Kampfprinzipien

[Mr. Smile]

Hallo,

eine Frage beschäftigt mich in letzter Zeit immer mehr: Im *ing *sun höre ich die Leute immer sprechen von Kampfprinzipien oder Kraftprinzipien...! Wenn ich mir aber den Waffenpart anschaue, sprich Escrima oder sonstige vergleichbare PK-Systeme vermisse ich dieses ein wenig. Kommt dieses nun daher, weil es dort „kein“ gibt oder ist es nur nicht so offensichtlich?

Viele Grüße! ;-))

[Mike]

Hallo Mr. Smile,

trainierst du FMA? Aber um auf deine Frage einzugehen, wenn du willst kannst du aus jeder Kampfhandlung, jeder Technik oder jeder Anwendung ein Prinzip ableiten. Das gilt nicht nur für die FMA sondern für jeden Kampstil.
Wenn du selber ein paar Wochen oder Monate FMA trainiert hast wirst du dir deine eigenen Prinzipien ableiten können, es sei denn du gerätst an einen Stil der diese vorgibt.

Viele Grüße, Mike

[Mr. Smile]

Hallo,

traniere jetzt seit ca. 5 Jahren FMA. Natürlich weiß ich, daß man sich Prinzipien ableiten kann. Doch die Frage ist, kann mir jemand vorgegeben Prinzipien angeben? Im *ing *sun gibt es ja auch weitaus mehr Prinzipien als die Kampf- und Kraftprinzipien. Trotzdem ist ein Grundgerüst vorgegeben...

Viele Grüße!

[Mike]

Ich weiss nicht was du als Grundgerüst für Prinzipien meinst? Was haben Prinzipien überhaupt für einen Wert bei einem Kampf?

Du hast dein ABECEDARIO und das Ziel deinen Gegner zu besiegen. Jetzt nimmst du dein Dreieck für die Fussarbeit und fertig.

Der Rest ist blanke Theorie für mich. Wenn auch aus der Praxis, aber ich bin der Meinung das es keinen Wert hat irgendwelche Prinzipien in der Art vorzugeben.

IMHO spielt das *ing *un mit diesen Prinzipien, wo es sich meist um einfache Physik handelt. Wenn man es braucht um die Genialität seines Systems zu rechtfertigen, bitte, meinetwegen.

Vielleicht versteh ich deine Frage aber auch nicht. Brauchst du für dich und dein Training eine fest vorgegeben Struktur in Form von "Training nach Prinzipien" oder suchst du nur nach verwandten Dingen unter den Künsten?

Viele Grüße, Mike

[Mr. Smile]

Hallo,

für mich benötige ich dieses Gerüst nicht unbedingt. Aber ich finde es einfacher Techniken anhand von Prinzipien zu erklären. Das macht sie meiner Meinung nach auch verständlicher. Vielleicht bin ich auch zu theoretisch... ;-)) Kann auch sein, das will ich hier nicht abstreiten!

Viele Grüsse!

[Mike]

Ich finde es am einfachsten eine Technik zu erklären indem ich ihre Wirkung zeige. Sollte es sich um eine Technik handeln die auch tatsächlich hilfreich ist, dann brauchst du kein Prinzip um diese Technik näher zu erläutern.

Horizontal - Vertikal - Diagonal - Rechts - Links - Oben - Unten

Mehr braucht es in der Regel nicht.

Ich will dir hier nicht unterstellen das du zu theoretisch denkst, nur ist eine Technik in einer erfolgreichen Anwendung denke ich zu genüge erläutert.

Viele Grüße, Mike

[Ulrich]

noch mal der Korrektheit halber, Escrima oder allgemein FMA sind nicht der Waffenpart des *ing *un;) auch wenn das einige erfolgreiche Vermarkter des *ing *un hin und wieder so aussehen lassen:D

[BerndausBerlin]

Ich denke, jede etwas komplexere KK muss in irgendeiner Weise Prinzipien vermitteln - sie dienen der Übersicht und Vereinfachung unseres Lebens (klingt geschwollen oder? ;-)
Im Ernst, Techniken, Bewegungen, Drills - sie dienen IMHO dazu, diese Prinzipien zu vermitteln. Im "Ernstfall" (was auch immer das ist) bleibt dann natürlich nur eine "Werhauthärteraufdenkoprtechnik" über - das ist dann wieder einfach.
Aus meiner Sicht vermitteln insbesondere die FMA SYSTEMATISCH diese Prinzipien - sie dürften dafür bekannt sein, oder etwa nicht? Angefangen von den Winkeln, Inside / Outside, Jab und Fluid, geradlinig / kreisförmig, meet / follow ....
So weit ich *in* *un* kenne, kommt diese KK den FMA sehr nahe.
Vielleicht solltest du, sofern noch nicht passiert, die FMA etwas genauer betrachten oder ein anderes System ausprobieren ;-)

Grüße aus B von B

[Mike]

Hallo Bernd,

ja sicher vermittelt die FMA eine Menge Prinzipien durch seine Techniken bzw. der Ausführung dieser. Allerdings finde ich es geeigneter es auch von der Seite zu sehen. Wenn ich ein Prinzip nehme und versuche darauf eine Technik zu bauen bleibt der Forstschritt eines Systems oder eine KK stehen. Wenn man allerdings eine Technik bzw. Anwendung nimmt und daraus ein Prinzip ableiten kann welches vielleicht sogar schonmal vorkam lässt sich das System doch besser für einen persönlich entwickeln.

Vielleicht liegt meine Sicht der Dinge daran das ich versuche das System welches man mich lehrt für mich zu entwickeln ohne etwas in einen Kasten (Prinzip) pressen zu müssen. Das ist für mich ein Teil des "Flow" der FMA. Alles andere empfinde ich als statisch. Wie gesagt, ich persönlich!!!

Beste Grüße aus Saarbrücken nach Berlin,

Mike

P.S.: Bernd, ich fand kein besseres Pic auf deiner Seite für die IMAG-Seite, kannst du bei Gelegenheit mal ein besseres organisieren?

[uksplinter]

inchpunch :
Falls du mal nach Hamburg kommen solltest, kannst du ja ein paar Privatstunden bei Bernd Schubert vom Escrima-Förderverein Hamburg nehmen. Mit großer Wahrscheinlichkeit werden deine Beiträge zu Konzepten und Prinzipien der FMA hier im board anschließend fachlich wesentlich qualifizierter !:D

Bei der Gelegenheit lernst du dann auch mal etwas über echten Waffenkampf und könntest dann auch im Thread "Selbstverteidigung im Flugzeug" ordentliche Beiträge schreiben !:D

[BerndausBerlin]

Hi!

Welches Bild? ;-)
Na mal schaun!
Frage: Was hast du eigentlich mit der JAB/IMAG HP zu tun, wenn du aus Saarbrücken kommst? ;-)

Nun zu Prinzipien: Meine Aussage schließt natürlich nicht die Methode aus, wie ich das Prinzip vermitteln soll / kann. Ein Weg ist natürlich von der exemplarischen Technik zum allgemeinen Prinzip - AM BESTEN SELBST ENTDECKT! Umgekehrt geht es ebenso. (In der Didaktik nennt sich das in- und deduktiv - glaube ich ;-)
Aus meiner Sicht findet das in einer Art Entwicklung statt:
Zu Beginn lerne ich einzelne Techniken, um daraus später selbst Prinzipien zu entwickeln oder / und unterrichtet zu bekommen. Hat Bruce nicht mal etwas in dieser Art gesagt? Von wegen "Am Anfang ist ein Schlag nur ein Schlag" usw.?

Grüße

PS: Jetzt muss ich aber in Heierbettchen!

[Mike]

@**********: Lieber Ulrich, wenn du wirklich so klug wärst wie dein Nachname verspricht würdest du dich bedeckter halten, denn eins versprech ich dir hiermit: Ich komme nach Hamburg, aber nicht um Privatstunden bei Bernd zu nehmen.

@Bernd: Was ich mit IMAG/JAB zutun habe? Weiss auch nicht, wundere mich auch immer wieder darüber :D
Scherz beiseite, ich mach die Homepage, deswegen meine Frage nach einem anequaten Bild für die "instructors"-Sektion.

Was die Prinzipien angeht stimme ich dir vollkommen zu. Ich sehe einen Schlag immer erst als einen Schlag. Dann versuche ich ihn praktikabel anzuwenden, sprich innerhalb einer Kombo oder ähnlichem und erst dann, wenn ich es dann wirklich für nötig halte, leite ich ein Prinzip ab. Zugegeben herrscht bei mir immer ein Prinzip vor, dem Gegner den möglichst höchsten Schaden zuzufügen, alles andere ist für mich zunächst irrelevant.
Wenn man FMA unterrichtet, denke ich ist es der bessere Weg die Prinzipien einer Technik selbst entdecken zu lassen.

Würdest du sagen das es eher eine Pekiti Tirsia - spezifische Methodik ist? Kann mich zumindest nicht daran erinnern das es mir mein PT-Instructor einmal so vermittelt hat. Aber vielleicht hab ich da mal wieder gepennt :D

Wünsch Dir noch einen schönen Tag,

Mike

[jkdberlin]

Hi Bernd

Inchpunch (Mike) ist unser Webmaster! Er programmiert unsere Homepage ;)

Grüsse

[jkdberlin]

Eure persönlichen Nettigkeiten erhalten hier jetzt ein "Stop" und gehören in die "Prügelecke" im "Off-Topic" Forum. Hier gehören sie nicht hin und werden von mir ab jetzt gelöscht.

[uksplinter]

jkdberlin :
Vollkommen einverstanden ! Der Thread wurde gerade von mir zu Beweissicherungszwecken abgespeichert. Alles weitere regele ich selbstverständlich per pn.

[Ulrich]

ich dachte doch glatt hier wird nur gepflegt geschwatzt aber nun Anwälte am Horizont

[Mike]

Hallo Ulrich,

bei mir steht alle fünf Minuten ein Gerichtsvollzieher oder ein Anwalt vor der Türe. Die geben sich regelrecht die Klinke in die Hand.
Mittlerweile habe ich mich daran gewöhnt und es gibt immer lecker Kaffee und Kuchen :D

Kannst du noch ein wenig dem hinzufügen was ich gerade mit Bernd "diskutiere". Wie sieht deine Methodik im Unterricht aus? Lehrst du Prinzipien oder eher Techniken/Anwendungen etc.?

Viele Grüße, Mike

[uksplinter]

Ulrich:
Wieso Anwälte ? Sieh' mal in die Prügelecke.:mad:

[Thorsten]

Hi Folks,

halte mich normal ja immer zurück und verfolge die threads meistens nur.
Aber zu den statements von inchpunch muss ich mich mal äussern.
Was trainierst du denn für ein System?
Wenn du dort in einem fortgeschritten Stadium keine Prinzipien oder Konzepte gelehrt bekommst, sonder nur brav mit Techniken gefüttert wirst, ist es die Zeit nich wert.
Ein gutes System kann dich mit Techniken "zuscheisen", nur leider werden die nicht alle in deine Birne gehen, also musst du Prinzipien und Konzepte ableiten oder gelehrt bekommen.
Techniken sind nur der Weg, besonders am Anfang. Die Konzepte sind die Schilder oder Wegweiser die dir sagen was du tun kannst.
Du kannst dir also aussuchen wo es hingeht und wie teuer es wird.

Grüsse

Thorsten

[Mike]

Hallo Thorsten,

wenn du meine Ausführungen aufmerksam verfolgt hast dürftest du feststellen das ich Konzepte oder Prinzipien in den FMA nicht abspreche. Für mich gibt es nur keine "4 Kampfprinzipien" das ist alles. Du kannst alles in einem Stil als Konzept oder Prinzip ableiten. Nimm das Dreieck welches essenziell wichtig ist für die Fussarbeit, nimm den Fluss der Bewegungen oder aber die verschiedenen Winkel etc.
Bei meinen letzten Postings wirst du das sehr schnell feststellen. Und du wirst sehen das es mir letztendlich um die jeweilige Lehrmethodik geht. Weil du allerdings Pälzer bist werde ich da mal nachsichtig sein :D

Und wie teuer es wird muss du dich nicht drum sorgen. Bis zum heutigen Tag habe ich lediglich Geld für mein Equipment hingelegt was allerdings auch nicht überall üblich ist.

Viele Grüße, Mike

[BerndausBerlin]

[QUOTE]Original geschrieben von jkdberlin
[B]Hi Bernd

Inchpunch (Mike) ist unser Webmaster! Er programmiert unsere Homepage ;)


OOPS ;-)

[Graf Zahl]

Hi Mr. Smile,
nun, ich bin nicht gerade ein Fachmann für FMA. Bei den Lameco-Seminaren, die ich besucht habe, war aber sehr wohl von Prinzipien die Rede. Neben meinen von Blasen gepeinigten Händen ist mir das Zentrallinienprinzip noch gut in Erinnerung (...was es auch im Wing Chun gibt).
Hier noch meine persönlichen Weisheiten: Ein System, das nicht auf Prinzipien beruht, ist völliger Quark mit Sauce. Wer soll sich die ganzen Techniken merken können. Da bekäme man ja einen Wasserkopf. Und, ...man würde Roboter ausbilden, die nicht in der Lage sind, auf jede gegebene Situation richtig zu reagieren.

Bis die Tage,
Bernd.

[Mike]

Original geschrieben von BerndausBerlin:

OOPS ;-)


Wie darf ich das jetzt auffassen :D

Schönes Wochenende noch :)

[BerndausBerlin]

Original geschrieben von iNcHpUnCh


Wie darf ich das jetzt auffassen :D

Schönes Wochenende noch :)

Naja - OOPS, dass ich das nicht wusste ;-)

[Thorsten]

[Für mich gibt es nur keine "4 Kampfprinzipien" das ist alles.

*Für mich auch nicht, is abhängig von dem was du machst...
und in Prinzip kochen alle nur mit Wasser, bloss gibt jeder dem Kind einen anderen Namen...

Nimm das Dreieck welches essenziell wichtig ist für die Fussarbeit, nimm den Fluss der Bewegungen oder aber die verschiedenen Winkel etc.

*Dreieck wichtig? Kenne nur die behaarten Dreiecke und die sind extrem wichtig ;-)

Bei meinen letzten Postings wirst du das sehr schnell feststellen. Und du wirst sehen das es mir letztendlich um die jeweilige Lehrmethodik geht.

*Aha, um die Methodik geht es dir also....

Weil du allerdings Pälzer bist werde ich da mal nachsichtig sein :D

*Weiss zwar nicht woher du bist, mach heute aber auch mal einen auf nachsichtig....

tschö

Thorsten

[Mike]

*Dreieck wichtig? Kenne nur die behaarten Dreiecke und die sind extrem wichtig ;-)

Bissi Off-Topic oder nicht? :D Ausserdem lesen hier noch unter 18jährige mit... ;)

*Weiss zwar nicht woher du bist, mach heute aber auch mal einen auf nachsichtig....

Steht meistens unter dem Namen im Board. Lass dich aber nicht irritieren, ich bin kein gebürtiger Saarländer (um Gottes Willen).

Machs Gut, Mike

[europakamikaze]

Wenn ich nochmal auf die Prinzipien kommen darf... Also, zB auf der Homepage der ETF wird vom "Ignoranzprinzip" und vom Prinzip der "Figure8" gesprochen, zB folgendes :

"...mit dem "Figure-8"-Prinzip wird es gleichgültig, wie uns der Gegner angreift, das Reagieren auf verschiedenste Angriffe wird überflüssig,..."

Ein bischen hört sich das nach der Universallösung beim WT an...
glaubt Ihr, dass sowas klappt ? Auch das mit dem Ignoranzprinzip klingt echt spannend (ohne Spott) ! Wenn diese Konzepte funktionieren, müsste das für den Freikampf ja theoretisch das Optimum sein. Demnach (wenn ich das richtig verstehe) müsste man sich dann ja zumindest taktisch nicht auf den Gegner einstellen müssen. Was meint Ihr ?

[BerndausBerlin]

Hi!

Na ja - im Grunde ist ja sowieso alles nur Winkel #1 (VH) und #2 (RH) - egal, was du machst.
Figure 8 ist aus meiner Sicht nichts anderes als ein ununterbrochenes #1 und #2 Gewirbele. Diese hart geschlagen, sind schon nicht übel, wobei ich eher auf kontrollierte kurze Salven, als auf langes Gewirbele wertlegen würde. So spielt das Timing eine wichtigere Rolle. Ich glaube, den Kettenfauststoß in dieser Richtung mit dem Stock umsetzen zu wollen, scheitert am physikalischen Prinzip der Waffen (höhere Masse - langsamere Bewegung - größere Lücken).
Hinzu sollte man noch die anatomischen Grundlagen der Schläge beachten - beide haben Vor- und Nachteile.

Ein einfaches Programm für den Notfall ist eine gute Idee - schließlich fällt im Sparring fast alles Komplizierte unter den Tisch. Trotzdem halte ich es aber für unbedingt notwendig, sich bzw. dieses Programm auf den Gegner oder die Gegnerin, sowie die Situation einstellen zu müssen. Dafür ist die Realität (was auch immer das ist) einfach zu vielschichtig und zu unvorhersehbar.
Andere Meinungen???

Grüße
Bernd

[Ulrich]

Die Ähnlichkeiten liegen im strategischen Ansatz unter dem SV-Blickwinkel darin dem Gegner die Lange Distanz zu nehmen und
ihn dabei massiv unter Druck zu setzen.

Unter "figure eight" als Prinzip verstehe ich nicht das Gewirbele, reines Gewirbele á la Kunsturnen halte ich sogar für schlecht weil primär nur die Kraft aus dem Handgelenkschwung geholt wird. Ich denke das ein Schwert oder schwerer Stock so nicht geführt werden sollte. Eine gut ausgebaute /austrainierte figure eight lässt sich sich nach Bedarf in einzelne Hiebe mit oder ohne Waffe zerlegen und beschreibt dann eher die Biomechanik des Hiebes im Körper.

Aber zurück zur ETF Seite im Zusammenhang mit SV ist eine waffenlose liegende Acht gemeint die dem Anwender die Möglichkeit gibt, gedeckt in den Gegner zu gehen um ignorant Absatz eins zu verwirklichen:D

Um Ignoranz zu erreichen muss man sie leider einschleifen:mad:
sonst "läuft" die acht net.

Die Acht kann alles und nichts sein;)

[BerndausBerlin]

Hi Ulirch!
Gewirbele sollte nicht abwertetend gemeint sein.

Ich glaube, wirsind uns sonst einig. Insbesondere deiner Aussage, dass es nicht alles sein kann, stimme ich halt zu.

Grüße aus B

Bernd

[Ulrich]

@Bernd
das spannende an den FMA ist doch die Vewirrung bei den Begrifflichkeiten

[Michael Kann]

Jeder von uns wird mit der Zeit seinen (ihm) eigenen Stil finden, seine Prinzipien daraus ableiten und ggf. darüber philosophieren.

Zum erläutern, erklären, aufzeigen - kurz zum Unterrichten sind Prinzipien (Methoden) unerläßlich. Sie vereinfachen es dem Schüler (vergebt mir diesen mittelalterlichen Begriff) die Zusammenhänge, die Notwendigkeit zu begreifen. Dem Lehrer erleichtern sie den Unterricht.

Wichtig dabei ist, dass die Umsetzung dieser Prinzipien dann auch forciert wird und es nicht nur beim Trockenschwimmertraining bleibt. Der Kampf und das bestehen desselben muss das Ziel sein, dafür wurden die System letztlich geschaffen. Gleich welchen Namen sie tragen, ob ABECEDARIO oder LARGA MANO, SINAWALI oder ESTOKADAY.

Im übrigen fand ich die Notbremse von Frank gut!