojo: Schau mal rein, Du bist willkommen!
Ja wuerde ja gerne kommen und gucken, warte bisher auf Dojokun's Antwort. Vielleicht kannst Du mir ja eine PN schicken mit der Anschrift, dann kann ich sehen ob ich irgendwie dahinkomme...lol
Nochmal aus Neugier, es hatte schon jemand anderes gefragt: Welche Graduierung hattest/hast Du inne, bei wem hast Du vorher Trainiert?
1. Kyu...Bei wem ich trainiert habe werde ich nicht posten aus Respekt da es meine Meinung ist und nicht die meiner Lehrer, ich hoffe das versteht jeder ?!
Abwehr von Angriffen mittels rein geistiger EnergieZusammenhang??
Also, ich kenne mehrere Schulen wo Wettkampftraining gemacht wird und Leute die Seminare geben. Mir ist kein Sportler bekannt, der Kata als Kumite Vorbereitung verwendet. Kennst Du jemanden der das macht ?[QUOTE]
Nein, liegt daran, das ich selbst nicht für den Wettkampf trainiere. Daher kenne ich auch keine "Profi- Kämpfer"....
[QUOTE]Ja wenn Du nur Loecher in die Luft schlaegst, dann hast Du Recht. Du musst Dir halt vorstellen was da kommt und je nachdem reagieren.
Das ist doch Kata.... ;)
Die einzigen Formen die ich kenne sind Schul-spezifische Taenze zu Beginn...Sonst kenne ich da keine Formen, vielleicht hast Du mal einen Link ?
Nö, hab ich jetzt nichts parat. Frag doch mal im MT/MB- Forum nach. Guido Reimann weiß da sicher mehr.
Das ist aber nicht mehr moderne Sportmedizin...Frueher war das so aber heute gibt es aus verschiedenen Gruenden bessere Uebungen die gezielter arbeiten...
Wenn Du das so siehst, okay. Ich sehe das anders.
Ich lade Dich herzlich ein es bei der naechsten Kirmes zu versuchen, da sind schon viele Theoretiker gescheitert...Boxer haben sehr gute Handtechniken und ich behaupte mal das die meisten Boxer Karate-Ka dort weit ueberlegen sind (gleiche Konstitution, Erfahrung...etc)
Nana, wer behauptet denn, das wir Theoretiker sind? Meinst Du etwa, ich trainiere nicht, und schaue nur zu? Im übrigen darfst Du davon ausgehen, das die Jungens ausser Boxbude das TÄGLICH trainieren, die haben ne andere Motivation, da die davon leben müssen. Zum anderen kannst Du jedoch ebenso davon ausgehen, das so einige Boxbudenjungs schon selbst mal verloren haben, auch gegen andere Kampfkünstler....oder meinst Du, die sind unbesiegbar?
Ich kenne diese Geschichten auch. Die Kampfkunst ist so toedlich und kann daher nur in Formen trainiert werden...
Wie erklaerst Du dann aber auch den relativ kurzen Zeitraum in dem Karate nun existiert ?
Was verstehst Du unter "Kurz"????
Ich empfehle Dir ernsthaft nochmal nachzufragen. Diese toedlichen Techniken und Konzentration in einem Schlag sind alles Theorien, das hat aber mit Realitaet nix zu tun denn wenig Kaempfer sterben nach einem Schlag, beim Kyukushin ist ja Vollkontakt angesagt und die sterben auch nicht wie die Fliegen....
Irgendwie macht eine Diskussion mit Dir nicht viel Sinn, Du findest immer wieder neue Ausflüchte....
Nein, es sind keine Theorien. Ich empfehle Dir mal einen Lehrgang von Sensei Masao Kagawa zu besuchen. Zum anderen habe ich doch erklärt, das Ikken Hissatsu nicht für den Wettkampf gedacht ist, oder verstehst Du bereits einfache Aussagen nicht? Ikken Hissatsu ist im alten Japan entstanden, wo es unumgänglich war seinen Gegner keine Überlebenschance zu lassen. Und das Kyukushinkai- Karateka nicht umfallen wie die Fliegen liegt wohl an der Art des ausgeführten Zuki, oder nicht? Schau Dir mal die Kampfdistanz an, aus der die die zukis abfeuern. Glaub mal dran, das ein Kyukushinkai- Karateka wie jeder andere Karateka bei richtiger Distanz ganz andere Kaliber abfeuern kann, als das auf den Meisterschaften praktizierte Brustkorbgetrommel....
Ja wuerde ich wirklich gerne mal sehen, bin ja nicht nur Theoretiker und lerne immer gerne dazu...Reagieren kann man aber nicht in einem vorgegebenem Muster.
Ach so, DU bist also kein reiner Theoretiker, alle anderen schon? Es hat doch keiner behauptet, das man nach vorgegebenem Muster reagieren muß....
So viel aelter ja nun auch nicht...
Scheinst ja ein Experte in der Karate- Geschichte zu sein....
Da red mal mit Dojo drüber. Kenne kaum einen, der sich so gut mit der Geschichte und der Entwicklung des Shotokan beschäftigt hat, wie er.
Ja ich habe verstanden, vielleicht sehe ich die Dinge halt nur anders...Ist auch irgendwo wie bei einer Sekte, wer nicht gleicher Meinung ist hat es halt nicht verstanden...
Jetzt kommt wieder dieser Sektenvergleich....
Tschuldige, aber Du HAST es nicht verstanden.... ;)
Bei den Pruefungen hatte ich ja bisher nie Probleme da ich ja wie gesagt den Sensei respektiere und daher das Programm uebe, heisst aber nicht dass ich es sinnvoll finde...
Aha, Respekt vorm Sensei reicht also, um sich durch die Prüfung zu muscheln? Ohne die Kata vernünftig zu beherrschen? Wow....was für Zustände in Deutschland....
Ja wuerde ja gerne kommen und gucken, warte bisher auf Dojokun's Antwort. Vielleicht kannst Du mir ja eine PN schicken mit der Anschrift, dann kann ich sehen ob ich irgendwie dahinkomme...lol
Das nehme ich Dojo nicht vorweg. Er wird sich bei Dir melden. Was er sagt, dazu steht er auch.
1. Kyu...Bei wem ich trainiert habe werde ich nicht posten aus Respekt da es meine Meinung ist und nicht die meiner Lehrer, ich hoffe das versteht jeder ?!
Verstehe ich. Was ich nicht verstehe ist, wie Du mit der Einstellung bis zum 1. Kyu gekommen bist....nix für Ungut...
Grüße,
Mick
Das ist doch Kata.... ;)
Es waere Kata wenn Dir jemand vorschreibt was Du machen sollst und sonst darfst Du dann nix, selbst wenn der Angriff vielleicht nicht passt...
Nö, hab ich jetzt nichts parat. Frag doch mal im MT/MB- Forum nach. Guido Reimann weiß da sicher mehr.
Werde ich bei Gelegenhei mal machen, wuerde mich schon interessieren...
Wenn Du das so siehst, okay. Ich sehe das anders.
Das ist ja auch ok, Du darfst ja gerne eine andere Meinung haben...
Nana, wer behauptet denn, das wir Theoretiker sind? Meinst Du etwa, ich trainiere nicht, und schaue nur zu? Im übrigen darfst Du davon ausgehen, das die Jungens ausser Boxbude das TÄGLICH trainieren, die haben ne andere Motivation, da die davon leben müssen. Zum anderen kannst Du jedoch ebenso davon ausgehen, das so einige Boxbudenjungs schon selbst mal verloren haben, auch gegen andere Kampfkünstler....oder meinst Du, die sind unbesiegbar?
Vielleicht hast Du mich falsch verstanden...Ich denke aber das ein Kirmes Boxer Deinen Horizon erweitern wuerde und Du vielleicht nicht so viel Vertrauen in die Techniken haettest...Mir ist das beim Thai Kick Boxen passiert...Das war dann ganz anders als beim Karate...
Was verstehst Du unter "Kurz"????
Naja..~300 Jahre bei Okinawa-Te glaub' ich
Nein, es sind keine Theorien. Ich empfehle Dir mal einen Lehrgang von Sensei Masao Kagawa zu besuchen. Zum anderen habe ich doch erklärt, das Ikken Hissatsu nicht für den Wettkampf gedacht ist, oder verstehst Du bereits einfache Aussagen nicht? Ikken Hissatsu ist im alten Japan entstanden, wo es unumgänglich war seinen Gegner keine Überlebenschance zu lassen. Und das Kyukushinkai- Karateka nicht umfallen wie die Fliegen liegt wohl an der Art des ausgeführten Zuki, oder nicht? Schau Dir mal die Kampfdistanz an, aus der die die zukis abfeuern. Glaub mal dran, das ein Kyukushinkai- Karateka wie jeder andere Karateka bei richtiger Distanz ganz andere Kaliber abfeuern kann, als das auf den Meisterschaften praktizierte Brustkorbgetrommel....
Ich glaube jetzt hat vielleicht der Meister das mit Yu-Gi-Oh verwechselt...Solche Techniken gibt es nicht, wer sowas behauptet ist nicht serioes...Klar kann man jemandem Schaden zufuegen, auch mit wenig Kraft, aber solche Killer Techniken sind nur unserioes wie Pressure Point Techniken die auf Meridiane zu bestimmten Tageszeiten wirken...lol
Ach so, DU bist also kein reiner Theoretiker, alle anderen schon? Es hat doch keiner behauptet, das man nach vorgegebenem Muster reagieren muß....
Kata sind Muster die tot sind...Du lebst und daher bist Du halt anders automatisch...
Scheinst ja ein Experte in der Karate- Geschichte zu sein....
Da red mal mit Dojo drüber. Kenne kaum einen, der sich so gut mit der Geschichte und der Entwicklung des Shotokan beschäftigt hat, wie er.
Ich bin ehrlich kein Experte da mich solche Dinge nie interessiert haben und diese Infos nur nebenbei mitbekommen habe...Da gab es auch mal eine richtig gute Web Site die hiess 24 Fighting Chickens oder so...Ist leider down...Der hatte auch einige ernuechternde Erfahrungen mit Shotokan gemacht...
Jetzt kommt wieder dieser Sektenvergleich....
Tschuldige, aber Du HAST es nicht verstanden.... ;)
Hehehe :D
Aha, Respekt vorm Sensei reicht also, um sich durch die Prüfung zu muscheln? Ohne die Kata vernünftig zu beherrschen? Wow....was für Zustände in Deutschland....
Noeh, ich habe die Kata/Pruefungen wie jeder andere gemacht, haette auch Kyu ueberspringen koennen, wollte ich aber nicht (war ja kein Anfaenger)...Mein Trainer hat aber in Japan gelernt, von daher denke ich ist Deine Meinung da unwichtig...
Verstehe ich. Was ich nicht verstehe ist, wie Du mit der Einstellung bis zum 1. Kyu gekommen bist....nix für Ungut...
Wo ist das Problem ? Haette auch vielleicht Dan Pruefung gemacht aber da kam die BW dazwischen...Wieso meinst Du zu wissen was man fuer eine Einstellung braucht ? Welchen Rang hast Du denn erreicht das Du so ueber mich oder meine Einstellung urteilen willst ?
Das ist eine recht interessante Diskussion:) Ich lese Teile immer wieder gern:)
Manchmal aergere ich mich etwas, wenn Argumente unzusammenhaengend praesentiert werden, oder zur Ablenkung (persoenlich) angegriffen wird, aber das ist nicht so wichtig:)
Irgenwo weiter oben wurde ueber Kata und professionelle Wettkaempfer gesprochen und gefragt, warum/ob sie Kata trainieren.
Ich gebe gerne zu, dass mein Erfahrungshorizont noch nicht sehr weit ist und sich nur auf Semikontakt bezieht, aber ich denke, die Antwort auf diese Frage findet sich hier:
Du verkennst auch hier wieder, wofür die Kata entwickelt wurde. Nicht für den sportlichen Wettkampf, sondern für Kampfsysteme in Zeiten in denen es um Leben oder Tod ging. Das dies etwas entschärft wurde, ändert aber nichts daran, das ältere Kata noch immer verschlüsselte Informationen enthalten, die wieder "Schärfe" in das ganze bringen können. Man muß sich nur damit beschäftigen. Ohne das man sich damit befasst, findet man das auch nicht.
[...] Ein Schlag eines guten Karateka mit perfektem Kime ist definitiv eine tödliche Waffe, da stecken Energien drin, von denen Boxer nichts ahnen, wozu auch, darauf wird da ja nicht trainiert....und das liegt wiederum an der Verwendungsgrundlage: Zur Zeit der Entwicklung des Karate in Japan war es nunmal nötig, den Gegner mit "Ikken Hissatsu" auszuschalten, nicht ein Tänzchen im Ring mit Ihm zu wagen. Darauf trainieren Boxer und Kickboxer nunmal nicht....zwischen einem wuchtigen Schlag und einem präzisen Zuki mit perfektem Kime ist ein himmelweiter Unterschied.
Fuer mich ist das Wettkampfkarate (Shotokan, Semikontakt) durch eine starke Lockerheit gepraegt. Nicht nur das Kraft oder Anspannung die Techniken verlangsamt, ich kann dem Partner auch Schaden zufuegen... Die Intention (toete/verletze), die der Kata zugrunde liegt, ist beim Wettkampfkarate nicht angebracht.
*Kampf* hingegen ist etwas anderes:) Dort sehe ich viele Rechtfertigungen fuer das Katatraining (und schliesse mich meinen Vorschreibern an).
seelae
joetokan
19-05-2005, 18:50
@AVCrew
Es gibt genügend gute Kickboxer, die eine klassische Kampfkunstausbildung durchlaufen haben incl. Katatraining, um dann sich auf Kickboxen zu spezialisieren (Nonnenmacher/Shotokan, Kuhr/Taek Won Do, Cicatic/beides usw.).
Dass die sich natürlich vor einem Kickbox-Wettkampf nicht schwerpunktmäßig mit Kata beschäftigen, ist auch klar. Aber Ihrer Technik hat es sicher nicht geschadet, eine klassische Ausbildung incl. Kata durchlaufen zu haben.
Gruß
Joetokan
Ich glaube jetzt hat vielleicht der Meister das mit Yu-Gi-Oh verwechselt...Solche Techniken gibt es nicht, wer sowas behauptet ist nicht serioes...Klar kann man jemandem Schaden zufuegen, auch mit wenig Kraft, aber solche Killer Techniken sind nur unserioes wie Pressure Point Techniken die auf Meridiane zu bestimmten Tageszeiten wirken...lol
Solche Techniken gibt es allerdings schon. Ein heftiger Schlag auf bestimmte Punkte deines Körpers schickt dich ins Reich der Träume. Ein noch heftigerer an derselben Stelle schickt dich noch ein bißchen weiter…
Ist jetzt aber Off-Topic.
Solche Techniken werden für der Wettkampf nicht trainiert. Viele Kumite-Techniken, die im Wettkampf Punkte bringen, wären in einer echten SV-Situation ziemlich sinnlos und würden einen erfahrenen Straßenkämpfer höchstens zum Grinsen bringen. Einige der in den Kata enthaltenen Techniken würden ihm allerdings das Grinsen vom Gesicht wischen. Voraussetzung ist natürlich, daß man diese auch mit Partner trainiert und nicht nur den Ablauf der Kata übt.
@AVCrew
Dass die sich natürlich vor einem Kickbox-Wettkampf nicht schwerpunktmäßig mit Kata beschäftigen, ist auch klar. Aber Ihrer Technik hat es sicher nicht geschadet, eine klassische Ausbildung incl. Kata durchlaufen zu haben.
Ich war ja sogar von einem Karate-Ka ausgegangen...Klar machen viele nicht nur eine Sache aber es ging ja um Kampfvorbereitung...
Solche Techniken gibt es allerdings schon. Ein heftiger Schlag auf bestimmte Punkte deines Körpers schickt dich ins Reich der Träume. Ein noch heftigerer an derselben Stelle schickt dich noch ein bißchen weiter…
Ist jetzt aber Off-Topic.
Solche Techniken werden für der Wettkampf nicht trainiert. Viele Kumite-Techniken, die im Wettkampf Punkte bringen, wären in einer echten SV-Situation ziemlich sinnlos und würden einen erfahrenen Straßenkämpfer höchstens zum Grinsen bringen. Einige der in den Kata enthaltenen Techniken würden ihm allerdings das Grinsen vom Gesicht wischen. Voraussetzung ist natürlich, daß man diese auch mit Partner trainiert und nicht nur den Ablauf der Kata übt.
Solche Techniken sind meistens Bogus (um 3 Uhr nachmittags Punkt 5 bringt den Tod da die Technik das Chi stoert)...Klar hat der Koerper empfindliche Stellen und wenn ich die angreife, dann kommt es auch zu vielleicht bleibenden Schaeden oder sogar einer fateln Verletzung, das ist aber nicht geheim, kennt wahrscheinlich jede Krankenschwester, Leute die einmal auf ihren Koerper gucken...etc. Diese Techniken sind ja auch bei den meisten Turnieren verboten um Verletzungen dieser Art zu vermeiden.
Vielleicht bin ich auch auf dem Holzweg und Du kannst mir ja eine Technik beschreiben die sich nicht aus einem Anatomie Buch herleiten laesst ?
Vielleicht bin ich auch auf dem Holzweg und Du kannst mir ja eine Technik beschreiben die sich nicht aus einem Anatomie Buch herleiten laesst ?
Ich behaupte ja gar nicht, daß es sich um esoterische Geheimtechniken handelt. Aber ein gut plazierter Schlag auf Schläfe, Halsschlagader, kurze Rippe, Solarplexus u.a. kann tödlich sein. Die meisten Leute behelfen sich dabei mit einer Bratpfanne oder Flasche, ein Kampfkünstler schafft das mit bloßen Händen. Die Genauigkeit, mit der dieser Schlag ausgeführt werden muß, erreicht man aber nur durch jahrelanges Training, sonst haut man dem Gegner höchstens ein paar blaue Flecken.
Aber wie gesagt, ist Off-Topic, und ich denke, daß sich hier ein paar Leute aufhalten, die sich damit wesentlich besser auskennen als ich.
Aber wie gesagt, ist Off-Topic, und ich denke, daß sich hier ein paar Leute aufhalten, die sich damit wesentlich besser auskennen als ich.
Na ich hoffe die melden sich auch mal, Du hattest das Thema ja nicht begonnen...Nebenbei gibt auch Geraete, die die Schlagkraft messen, da kann jeder seine "toedlichen Schlaege" ohne Gefahr probiere, glaube dann tritt aber bald Ernuechterung ein... :p
Zusammenhang??
Naja, ich finde es schon bemerkenswert, wenn ein Vertreter eines Karatestils, in dem sich intensiv mit "geistigen" Schlägen und Blocks beschäftigt wurde (zu einen ist dies imho doch etwas sehr "Geheimnisvolles" ... ;) , zum anderen hat Egami Shigeru seine Vorstellung von der Existenz solcher "Geisteskräfte" u.a. auch aufgrund von verschiedenen (Atem)Kata entwickelt :rolleyes: ), behauptet, in Kata gebe es keine "... geheimnisvolle ... Techniken ..." ... :D
Rgds,
Ryushin
Es waere Kata wenn Dir jemand vorschreibt was Du machen sollst und sonst darfst Du dann nix, selbst wenn der Angriff vielleicht nicht passt...
Das ist richtig ... in klarer Unterschied zum Schattenboxen ...
Vielleicht hast Du mich falsch verstanden...Ich denke aber das ein Kirmes Boxer Deinen Horizon erweitern wuerde und Du vielleicht nicht so viel Vertrauen in die Techniken haettest...Mir ist das beim Thai Kick Boxen passiert...Das war dann ganz anders als beim Karate...
Horizonterweiterung - wieder auf den Boden der Tatsachen holen, so nenne ich das - kann ich ebenfalls nur empfehlen. Zum einen hilft es sehr bei der Relativierung manch unrealistischer Vorstellungen in Bezug auf das eigene Können ... zum anderen lernt man, das alle anderen auch nur mit Wasser kochen. Bei den von Dir zitierten Boxern ist beispielsweise für mich die Überraschung im Gesicht bei Fußfegern, Lowkicks, Ellenbogen oder einem Takedown immer lustig anzuschaun gewesen ... genauso wie sicher mein Gesichtsausdruck bei einem gut plazierten Körperhaken ...
Prinzipiell halte ich das von Dir monierte "Vertrauen in die eigene Technik" aber für ausgesprochen wichtig. Wie willst Du jemals einen Kampf gewinnen wenn Du schon vor Beginn an Dir selbst zweifelst ?
Naja..~300 Jahre bei Okinawa-Te glaub' ich
Na, ein wenig ältere Wurzeln haben ein paar Kata schon ... ;)
Ich glaube jetzt hat vielleicht der Meister das mit Yu-Gi-Oh verwechselt...Solche Techniken gibt es nicht, wer sowas behauptet ist nicht serioes...Klar kann man jemandem Schaden zufuegen, auch mit wenig Kraft, aber solche Killer Techniken sind nur unserioes wie Pressure Point Techniken die auf Meridiane zu bestimmten Tageszeiten wirken...lol
Hmm ... its up to you ... ich kenne das, bei dieser Einstellung war ich auch schon ... empfehlen kann ich Dir da ein Training bei Gilbert Gruss ... eines seiner Dojos liegt nicht weit von der französisch-deutschen Grenze. Bei Interesse vermittle ich hier gerne ... however, dieser (böse alte :D ) Mann macht sich manchmal einen Spaß daraus dich Extremitätenweise auszuschalten ...
Ja, natürlich handelt sich sich bei so etwas nicht um geheimnisvolle Zauberkünste sondern um umfangreiches, detailiertes Wissen aus verschiedenen medizinischen Bereichen wie der Anatomie, Orthopädie, Neurologie, verbunden mit guter Technik, Schnelligkeit und Kraft ... ein Wissen, was übrigends ursprünglich in vielen Kulturen direkt mit dem der KK/KS verbunden war ... und imho auch heute außerordentlich sehr sinnvoll, gerade vor dem Hintergrund des Unterschiedes eines Kampfes im Ring mit dem Ziel des sportlichen Sieges und einem Kampf irgendwo mit dem Ziel zu Überleben ... weißt Du beispielsweise, das bei einer entsprechenden Zertrümmerung des oberen Jochbeins der Augapfel verrutschen kann und Du dadurch nicht mehr sehen kannst ? Oder das durch einen Schlüsselbeinbruch auf recht einfache Weise der Schlagarm Deines Gegners immobilisiert werden kann ?
Kata sind Muster die tot sind...Du lebst und daher bist Du halt anders automatisch...
Ja ... und Nein ... vergleichen wir es einmal mit einer Sprache. Diese Diskussion von tot und lebendig hatte ich in der neuten Klasse mit meinem Lateinlehrer. "Latein, wer spricht das denn heute noch, ein paar alte Kerle in großen Kirchen in der römischen Innenstadt, das ist doch tot ..." Naja, diese Argumentation war sicher nichts Neues für meinen Lehrer, er hatte stumm seine Aktentasche gegriffen und ein Asterix Heft (Asterix bei den Briten) in Latein herausgezogen ... ein paar Tage später lud er mich zu einem Treffen von Freunden der lateinischen Sprache in Mainz ein ... ich schätze mal es waren mehrere hundert Menschen ... sie sprachen den ganzen Nachmittag und Abend nur Latein miteinander und noch dazu über ganz "normale" Dinge wie Tagespolitik, Mode, Musik ... ich war völlig platt.
Was ich sagen möchte: es liegt bei Dir. Du sagst es ist tot ... dann ist es auch tot - für Dich. Aber Du kannst es genauso gut lebendig machen ...
...Da gab es auch mal eine richtig gute Web Site die hiess 24 Fighting Chickens oder so...Ist leider down...Der hatte auch einige ernuechternde Erfahrungen mit Shotokan gemacht...
Oh ja, ich vermisse die Site von Rob Redmond auch sehr ... seine ernüchtenden Erfahrungen waren allerdings eher viele zu einen im Hinblick auf die Glorifizierung von Japanern im Zusammenhang mit Karate, zum anderen - sehr Amerikaspezifisch - im Hinblick auf die häufig gebotene Qualität des Karatetrainings in kommerziellen Dojos.
Rob war übrigends heavily into kata and oyo/bunkai ...
Rgds,
Ryushin
Giftzwerg
20-05-2005, 12:04
Es waere Kata wenn Dir jemand vorschreibt was Du machen sollst und sonst darfst Du dann nix, selbst wenn der Angriff vielleicht nicht passt...
Na, net ganz. Erst wenn du alle (fast alle) Katas kannst, hast du gegen jeden Angriff was parat. Dann gibts kein Angriff mehr, der nicht passt, sondern du kannst jedem Angriff mit einer passenden (Kata-)Bewegung begegnen. Dazu brauchts natürlich sehr langes und intensives Training, bis alle Techniken so in Fleisch und Blut übergegangen sind, was bei mir leider noch nicht der Fall ist.
Solche Techniken gibt es nicht, wer sowas behauptet ist nicht serioes
Nur soviel: Mein Sensei hat bei einer Danprüfung im Kumite seinen Gegner mit Gyaku-Tsuki jodan versehentlich k.o. gehauen. Der Tsuki war net mal ganz gestreckt.
Noeh, ich habe die Kata/Pruefungen wie jeder andere gemacht, haette auch Kyu ueberspringen koennen, wollte ich aber nicht
Äh, Gürtel überspringen geht aber nicht, zumindest net im DKV, allerhöchstens Zeit verkürzen. Wenn das woanders anders ist, lass ich mich gern berichtigen.
Noch was zum Kyokushinkai-Vergleich: Warum wohl sind dort im Wettkampf alle frontalen Techniken zum Kopf (mindestens aber Tsukis) verboten? Wenn das anders wäre, gäbe es sehr wohl viel mehr schwer Verletzte. :sport069:
Soweit, Gruß Ich
Michael1
20-05-2005, 12:21
Na, net ganz. Erst wenn du alle (fast alle) Katas kannst, hast du gegen jeden Angriff was parat.
Äh... verstehe ich das richtig: Wenn man alle Kata kennt hat man für jeden denkbaren (unbewaffneten) Angriff eine Technik die sich 1zu1 in einer Kata findet zur Abwehr parat, vorher aber nicht??
Hm ... ist irgendwie nicht meine Vorstellung von Kataanalyse. Das 1zu1-Übertragen funktioniert imho nur selten wenn der Kampf freier wird, das ist es aber imho auch nicht wofür eine Kata letztendlich da ist.
Giftzwerg
20-05-2005, 12:37
Ja nee, 1zu1 natürlich net, is klar. Aberwenn du viele Katas kennst und verinnerlicht hast, hast du viel mehr Möglichkeiten, die du anwenden kannst, zugegeben vielleicht weniger im Kumite, aber doch im "Ernstfall". Selbstverständlich muss die Technik der Situation angepasst werden, aber ich denk wenn du viele Katas beherrscht, also richtig beherrscht (beherrschst???), hat man mehr Möglichkeiten die man umsetzen kann.
Naja, da das mit den Katas bezweifel ich jetzt aber auch mal ganz stark. Kata ist in Ordnung, aber diese Mystifizierung naja. Was deinen Sensei angeht, da muß ich aber auch mal nachhacken, es kann doch nicht angehen, das dieser im Sparring (ist nicht gleichzusetzten mit SV) jemanden K.O. schlägt. Da muß ich mal etwas sagen, wo ich wahrscheinlich sofort hier im Board angefeindet werde: Typisch "Shotokan-Sportkumite". Wann lernt Ihr eigentlich mal, euch selbst zu schützen?
Was den Gürtelüberspringerei im DKV angeht, so geht das sehr wohl. Man kann bei entsprechender Eignung die Prüfung vom Weiß- und Gelbgurt zusammen ablegen. Und überspringt somit den Weißgurt und die Wartezeit zum Gelbgurt!
Kleiner Spruch von meinem Sensei, wenn ich mal wieder Kyokushinkai kämpfe: "Sei freundlich zu Deinem Gegner und Schlag gleich so zu, das ihm nichts mehr weh tut" (damit meint er K.O.).
Gruß
Tohon
Horizonterweiterung - wieder auf den Boden der Tatsachen holen, so nenne ich das - kann ich ebenfalls nur empfehlen. Zum einen hilft es sehr bei der Relativierung manch unrealistischer Vorstellungen in Bezug auf das eigene Können ... zum anderen lernt man, das alle anderen auch nur mit Wasser kochen. Bei den von Dir zitierten Boxern ist beispielsweise für mich die Überraschung im Gesicht bei Fußfegern, Lowkicks, Ellenbogen oder einem Takedown immer lustig anzuschaun gewesen ... genauso wie sicher mein Gesichtsausdruck bei einem gut plazierten Körperhaken ...
Wie meinst Du das, Du uebberrascht einen Thai Boxer mit Low Kicks ? Mein Gesicht haettest Du mal sehen sollen als ich Sterne gezaehlt habe..lol
Prinzipiell halte ich das von Dir monierte "Vertrauen in die eigene Technik" aber für ausgesprochen wichtig. Wie willst Du jemals einen Kampf gewinnen wenn Du schon vor Beginn an Dir selbst zweifelst ?
An der Technik zweifeln und realistisch zu sein, das muss halt sein. Ich kenne halt meine Grenzen, nichts schlimm dabei....
Na, ein wenig ältere Wurzeln haben ein paar Kata schon ... ;)
Na gut, ich gucke nachher nochmal, hatte da was ueber Sanchin glaube ich irgendwo gelesen (in Bezug auf White Crane Kung Fu), vielleicht steht da mehr. Der Begruender das Goju-Ryu Stils hat glaube ich noch vor weniger als 300 Jahren gelebt, aber ich will nochmal nachsehen ob ich das irgendwo finde...
Hmm ... its up to you ... ich kenne das, bei dieser Einstellung war ich auch schon ... empfehlen kann ich Dir da ein Training bei Gilbert Gruss ... eines seiner Dojos liegt nicht weit von der französisch-deutschen Grenze. Bei Interesse vermittle ich hier gerne ... however, dieser (böse alte :D ) Mann macht sich manchmal einen Spaß daraus dich Extremitätenweise auszuschalten ...
Ja ich hatte mal einen Trainingspartner, der war auch richtig begeistert von sowas, leider konnte er mir das nicht richtig zeigen....
Ja, natürlich handelt sich sich bei so etwas nicht um geheimnisvolle Zauberkünste sondern um umfangreiches, detailiertes Wissen aus verschiedenen medizinischen Bereichen wie der Anatomie, Orthopädie, Neurologie, verbunden mit guter Technik, Schnelligkeit und Kraft ... ein Wissen, was übrigends ursprünglich in vielen Kulturen direkt mit dem der KK/KS verbunden war ... und imho auch heute außerordentlich sehr sinnvoll, gerade vor dem Hintergrund des Unterschiedes eines Kampfes im Ring mit dem Ziel des sportlichen Sieges und einem Kampf irgendwo mit dem Ziel zu Überleben ... weißt Du beispielsweise, das bei einer entsprechenden Zertrümmerung des oberen Jochbeins der Augapfel verrutschen kann und Du dadurch nicht mehr sehen kannst ? Oder das durch einen Schlüsselbeinbruch auf recht einfache Weise der Schlagarm Deines Gegners immobilisiert werden kann ?
Naja, ich denke mal wenn Du mir das Schluesselbei brichst, ich andere Probleme habe..lol Das mit der Medizin, war nicht Wong Fei Hung der erste, der westliche und asiatische Denkweisen vereint hat ? Ich weiss, zuviel OUATIC geguckt :cool:
Ja ... und Nein ... vergleichen wir es einmal mit einer Sprache. Diese Diskussion von tot und lebendig hatte ich in der neuten Klasse mit meinem Lateinlehrer. "Latein, wer spricht das denn heute noch, ein paar alte Kerle in großen Kirchen in der römischen Innenstadt, das ist doch tot ..." Naja, diese Argumentation war sicher nichts Neues für meinen Lehrer, er hatte stumm seine Aktentasche gegriffen und ein Asterix Heft (Asterix bei den Briten) in Latein herausgezogen ... ein paar Tage später lud er mich zu einem Treffen von Freunden der lateinischen Sprache in Mainz ein ... ich schätze mal es waren mehrere hundert Menschen ... sie sprachen den ganzen Nachmittag und Abend nur Latein miteinander und noch dazu über ganz "normale" Dinge wie Tagespolitik, Mode, Musik ... ich war völlig platt.
Ja und ? Das ist trotzdem eine tote Sprache auch wenn sich ein Haufen Pseudointellektueller in Latein unterhaelt...
Was ich sagen möchte: es liegt bei Dir. Du sagst es ist tot ... dann ist es auch tot - für Dich. Aber Du kannst es genauso gut lebendig machen ...
Tot ist etwas, was starr ist. Dein Koerper und mein Koerper sind bestimmt unterschiedlich gebaut...Wie koennen wir dann die gleichen Techniken ausfuehren ??
Anderes Beispiel...Nimm jemanden der recht gross ist und jemanden der klein ist...Die Person mit der groesseren Koerpergroesse wird sich eher auf Tritte verlassen waehrend die andere Person den Infight suchen muss...
Oh ja, ich vermisse die Site von Rob Redmond auch sehr ... seine ernüchtenden Erfahrungen waren allerdings eher viele zu einen im Hinblick auf die Glorifizierung von Japanern im Zusammenhang mit Karate, zum anderen - sehr Amerikaspezifisch - im Hinblick auf die häufig gebotene Qualität des Karatetrainings in kommerziellen Dojos.
Rob war übrigends heavily into kata and oyo/bunkai ...
Du kennst ihn auch, cool...Ich vermisse die Seite auch, keine Ahnung warum er sie eingestellt hat ?! Seine Erfahrungen sind ernuechternd obwohl mir doch manchmal ein bischen sein Verhalten kindisch vorkam. Das war auch der Ort wo ich zum ersten mal von einer Dojo Kun gehoert habe (und seither nicht mehr bis DojoKun kam :) )....
Schade dennoch weil es ja auch viel Information beinhaltete...
Na, net ganz. Erst wenn du alle (fast alle) Katas kannst, hast du gegen jeden Angriff was parat. Dann gibts kein Angriff mehr, der nicht passt, sondern du kannst jedem Angriff mit einer passenden (Kata-)Bewegung begegnen. Dazu brauchts natürlich sehr langes und intensives Training, bis alle Techniken so in Fleisch und Blut übergegangen sind, was bei mir leider noch nicht der Fall ist.
Wie schon erwaehnt, wie sieht Dein Koerper aus ? Seht ihr alle gleich aus ?? Wenn nicht, dann bringt Dir die Form vielleicht nicht viel....
Nur soviel: Mein Sensei hat bei einer Danprüfung im Kumite seinen Gegner mit Gyaku-Tsuki jodan versehentlich k.o. gehauen. Der Tsuki war net mal ganz gestreckt.
Boah...Hat er die Pruefung dann auch bestanden ? Hoffe mal nicht...
Äh, Gürtel überspringen geht aber nicht, zumindest net im DKV, allerhöchstens Zeit verkürzen. Wenn das woanders anders ist, lass ich mich gern berichtigen.
Kann beim DKV so sein, war da aber noch nie Mitglied und hab' es nicht vor...Vielleicht war ueberspringen nicht das richtige Wort, meinen Kyu Grad transferieren.
Noch was zum Kyokushinkai-Vergleich: Warum wohl sind dort im Wettkampf alle frontalen Techniken zum Kopf (mindestens aber Tsukis) verboten? Wenn das anders wäre, gäbe es sehr wohl viel mehr schwer Verletzte. :sport069:
Ja ist auch beim TKD verboten, grosse Verletzungsgefahr, Beim Thai Boxen hatten sie ja auch nicht immer Handschuhe aber das muss man auch praktisch sehen...
Wie meinst Du das, Du uebberrascht einen Thai Boxer mit Low Kicks ? Mein Gesicht haettest Du mal sehen sollen als ich Sterne gezaehlt habe..
Ich schrieb "... Boxer ..." ... wer lesen kann ist einfach klar im Vorteil ...
Mit Muay Thai hatte ich allerdings auch ein paar nette Erfahrungen in Richtung "Zurück auf dem Boden der Tatsachen" ... das erste Mal vor nun fast 12 Jahren in Bangkok in einer kleinen Schule am Maenam ...
Ja ich hatte mal einen Trainingspartner, der war auch richtig begeistert von sowas, leider konnte er mir das nicht richtig zeigen....
Wie gesagt, eine PN sowie ein paar Kilometer An- und Abfahrt reichen um es "Dir mal richtig zeigen zu lassen" ... ;)
Naja, ich denke mal wenn Du mir das Schluesselbei brichst, ich andere Probleme habe..
Ich glaube Du unterschätzt die Macht des Adrenalins und Deiner körpereigenen Endorphine ... eine rein orthopädisch / anatomisch wirksame Immobilisierung ist nach meiner Erfahrung immer einer reinen Schmerzwirkung vorzuziehen ...
Ja und ? Das ist trotzdem eine tote Sprache auch wenn sich ein Haufen Pseudointellektueller in Latein unterhaelt...
Ah jetzt ja ... was sind denn Deiner Meinung nach "richtige" Interlektuelle ?
Tot ist etwas, was starr ist.
Hmm ... wenn Du schonmal Tote gesehen hast würdest Du das nicht behaupten ... was glaubst Du wie die sich bewegen können ... :D
Dein Koerper und mein Koerper sind bestimmt unterschiedlich gebaut...Wie koennen wir dann die gleichen Techniken ausfuehren ??
Hmm ... da gebe ich Dir recht ... unterschiedlicher Körperbau führt - zwangsweise - zu unterschiedlicher Technikausführung ... allerdings erst auf einer recht detailierten Betrachungsebene der jeweiligen Technik. Grundsätzlich überwiegen jedoch imho die Gemeinsamkeiten die Unterschiede bei der Ausführung ... auch bei noch so verschiedenem Körperbau.
Es gbt eine große Anzahl verschiedener KS/KKs - sie basieren alle auf der Basis des menschlichen Körpers und seiner Anatomie. Das ist u.a. einer der Gründe warum so viele Ähnlichkeiten in den KS/KKs vorhanden sind ...
Du kennst ihn auch, cool...Ich vermisse die Seite auch, keine Ahnung warum er sie eingestellt hat ?!
Soweit ich die Nachfolgediskussion in zwei amerikanischen Boards verfolgt habe ist er - interessenmäßig - einfach "weitergezogen" ... ganz davon abgesehen hielt / halte ich ihn - mit Verlaub gesagt - auch ein wenig für neben der Spur ... ich hatte ein paar Emaildiskussionen mit ihm, in denen er teilweise schon recht eigenwillige Meinungen / Standpunkte vertrat.
...Hat er die Pruefung dann auch bestanden ? Hoffe mal nicht...
Warum soll er sie denn nicht bestanden haben ? Weil er getroffen hat ?? Da ist sie wieder, die "Shotokan Berührungsphobie" ... und dann ab Besten noch behaupten "Hey, ich bin gefährlich, ich mache KS/KK" ...
Rgds,
Ryushin
Meine Herren, was geht hier denn in meiner Abwesenheit ab??
Na gut, langsam wird es mir zu doof.
Jedem steht es frei, seine Meinung zur Kata zu posten. Manche mögen sie, andere nicht. Kein Problem.
Aber AVCrew ist keinem Argument zugänglich. Es bringt nichts, mit ihkm zu diskutieren. Wenn er mittlerweile gelernt hat, wie man PNs schreibt, dann kann er mich gern kontaktieren und ich zeige ihm mal den Sinn der Kata.
Generell bitte ich darum, dass jeder ein finales Statement abgibt, und jutt is.
Wie gesagt, eine PN sowie ein paar Kilometer An- und Abfahrt reichen um es "Dir mal richtig zeigen zu lassen" ... ;)
Naja, ich warte immer noch...Hoffe er hat jetzt nicht schlechte Laune da er mein Post im Sanchin Thread als Spam bezeichnet hat, ein bissel Spass muss aber doch auch sein, oder ?
Ich glaube Du unterschätzt die Macht des Adrenalins und Deiner körpereigenen Endorphine ... eine rein orthopädisch / anatomisch wirksame Immobilisierung ist nach meiner Erfahrung immer einer reinen Schmerzwirkung vorzuziehen ...
Ja da hast Du schon recht, dachte da jetzt auch vielleicht ein bischen an Immobilisierung durch den Bruch, ansonsten haengt es von der Situation ab, entweder siegt das Adrenalin oder es wird unangenehm...
Ah jetzt ja ... was sind denn Deiner Meinung nach "richtige" Interlektuelle ?
Na die gibt es so ja nicht. Aber es gibt die, die sich dafuer halten.
Hmm ... wenn Du schonmal Tote gesehen hast würdest Du das nicht behaupten ... was glaubst Du wie die sich bewegen können ... :D
Was ist mit Rigor Mortis ? Mit dem Tod und Lebendig war auch ein bischen bildlich gesprochen...
Hmm ... da gebe ich Dir recht ... unterschiedlicher Körperbau führt - zwangsweise - zu unterschiedlicher Technikausführung ... allerdings erst auf einer recht detailierten Betrachungsebene der jeweiligen Technik. Grundsätzlich überwiegen jedoch imho die Gemeinsamkeiten die Unterschiede bei der Ausführung ... auch bei noch so verschiedenem Körperbau.
Was ist detailliert ? Wenn Du eine Technik machst aber Deine Arme zu lang sind oder zu kurz ?
Es gbt eine große Anzahl verschiedener KS/KKs - sie basieren alle auf der Basis des menschlichen Körpers und seiner Anatomie. Das ist u.a. einer der Gründe warum so viele Ähnlichkeiten in den KS/KKs vorhanden sind ...
Na auf wessen Anatomie sollten die sonst basieren ? Obwohl, die Kung Fu Tier Stile erlauben auf ihre Weise eine bessere Anpassung and den eigenen Koerper (man sucht sich ein Tier passend sozusagen...)
Soweit ich die Nachfolgediskussion in zwei amerikanischen Boards verfolgt habe ist er - interessenmäßig - einfach "weitergezogen" ... ganz davon abgesehen hielt / halte ich ihn - mit Verlaub gesagt - auch ein wenig für neben der Spur ... ich hatte ein paar Emaildiskussionen mit ihm, in denen er teilweise schon recht eigenwillige Meinungen / Standpunkte vertrat.
Na aber das ist doch kein Grund diese schoene Seite einzustellen...Echt schade, auch wenn ich ihn fuer recht kindisch halte. Hatte auch mal eine Diskussion mit ihm, hoffe ich bin nicht der Grund :confused:
Hast Du mal Links zu den Boards ?
Warum soll er sie denn nicht bestanden haben ? Weil er getroffen hat ?? Da ist sie wieder, die "Shotokan Berührungsphopie" ... und dann ab Besten noch behaupten "Hey, ich bin gefährlich, ich mache KS/KK" ...
Naja es haengt doch von den Regeln ab. Bei Semi-Kontakt jemandem ins Gesicht zu schlagen ist asozial und inkompetent. Ueberhaupt sollten solche Fehler nicht vorkommen und da stolz von erzaehlen, das kann es doch nicht sein, oder ? Wer solchen Kontakt sucht/will, soll doch einfach Vollkontakt machen, aber die meisten die mal beim Training reinhauen wollen ja selbst keine Schlaege abbekommen.
Also, wir haben auch hier im Board FAQs, wo man etwas über PNs erfährt...
Des weiteren ist meine Laune heute enorm gut! So gut wie seit Wochen nicht mehr. Aber Spam ist Spam. Na gut, aber um über 13 Beiträge am Tag zu haben kann man nicht nur fachliche Beiträge schreiben.... ;)
Also, wir haben auch hier im Board FAQs, wo man etwas über PNs erfährt...
Des weiteren ist meine Laune heute enorm gut! So gut wie seit Wochen nicht mehr. Aber Spam ist Spam. Na gut, aber um über 13 Beiträge am Tag zu haben kann man nicht nur fachliche Beiträge schreiben.... ;)
Na gut, kann jetzt auch PNs schreiben...Wenn Du meine Beiraege kritisierst, dann bitte konkret, aber das mit dem Spam ist doch laecherlich, na gut, Diskussion fuer mich beendet...Ciao !
@Ryushin: Wenn Du noch die Links findest waere das Klasse :)
...na gut, Diskussion fuer mich beendet...Ciao !
:winke:
Ich finde Kata klasse.
Hervorragende Körper, - Bewegungs- und Technikschulung. Sie stellen motivierende Herausforderungen dar.
Sie sind auch ein Gradmesser der persönlichen Entwicklung. Es macht Spaß sie auszuführen.
Schön auch, dass man sie alleine trainieren kann, ggf. auch Morgens an einem Seeufer ...
Ein wichtiger und schöner Bestandteil des Karate.
GRUß !!
Wenn Du noch die Links findest waere das Klasse
Die Suchfunktion ist Dein Freund ... :) ... guckst Du hier (http://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?t=402&goto=nextoldest) ... ansonsten :winke: ...
Rgds,
Ryushin
Shukokai
24-05-2005, 10:27
Ich finde Katas ebenfalls sehr Sinnvoll und Effektiv :) . Es bereitet mir jedesmal wieder Spaß eine weitere zu erlernen um sie zu perfektionieren. Ein grundlegender Baustein dafür ist natürlich die Basic, denn je nachdem wie man die Stände, Fuß- und Fauststöße und Abwehrtechnicken (Blöcke) trainiert, umso fließender und gleichmäßiger sehen dann auch die Katas aus. Vielleicht stehe ich mit dieser Meinung alleine da, aber jeder Mensch ist ja auch individuell :)
_______________
"Wenn du kritisiert wirst, dann musst du irgend etwas richtig machen. Denn man greift nur denjenigen an, der den Ball hat."
Soweit ich die Beiträge bisher überblicken kann - ich gebe zu, dass ich nicht alle 169 bisherigen gelesen habe - gibt es 2 Hauptargumente: pro Kata -> macht Spaß und entspannt, contra kata -> sinnlof für den realen Kampf.
Ich sage schonmal vorneweg, dass wenn es das Ziel ist, möglichst schnell möglichst gut (auf der Straße) umsetzbare Techniken zu erlernen, wahrscheinlich ein möglichst intensives Kampftraining dorthin führen dürfte.
Geht man hingegen von dem Ziel aus, im Laufe der Jahre einen Kampfstil zu erwerben, den man bis in ein hohes Alter hinein weiter verfolgen und verfeinern kann, der mit dem Körper mitwächst, so wird man doch spätestens an seine Grenzen Gelangen, wenn man im Alter von 40 feststellt, dass man mit dem harten Training seine Knochen vollkommen ramponiert hat.
Was hat das nun alles mit der Kata zu tun? - ich rede hier von langfristigem Lernen, bei dem die Perfektionierung der Technik im Vordergrund steht (denn womit, außer mit Technik will man kämpfen, wenn die Kraft nachlässt?) und hierbei hat die Kata meines Erachtens eine wichtige Bedeutung und zwar nicht darin, dass man Techniken nachahmt, die einem der Sensei vormacht, sondern indem man seine eigene Note, seinen eigenen Weg in seine Kata integriert. Stückweise werden die eigenen Lerneffekte (das heißt das was man darüber gelernt hat, wie die allgemeine Technik für den speziellen eigenen Körper funktioniert) nach außen hin unsichtbar für einen selbst aber wohl spürbar in der Kata kodiert und mit jeder Durchführung der Kata weiter im Unterbewußtsein gespeichert, um so - im hoffentlich nie eintretenden Fall der Fälle - parat zu sein.
Kick-Mac
20-09-2005, 10:55
Hi Phineas!
Erstmal willkommen im Board.
Soweit ich die Beiträge bisher überblicken kann - ich gebe zu, dass ich nicht alle 169 bisherigen gelesen habe - gibt es 2 Hauptargumente: pro Kata -> macht Spaß und entspannt, contra kata -> sinnlof für den realen Kampf.
Wenn man die Katas nur zum Spaß und zur Entspannung macht, sind sie für den realen Kampf in der Tat sinnlos.
Wenn man sich jedoch richtig mit der Kata auseinandersetzt, d.h. üben bis zur völligen Perfektion (die man aber letzlich nie erreichen wird) und sich damit auseinandersetzt, wofür die Bewegungen anwendbar sind und das entsprechende Bunkai macht, ist Kata-Training durchaus auch für den reellen Kampf sinnvoll.
Ich sage schonmal vorneweg, dass wenn es das Ziel ist, möglichst schnell möglichst gut (auf der Straße) umsetzbare Techniken zu erlernen, wahrscheinlich ein möglichst intensives Kampftraining dorthin führen dürfte.
Aber genau das ist nicht das Ziel des traditionellen Karate möglichst lieber heute wie morgen zur Kampfmaschine ausgebildet zu werden.
Geht man hingegen von dem Ziel aus, im Laufe der Jahre einen Kampfstil zu erwerben, den man bis in ein hohes Alter hinein weiter verfolgen und verfeinern kann, der mit dem Körper mitwächst, so wird man doch spätestens an seine Grenzen Gelangen, wenn man im Alter von 40 feststellt, dass man mit dem harten Training seine Knochen vollkommen ramponiert hat.
Haben die alten Meister, die das ganze schon seit ihrer Jugend machen ramponierte Knochen? Dafür bewegen die sich aber wirklich exzellent...
Was hat das nun alles mit der Kata zu tun? - ich rede hier von langfristigem Lernen, bei dem die Perfektionierung der Technik im Vordergrund steht (denn womit, außer mit Technik will man kämpfen, wenn die Kraft nachlässt?) und hierbei hat die Kata meines Erachtens eine wichtige Bedeutung und zwar nicht darin, dass man Techniken nachahmt, die einem der Sensei vormacht, sondern indem man seine eigene Note, seinen eigenen Weg in seine Kata integriert. Stückweise werden die eigenen Lerneffekte (das heißt das was man darüber gelernt hat, wie die allgemeine Technik für den speziellen eigenen Körper funktioniert) nach außen hin unsichtbar für einen selbst aber wohl spürbar in der Kata kodiert und mit jeder Durchführung der Kata weiter im Unterbewußtsein gespeichert, um so - im hoffentlich nie eintretenden Fall der Fälle - parat zu sein.
Das ist sicher richtig, daß es bei der Kata auch um Perfektion von Techniken geht.
Aber als "Altersvorsorge" für die Zeit wenn die Kraft nachlässt, was in der Regel auch nur bei untrainierten passiert, will ich das Üben von Katas nun absolut nicht ansehen.
Oh, oh, da hast Du mich wohl gründlich missverstanden!
Alles, was ich sagen einleitend wollte ist, dass jemand, dess Ziel es ist, möglichst bald aus einer Straßenschlägerei als Sieger hervor zu gehen in Kampfkünsten, die einen deutlichen Schwerpunkt auf Katatraining setzen - sei es Karate oder eine beliebige andere - wohl recht unglücklich werden.
Daher ist es ganz meine Rede:
Aber genau das ist nicht das Ziel des traditionellen Karate möglichst lieber heute wie morgen zur Kampfmaschine ausgebildet zu werden.
und weiter auf Deine Frage
Haben die alten Meister, die das ganze schon seit ihrer Jugend machen ramponierte Knochen? Dafür bewegen die sich aber wirklich exzellent...
Genau darauf wollte ich doch hinaus - die ramponieren Knochen haben Thai-Boxer & Co.
Ich fange schon an zu zweifeln, ob ich mich so undeutlich ausgedrückt habe - ich wollte an Beispielen belegt sagen, dass ich die Kata für ein sehr hilfreiches Lehr- und nochmehr Lernmittel halte, um eine saubere und effektive Technik zu erlangen. Dabei ist der Blick jedoch etwas mehr in die Zukunft gerichtet, denn wollte ich heute Abend kämpfen würde ich eher Kumite anstatt Kata üben!
Kick-Mac
20-09-2005, 11:57
Oh, oh, da hast Du mich wohl gründlich missverstanden!
Alles, was ich sagen einleitend wollte ist, dass jemand, dess Ziel es ist, möglichst bald aus einer Straßenschlägerei als Sieger hervor zu gehen in Kampfkünsten, die einen deutlichen Schwerpunkt auf Katatraining setzen - sei es Karate oder eine beliebige andere - wohl recht unglücklich werden.
Da hast Du vollkommen Recht. Dem wollte ich gar nicht widersprechen.
und weiter auf Deine Frage
...
Genau darauf wollte ich doch hinaus - die ramponieren Knochen haben Thai-Boxer & Co.
Ok, da hab ich dich missverstanden.
Ich fange schon an zu zweifeln, ob ich mich so undeutlich ausgedrückt habe
I wo, eigentlich nicht... Bis auf:
Geht man hingegen von dem Ziel aus, im Laufe der Jahre einen Kampfstil zu erwerben, den man bis in ein hohes Alter hinein weiter verfolgen und verfeinern kann, der mit dem Körper mitwächst...
Daraus war für mich nicht rauszulesen, daß Du damit eben Kampfstile wieThaiboxen & Co meintest. Denn eigentlich hat man dieses Ziel doch in allen KKs...
- ich wollte an Beispielen belegt sagen, dass ich die Kata für ein sehr hilfreiches Lehr- und nochmehr Lernmittel halte, um eine saubere und effektive Technik zu erlangen. Dabei ist der Blick jedoch etwas mehr in die Zukunft gerichtet, denn wollte ich heute Abend kämpfen würde ich eher Kumite anstatt Kata üben!
Ich glaube jetzt sollten wir es alle verstanden haben...;)
FireFlea
31-07-2007, 10:24
Das wird ein Kata Sammelthread / Lieblingskata und Katavideos ab jetzt hier herein.
Ähnlich auch: http://www.kampfkunst-board.info/forum/f7/kata-weg-perfektion-49158/
Ändert sich ja ab und an aber meine Lieblingskata sind z.Z.
1. Yantsu
2. Sanchin und Tensho
3. Pinan 2
Vom Aussehen: Unsu, Enpi und Seido sono yon
Salut,
schöne Worte und ich finde er bringt es exakt auf den Punkt. Deswegen trainiere ich Kata und Kihon.
***Shihan Kenji Midori talks about Kata and Kihon (***youtube.com/watch?v=VMRN5ph-mzE)
*** in der url entfernen
Grüsse,
Adrién
Wenn man die Katas nur zum Spaß und zur Entspannung macht, sind sie für den realen Kampf in der Tat sinnlos.
Wenn man sich jedoch richtig mit der Kata auseinandersetzt, d.h. üben bis zur völligen Perfektion (die man aber letzlich nie erreichen wird) und sich damit auseinandersetzt, wofür die Bewegungen anwendbar sind und das entsprechende Bunkai macht, ist Kata-Training durchaus auch für den reellen Kampf sinnvoll.
Dieser Aussage ist mir nun schon sehr oft begegnet!
Mir stellen sich da imer zwei Fragen:
1. Was bedeutet es, eine Kata bis zur vollständigen Perfektion zu beherrschen?
2. Was bedeutet, sich mit der Anwendung der bewegung im Bunkai auseinandersetzen?
Und eine Folgefrage:
Richtet sich eine Kata überhaupt auf eine konkrete Anwendung oder werden andere Dinge damit geschult bzw. übermittelt?
Immer wieder hört man, dass Karateschüler, die in Dojos trainieren, in denen neben Wettkampftraining auch viel Wert auf Selbstverteidigung und Katas gelegt wird, unzufrieden sind. Für Katas und solchen "Unsinn" hat man keine Zeit. Es ist bedauerlich, dass diese Leute sich noch nie ernsthaft verteidigen mussten. Weil ich in diesem Forum immer wieder lese, dass Karateschüler aussteigen, weil sie das Training langweilig finden, oder Katas doof finden, habe ich einmal ein paar Zeilen hierzu geschrieben.
Mythos Kata, Baustelle Kata
In den Schulen der alten Okinawa-Meister hatten nur wenige interne Schüler Kenntnis über die wahren „Geheimnisse“ der Kata. (d.h. die Schlüssel für den Zugriff auf ihren inneren Sinn) Es gab sogar Stilarten, die nur innerhalb der Familie weiter gegeben wurden. Und wer die Biografie der Familie Motobu kennt weiß, dass der Kampfstil nur an den ältesten Sohn weiter gegeben wurde.
Dieses Lehr- und Übermittlungssystem wurde in einer codierten Form konzipiert, um dieses Wissen außerhalb der Reichweite von Unerwünschten und denen die es nicht verdienten, zu stellen. (Buchempfehlung: Koshiki Kata von R.Habersetzer) Wenn man aber Karate nicht nur körperlich, sondern auch geistig betreibt, kann man, nach langem Training und intensiven Forschungen, das fehlende Bindeglied des "Wahren Karate" finden. Und, obwohl so unendlich viel an den Katas, wie man sie heute im Shotokan kennt, geändert wurde, ist eine Entschlüsselung - trotz gewollter oder unbeabsichtigter Stolperfallen - möglich. Man sieht plötzlich "Bunkai" in einem ganz anderen Licht. Voraussetzung hierfür; ein jahrelanges Training. Außerdem muss man Karate-Do, "den Weg der leeren Hand" auch wirklich suchen. Man muss begreifen wie das frühe Kampftraining aufgebaut war. Im Wettkampfzeitalter ist dazu oftmals leider keine Zeit mehr.
Das Fundament des Karate - die Kata - wird heute oft belächelt und nicht mehr ernst genommen. Man sieht es an der Vorbereitungszeit zur nächsten Kyu-Prüfung. Es sind immer nur drei Monate vorgeschrieben. In dieser kurzen Zeit kann man sich nicht ernsthaft mit einer Kata beschäftigen. Man kann sie vielleicht gerade mal so vom Ablauf her vorführen. Um die Techniken einer Kata wirklich auch nur ansatzweise zu begreifen ist keine Zeit. Das Prüfungsprogramm für den nächsten Grad hat ja schon begonnen. Auch hier zählt die Trophäe oft mehr als das wahre können.
Inwiefern Kata-Bunkai in den verschiedenen Stilarten von Anbegin an weitervermittelt wurde, lässt sich heute kaum noch genau ermitteln. Dennoch steht fest, dass sich das intensive Wissen das ein Okinawa-Te Meister seinen "inneren Schülern" vermittelt hatte, sich stark von dem Wissen unterschied, das später in Japan vermittelt wurde.
Die Grundlage dazu, alles zu ergründen, wenn wir den "Weg der leeren Hand" wirklich suchen, ist jedoch vorhanden. Dass das sehr schwierig sein kann sieht man daran, dass in einigen Bunkai-Büchern die Analyse der Katas viel zu kompliziert dargestellt wird. Manchmal sieht man den Wald vor lauter Bäumen nicht. Ein gewisses Maß an Kreativität ist dennoch erforderlich. Und man sollte sich einmal Gedanken darüber machen, wozu Katas eigentlich entwickelt wurden und welchem Zweck sie wirklich dienten.
Trainiert man heute eine Kata ohne sich etwas dabei zu denken, ist das Katatraining allenfalls ein gutes Ausdauer- und Gymnastiktraining.
Aber, wo liegt nun das Geheimnis des fehlenden Bindeglieds
Zuerst sollte man sich einmal die Frage stellen, was zuerst da war: Bunkai oder Kata. Es ist fast so wie die Frage was zuerst da war: Die Henne oder das Ei. Für das Okinawa Karatedo lässt sie sich jedoch beantworten: Die Kata ist aus dem Bunkai hervorgegangen; und nicht anders herum, wie viele offenbar meinen. Ohne Bunkai gäbe es keine Kata. Sie sind aus ähnlichen Kampfsituationen heraus entstanden, wie sie in den alten Überlieferungen des Bubishi gezeigt werden. In der uralten Bubishi-Überlieferung werden 48 Tafeln mit jeweils zwei Kämpfer dargestellt. Aus den dargestellten realistischen Kampfpositionen wurden weitere Folgetechniken geübt. An diesem System dürfte sich wohl nicht viel geändert haben. Auch bei den zahlreichen "Kung Fu Stilen" dürfte das nicht anders gewesen sein. Sie schauten sich die Techniken bei den Tieren ab, perfektionierten und trainierten sie. Dann erst entstanden die Chinesischen Katas (Dao). Die Katas wurden entwickelt, um die so entstandenen Techniken irgendwie für die Nachwelt festzuhalten. Und weil es mehrere Kampfsituationen und viele Folgetechniken waren, konnte eine Ursprungskata sehr lang und schwierig sein.
Wer sich heute auf einem entsprechend hohen Niveau befindet müsste eigendlich bemerken, dass, obwohl die vielen Katas scheinbar alle eine andere Geschichte haben, doch viele Kata-Techniken - egal aus welcher Kampfkunst sie entstanden sind - ähnlich aussehen, wenn nicht sogar gleich sind. Vergleicht man diese miteinander, und erkundet auch noch die Ursprungskata (z.B. Heian - Pinan) kann man den Sinn und die Zusammenhänge der Techniken besser verstehen und den Schlüssel zum besseren Verständnis finden. Dann muss man den Weg der Katas wieder zurückgehen und an den Wurzeln trainieren. Eine Kata ist wie eine aneinandergelegte Reihe eines Dominospiels. Man muss die Reihe auseinander nehmen, die einzelnen Dominosteine sehen und analysieren. Dann muss man sie wieder aneinander reihen, wobei man im Training nicht immer die alte Reihenfolge einhalten muss. Manchmal kann man auch eine Reihe, mit einer anderen kombinieren.
Daher sollte man die Kata nicht als "Ganzes" sehen, sondern als zusammengestellte Reihe zu trainierender Techniken und Kombinationen. Die Katas werden heute aus einer völlig falschen Sichtweise betrachtet. Man hält sich stur an Reihen- und Schrittfolge der Kata.
Man stelle sich folgende Geschichte vor, die sich so zugetragen haben könnte.
Ein alter Okinawa-Te Meister rief eines Tages seinen treuesten Schüler zu sich (Uchi Deshi), um ihm ein altes Geheimnis anzuvertrauen. Der Schüler war seinem Lehrer über viele Jahre treu und genoss dessen vollstes vertrauen. Jahre lang trainierte der Schüler fleißig seine Katas Chinto, Pinan und Naihanshi, nach Anweisung des Meister. Der alte Meister zog aus einem Versteck eine kleine Truhe heraus. Darin lagen sechs Papierrollen (Makimono), die er geheimnisvoll auf einem Tisch ausbreitete. Der Schüler erkannte Kämpfer in Kampfpositionen, die ihm bekannt vorkamen. Die Kämpfer standen in zwei Jodan-, zwei Chudan- und zwei Gedan-Positionen gegenüber. Obwohl die dargestellten Techniken, mit den verschiedenen Kata-Techniken nicht immer genau übereinstimmten, konnte er sie doch den sechs Positionen zuordnen; was er dann auch eifrig versuchte. Mit Hilfe seines Meisters, und langem Katatraining, konnte er dann die zusammengestellten Gruppen der sechs Positionen trainieren. Der alte Meister meinte dann, dass sein Karatetraining erst jetzt richtig beginnt. Er begann jeweils mit einer Position die er auf einem Makimono sah, und trainierte dann die dazu passenden Techniken aus den verschiedenen Katas.
Alle Techniken der Katas, die er in der Folgezeit erlernte, begann er sofort in die sechs Gruppen aufzuteilen. Mit der Zeit perfektionierte er die Gruppen der sechs Positionen immer mehr. Der Schüler trainierte weiter viele Jahre nach der Lehre seines Meisters. Er wurde selbst ein bekannter Okinawa-Te Meister der viele große Kämpfe bestritt und gewann. Was niemand wusste: seine Kämpfe beruhten nur auf sechs Grundpositionen. Und als die Japaner, Anfang des Neunzehnten Jahrhunderts, sich für die Kampfkunst Okinawas zu interessieren begannen, bekamen sie alles, nur nicht das letzte große Geheimniss übermittelt. Das übermittelten die Okinawa-Meister nur innerhalb ihrer Familien oder ihren vertrauensvollsten Schülern.
Nun, ich sage nicht dass es sich genau so zugetragen hat. Aber es wäre eine logische Erklärung dafür, dass die Japaner irgendwann ungeduldig wurden und, gegen Funakoshis Wille, Kumite einführten. Wenn es sich so zugetragen hat, lässt sich die Kampfkunst der alten Meister nur schwer erforschen. Wir kennen nicht die Bunkai-Erklärung der alten Meister. Und wir wissen nicht, wie sie ihre modernen Bubishi-Positionen für den realistischen Kampf einteilten.
Es gibt heute im Karate weltweit erstklassige Kämpfer. Aber trotz allem scheint, seit Nakayama, etwas zu fehlen. Das fehlende Puzzlestück ist nicht geheimnisvoll und nicht mystisch. Es ist nur eine Erfahrung, die einem Großteil der Karatewelt vorenthalten wurde. Aber statt danach zu suchen, verbannt man es ins Reich der Fantasy und der Märchen. Aber es ist keine Zauberei und es sind keine übermenschlichen Fähigkeiten. Es ist nur eine geduldige Art des Trainings.
Vielleicht haben viele Karatesportler dieses fehlende Puzzlestück schon gefunden und trainieren erfolgreich danach. Dann ist es wie in Okinawa: Nicht jeder sollte es wissen.
Karate heute
In der heutigen Zeit steht in vielen Vereinen Wettkampfkarate zu sehr im Vordergrund. Mit dem Sinn der Katas will sich keiner mehr abgeben. Man findet sie langweilig und doof. Das liegt aber einzig und alleine am Sensei. Wenn der nicht imstande ist Katas so zu unterrichten, dass mehr dabei heraus kommt als den Ablauf zu beherrschen und sonnst nichts, findet man sie natürlich doof. Das ist klar.
Wenn man sich mit den Biografien alter Okinawa-Kämpfer beschäftigt kann man erfahren, dass einige von ihnen große Kämpfer waren, die keiner Herausforderung aus dem Weg gingen. Allerdings ging es ihnen damals nicht um Punktesieg, sondern darum einen Kampf zu gewinnen, indem sie ihren Gegner wirklich besiegten. Zwei der fähigsten Kämpfer in der Zeit nach der Japanischen Besatzung waren Motobu Choki und Kyan Chotoku. Befasst man sich mit deren Biografie weiß man, dass sie erst nach Jahrelangem Training imstande waren, Karate als wirkliche Kampfkunst zu beherrschen. Im frühen Okinawa nannte man die Zweikämpfe "Kakedameshi". Das waren Kämpfe die zum Testen der gegnerischen Fähigkeiten bzw. Erweitern der eigenen Erfahrung dienten. Es soll sogar Kakedameshi mit tödlichem Ausgang gegeben haben. Allerdings war Kakedameshi eine Kombination aus vielen Kampfstilen. Es wurden Schlag- und Wurftechniken angewandt. Keiner von denen fand Kata doof. Was läuft heute also falsch?
Wettkampftraining ist nur ein kleiner aber wichtiger Bestandteil in der Entwicklung eines Schülers. Doch zur wahren Meisterschaft führt nur der geduldige Weg. Wer das erkannt hat, wird das Interesse an diesen alten Überlieferungen nie verlieren.
Man sollte eben wissen, warum man Karate trainiert. In einer Zeit, in der in der U-Bahn Leute verprügelt werden, nur weil sie eben gerade mal da sind, sollten Pokale weniger eine Rolle spielen. Wichtiger ist, sich verteidigen zu können. Aber, Karate ist heute eben auch Sport; und den Spaß daran sollte man den Leuten, die das so sehen, nicht verderben.
Wer aber nicht weiter denkt als an Punkte sammeln im Wettkampf, ist völlig überfordert, wenn eine realistische Selbstverteidigungssituation eintrifft. Denn nur allein mit der Perfektionierung von Angriffstechniken, kann man sich nicht immer wirkungsvoll verteidigen. Man sollte bei der Reihenfolge des Karatelernens, nicht einiges vergessen. Kihon (Grundtechniken), Kumite (Übungen mit Partner), Kata (Kombinationen aus der Kata mit Partner) und als Letztes: Selbstverteidigung (realistische Angriffsübungen mit Partner).
Im Goyu-Ryu ist das vorbildlich geregelt. Dort wird von Anfang an, Wettkampftraining parallel mit reinem Selbstverteidigungstraining unterrichtet. Man erkennt das schon in deren Prüfungsprogramm. Zitat aus dem Prüfungsprogramm Goyu-Ryu:
Im Bereich Kumite ist zu unterscheiden zwischen wettkampfrelevanten Partnertechniken und rein auf Selbstverteidigung bezogene Formen.
Um das so zu trainieren darf man nichts auslassen und Kata nicht belächeln, was leider zu oft gemacht wird. Manchmal wird Kata auch nur als Wettkampfdisziplin gesehen. Das sieht man daran, wie sie unterrichtet werden und auf welche Kriterien besonders geachtet wird. In alten Videos kann man erkennen, dass Katas früher in einem völlig anderen Rhythmus gemacht wurden. Warum war das so? Weil wir heute besser sind? Nein, weil heute zu viel Wert auf Bilderbuch-Grundtechniken und zu wenig Wert auf realistische Anwendung gelegt wird. Schön muss es eben aussehen. Darum wurde ja auch so vieles an den Katas geändert. Das wertet die Kata als Fitness- und Gymnastikübung ab. Dann kommen solche Sprüche zustande.
Wenn Kumite einfach wäre, würde es Kata heißen.
Die Katas sind das Fundament des Karate. Es ist bedauerlich, dass heute zu wenig Leute etwas damit anfangen können.
Schlusswort
In diesem Bericht sollte Wettkampfkarate nicht schlecht geredet werden. Es gehört mit dazu und ist ein wichtiger Bestandteil des Karate. Ein Karateka der das Eine mag und das Andere schlecht redet, schadet dieser wunderbaren Kampfkunst. Wir alle sollten dazu beitragen, dass nichts hochgejubelt und nichts vergessen wird. Darum sind alle Diskussionen über Wettkampfkarate der Kampfkunst Karate nicht gerade dienlich. Wichtig ist, dass man wieder mehr zu den Wurzeln findet, und sich nicht "nur" mit einseitigem Training und Wissen begnügt. Wenn es Geheimnisse bzw. fehlendes Wissen gibt, sollten wir alle nach den verlorenen Schätzen forschen. Dabei sollten wir uns nicht so verhalten wie die alten Okinawa-Familien, die vieles geheim hielten was sie wussten. Wenn wir Karate größer machen wollen als es je war, dann sollten wir uns alle vereinen, und unser Wissen miteinander teilen.
Ps.: Für alle die, die sagen dass das eine alte Diskussion ist. Ist mir egal. Ich fange desshalb keine Neue an.
Ps.: Für alle die, die sagen dass das eine alte Diskussion ist. Ist mir egal. Ich fange desshalb keine Neue an.
:yeaha: :yeaha:
den Post selbst lese ich morgen, bin heute nicht für so etwas langes aufnahmebereit :o
Grüsse,
Ps.: Für alle die, die sagen dass das eine alte Diskussion ist. Ist mir egal. Ich fange desshalb keine Neue an.
Das ist schon in Ordnung. Wir haben nur manche Leichen im Keller bei denen es uns lieber wäre wenn sie dort ihre letzte Ruhe behalten. Aber das Thema hier ist nach wie vor wichtig und aktuell.
Und dein Beitrag dazu ist wirklich ausgezeichnet. Wurde zwar alles hier schon gesagt, aber so wichtige Punkte können nicht oft genug wiederholt werden. Auch das du dir die Mühe machst so ein riesen Text hier für uns zu schreiben - noch dazu in deinem Alter. Ist eher selten das sich die ältere Generation im Internet derart beteiligt.
:thx:
bodycheck
09-02-2008, 17:38
@babba
Genauso ein Extrem wie das Runtermachen von Kata von den VK-Leuten ist die Glorifizierung dessen durch Verortung ins Pseudo-Mystische (Uchi Deshi, geheime Bunkai und so weiter). Schau dir nur mal das Video von Motobus Sohn an, wo er eine geheime Technik in Naihanchi zeigt. Ein echter Brueller.
Wer sowas schreibt, hat meiner Meinung nach ein Verstaendnisproblem was Training betrifft. Kata sind in erster (und wahrscheinlich einziger) Linie Trainingsroutinen, d.h. Techniken/Kombis aus bestimmten Positionen ausführen und abschliessen. Als solches sind sie hervorragend geeignet. Wenn es sie nicht gaebe, muesste man sie erfinden. Jeder VK-Kaempfer uebt im Grunde auch Kata, nur eben seine eigenen Routinen, zB irgendwelche Kombis am Sandsack etc. Das ist Kata.
Welche Hoffnung man auch aufgeben sollte ist, in Kata irgendwas zu entdecken, was in heutigen Kaempfen wahnsinnig ueberlegen ist, also irgendwelche Tricks, Kniffe, Vitalpunktmist. Viele Dinge in den Kata sind auf damalige okinawanische Verhaeltinisse abgestimmt, zB Kaempfe in der Dunkelheit (Passai die letzten Techniken; Shotokan Bassai Sho). Diese Dinge kann man heute nicht mehr unbedingt gebrauchen. D.h. man gibt entweder den Kata-Techniken einen neuen Sinn oder man aendert die Kata.
Kata sind in erster (und wahrscheinlich einziger) Linie Trainingsroutinen, d.h. Techniken/Kombis aus bestimmten Positionen ausführen und abschliessen. Als solches sind sie hervorragend geeignet. Wenn es sie nicht gaebe, muesste man sie erfinden. Jeder VK-Kaempfer uebt im Grunde auch Kata, nur eben seine eigenen Routinen, zB irgendwelche Kombis am Sandsack etc. Das ist Kata.
Sehe ich anders. Ich denke auch das Kata ein Weg war Kampftechniken "kodiert" weiterzugeben. Kombiniert mit weiteren Vorteilen die sich durch die Kata ergeben.
Welche Hoffnung man auch aufgeben sollte ist, in Kata irgendwas zu entdecken, was in heutigen Kaempfen wahnsinnig ueberlegen ist,
Überlegen wahrscheinlich nicht, aber je nach Technik durchaus gleichwertig.
Vitalpunktmist
Verurteilungen basierend auf deiner eigenen Meinung gepaart mit Fäkaliensprache will ich hier nicht mehr lesen. Es reicht auch zu schreiben das du Vitalpunkte für Unsinn hälst.
Funkenschuster
09-02-2008, 17:52
Aloha Bodycheck!
es gibt aber auch vkler die katas gerne haben.
oder sie angepasst haben super beispiel der asihara mit seinen katas.
für den jetzigen wettkampf oder für die sv sind die meisten katas nicht mehr geeignet. ausgenommen vieleicht tensho.
trotzdem sind katas nette übungen um seine motorik usw zu üben, und als ausgleich zum sandsack,pratzen tr. usw. zu empfehlen.
@babba
Genauso ein Extrem wie das Runtermachen von Kata von den VK-Leuten ist die Glorifizierung dessen durch Verortung ins Pseudo-Mystische (Uchi Deshi, geheime Bunkai und so weiter)..
Hallo
stimme ich dir zu.
Fehlendes Wissen oder falscher oder mangelnder Umgang mit Kata ist nichts geheimnisvolles und nichts mystisches.
Ich denke nur, wenn ich diese Beiträge so lese, dass man sich nicht richtig mit Kata beschäftigt.
Ich kann, außer der Unsu, alle 26 Shotokan-Katas, aber ich verstehe nur wenige. Es macht Spaß, sich damit zu beschäftigen. Es ist nicht doof, nicht langweilig und nicht Mystisch.
Royce Gracie 2
10-02-2008, 02:01
Der Schüler trainierte weiter viele Jahre nach der Lehre seines Meisters. Er wurde selbst ein bekannter Okinawa-Te Meister der viele große Kämpfe bestritt und gewann. Was niemand wusste: seine Kämpfe beruhten nur auf sechs Grundpositionen
......
Es gibt heute im Karate weltweit gefürchtete und erstklassige Kämpfer. Aber trotz allem sucht man seit Nakayama nach etwas was man scheinbar nicht finden kann. Man weiß auch nicht was man wo suchen soll. Man weiß nur, dass etwas fehlt.
ALso , wenn man das so liest , entsteht der Eindruck durch die Geheimnise der Kata wird man zu einem überlegenen nahezu unbesiegbarem Kämpfer :confused:
Dein ganzer , sehr geschichtenhaft erzählte Beitrag hat kurz und knackig zur Aussage ->
richtiges üben von Kata macht einen Kämpfer anderen Kämpfern überlegen , heute aber wissen wir nicht mehr um das Geheimnis der wahren Kata ...
Das halte ich für reine Geschichtenerzählerei nach dem Motto früher war alles besser ....
Zu den Modernen erfolgreichen Karate Kämpfern in richtigen Kämpfen ( dir ging s ja bei der Kampfstärke Demonstration der alten Kata Karate Meister um echte Vollkontakt nahezu regellose Vergleichskämpfe)
welche gefürchteten Karatekämpfer kommen dir da in den Sinn ?
Sem Schilt, Feitosa und Machida sind wohl die mit Abstand erflogreichsten Karatekämpfer dir ihr Karate immer wieder auch gegen andere Stiele testen.
Sind das nun die besten Karatekämpfer , weil sie mehr Geheimnisse um die Kata kennen als die anderen ?
Glaube ich kaum.
Oder welche gefürchteten Karatekämpfer meinst du ?
Und wenn Kata so wichtig für den Kampf ist , wie erklärst du es dir dann , das die besten Kämpfer der Welt in Kämpfen ohne Regeln
Durchgehend aus Stielen stammen , bei denen Kata keine Rolle spielt.
( BJJ , Ringen , Boxen , Muay Thai)
Und komm hier bitte nicht mit , dsa sind sportliche Vergleichskämpfe und keine echten Kämpfe.
Die Jungs die Anfang der 90 ger Pride und UFC gekämpft haben
hatten als einzige Regeleinschränkung , Beissen, kehlkopfschläge und Augenstechen verboten
sonst war alles erlaubt !
Von Kopfstößen am Boden über Ellenbogen zum Hinterkopf , Tritte in die Eier, Knie zum Kopf am Boden , Soccerkicks im Stand zum Gesicht eines am Boden liegenden Gegners, sogar Haare reissen.
Diese Kämpfe Anfang der 90ger bevor die Regeleinschränkungen kamen und MMA versportlich wurde waren absolut vergleichbar mit echten Kämpfen der alten karate Meister , wenn nicht sehr warscheinlich sogar deutlich härter.
Meine Erfahrungen mit dem SHotokan sind begrenzt , da ich selber nur 1 jahr Unterricht bei einem SHotokan Braungurt hatte, ( abgesehen von diesem 1 jahr habe ich nur im sparring als Budokailer erfahrung gegen shotokaner)
Und der damalige Lehrer hat auch immer versucht die Anwendung der Kata für den kampf zu erklären und war auch ganz begeistert von diesem Prinzip.
Für jede Kata kann man praktische Anwendung im Kampf finden, hat er immer gesagt.
Überzeugen konnte er mich aber nicht >-<
Meiner Meinung und Erfahrung nach , habe ich durch Sparring 10x so viel vom kämpfen gelernt wie durch Katas , aus denen ich für mich leider keine praktischen Nutzen für den kampf ziehen konnte
SKA-Student
10-02-2008, 03:11
ich liebe kata.
bin anfänger und mache lieber 20 kata als 200 einzelne kihons.
ausserdem helfen sie mir meine generelle unkoordiniertheit zu überwinden,
weils halt auch nicht nur geradeaus geht.
ausserdem gibt's bei uns für gerade die "merkwürdigen" teile einiger katas
immer sehr gute erklärungen und anwendungsbeispiele. bin mit einem
unserer schwarzgurte nachm training heute mal Bassai (ich glaub bei euch Dai)
durchgegangen. boah, was hab ich wieder was gelernt! genial!
bei SKA lautet übrigens die erste frage zur shodan prüfung:
hast du 5000 Bassai gemacht?
nein? dann komm doch nächstes jahr wieder...
kein witz! dazu kommt noch der kommentar, dass man andere evtl noch ganz gut
belügen kann, sich selbst aber nicht! :D
bodycheck
10-02-2008, 09:03
Meiner Meinung und Erfahrung nach , habe ich durch Sparring 10x so viel vom kämpfen gelernt wie durch Katas , aus denen ich für mich leider keine praktischen Nutzen für den kampf ziehen konnte
Nehmen wir mal an, du hast keine Sparringspartner, trainierst also staendig alleine. Wie wuerdest du dann trainieren? Wuerdest du bestimmte Kombinationen staendig wiederholen, um sie effizienter, schneller, haerter etc zu machen? Ich denke schon. Was ist daran anders als Kata?
Den ganzen mystischen Kram rundum Kata kannst du eigentlich vergessen. Letztlich geht es nur darum, wie du deine Trainingszeit sinnvoll nutzt, um *deine* Trainingsziele zu erreichen.
ALso , wenn man das so liest , entsteht der Eindruck durch die Geheimnise der Kata wird man zu einem überlegenen nahezu unbesiegbarem Kämpfer :confused:
welche gefürchteten Karatekämpfer kommen dir da in den Sinn ?
Und wenn Kata so wichtig für den Kampf ist , wie erklärst du es dir dann , das die besten Kämpfer der Welt in Kämpfen ohne Regeln
Durchgehend aus Stielen stammen , bei denen Kata keine Rolle spielt.
( BJJ , Ringen , Boxen , Muay Thai)
Meiner Meinung und Erfahrung nach , habe ich durch Sparring 10x so viel vom kämpfen gelernt wie durch Katas , aus denen ich für mich leider keine praktischen Nutzen für den kampf ziehen konnte
Hallo
ich habe lange gebraucht, um den Sinn der Katas zu verstehen. Ich bin auch erst seit kurzem drauf gekommen. Ich erwarte nicht, dass jeder meinen Beitrag versteht. Aber einige fortgeschrittene Karateka werden ihn verstehen. Wenn sie den Beitrag genau lesen erkennen sie, dass es durchaus einen Unterschied zwischen wild gewordenen Schlägern in Käfigen und Kampfkunst geben kann.
Karate-SamuRai
10-02-2008, 12:12
Ich sehe einen große unterschied zwischen Kata und nur Kombinationen aneinander reihen. Man hat einfach die wendungen nocht drin und ist irgendwie konzentrierter. Kata stärkt den Geist, die Kraft, die Präzesion und die verbessert die Technickausführung. Sparing/Kumite dagegen stärken meiner Meinung nach mehr Reflexe und Schnelligkeit. Natürlich kann man in beiden Systemen alles lernen allerdings ists halt effektiver wenn man beides macht :P. Kata ist auch nicht zuletzt wie SV gegen unsichtbare Gegner.
Die meisten Techniken aus Katas sollte man im Kumite so nicht anwenden.
Und wenn Kata so wichtig für den Kampf ist , wie erklärst du es dir dann , das die besten Kämpfer der Welt in Kämpfen ohne Regeln
Durchgehend aus Stielen stammen , bei denen Kata keine Rolle spielt.
( BJJ , Ringen , Boxen , Muay Thai)
Ich finde so ein vergleich ist völlig unangebracht. Karate ist ursprünglich nicht als Sportkonzept gedacht gewessen und Kata ist Sportlich eine eigene Liga. In Katas lernt man nunmal viele dinge die man im Sparing nicht anwenden kann oder darf soll was auch immer (zb Nukite). Boxen zb dagegen hat hauptsächlich den sportlichen teil in sich.
Royce Gracie 2
10-02-2008, 13:08
Wie schön das hier jeder in seiner eigenen Welt lebt :D
Und nur das hören will was dort hinein passt.
@ Babba
Zuerst schreibst du ,dass das große Geheimniss des Kämpfen könnes der alten karate Meister war , dass sie die kata richtig verstanden haben.
Ihre 6 Grundpositionen machten sie zu überlegenen Kämpfern.
Dann hinterfragt man kritisch dieses Konzept und bringt reliable Beispiele die deutlich aufzeigen , das man um gut kämpfen zu können keine Kata braucht, da die besten Kämpfer der Welt aus Stielen kommen in denen Kata keine rolle spielt.
Und alles was man als Antwort erhält :
Wenn sie den Beitrag genau lesen erkennen sie, dass es durchaus einen Unterschied zwischen wild gewordenen Schlägern in Käfigen und Kampfkunst geben kann.
Da hat wohl einer keine Argumente um seine phantasiegeschichte zu unterlegen ... und kommt mit einer plumpen "beleidigenden" Antwort ohne auf die eigentliche Frage eingegangen zu sein.
Du hast eindeutig die These aufgestellt , Karateka haben die wirkung ihrer Kampfkraft die sie durch Kata training erlangt haben durch Vergleichskämpfe unter Beweis gestellt.
ALso , und nun behauptest du UFC und Pride in den frühern jahren war keine Vergleichskämpfe ????
mit der Begründung die Kämpfe waren nicht aesthetisch genug ? :ui:
Seit wann ist Aesthetik ein Beleg für kampfkraft ? :confused::confused:
Abgesehen davon die freefighter als wilde prügler abzustempeln zeugt davon das du diese Kämpfe wohl nur vom hören kennst und kein Plan davon hast.
Die Jungs da die gekämpft haben waren zum großteil technisch absolut versiert.
@ Karate-SamuRai
Du solltest genauer lesen
Schreib ich doch extra das der Sport vs echter Kampf Aspekt in den ersten freefight Veranstaltungen nicht zählt .... da diese echte Kämpfe waren !
kommst du trotzdem mit genau diesem argument >_<
und beziehst dich aufs Boxen ?????? WTF :hammer:
Es war hier nicht die rede davon , das Boxen realtiätsnah ist ...
sondern , dass in realtiätsnahen Kämpfen Boxtechniken verwendung finden , während es Kata techniken aus dem Karate nicht tuen.
Also bitte nicht die Worte um Mund herumdrehen !
Die Frage ist , was sind eure Meinungen zur Kata
Und meine Meinung , die ich auch an Beispielen belegt habe ist , das
Kata keinesfalls nötig ist um gut kämpfen zu können
Hu sorry
wenn ich böse war, tut mir das leid. War keine Absicht.
Es geht hier eigendlich um die Frage wie man richtig trainiert, um sich am besten verteidigen zu können.
Ich habe entdeck, dass Kata da sehr hilfreich sein kann. Und je mehr ich mich damit beschäftige, um so mehr Neues entdecke ich darin.
Aber natürlich muss man das schon mit Partner üben. Je realistischer, je besser.
Royce Gracie 2
10-02-2008, 15:15
Nun relativierst du aber alles :)
Von
->die verlorengegangenen Geheimnisse der Kata haben die alten Karatemeister in Vergleichskämpfen überlegen gemacht zu :
-> du hast kürzlich den gedankengang gehabt Kata könnte unter umständen hilfreich für die SV sein :D
Und außerdem hast du keine einzige meiner Fragen zu deinem Beitrag auch nur im Ansatz zu beantworten versucht. ( Vermutlich meidest du diese Fragen deshalb , da du keine ANtworten darauf hast >_<)
Wer sind die Weltweit für ihre kampfkraft gefürchteten Karatekämpfer von denen du sprachst ?
Wenn kata so wichtig ist fürs Kämpfen, warum kommen dann die besten Kämpfer alle ohne Kata training aus ?
Was war an den damaligen vergleichskämpfen der alten karatemeister , die du so ehrfürchtig erwähnt hast um auf deren kampfkraft zu verweisen realistischer auf SV bezogen als in den ersten UFC//pride kämpfen ?
NUn , da ich die Fragen die du übersehen hast nochmal deutlich an dich stelle würden mich Antworten darauf schon sehr interessieren.
PS : soll keine Beleidigung sein und ich hab auch nichts gegen Kata
Ich frage nur deshalb nach , da es schon merkwürdig ist wenn einer nen kompltten Roman mit sehr wagemutigen behauptungen aufstellt und dann nicht bereit ist auf Fragen dazu einzugehen
@Royce
Ich glaube du hast wieder was falsch verstanden oder versuchst ihn mit Argumenten außerhalb ihres Kontextes an die Wand zu diskutieren. :p
So wie ich das verstanden habe meinte er folgendes:
Damals war es verboten irgendwelche Kampftechniken direkt zu üben. Also wurden die Kampftechniken in "Katas" verpackt. Wenn jetzt ein Schüler nur den Ablauf der Kata lernte konnte er recht wenig damit anfangen. Aber derjenige Schüler der in die Bunkai eingeweiht war, lernte mit dem praktizieren der Kata auch anwendbare Techniken. Deswegen war er dem anderen der die Kata nur "vortanzte" überlegen.
=>
Wenn kata so wichtig ist fürs Kämpfen, warum kommen dann die besten Kämpfer alle ohne Kata training aus?
Weil sie ihre Techniken direkt trainieren dürfen. Dieser Weg ist natürlich der schnellere, als der Umweg über verschüsselte Kata. Aber verbiete mal einem MMA Kämpfer jedes Training, dass mit direkt ersichtliche Kampftechniken zu tun hat.
Was uns zur Frage führt warum wir heute überhaupt noch Kata trainieren? Die Frage muss sich jeder selbst beantworten.
Um die Traditionen zu ehren?
Um teilzuhaben an der Kultur eines unterdrückten Volkes das seine Techniken in dieser Weise bis heute konserviert hat?
Weil es ästhetisch aussieht?
Um mit unserem Körper und Geist zu arbeiten?
und sicher einiges mehr...
Karate-SamuRai
10-02-2008, 16:13
Ich denke der Kata Thread ist genauso interessant wie der Hikite Thread xD
Weil sie ihre Techniken direkt trainieren dürfen. Dieser Weg ist natürlich der schnellere, als der Umweg über verschüsselte Kata. Aber verbiete mal einem MMA Kämpfer jedes Training, dass mit direkt ersichtliche Kampftechniken zu tun hat. :ups:
Wenn das so wäre, dann sollte man schleunigst die "entschlüsselten Techniken" trainieren.
Aber kann ja sein, dass da noch etwas Forschungsarbeit nötig ist. ;)
Also Vegeto, ich verstehe ich echt nicht, worauf das hinauslaufen soll. Wir machen es uns schwer, weil wir lernen das verschlüsselt und irgendwie, meistens nach einem Bunkai-Seminar, kommt dann die Erleuchtung ?
Also Vegeto, ich verstehe ich echt nicht, worauf das hinauslaufen soll. Wir machen es uns schwer, weil wir lernen das verschlüsselt und irgendwie, meistens nach einem Bunkai-Seminar, kommt dann die Erleuchtung ?
Soll auf gar nichts hinauslaufen. Warum auch? Wenn du die Techniken direkt lernen willst trainiere sie direkt, wenn du aus der Kata einen Nutzen ziehst trainiere die Kata.
Die Erleuchtung ganz sicher nicht, aber wenn du nach einem Bunkai Seminar nichts mitgenommen hast war das Seminar offensichtlich nicht erfolgreich.
Soll auf gar nichts hinauslaufen. Warum auch?Dachte das wäre eine Diskussion.
Ich denke Royce Gracie 2 stellt vernünftige Fragen. Die sollte man auch beantworten können. Auch konkret, bzw. auf den Punkt.
Gerade, wenn einem an Kata liegt.
Wenn hier immer mit den alten Zeiten argumentiert wird, dann sollte man nicht außer acht lassen, dass damals ein extremes körperliches Training betrieben wurde + Abhärtung und Makiwara.
Das führt dann natürlich zu einer Kampfkraftsteigerung.
Bunkai-Seminare nicht, wenn dann nicht auch entsprechend trainiert wird.
Ich halte das für ziemlich überbewertet.
Man sollte ein Kampfkonzept haben und das Nötige dazu beherrschen.
Von Sachen die irgendwo versteckt sind, habe ich erstmal Nichts.
GRUß !
Dachte das wäre eine Diskussion.
Ich denke Royce Gracie 2 stellt vernünftige Fragen. Die sollte man auch beantworten können. Auch konkret, bzw. auf den Punkt.
Gerade, wenn einem an Kata liegt.
Zumindest ein Meinungsaustausch :) Ich hab mir ja auch eine seiner Fragen herausgepickt und diese beantwortet. Obwohl sie nicht mal an mich direkt gerichtet war.
Aber wenn wir gerade bei Fragen sind. Warum machst du Kata Ki?
Aber wenn wir gerade bei Fragen sind. Warum machst du Kata Ki?Geschickt. ;)
Mir gefallen Kata.
Tolle Bewegungs"schule", verpackt in eine ästhetisch ansprechende Form, mit der Möglichkeit dies überall auch alleine üben zu können.
Ich mache das auch gerne im Park, oder im Urlaub, Seeufer ...
Kata sind zugleich Mittel zum Zweck und Selbstzweck. Ich mag auch den Aspekt der Perfektionierung - von Einzel-Techniken und Perfektionierung der Kata insgesamt, Rythmus, Atmung, Spannung und Entspannung. Auch die Möglichkeit sich selbst darin auszudrücken.
Ich erinnere mich noch, wie ich als Anfänger den Fortgeschrittenen und dem Lehrer bewundernd zugesehen habe. In der Kata zeigte sich die besondere Qualität in der Bewegung. Das war für mich eine Motivation da sehr viel Energie zu investieren.
Nach wie vor ist es ist für mich eine Herausforderung, mir eine Kata zu erschließen und eine stetige Motivation sie zu "meistern".
Gruß !
Im Gegensatz zu früher mag ich Katas mittlerweile ganz gut leiden - und diese mich auch :D
Ich glaube nicht, daß Royce sehr viel Ahnung von Kata hat :rolleyes:Ich möchte dabei seine kämpferisches Leistungsvermögen keineswegs schmälern ;)
Für den Kampf ist die Kata ansich natürlich für die Katz. Dennoch kann man aus der Kata Techniken lernen, die man im üblichen Betrieb eben nicht macht. Je mehr man ein Verständnis für div. Katas bekommt, desto mehr bringt sie einem. Das dauert allerdings doch etwas. Für die meisten ist es nur sinnloses rumgelaufe. Für erfahrenere wesentlich mehr :)
Und weil immer alle auf Bunkai rumhacken - ich finde Bunkai esentiell - und unser Dojo hat Bunkai schon gemacht, da war noch keine Rede davon und schon gar keine Modeerscheinung.
Insofern finde ich die Aussagen von Babba gar net mal so schlecht (und ich glaube Ihr habt Ihn auch ein bisl missverstanden).;)
@Ki: Diese Aussage hätte ich von Dir am allerwenigsten erwartet. So kann man sich täuschen ;-)
oss
tori
Yabu_Kentsu
11-02-2008, 11:33
:ups:
Wenn das so wäre, dann sollte man schleunigst die "entschlüsselten Techniken" trainieren.
Aber kann ja sein, dass da noch etwas Forschungsarbeit nötig ist. ;)
Also Vegeto, ich verstehe ich echt nicht, worauf das hinauslaufen soll. Wir machen es uns schwer, weil wir lernen das verschlüsselt und irgendwie, meistens nach einem Bunkai-Seminar, kommt dann die Erleuchtung ?
Kata enthält doch zweifellos ganz viele tolle Kombinationen für die SV. Meistens Kombinationen die man im Sport nicht anwenden kann (Fingerstiche, Schläge zum Kehlkopf usw.). Die Suche danach (Bunkai) finden ganz viele Karateka richtig toll. Besonders weil man solche Techniken ja auch sonst im Training fast nie macht. Das ist okay. Diese Feststellung, dass solche Techniken in den Kata drin sind alleine, hilft aber überhaupt nicht für die SV! Man kann die Techniken alleine in der Kata üben, um die Technik zu lernen. Aber dann muss man sie ständig mit verschiedenen Partnern wiederholen, bis sie sitzt! ;) Nur dann kann Kata irgendwie für die SV oder fürs Kämpfen helfen. Kata alleine macht dich nicht zum besseren Kämpfer. Kampfübungen machen dich zum besseren Kämpfer! ;) Ohne Anwendung ist Kata (nur) eine tolle Allgemeinübung mit ganz vielen anderen Vorteilen.
Hallo
Ich möchte nicht unhöflich sein und irgendjemanden ignorieren. Aber die gestellten Fragen an mich führen in eine ganz andere Richtung. Natürlich sind die besagten Kämpfer gut. Jeder trainiert eben so, wie er will. Ich wollte nur versuchen meine Meinung zum Kata-Training zu äußern. Dazu muss man aber etwas von Kata verstehen.
Wer nun der bessere Kämpfer ist, oder welcher Kampfsport (oder Stil) besser ist will ich hier nicht diskutieren. Kata ist nur ein Teil des Trainings. Aber wenn man sie ignoriert oder nicht das beste aus dem Wissen macht, das darin steckt, nützen sie eben nichts.
Alleine den Ablauf zu beherrschen bringt nicht viel. Ich habe oft erlebt, dass Karateschüler, die eine Kata konnten, am Partner nur mit sehr viel Übung imstande waren die Techniken auch realistisch am Partner umzusetzen.
Es ist wie mit der Grundschultechnik: Am Partner und im Kampf sieht eben alles etwas anders aus. Und genau diesen Spielraum muss man auch den Katatechniken lassen.
Aber, das ist eben nur meine bescheidene Meinung.
Karate-SamuRai
11-02-2008, 21:13
Diese Feststellung, dass solche Techniken in den Kata drin sind alleine, hilft aber überhaupt nicht für die SV! Man kann die Techniken alleine in der Kata üben, um die Technik zu lernen. Aber dann muss man sie ständig mit verschiedenen Partnern wiederholen, bis sie sitzt! ;) Nur dann kann Kata irgendwie für die SV oder fürs Kämpfen helfen. Kata alleine macht dich nicht zum besseren Kämpfer. Kampfübungen machen dich zum besseren Kämpfer! ;) Ohne Anwendung ist Kata (nur) eine tolle Allgemeinübung mit ganz vielen anderen Vorteilen.
Also mir bringen Techniken in Katas viel. Ich kann sie sowohl am Partner als auch in der Kata gut ausführen. Gut ist zwar von Person zu Person anderst aber es geht auch so :P. Allerdings finde ich wenn man ne Kata lernt auch sehr oft das Bunkai machen sollte und zwar in verschiedenen Variationen und mal verkehrt rum usw..
Royce Gracie 2
12-02-2008, 13:38
Hallo
Ich möchte nicht unhöflich sein und irgendjemanden ignorieren. Aber die gestellten Fragen an mich führen in eine ganz andere Richtung. Natürlich sind die besagten Kämpfer gut. Jeder trainiert eben so, wie er will. Ich wollte nur versuchen meine Meinung zum Kata-Training zu äußern. Dazu muss man aber etwas von Kata verstehen.
Wer nun der bessere Kämpfer ist, oder welcher Kampfsport (oder Stil) besser ist will ich hier nicht diskutieren. Kata ist nur ein Teil des Trainings. Aber wenn man sie ignoriert oder nicht das beste aus dem Wissen macht, das darin steckt, nützen sie eben nichts.
Alleine den Ablauf zu beherrschen bringt nicht viel. Ich habe oft erlebt, dass Karateschüler, die eine Kata konnten, am Partner nur mit sehr viel Übung imstande waren die Techniken auch realistisch am Partner umzusetzen.
Es ist wie mit der Grundschultechnik: Am Partner und im Kampf sieht eben alles etwas anders aus. Und genau diesen Spielraum muss man auch den Katatechniken lassen.
Aber, das ist eben nur meine bescheidene Meinung.
Die Beiträge , nach deiner langen "Geschichte" hören sich auch alle sehr vernünftig an.
Und ich kann dir in keinem Punkt den du seither erwähnt hast wiedersprechen.
Trotzdem , wäre es denn zu viel verlangt zu erfahren , von welchen weltweit gefürchteten Karate Kämpfern du sprachst , bei denen etwas fehlt , was die alten Karate Meister im kampf besser machten ( Aufgrund ihres Kataverständnisses ?)
nachdem ich die Frage nun zum mindestens 3ten Male stelle , kannst du doch kurz und knackig einfach die Namen derjenigen Karatekämpfer die du meintest nennen.
Oder alterntiv erwähnen , das deine Geschichte an diesem speziellen Punkt ( den du interessanterweise in den folgenden Beiträgen nicht mehr bringst) Gelaber war um das ganze etwas dramatischer zu machen.
( Aufgrund ihres Kataverständnisses ?)
das führt zu nichts. Ich fand dein Video von der Grüngurtprüfung gut. Aber in dieser Frage verstehst du mich nicht, wenn ich es noch zehn mal erkläre. Du ziehst dich an dem unwichtigsten Satz des ganzen Beitrages hoch. Ich beende jetzt diese Diskussion.
Ich muss sagen: das wird mir jetzt auch langsam zu ... nee ich sag es nicht.
Ach, noch nebenbei: Das Bild das in deinen Postings oben gezeigt wird erinnert mich an eine Szene, wo vor ein paar Jahren ein amerikanischer Kämpfer in Russland todgeprügelt wurde.
Alleine aus dem Grund sind wir verschiedener Auffassung was Kampfsport betrifft. ...
Royce Gracie 2
12-02-2008, 21:36
:confused:
Du bist Lustig
Ich fand dein Video von der Grüngurtprüfung gut
thx , trägt aber nix zum Thema bei
Aber in dieser Frage verstehst du mich nicht, wenn ich es noch zehn mal erkläre
Ich habe sehr wohl verstanden , dass du für dich erkannt hast , das Kata sinvolle Verwendung im traditionelen karate hat. Auch , dass du der Meinung bist , das Kata für die SV was bringen kann.
Ebenfalls habe ich begriffen , das Katas heute oft flasch gelehrt und angewendet werden.
Dies alles habe ich zur kentniss genommen und akzeptiere es auch.
:halbyeaha
Was ich aber gar nicht gut finde , ist dass du in deinem Megalangem Post
mit Dingen in einer Art und Weiße argumentierst, als wärest du der allerschlauste auf diesem Gebiet, von denen du aber offensichtlich überhaupt keine Ahnung hast.
Wenn man dich dann danach fragt , wie du das gemeint hattest -> verweisst du darauf , Das MMA wilde prügelei ist , und das mein Bild dich an einen tragischen Todesfall erinnert.
Anstatt willkürlich Kritik an völlig Themenfremden Sachverhalten zu bringen
hättest du auch einfach die Namen der von dir gemeinten karate-ka sagen können ... aber das hast du nicht , und wirst du auch in Zukunft nicht , einfach weil du in diesem Abschnitt deines Textes einfach so was zusammengesponnen hast in deiner Phantasie ohne AHnung zu haben wovon du redest.
Und hier tut es mir leid , aber ich muss zugeben , das ich es absolut nicht ausstehen kann wenn Leute auf oberchecker machen bezüglich Themen die sie nur aus dem fernsehen oder vom Hörensagen kennen.
Ich beende jetzt diese Diskussion.
Du hast leider nie mit mir diskutiert , sondern immer nur, wenn ich fragen an dich gestellt habe darauf verwiesen das dir Dinge mit denen du mich in verbindung bringst unsympathsich sind.
Aber ich akzeptiere das du nicht zu meinen Fragen äußern willst.
Ach, noch nebenbei: Das Bild das in deinen Postings oben gezeigt wird erinnert mich an eine Szene, wo vor ein paar Jahren ein amerikanischer Kämpfer in Russland todgeprügelt wurde.
Das Bild, dass ich da habe ist mein Idol
Georges ST . Pierre , ein ehemaliger kyokushin Fighter der nun erfolgreich MMA bei der UFC betreibt.
Der tragische Todesfall den du Ansprichst, zu dem hast du sicher auch Hintergrundinfos ? ( oder ist das auch wieder so dahergeplapper ohne zu wissen von was du redest )
z.B die , dass Douglas Dedge , ( der Mensch der damals 1998 in dem Fight ums Leben kam)
Schon vor dem Kampf schwere Gehirnverletzungen hatte.
Der MMA kampf fand aber in der Ukraine statt und deswegen gabs damals , keine Auflagen vom Veranstalter bezüglich Gesundheit der Kämpfer.
Douglas Dedge hatte von seinen Ärtzten keine Kampferlaubnis ! Aber er hat trotzdem aus eigener Entscheidung gekämpft , was sehr dumm war.
Dieser Todesfall hat also seine Ursache nicht im MMA sport , den mein Bild darstellt und daher wundert mich dein Vergleich.
Ich gehe davon aus , das du den Kampf nicht gesehen hast ? ( ich habe ihn gesehen)
SOnst würdest du nicht von Zutodeprügeln reden.
Der Kampf hat nur ein paar sekunden gedauert , dann wurde er vom Ringrichter wegen überlegenheit abgebrochen zum Schutz des Kämpfers.
Nunja , genug des Themas
Ich hoffe der Beitrag wird nicht von einem Mod gelöscht , denn auch wenn er etwas offtopic ist , halte ich es doch für wichtig halbwahrheiten nicht so stehen zu lassen ohne die INfos zur ganzen geschichte zu wissen.
Meine Meinung zur Kata ? Zeitverschwendung ! Und im allgemeinen drastisch überbewertet, was den Nutzen angeht.
FireFlea
12-02-2008, 21:59
Nunja , genug des Themas
Ich hoffe der Beitrag wird nicht von einem Mod gelöscht , denn auch wenn er etwas offtopic ist , halte ich es doch für wichtig halbwahrheiten nicht so stehen zu lassen ohne die INfos zur ganzen geschichte zu wissen.
Nein, ist schon richtig.
Royce Gracie 2
12-02-2008, 23:28
@ babba
Mein Beitrag klingt etwas sehr agressiv , so sollte das eigentlich gar nicht klingen.
sry
Die halbwissen beruhenden offtopic Behauptungen + pm brachten mich etwas in aufgeheizte Stimmung.
:beer:
Also mir bringen Techniken in Katas viel. Ich kann sie sowohl am Partner als auch in der Kata gut ausführen.
Verstehe allerdings nicht, warum mein Beitrag dazu gelöscht wurde.
Muss ich da noch weiter (sachlich) ausführen ?
Dadurch wird es nicht angenehmer.
:gnacht:
Yabu_Kentsu
12-02-2008, 23:37
Meine Meinung zur Kata ? Zeitverschwendung ! Und im allgemeinen drastisch überbewertet, was den Nutzen angeht.
Was ist denn nach deiner Meinung der Nutzen?
Yabu_Kentsu
12-02-2008, 23:39
Du hast eindeutig die These aufgestellt , Karateka haben die wirkung ihrer Kampfkraft die sie durch Kata training erlangt haben durch Vergleichskämpfe unter Beweis gestellt.
Solche Aussagen hören sich immer gut an. Allerdings kann die heute keiner mehr be- oder widerlegen, da einfach keiner von uns dabei war... :rolleyes:
FireFlea
13-02-2008, 13:26
Hallo Royce, ich nehme mal Dein Zitat aus dem Grüngurt Video Thread:
Heißt das im Budokai Karate wird auf Kata (und damit auch Bunkai) verzichtet? Abgesehen von der Sanchin?
Joa.
:ups:
Ich vermute aber fast , unsere Jungs können sich auch ohne die für die SV essentielle Kata und Bunkai halbwegs verteidigen.
Für mich hat Kata direkt auch relativ wenig mit SV zu tun. Dafür bevorzuge ich ebenfalls Sparring bzw. direkt geübte Anwendungen. Ich persönlich trainiere Kata innerhalb des Karate Curriculums am liebsten, da mir Kata in erster Linie einfach Spaß machen und ich sehr gerne Kata laufe. An praktischem Nutzen sehe ich in erster Linie körperliche & geistige Schulumg und Technik-, Konzentrations- & Haltungstraining.
Btw. beim IBK Budokai und bei der Richtung von Shihan Eisheuer werden Kata nämlich geübt laut deren Homepages.
Ich denke die Frage die sich hier stellt ist viel größer als nur Kata <-> SV.
Nämlich: Kann es ein Karate ohne Kata geben?
Edit: Das sollte jetzt kein Angriff auf das Budokai sein, immerhin habt ihr ja die Sanchin. Aber ich habe im Hinterkopf das einige Karatemeister Katas für absolut unersetzlich hielten.
Ich denke die Frage die sich hier stellt ist viel größer als nur Kata <-> SV.
Nämlich: Kann es ein Karate ohne Kata geben?
Edit: Das sollte jetzt kein Angriff auf das Budokai sein, immerhin habt ihr ja die Sanchin. Aber ich habe im Hinterkopf das einige Karatemeister Katas für absolut unersetzlich hielten.
Hallo Vegeto,
sagt dein Hinterkopf, auch warum die Meister sie für unersetzlich halten?
Würd mich interessieren.
Ich persönlich find Kata gut und wichtig und mach sie auch sehr gern, einerseits um mein Hirn zu trainieren, anderseits um Techniken aus einem neuen Blickwinkel in Bewegung zu sehen und außerdem, um Abläufe zu perfektionieren. Nicht zu letzt gibt es ein paar Katas, die vor allem die innere Kraft und die Konzentration stärken sollen, was ich auch ganz interessant finde.
Liebe Grüße
Hashime
bikergirl
13-02-2008, 14:21
Ich denke die Frage die sich hier stellt ist viel größer als nur Kata <-> SV.
Nämlich: Kann es ein Karate ohne Kata geben?
Edit: Das sollte jetzt kein Angriff auf das Budokai sein, immerhin habt ihr ja die Sanchin. Aber ich habe im Hinterkopf das einige Karatemeister Katas für absolut unersetzlich hielten.
Aber es ist doch der Inhalt der Kata, der unersetzlich ist und den Inhalt der Kata kann man auch anders lernen. Tencho z. B. ist meiner Meinung nach ein Geniestreich, aber ich muss doch nicht die kata laufen, um die Inhalte zu lernen. Ich sage nicht, dass es ueberhaupt keinen Sinn macht, kata zu laufen, aber sicher gibt es heute bessere, effizientere Wege das gleiche zu lernen.
sagt dein Hinterkopf, auch warum die Meister sie für unersetzlich halten?
Würd mich interessieren.
Ich kanns mir ungefähr denken, aber belegbare Zitate habe ich kein in meinem Kopf. Denn der steckt mitten in der Arbeit ;)
Aber hier stehen einige Gedanken von Enoeda,Kanazawa,Funakoshi etc..
Shotokan Kata (http://unitedkaratekai.homestead.com/kata1.html)
Kata: The Heart of Karate - Renshi Graham Moughton (http://www.btinternet.com/~jonathan.masters/kata.htm)
Aber es ist doch der Inhalt der Kata, der unersetzlich ist und den Inhalt der Kata kann man auch anders lernen.
Natürlich kann man die Techniken auch direkt ohne Kata trainieren. Damit reduziert man Karate allerdings auf diese Technikebene.
Ist ja logisch: nimmt man Kata weg hat man etwas am Karate reduziert.
Einfache Mathematik.
Aber ist Karate ohne Kata noch Karate?
Royce Gracie 2
13-02-2008, 14:34
Hallo Royce, ich nehme mal Dein Zitat aus dem Grüngurt Video Thread:
Btw. beim IBK Budokai und bei der Richtung von Shihan Eisheuer werden Kata nämlich geübt laut deren Homepages.
Im Budokai gabs vor einigen Jahren einen Streit um die Ernennung des Dai Shihans
Aus diesem Streit entwickelten sich 3 Stielrichtungen in Deutschland
Eisheuer 7 Dan unter Bluming wurde schon frühzeitig unehrenhaft gefeuert.
Da er laut Bluming hauptsächlich in die eigene Tasche Wirtschaftete
er machte daraufhin sein eigenes Budokai.
Als nächstes wurde Shihan Voinescu 7 Dan unter Bluming offiziell als Dai Shihan ernannt.
Nach einiger zeit , war aber Bluming auch mit dessen Arbeitsweise unzufrieden
und Voinescu wurde im Jahre ~ 2005 ebenfalls unehrenhaft gefeuert ->
Auch Voinescu hat jetzt natürlich nicht den Kampfsport an den Nagel gehängt sondern seien Eigene Organisation gemacht.
Sei-budokai
Der Offizielle Dai Shihan ist nun Oliver Witte 2 Dan unter Bluming
Gibt also sozusagen eine Spaltung in 3 Teile.
wobei bis ca 2000 rum alles dasselbe war.
Ich bin beim Sei-Budokai unter Voinescu
Und bei uns gibt es keine Katas ausser der Sanchin kata.( und die wird erst ab sehr fortgschritten geübt)
Darüber bin ich persönlich auch sehr froh , da sämtliche Zeit bei uns für praktisches Kämpfen und das studium des Kämpfens sowhol im stand als auch am Boden an sich verwendet wird , was mir sehr zusagt.
Wie das Eisheuer und Witte handhaben kann ich nicht beurteilen.
Hier an Board ist jemand namens Langobar oder so ähnlich.
Der kennst sich wesentlich besser aus , da er in den Organisationskram involviert ist.
Ich bin nur jemand der Spass am Training hat.
Und dem das Budokai Training eine Bereicherung fürs Leben ist.
Wer nun wie Budokai vermarktet interessiert mich nicht :D
So das war nun ein kleiner Exkurs
Zum Thema Kata :
Ich finds vollkommen okay , wenn jemand spass an Kata hat.
Und ich hab auch überhaupt nichts gegen kata.
Ich habe nur die Meinung , das kata für SV und Kampf nicht zwangsläufig nötig ist.
Ich kanns mir ungefähr denken, aber belegbare Zitate habe ich kein in meinem Kopf. Denn der steckt mitten in der Arbeit ;)
Aber hier stehen einige Gedanken von Enoeda,Kanazawa,Funakoshi etc..
Shotokan Kata (http://unitedkaratekai.homestead.com/kata1.html)
Kata: The Heart of Karate - Renshi Graham Moughton (http://www.btinternet.com/~jonathan.masters/kata.htm)
Natürlich kann man die Techniken auch direkt ohne Kata trainieren. Damit reduziert man Karate allerdings auf diese Technikebene.
Ist ja logisch: nimmt man Kata weg hat man etwas am Karate reduziert.
Einfache Mathematik.
Aber ist Karate ohne Kata noch Karate?
Danke für die Vorab-Infos! :)
Liebe Grüße
Hashime
dominik777
13-02-2008, 14:58
Ich vermute aber fast , unsere Jungs können sich auch ohne die für die SV essentielle Kata und Bunkai halbwegs verteidigen.
würd ich auch sagen. ;)
aber ich finde es absolut schade, dass auf kata verzichtet wird. karate ist kata. kata ist karate. für mich immer noch ein selbstbekenntnis jedes karate stils.
mi macht kihon und kumite extrem viel spass. aber kata eben genauso. ich glaube, da würde mir bei euch etwas fehlen. jedem das seine. :D
Ich habe nur die Meinung , das kata für SV und Kampf nicht zwangsläufig nötig ist.Das ist sicherlich richtig.
Du lebst aber nicht unbedingt dadurch sicherer, dass Du Dich auf einen Kampf vorbereitest.
GRuß !
Royce Gracie 2
13-02-2008, 15:19
Das ist sicherlich richtig.
Du lebst aber nicht unbedingt dadurch sicherer, dass Du Dich auf einen Kampf vorbereitest.
GRuß !
Ich lebe dadurch sicherer , das ich gefährliche Gegenden und SItuationen Meide:D
Holzkeule
14-02-2008, 16:15
Ist ja logisch: nimmt man Kata weg hat man etwas am Karate reduziert.
Hat man Zeit für andere Sachen.Und kann wieder was hinzuaddieren.
Ich frage mich halt warum verbringt man soviel Zeit mit Kata - was ich im Prinzip für keine schlechte Sache halte - im Training (und nicht in einsamen Stunden ) wenn man doch jede Menge Kollegen zur Verfügung hat um den imaginären Kampf " real " zu erleben.
Ich frage mich halt warum verbringt man soviel Zeit mit Kata - was ich im Prinzip für keine schlechte Sache halte - im Training (und nicht in einsamen Stunden ) wenn man doch jede Menge Kollegen zur Verfügung hat um den imaginären Kampf " real " zu erleben.
Karate ist mehr als kämpfen. Wer den schnellsten Weg zum Kämpfer sucht will ist bei den meisten Karate Stilen falsch.
Manche Leute machens wahrscheinlich einfach nur "weil es halt so ist". Das ist natürlich nicht so gut. Andere sehen darin eine Art ästhetische Kunst. Einigen geht es im Karate darum sich selbst zu überwinden, Körper und Geist in Einklang zu bringen, Meditation.
u.v.m. Wenn man dann zusätzlich noch SV trainieren will kann man auch einige Sachen aus den Katas nehmen. Wer nur SV will, wird natürlich nur auf direktem Weg trainieren
dominik777
14-02-2008, 16:34
Ich frage mich halt warum verbringt man soviel Zeit mit Kata - was ich im Prinzip für keine schlechte Sache halte - im Training (und nicht in einsamen Stunden ) wenn man doch jede Menge Kollegen zur Verfügung hat um den imaginären Kampf " real " zu erleben.
gutes argument. kann ich eigentlich nur zustimmen. kata laufen zum korrigieren und fürs gruppengefühl sowie bunkai gehören natürlich ins training.
doch man sollte im training wirklich vermehrt die dinge machen, bei denen man auf ein prüfendes auge, eine motivierende stimme oder gegnerisches fleisch angewiesen ist.
Du bist ein Teil von allem und allem ist ein Teil von dir....:ups::rolleyes:
On Topic:
Wenn man die Kata heraus nehmen würde, (egal ob man dann was anderes dazu nimmt oder nicht), wenn die Kata entfernt werden würde, dann stelle ich mir die Frage, was Karate denn dann noch überhaupt ist?
Die Grenze zwischen Karate und anderen Systemen würde beängstigend dünn werden. Jetzt kann man natürlich den Glaubenskrieg spielen, ob das gut oder schlecht ist, aber ich finde, man sollte bei der Diskussion nicht vergessen, was Karate überhaupt ausmacht und wie es entstanden ist!
Für mich ist Karate ohne Kata kein Karate mehr.
Seit dem ich beispielsweise über den Grüngurt Thread erfahren habe, dass es im Budokai keine Kata gibt, ist das Budokai für mich kein Karate mehr. Das heisst nicht, dass es schlecht ist. Es ist eine wunderschöne Kampfkunst, aber für mich kein Karate mehr.
Grüsse,
karate ist kata. kata ist karate. für mich immer noch ein selbstbekenntnis jedes karate stils.
Für mich ist Karate ohne Kata kein Karate mehr.
Ich finde es toll, dass insbesondere Vollkontakt Leute so eine hohe Meinung von Kata haben. Sehe ich übrigens auch so. (Genau deshalb Dominik - weil es perfekt passt- habe ich deinen Beitrag auch hierher verschoben)
Holzkeule
15-02-2008, 13:34
Da hat Meister Y. Onaga 8. Dan vom Shorin Ryu aber eine etwas andere Ansicht.
In diesem Video " 3 Major Karate Schools" meint er : "Kata or Virtual Training is not Karate " .;)
Gibt es denn eine Mindestanzahl von Katas ab der für euch Karate Karate ist ? Oder reicht schon eine ?
Onaga scheint da geteilter Meinung zu sein. Für seine direkten Schüler legt er wohl wert auf Kata, aber für Außenstehende lässt er diesen Teil scheinbar etwas schleifen:
His direct students at the Shinjinbukan learn and train Ti primarily by way of Shorin-ryu Kata and technique, but this is not the only way to train Ti and Onaga sensei has started to teach Ti to non-shorin-ryu karate-ka. Rather than using Kata, the training is mostly via Kakie and Irikumi.
Quelle:Onaga (http://www.okinawakaratedo.com/OKD/Onaga.htm)
Gibt es denn eine Mindestanzahl von Katas ab der für euch Karate Karate ist ? Oder reicht schon eine ?
Um es als Metapher auszudrücken: um ein guter Ehemann zu sein kommt es nicht so sehr darauf an ob man Frau (oder mehrere - je nach Kulturkreis) besitzt. Sondern wie man mit der Frau umgeht. Ob man sie nur als Alibi hat um Steuern zu sparen oder ob sie im Mittelpunkt steht :D
Karate-SamuRai
15-02-2008, 18:55
Aber ist Karate ohne Kata noch Karate?
Technisch gesehen ja. Allerdings sollte man dann lieber ins Kickboxen gehen.
martin.d
15-02-2008, 19:14
Technisch gesehen ja. Allerdings sollte man dann lieber ins Kickboxen gehen.
Wieso?
Royce Gracie 2
16-02-2008, 00:58
Technisch gesehen ja. Allerdings sollte man dann lieber ins Kickboxen gehen.
Was denn das für ein blöder Satz.
Wäre gesapnnt wie du das ordentlich begründen kannst
DeepPurple
16-02-2008, 09:40
Technisch gesehen ja. Allerdings sollte man dann lieber ins Kickboxen gehen.
Du hast also einen ganzheitlichen Ansatz? Stil = Techniken + Trainingsmethodik + Sonstiges?
Peter
FireFlea
16-02-2008, 11:54
Wenn man die Kata heraus nehmen würde, (egal ob man dann was anderes dazu nimmt oder nicht), wenn die Kata entfernt werden würde, dann stelle ich mir die Frage, was Karate denn dann noch überhaupt ist?
Die Grenze zwischen Karate und anderen Systemen würde beängstigend dünn werden. Jetzt kann man natürlich den Glaubenskrieg spielen, ob das gut oder schlecht ist, aber ich finde, man sollte bei der Diskussion nicht vergessen, was Karate überhaupt ausmacht und wie es entstanden ist!
Für mich ist Karate ohne Kata kein Karate mehr.
Mich würde interessieren, ob Systeme ohne die klassischen Kata aber dafür mit neueren Eigenentwicklungen von Dir als Karate akzeptiert werden wie z.B. Ashihara oder Enshin & Co.
Ashihara oder Enshin
Machen die echt keine Katas?
Allgemein finde ich es aber besser eine Kata intensiv zu lernen also ein duzend Katas mehr oder weniger oberflächlich zu können.
FireFlea
16-02-2008, 12:38
Machen die echt keine Katas?
Doch doch aber Neuentwickelte. Bspw.: YouTube - Ashihara Karate U.S.A. (http://fr.youtube.com/watch?v=eB6o4m45J4E)
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