chisao und KiuSao

[Chattychan]

kann mir jemand den unterschied zwischen chisao und KiuSao erklären ?
oder was KiuSao überhaupt ist ? eben zum erstenmal gelesen...

[Bill]

Sieht schlecht aus.

Denk dir nichts, es kommt manchmal vor dass eine Frage zu häufig gestellt wurde oder es fehlt an Leuten die über vergleichende Erfahrungen berichten können.

Ich weiss nur, dass die Übung zur sensibilisierung der Arme in der Ng Mui Wing Chun Linie Chi Sao genannt wird. Jedoch gibt es ähnliche Übungen auch in anderen Kampfstilen wie dem Praying Mantis Kung Fu oder wie es noch genannt wird dem Tang Lang.

Kiu Sao nennen die Leute aus der Chi Sim Linie ihre Sensibilierungsübung.

Die Übungen sind ähnlich, nur dass das Kiu Sao nicht mit einem Armgerolle wie das Chi Sao startet.

Ich hoffe ich bin hiermit keinem auf die Füsse gestiegen.

Falls du es noch nicht getan hasst, kannste mit etwas Glück mit der Suchfunktion exaktere Aussagen zu deiner Frage finden.


bis dann

[wfn.j]

Die Übungen sind ähnlich, nur dass das Kiu Sao nicht mit einem Armgerolle wie das Chi Sao startet.
Nicht bei allen beginnt Chi-Sao mit Poon-Sao. Vermutlich wurde Poon-Sao von Yip Man und Yuen Kay San gemeinsam entwickelt. Nur der Vollständigkeit halber...

Gruß,
wfn

[Chattychan]

hi wolfgang,

poonsao is das armgerolle ? wie kann man den noch anfangen ?
also ich kann mir schon andere möglichkeiten ausdenken, aber kann man sich viel blödsinn ausdenken !!!???
wie fangt ihr an ?

Andere frage, anscheinend gibts ja zich verschiedene chisao versionen
WT immer kleben und nachgeben
VT öfter mal lösen und schlagen
...
aber ein chisao 1337'er müsste doch alle versionen drauf haben oder nich ?
indem sinne müsste er doch auch das tuishou aus dem taiji können und freistilringen... denk ich mir mal so... weil wenn man zu langsam is , kann ja
immer mal passieren, und einer geht an die beine oder is schon zu nah (clinch) kann man ja nix mit dem WT chisao anfangen oder doch ? was meinste ?

gibts bei euch sektionen oder alles frei ?

P.S kennst du nich mit künstlichen neuronalen netzen aus ?
hab gelesen du bis coder...

gruss

[wfn.j]

poonsao is das armgerolle ?
Ja.


wie kann man den noch anfangen ?
Komplett frei ab dem ersten Kontakt beispielsweise. Man könnte aber auch z.B. im Lap/Kuen-Zyklus beginnen.


also ich kann mir schon andere möglichkeiten ausdenken, aber kann man sich viel blödsinn ausdenken !!!???
Aus rein kampftechnischer Sicht ist auch Poon-Sao "Blödsinn". Aber dennoch ist es eine sinnvolle Übung (so wie Liegestützen, die sind auch kampftechnisch gesehen Blödsinn, denn da kann einem jeder einfach treten...).


wie fangt ihr an ?
Wir haben Poon-Sao, und meist verwenden wir das als Einstieg. Manchmal beginnen wir auch gleich frei.


Andere frage, anscheinend gibts ja zich verschiedene chisao versionen
WT immer kleben und nachgeben
VT öfter mal lösen und schlagen
...
aber ein chisao 1337'er müsste doch alle versionen drauf haben oder nich ?
Ich fühle mich nicht qualifiziert, die Frage zu beantworten, aber welche Relevanz hat das denn? So oder so ist Chi-Sao ein Hilfsmittel, um gezielt bestimmte Fähigkeiten zu erarbeiten, die man beim Kämpfen brauchen kann. Ein Chi-Sao 1337er will ich gar nicht unbedingt sein.


weil wenn man zu langsam is , kann ja immer mal passieren, und einer geht an die beine oder is schon zu nah (clinch) kann man ja nix mit dem WT chisao anfangen oder doch ? was meinste ?
Auch die Frage finde ich schon komisch gestellt. Fähigkeiten die man im Chi-Sao erwirbt kann man teilweise in jeder Situation verwenden, aber wohl nie alle vollständig.


gibts bei euch sektionen oder alles frei ?
Es gibt Sektionen, aber es geht bei uns nicht darum, den ganzen Tag diese Partnerformen zu durchlaufen. Die Sektionen sind eher das Material, mit dem man arbeitet.


P.S kennst du nich mit künstlichen neuronalen netzen aus ?
hab gelesen du bis coder...
Nein, bin auf andere Gebiete spezialisiert.

Gruß,
wfn

[S.R.ausW.]

moin,

kiu sao heißt bei uns eine übung, in der es darum geht, eine brücke ( kiu ) zum gegner aufzubauen / zu bekommen.
wir haben eine etwas andere idee davon, was eine brücke / lücke ist als die meisten wing chun stile , die ich kenne, aber das nur am rande.
wir arbeiten mit 18 kiu-konzepten.
kiu sao kann in verschiedenen distanzen geübt werden. z.b. ab dem ersten kontakt, oder aus der weiten schlag und trittdistanz heraus, also ohne kontakt.
es gibt im kiu sao keinen abgesprochenen zyklus, wie im chi sao der poon zyklus.
chi sao sagen wir, wenn wir in einem relativ entspanntem modus nahkampfreflexe trainieren und dabei das augenmerk auf "spühren" legen. hier sprechen wir uns dann manchmal ab, was wir üben wollen, was didaktisch sinn macht. so kann chi sao bei uns sehr unterschiedlich aussehen - ja nach dem, was trainiert wird. aus der übung heraus können verschiedene zyklen entstehen - wohlgemerkt: entstehen aus der übung heraus, d.h. im spiel von aktion und reaktion. poon sao machen wir aber nicht - weils nicht entsteht.

wir arbeiten nicht so sehr mit "programmen", wie ich das vom wt her kenne, sondern eben mit den kiu konzepten. so kann der unterricht mehr am schüler ausgerichtet sein, denn es müssen niocht alle bei SG X programm YZ lernen, sondern man setzt sich mit den kius auseinander.
beispiel: ich unterrichte die Da / Pun Kiu ( eine brücke erarbeiten durch den wechsel von "Schlagen" und "Falten") und zeige verschiedene möglichkeiten, diese kiu anzuwenden. ein schüler ist eher leptosom ( schlank, lang, wenig müskulös), ein anderer eher adipös ( kräftig mit tendenz zum fettansatz, klein)
für schüler A werden andere technische anwendungen dieser kiu funktionieren als für schüler B. Schüler A wird vielleicht mit dem raum anders umgehen müssen und seinen körper anders ins spiel bringen als B.
in einer mittelstufen prüfung sollen beide jetzt z.b. 5 zwingende kiu-aktionen zeigen: A wird andere umsetzungen des kiuu konzeptes da / pun zeigen, als B.
ich will damit zeigen, dass kiu sao nicht sosehr "technisch" orientiert ist.

gruß

S.R.ausW.

[MK]

wfn.j
Zitat:
Original geschrieben von Chattychan
poonsao is das armgerolle ?

Ja.
Nein, ist es absolut nicht!

Aus rein kampftechnischer Sicht ist auch Poon-Sao "Blödsinn". Aber dennoch ist es eine sinnvolle Übung (so wie Liegestützen, die sind auch kampftechnisch gesehen Blödsinn, denn da kann einem jeder einfach treten...).

Oh Mann, warum macht man denn dann überhaupt Poon-Sao, wenn das ja eh so überflüssig ist?!?
Könnte es nicht eher sein, daß durch diese Übung bestimmte Strukturen und Fähigkeiten geschult werden?!? (geht allerdings nur, wenn diese Übung halt korrekt, im Sinne der Anlage geübt wird!)

VT öfter mal lösen und schlagen
Trifft die Sache aber nicht so.

aber ein chisao 1337'er müsste doch alle versionen drauf haben oder nich ?
Was ist denn ein Chsao 1337'er?
Gruß
Michael

[Chattychan]

1337 steht für elite

[Chattychan]

bzw die abk. leet

[Chattychan]

Oh Mann, warum macht man denn dann überhaupt Poon-Sao, wenn das ja eh so überflüssig ist?!?
Könnte es nicht eher sein, daß durch diese Übung bestimmte Strukturen und Fähigkeiten geschult werden?!? (geht allerdings nur, wenn diese Übung halt korrekt, im Sinne der Anlage geübt wird!)
Michael

aber genau das hat er doch gesagt.

danke für alle beiträge

[Chattychan]

in einer mittelstufen prüfung sollen beide jetzt z.b. 5 zwingende kiu-aktionen zeigen: A wird andere umsetzungen des kiuu konzeptes da / pun zeigen, als B.
ich will damit zeigen, dass kiu sao nicht sosehr "technisch" orientiert ist.

gruß

S.R.ausW.

gefällt mir. so ensteht eine individuelle art sich zu bewegen. erzähl mehr wenn du möchtest.

gruss

[wfn.j]

aber genau das hat er doch gesagt.
Du darfst aber nicht vergessen, dass er Ving Tsun macht und ich WingTjun, also darf er mir nicht direkt zustimmen, auch wenn er der gleichen Ansicht ist. :flop:

Gruß,
wfn

[MK]

Chattychan
Zitat:
Original geschrieben von MK
Oh Mann, warum macht man denn dann überhaupt Poon-Sao, wenn das ja eh so überflüssig ist?!?
Könnte es nicht eher sein, daß durch diese Übung bestimmte Strukturen und Fähigkeiten geschult werden?!? (geht allerdings nur, wenn diese Übung halt korrekt, im Sinne der Anlage geübt wird!)
Michael


aber genau das hat er doch gesagt.

Nein, das hat er nicht. Im Gegensatz zu ihm, sehe ich nämlich einen direkten Zusammenhang zum Kampf.
Gruß
Michael

[Chattychan]

hehe. ich mache nahkampf und bin bereit von ALLEN zu lernen. und im gegensatz zu manchen bin ich nich der meinung das dinge gegeneinander arbeiten. sondern alles nützlich ist. ohne ausnahmen. ALLES.

ich kann das voll nich nachvollziehen mit dem stil und dem stil und jeder
sagt der währ besser oder der. sagt mal ehrlich, das is doch wurscht.
vielleich bin ich auch zu unerfahren, wer weiß ...

ich würd gern alle chisao varianten lernen. aber is so teuer. kann mir
das als student nich leisten. dann muss ich halt mit meinen kumpels
mir was ausdenken und frei üben. würde mich natürlich SEHR SEHR über
videos freuen, ich sammel die. vor allem wenn diese videos von dem
jenigen sind der sie gemacht hat. quasi fernstudium hehe. nur leider kann
ich nix bezahlen. nur dankbarkeit. chattychan@hotmail.com

ich hab manchmal das gefühl die meisten wollen nich mich als "schüler/mensch" sondern meine kohle. ich sehe aber als lehrer jemanden der sich mir annimmt. und das aus UNBEZAHLBAREN gründen. ich würde nie auch wenn er es mir anbieten würde zb bei leung ting privatstunden nehmen gegen geld. hört sich vielleicht komisch an, aber ich will das ich es wert wäre und nich dass ich mir das erkaufe. is doch arm. klar zeit ist geld, aber es gibt auch grenzen.

lieben gruss

[MK]

sondern alles nützlich ist. ohne ausnahmen. ALLES.
Interessante Einstellung, vorausgesetzt, daß Du damit meinst, daß eben vieles einem auch nur zeigt, wie man es eben nicht machen sollte.

ch kann das voll nich nachvollziehen mit dem stil und dem stil und jeder
sagt der währ besser oder der. sagt mal ehrlich, das is doch wurscht.

Ist nicht 'wurscht', da eigentlich ganz bestimmte Konzepte, unterschiedliche (teils total gegensätzlich) Konzepte, hinter den sachen stehen!

ich würd gern alle chisao varianten lernen. aber is so teuer. kann mir
das als student nich leisten. dann muss ich halt mit meinen kumpels
mir was ausdenken und frei üben. würde mich natürlich SEHR SEHR über
videos freuen, ich sammel die. vor allem wenn diese videos von dem
jenigen sind der sie gemacht hat. quasi fernstudium hehe. nur leider kann
ich nix bezahlen. nur dankbarkeit. chattychan@hotmail.com


Weißt Du, klar sollte Geld nicht die Rolle spielen. Aber erklär mir mal, wie ein Lehrer z.B. Zeit finden soll, um sich selbst weiterzuentwickeln und Dich und andere auch noch zu unterrichten. Wie soll er seine täglichen Ausgaben für Essen, Trinken, Miete, usw. zusammenbekommen, wie er seine Familie ernähren, wenn keiner mehr mithilft, was zahlt?
Wieso ist Geld für allen anderen SchickiMicki da, aber für für solche Sachen, die ja so bedeutend, erstrebenswert sind, nicht?
Wieso haben Leute es auf sich genommen, am Rande der Gosse zu leben, um eben ihr 'Ding' zu erlernen und zu praktizieren?
Es geht nicht darum, daß jemand ein Leben in Luxus, Wohnen im Schloß und zig Ferraris haben muß. Aber gute ehrliche Arbeit sollte auch einen entsprechenden Lohn bekommen. Oder willst Du dann Deinen Lehrer an dem Wohlstand teilhaben lassen, den Du bekommst, wenn Dein Studium anfängt Früchte zu tragen???

quasi fernstudium
Vergiß das. Das funktioniert nicht.

ich hab manchmal das gefühl die meisten wollen nich mich als "schüler/mensch" sondern meine kohle.
Mag sicher bei einigen Leuten so sein. Nur was hast Du denn, was mir zeigt, daß es sich lohnt, mein Kostbarstes mit Dir zu teilen, meine Zeit???
Bist Du es wert, ein Schüler zu werden?
Es ist eben nicht nur schwer, den richtigen Lehrer zu finden, sondern auch schwer den richtigen Schüler.

[Chattychan]

Interessante Einstellung, vorausgesetzt, daß Du damit meinst, daß eben vieles einem auch nur zeigt, wie man es eben nicht machen sollte

genauso meinte ich es , aber auch das viele dinge die von manchen leuten schlecht geredet werden gar nich schlecht sind.


Ist nicht 'wurscht', da eigentlich ganz bestimmte Konzepte, unterschiedliche (teils total gegensätzlich) Konzepte, hinter den sachen stehen!

manchmal muss man auch gegensätzliche sachen drauf haben... !!! ?


Weißt Du, klar sollte Geld nicht die Rolle spielen...

das is ja ok, ich mein ja jeder soll bekommen was er verdient hat. das is klar.
aber ich red von abzocke. TG 1000 eur oder so und warten warten warten.



Vergiß das. Das funktioniert nicht.

zugucken hilft doch auch. is sogar bewiesen. spitzensportler arbeiten viel mit der vorstellung. aber so wie du es meintest hast du schon recht damit...


Mag sicher bei einigen Leuten so sein. Nur was hast Du denn, was mir zeigt, daß es sich lohnt, mein Kostbarstes mit Dir zu teilen, meine Zeit???

das ist die leidenschaft die dahinter steckt. manche fangen an mit KK aus den komischsten gründen an und hören dann aus den komischsten wieder auf und der lehrer hat seine zeit verschwendet. aber eine leidenschaft hält das ganze leben.

lieben gruss

[MK]

Zitat:
Mag sicher bei einigen Leuten so sein. Nur was hast Du denn, was mir zeigt, daß es sich lohnt, mein Kostbarstes mit Dir zu teilen, meine Zeit???


das ist die leidenschaft die dahinter steckt. manche fangen an mit KK aus den komischsten gründen an und hören dann aus den komischsten wieder auf und der lehrer hat seine zeit verschwendet. aber eine leidenschaft hält das ganze leben.

lieben gruss
Das Problem mit dieser Leidenschaft ist leider, daß sie kommt und auch wieder geht.
Und sehr oft war es schon so, daß die zu Beginn am Leidenschaftlichsten
auch die waren, die als erstes wieder aufgehört haben.
Was bist Du also praktisch bereit zu tun???
Gruß
Michael

[FCVT]

Was bist Du also praktisch bereit zu tun???
Gruß
Michael


Sehr wichtige Frage!

[Chattychan]

hi,
wie ich schon sagte, mein ganzes leben lang KK zu trainieren.
An manchen tagen mehr an manchen weniger. aber jeden tag.
und wenns nur beim morgentlichen dehnen bleibt. ich versuche
dinge in mein alltägliches leben einzubauen durch angewohnheiten
wie zb nach jeden duschen fuss auf die heizung und dehnen.
mittlerweile kann ich mir kein duschen ohne dieses vorstellen.
1min links 1min rechts. das mach ich weil man ja noch andere dinge
zutun hat als zu trainineren. zb arbeiten und oder studieren. freunde freundin. etc
daher versuche ich dinge die ich alleine machen kann in den alltag einzubauen.

oder was meintest du ?

gruss

[MK]

Klar schaden können solche Sachen nicht.
Aber wenn Du etwas vernünftig erlernen willst, dann mußt Du eben auch gewisse Dinge in Kauf nehmen, d.h. eben auch auf Dinge verzichten.
Ohne Fleiß halt kein Preis.
Und Dehnen nach der Dusche allein, auf einem Bein an der Kasse stehen oder Bauchmuskeln trainieren vorm Fernseher bringen Dich soliden Fähigkeiten nicht näher.
Gruß
Michael

[FCVT]

nochmal kurz was zum chisao:

...im Chisao stehen sich die Partner(! , nicht gegner!) gegenüber und sind mit beiden Armen fast ständig in Kontakt. Das Ziel im Sparring ist es jedoch, diesen Kontakt durch Angriffe so oft zu brechen, bis die letzte Verteidigung des Gegners "weggeräumt" ist. Das heisst, mein Ziel ist es, die gegnerischen Arme von mir "wegzulenken", um Ihn besser schlagen zu können und nicht an Ihnen kleben zu bleiben und mich dadurch ebenfalls einer Kontrolle der Gegners zu Unterwerfen...

zu 3. Wenn du deine struktur aufgibst und auch deine prinzipen der direktheit(wenn auch nur kurz) aufgibst und der Gegner nicht dumm ist, hast du schon zu 90% verloren... Da du durch die Wendung im WT (aus meiner bescheidenen Sicht) dein gleichgewicht aufgibst, wirste es nicht gegen einen vernünftigen gegner so schaffen...


- Optisches Reagieren in der Nahdistanz:
zu 4. stimmt hier so nicht... es ist ein, ich nenns mal so, "duales system" zwischen taktilem Reiz und Optischem reagieren. Und nicht nur auf optische reize getrimmtes zeug... es ist viel mehr eine Automatisierte reaktion auf das was der Gegner tut.

Dietmar Christl hat hier einen sehr guten Artikel geschrieben. einen auszug davon:

In erster Linie dient das Chisao training der Entwicklung von Koordination,Distanzgefühl und Timing, so das nun Techniken, welche bereits zuvor in den Formen erlernt wurden, in Angriff und verteidigung geübt werden können.

Die Grosshirnrinde speichert häufig ausgeführte Bewegungselemente, der sogenannte assoziative Motocortex hält diese Abläufe als freikombinierbare(!) Unterprogramme bereit...
ich lasse mal ein paar dinge aus da ich kein bock hab soviel zu tippen biggrin

...für einen gut Trainierten sind innerhalb von wenigen millisekunden Programmwechsel für Bewegungen möglich. In lediglich ein paar milli sekunden kann eine reflexgesteuerte Feinkorrektur auf Rückenmarksebene erfolgen.

Soll heissen: Das was einige hier über chisao ablassen ist der witz schlechthin! Chisao und auch poonsao ist nicht armgerolle... das ist vielleicht bei der ewto so, wo die positionen ungefähr so durchsichtig sind wie eine mauer mit ziegelsteinen :D

Wers nicht glaubt sollte einmal wongs chisao und lt´s chisao anschauen... ;)

[Chattychan]

hi,


wo die positionen ungefähr so durchsichtig sind wie eine mauer mit ziegelsteinen

wie meinst du das genau ? gib mir mal ein beispiel kann es nich genau nachvollziehen wegen fehlender vorstellung.


Da du durch die Wendung im WT (aus meiner bescheidenen Sicht) dein gleichgewicht aufgibst

macht ihr keine wendungen ? aber man muss doch die taille abdrehen zum neutralisieren. hab das so im tuishou gelernt ausm taiji. meinst du wendung ja, aber dann hüfte nich mitdrehen ? dann versteh ich was du meinst.


Das was einige hier über chisao ablassen ist der witz schlechthin

hoffe doch schwer keiner hat absichtlich gelogen, wenn jemand es nich besser weiss dann ist es ok. wer alles glaubt ohne selber kritisch drüber nachzudenken hat eh keine chance was zu lernen.


Wers nicht glaubt sollte einmal wongs chisao und lt´s chisao anschauen

würd ich ja gerne, nur wie. video ? denk mal nich das ich den an der tanke treffe :p


Klar schaden können solche Sachen nicht.

wie gesagt, mach ich das wenn ich alleine bin. mit meiner freundin üb ich fast jeden tag pushhands und chisao. wenn man das so nennen kann. is halt kein system hinter und alles frei zumindest beim chisao. mal 30 min mal länger... hab ja auch noch andere pflichten ihr gegenüber :rolleyes:
dann ab und zu boxsparring mit nem kumpel der boxt in der liga. also amateur.
oder mit nem anderen kumpel quan fa. is so ähnlich wie latsao nur halt nich so starr sondern alles erlaubt. aber halt kein sparring in dem sinne wie boxen, weil da is man ja nich permanent am schlagen treten decken abwehren. dann noch ein andere kumpel macht muay thai und brazilian ju jitsu. mit dem mach ich auch ab un an aus spass bischen das mal das. so wie wir bock haben und wie man sich sieht. regelmäßig mach ich pushhands und damals zenkarate. seit neustem jeden montag wingtzun (EBMAS). was hälst du vom ebmas chisao ? sag mal ehrlich.
hab wo ich 15 war mal nen jahr in der ewto trainiert, bin dann aber zum muay thai gewechselt. also ebmas und ewto sind schon krasse unterschiede oder es liegt an der schule. jedenfalls kommt mir ebmas um klassen härter vor und da machen wir jedes training was anderes, also kein monatelanges zombietraining.

mal ne frage:
wieso steht man im ing ung eigentlich IMMER hinten warum nich auch mal vorne und boxen. kettenfaust is ja super wenn einer ein bein festhält aber wenn ich im sparring gegen den boxer das versuche dann treff ich den kurz mal und das locker und er geht raus und leberhaken oder seitwärtshaken, schwinger. warum gibts sochle schläge nich im ing ung ?

noch ne frage (die wichtigere):
kennst du muay boran ? is muay thai aber nich ausschliesslich auf den ring getrimmt. so ganz tradionelle thailändische KK, enstanden aus dem krabi krabong. das stell ich mit änhlich vor wie ne mischung aus muay thai, ing ung, taiji, ringen. die frage, kann man auch in muay thai manier die prinzipien von ing ung anwenden lernen wenn man das richtig lange übt ? oder sind diese an den stand gebunden ? zumal so unterschiedlich der stand ja nich is, nur halt auch mal auf vordern bein. is immer so ein hin und her...

ich mein viele WT'ler beschweren sich gegen ein MT'ler im sparring nich ran zu kommen. kannst dir ja vorstellen wie ich meine. Wenn man aber anstatt latsao in MT manier sparrt und dabei versucht chisao sachen einfliessen zu lassen ist das problem doch gelöst ??!!

hab ich was dummes gesagt :o ?

gruss

gruss

[Chattychan]

Das Ziel im Sparring ist es jedoch, diesen Kontakt durch Angriffe so oft zu brechen, bis die letzte Verteidigung des Gegners "weggeräumt" ist.

Das verstehe ich nich ganz, ich kenn sparring nur so dass man am anfang NICHT klebt. das ist doch der springende punkt oder partner, der ist doch ein bewegliches ziel und geht auch mal bischen auf distanz. halt wie boxen mit oder ohne beineinsatz nun mal ist. also ich denk mal für ein solches szenario sollte das chisao doch geübt werden ?! wenn man am anfang nich klebt. ich mein es ist ja schon ne kunst für sich am arm eines boxers kleben zu bleiben. ne ohne quatsch jetzt, nen jab kommt so fix das kann ich mir fast gar nich vorstellen da kleben zu bleiben. wenn mir das einer zeigen kann nenn ich den meister. und das wäre eine grosse ausnahme weil ich dieses wort hasse.

bitte um belehrung ! oder hab ich den sinn von chisao nich kapiert ??

gruss

[martin.schloeter]

Hi,
ich misch mich mal ein.


[...]

hab ich was dummes gesagt :o ?


"Dumm" ist was anderes. Dir fehlen aber viele Informationen. Deinen Äußerungen entnehme ich, dass du in der Wing Chun Welt im wesentlichen nur das WT kennst, und auch das nur oberflächlich (z.B sind Haken, Uppercuts etc normaler Bestandteil des WT).
Vieles von dem was du sagst trifft für das WSLVT von vorneherein nicht zu.
Z.B. der "Stand", die trainieren eben nicht mit "Gewicht hinten" sondern in etwa ausgegelichene Verteilung. Überhaupt ist deren Systemmodell stark abweichend vom WT. Gehe vielleicht einfach mal bei einer WSLVT-Schule vorbei, mach dir ein Bild.
Zum EBMAS-Chi-Sao: Von Strukturaspekt, Druckniveau etc ist es in den WT-verwandten Linien von meiner Erfahrung her an einem der Enden einer möglichen Skala angesiedelt, ist aber immer noch stark unterschiedlich von dem Chi-Sao im WSLVT. Schon das Distanzmodell ist ein völlig anderes.

Gruss
Martin

P.S.: Das mit dem "Stand" ist auch im WT keine in Beton gegossene Wahrheit, aber das führt mir jetzt zu weit. Muss morgen zum Freefight nach Duisburg, langsam in's Bett.

[Chattychan]

Deinen Äußerungen entnehme ich, dass du in der Wing Chun Welt im wesentlichen nur das WT kennst, und auch das nur oberflächlich

ja sicher, sonst würd ich ja nich fragen hehe
hab auch nie was anderes behauptet...

gruss

[ps3ud0nym]

Das verstehe ich nich ganz, ich kenn sparring nur so dass man am anfang NICHT klebt. das ist doch der springende punkt oder partner, der ist doch ein bewegliches ziel und geht auch mal bischen auf distanz. halt wie boxen mit oder ohne beineinsatz nun mal ist. also ich denk mal für ein solches szenario sollte das chisao doch geübt werden ?! wenn man am anfang nich klebt. ich mein es ist ja schon ne kunst für sich am arm eines boxers kleben zu bleiben. ne ohne quatsch jetzt, nen jab kommt so fix das kann ich mir fast gar nich vorstellen da kleben zu bleiben. wenn mir das einer zeigen kann nenn ich den meister. und das wäre eine grosse ausnahme weil ich dieses wort hasse.

bitte um belehrung ! oder hab ich den sinn von chisao nich kapiert ??

gruss

Moin,

ich mische mich auch kurz ein (wenn auch nicht so qualifiziert wie die ganzen *ing *ung Lehrer hier :D).

Sparring kann relativ unterschiedlich definiert werden - ist eine Frage der Absprache. Ich weiss jetzt auch nicht, was der FCVT in dem Fall genau mit Sparring meint aber das Wort "jedoch" in seinem Satz lässt vermuten, dass es sich nicht um Chi-Sao handelt. Man befindet sich im Chi-Sao also schon in der Trapping-Distanz, im Sparring (oder im richtigen Kampf) aber wie Du richtig meintest nicht zwangsläufig. Distanzüberbrückung ist also noch ein anderes Kapitel.

Du musst also immer im Hinterkopf behalten auf welche Distanz *ing *ung spezialisiert ist. So eng am Gegner ist es sinnvoll die Waffen der Gegner in Kontakt zu halten und zu "kontrollieren" (z.B. abbremsen, umlenken, fesseln, ...), dann kannst Du auch im gewissen Rahmen klebenbleiben. Bei Jabs ist es natürlich nicht sinnvoll - aber das sind halt zwei Paar Schuhe - andere Distanz eben. Das Ziel ist ja letzendlich nicht um jeden Preis klebenzubleiben, sondern nur solange bis sich entweder eine Lücke öffnet oder man sich eine Lücke geschaffen hat um durchzustossen. :)

[wfn.j]

Im Gegensatz zu ihm, sehe ich nämlich einen direkten Zusammenhang zum Kampf.
Das klang am Anfang aber noch ganz anders. Aber so oder so finde ich es etwas seltsam, dass du meine Variante anscheinend als falsch betrachtest, obwohl du unseren Stil nicht kennst.

Gruß,
wfn

[MK]

wfn.j
Zitat:
Original geschrieben von MK
Im Gegensatz zu ihm, sehe ich nämlich einen direkten Zusammenhang zum Kampf.

Das klang am Anfang aber noch ganz anders. Aber so oder so finde ich es etwas seltsam, dass du meine Variante anscheinend als falsch betrachtest, obwohl du unseren Stil nicht kennst.

Gruß,
wfn
Guten Morgen,
1. Hast Du mich dann zu Beginn nicht richtig verstanden (vielleicht habe ich mich auch nicht klar genug ausgedrückt).
2. Deine Stilvariante ist nicht so exotisch, also so fremd, wie Du anscheinend glaubst. (wobei wir das mit dem 'falsch' mal außen vorlassen)
Gruß
Michael

[wfn.j]

1. Hast Du mich dann zu Beginn nicht richtig verstanden (vielleicht habe ich mich auch nicht klar genug ausgedrückt).
Zumindest habe nicht nur ich dich falsch verstanden (und mir ist ehrlich gesagt immer noch unklar, wie deine Postings widerspruchsfrei zusammen passen sollen). Naja, egal, sowas passiert. Zum Inhaltlichen: Im Poon-Sao arbeitet man relativ frontal gegen die Kraft des Trainingspartners, was man im Kampf vermeiden will, deshalb meinte ich, dass es rein kampftechnisch gesehen streng genommen nicht richtig ist. Dass ihr etwas grundlegend anderes macht, wäre mir zwar neu, aber vielleicht kannst du ja Klarheit schaffen.


2. Deine Stilvariante ist nicht so exotisch, also so fremd, wie Du anscheinend glaubst.
Naja, es gibt in Deutschland momentan 14 Schulen unseres Stils. Es dürfte wohl mehr WSL-VauTeh-Schulen geben...

Viele Grüße,
wfn

[MK]

und mir ist ehrlich gesagt immer noch unklar, wie deine Postings widerspruchsfrei zusammen passen sollen).
Wieso? Einerseits übt man zwar Bewegungen, die so nicht direkt übertragbar sind, andererseits sind in den Bewegungen Prinzipien und Konzepte, wie sie eben ganz exakt so im Kampf eine große Rolle spielen.

Zum Inhaltlichen: Im Poon-Sao arbeitet man relativ frontal gegen die Kraft des Trainingspartners, was man im Kampf vermeiden will, deshalb meinte ich, dass es rein kampftechnisch gesehen streng genommen nicht richtig ist.

Warum macht ihr es dann so erst, wenn ihr später etwas ganz anderes macht???

Dass ihr etwas grundlegend anderes macht, wäre mir zwar neu, aber vielleicht kannst du ja Klarheit schaffen.


S.o.. Wir machen es völlig anders. Das Konzept, die Ausführung-läuft in eine ganz andere Richtung. Das Dir das neu ist, muß daran liegen, daß Du Dich noch nicht damit beschäftigt hast/konntest(?).

Naja, es gibt in Deutschland momentan 14 Schulen unseres Stils. Es dürfte wohl mehr WSL-VauTeh-Schulen geben...



:D Von uns gibt es nur 13! Aber unser Konzept ist weniger weit verbreitet, als Eures, denn da dürfte es sich ja nun doch wohl auch um LTs WT handeln.
Gruß
Michael

[Chattychan]

:cry: hört auf euch zu streiten

[Chattychan]

ne spass beiseite... aber systeme vergleichen per forum is öööööde.
geeeeht doch gar nich. hehe :)

warum macht man nich mal nen chisao treffen. stilübergreifend...
bei mir zuhause haha ne spass... dafür würd ich sogar nen paar stunden
auto fahren. aber es dürften keine geld interessen dahinter stecken sonst
machts keinen sinn. und auch nich gegeneinander sondern miteinander.
keine lösung ist besser oder schlechter. lösungen sind immer gut, bis jemand
diese lösung (lösung = problem zum anderen geschoben) wieder löst.

warum studiert einer das fach oder das und was is besser. is doch ne dumme frage oder... ? ich würd zb nie pädagoge werden...

hey wolfgang kennst du piaget ? http://de.wikipedia.org/wiki/Piaget
im übertragenden sinne wär das der beweiss das sektionen müll sind.

1.
sagt mal bitte denkt ihr nich ihr könnt VONEINANDER lernen ?

2.
Grade wenn du oder du eine andere lösung für das gleiche "problem" im chisao hast wäre es doch schön mal zu sehen wie man auch anders diese prob löst anstatt immer nur so wie man es "gelernt" hat.

3.
wer hasst sektionen genauso wie ich ? freies lernen is doch besser , macht mehr spass und man lernt schneller... oder hält einer dagegen hehe ?
ausser die wingtsun fraktion, von denen will ich nix wissen, die VERKAUFEN sektionen. ich bin aber nich bereit zu zahlen also lasst mich in ruhe. so.
wenn einer aus der wingtsun fraktion jedoch bereit ist sein wissen ohne sektionen kostenlos mit mir zu teilen dann nehm ich das zurück. hab ja keine antisympathie gegen das system sondern gegen die art der vermarktung. kotz.

lieben gruss

[Chattychan]

http://www.vingtsun.de/

ey watt soll datt dann ? sind die bekloppt oda watt ?
haben die v mit w verwechselt ? oder sahen die in euch so ne grosse gefahr ?

wenn ja, dann haben die euch ja schon
1. ne menge technisch zu getraut
2. in euch eine kommerzielle konkurrenz erkannt.

1. gefällt mir
2. gefällt mir nich

kann aber auch sein das die das alphabet nich können ... hehe

gruss

[MK]

@chattychan:
Wir können nicht von einander lernen, da es sich um völligst, nicht kompatible Sachen handelt.
Und weil wir nicht gerade von dieser anderen Methode überzeugt sind.
Nicht organisatorisch, nicht unterrichts-/und trainingstechnisch und, dies ist ganz besonders wichtig, nicht konzeptionell.
Gruß
Michael
PS:
Ich finde es langsam richtig amüsant, wie Du auf dem 'kostenlosen Training' beharrst.
Glaubst Du ernsthaft, daß Du dieses bekommst/verdienst?

[Chattychan]

sagen wir es so, ich lass mich zumindestens nich abziehen.
haben schon viele versucht und nie geklappt :D

und ob ich es verdient habe dass überlass ich anderen dies zu beurteilen.
aber eine frage hab ich schon dazu, hat der phillip die ganzen lehrstunden bei wong shun leung bezahlt ?

gruss

[MK]

Hier ist der Link zu unserem Verbandsforum:
http://www.wongshunleung.com/forum/viewforum.php?f=1
Da kannst Du ihn selber fragen.
Ich kann Dir aber sagen, daß er sich selbst heute noch um die Familie Wong kümmert.
Wie kommt das wohl? Vielleicht liegt es daran, daß man eben eine Beziehung aufgebaut hat, die jenseits von Geld und dererlei Sachen liegt.
So etwas geht aber nicht von heute auf morgen. Und ganz bestimmt mußte eben auch Wong Shun Leung überleben. Käuflich war er aber deshalb genausowenig wie es mein Lehrer ist.
Gruß
Michael

[ps3ud0nym]

[...]
wer hasst sektionen genauso wie ich ? freies lernen is doch besser , macht mehr spass und man lernt schneller... oder hält einer dagegen hehe ?
[...]
Ich halte dagegen! :teufling:
Ich finde es durchaus funktional (zumindest am Anfang) sich gewisse Muster einzuschleifen. Natürlich soll man sich irgendwann zu einen "freien" Kämpfer entwickeln, aber dazu können durchdachte festgelegte Muster helfen. Bevor man etwas kann, gehören immer Lernstufen davor.

Ich muss da z.B. noch an die Anfänge denken, als mir Kali gezeigt wurde. Sumbrada mit festgelegte Patterns hat einen regelrechten Schub im Sparring bei mir verursacht. D.h. am Anfang konnte ich im Sparring kaum irgendwelche Schläge und Abwehr in Kombination ausführen. Nach ein paar mal Sumbrada sah es schon anders aus. Mittlerweile habe ich die Reihenfolgen wieder vergessen (könnte sie aber rekonstruieren rein aus der Logik), aber gewisse Dinge sind automatisiert, und sobald eine ähnliche Situation wie im Drill auftritt, kommt auch die entsprechende Reaktion.

[Chattychan]

hi,
naja tipps vom lehrer die quasi den schüler vor neue probleme setzen is ja ok.
davon redet ja keiner. aber im wt gibts ja "fast" nur sektionen im training. und das find ich halt für mich falsch. kannst ja zur ewto gehen wenn du so auf sektionen stehst. ich find gut 10% tipps 90% selber machen oder eine ähnlich verteilung. nur nich 100% tipps und 0% selber denken.


Ein Lernen nach vorgegebenen Leitsätzen widerspricht allerdings der Grundidee des Yip Man-Wing Chun, nach der sich der Schüler frei entwickeln und den Kampfsituationen anpassen soll. Ein Vorgehen nach solchen "Patentrezepten" ist in Wahrheit hinderlich und schränkt den Schüler ein, anstatt ihm zu helfen.

quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Wing_Chun


Ich finde es durchaus funktional (zumindest am Anfang) sich gewisse Muster einzuschleifen. Natürlich soll man sich irgendwann zu einen "freien" Kämpfer entwickeln

wovon redest du ? im grunde sind wir einer meinung...
bischen anleitung is ja ok. im tempelboxen (quan fa) zb gibts NUR freies üben.
schau ma, die reden hier alle von zb warum übt ihr das wenn ihr doch später was anderes macht. übertragen bedeutet dass für mich: warum unfrei üben wenn ich doch mal frei üben soll. dann doch direkt frei.

ich sag doch nur, dass wenn du ausschließlich nach sektionen übst du hingehalten wirst und schneller zum ziel kommst wenn du dir die lösung selber konstruierst. der lehrer sollte mich vor neue probleme stellen und tipps geben , aber nich zeigen wie es 100% die optimale lösung ist. weil wenn du selber drauf kommst dann is das drin im kappes und kommt beim nächsten mal automatisch wieder. sektionen musste aber monatelang üben...

mehr sag ich doch gar nich...

gruss

[Chattychan]

stell dir vor beim westlichen boxen gäb es sektionen. rate mal warum die hauptsächlich laufen (50-70%) , sparring machen und sandsack hauen.
da gibt der trainer auch nur tipps. laufen tun die damit die über die runden kommen, da gewinnt am ende der mit der meisten kondition. aber warum die NUR freies sparring machen und keine sektionen musst du dir jetzt selber überlegen.

p.s. der sandsack is für schlagkraft und ausdauer ;-)

gruss

[martin.schloeter]

@Chattychan
Hi,
ich hab das Gefühl, dass du da wieder ein wenig pauschalisierst, so von wegen dass im WT Chi-Sao nur in Sektionen trainiert wird (der Geldaspekt ist erstmal eine separate Baustelle).
Ich kenne die Sektionen eher als "themenbezogene" Pakete von "Pattern" die dem Schüler vermittelt werden und direkt anschließend im freien Chi-Sao "zum Leben erweckt wird". Freies Chi-Sao ist auch nicht zwangsläufig in der typischen Chi-Sao-Distanz verhaftet sondern beinhaltet oftmals auch diverse Distanzwechsel, geht also schon ein Stück weit in Richtung Sparring.

Bin übrigens gern bereit mit dir ein bißchen zu trainieren, wirf mir einfach mal zu, wo du angesiedelt bist, vielleicht findet sich da ja eine Gelegenheit.

Gruss
Martin

[ps3ud0nym]

stell dir vor beim westlichen boxen gäb es sektionen.[...]
Rate mal was, die Jungs üben auch vordefinierte Kombos. Bei der geringen Anzahl von Techniken, die es im Boxen gibt, kann man aber halt schneller frei kombinieren. In Wing Chun alle Techniken abzudecken geht halt wesentlich einfacher in Sektionen (nichts anderes als festgelegtes Muster). ;) Dass Sparring dann irgendwann kommen muss, ist selbstverständlich. Du vergisst aber wie oben schon erwähnt die Schritte dazwischen. Den Boxer schicken sie auch nicht gleich im ersten Training in den Ring.

Mal ganz abgesehen davon sollte man vielleicht die Trainingsmethodik von Kampfsport und Selbstverteidigung nicht in einen Topf schmeissen. Es gibt sicherlich viele Überschneidungen aber eben auch vieles, was für den anderen Bereich nicht unbedingt notwendig ist. Im Grunde sind wir wohl einer Meinung, was einen guten Kämpfer ausmacht. Aber offensichtlich nicht, was notwendige/sinnvolle Trainingsmethoden angeht.

Fazit: Sektionen/Patterns haben durchaus ihren Sinn, solange man damit nicht hingehalten wird und für jeden Abschnitt extra bezahlen muss (wtf! :ups: ).


[...]Freies Chi-Sao ist auch nicht zwangsläufig in der typischen Chi-Sao-Distanz verhaftet sondern beinhaltet oftmals auch diverse Distanzwechsel, geht also schon ein Stück weit in Richtung Sparring.
[...]
Das nannten die Hawkins Cheung Jungs in BKK Gong-Sao. Da habe ich echt keine gute Figur gemacht. Übe wohl zu viel "Sektionen". :D

[MK]

Das ist halt das Problem, wenn man 'nur' alles per Fernkurs machen will.
Hinfahren, anschauen, dann sieht man viele Dinge klarer. Z.B. die Aussagen über Sparring und Schlagtraining:
Hauptbestandteil des Taining. Gerade das 'Prügeln' auf Wand-und Sandsack
ist eines der Grundpfeiler des Trainins und wird von Anfang an gemacht. Und:
Ving Tsun ist nicht gleich WT (in welchen Varianten auch immer). Und selbst da
gibt es sicherlich Unterschiede.
Gruß
Michael

[ps3ud0nym]

Kleiner Nachtrag... ;)

[...]
schau ma, die reden hier alle von zb warum übt ihr das wenn ihr doch später was anderes macht. übertragen bedeutet dass für mich: warum unfrei üben wenn ich doch mal frei üben soll. dann doch direkt frei.
[...]

Dann will ich auch mal ein paar Fragen stellen. Warum schmeisst man Nicht-Schwimmer nicht gleich ins Meer? Warum lässt man seine Kinder nicht gleich mit dem Auto auf die Strasse? Warum geht man in die Schule? ... etc. p.p.
Ich hoffe Dir ist klar, worauf ich hinaus will.


[...]
ich sag doch nur, dass wenn du ausschließlich nach sektionen übst du hingehalten wirst und schneller zum ziel kommst wenn du dir die lösung selber konstruierst. [...]
Kein mir bekannter Stil, der auch nur halbwegs auf's Kämpfen ausgerichtet ist, lässt ihre Leute ausschliesslich vorgekaute Sachen üben. Von daher ist diese Aussage überflüssig. Und selber Lösungen erarbeiten kann für das Verständnis förderlich sein, führt aber definitiv nicht zwangsläufig schneller zum Ziel - sonst könnte man ja immer das Rad neu erfinden. :rolleyes: