Vollständige Version anzeigen : Kakie = Okinawisches Chisao ?
Chattychan
24-03-2005, 03:00
Hi,
mal ne frage an alle karatekas hier:
Kann einer Kakie ? macht einer kakie ? was ist der unterschied zwischen
dem kakie und dem ing ung chisao technisch gesehen ?
lieben gruss
Hier gibts ein Video vom Goju-Ryu Kakie, gleich das oberste.
kakie Video (http://www.iogkf.it/video/video.htm)
Ich praktiziere von Zeit zu Zeit Kakie.
Allerdings kann ich nicht sagen, wo Parallelen und wo Unterschiede zum Chisao liegen.
Ich habe nur einmal Chisao trainiert, und das ohne vernünftige Anleitung.
Hab mal von Jemandem der WingChun und Goju-Ryu trainiert hat gehört, dass zwischen Kakie und ChiSao meilenweite Unterschiede sind, mehr kann ich aber auch net sagen... :(
Vieleicht äussert sich ja noch ein Goju-Ryu 'ka.
Wird das eigentlich in anderen Karate Stilen auch gelehrt oder nur im Goju-Ryu?
@Tanren
Kannman sich die clips irgendwie ziehen?
Auf der Page anschauen funzt bei mir nich... :(
Sebastian
24-03-2005, 10:02
Zu der Thematik haben wir bereits viele Threads, siehe:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?t=11391
http://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?t=1723
http://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?t=11925
http://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?t=4571
http://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?t=8945
http://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?t=4420
Gruß
Sebastian
FireFlea
26-02-2006, 18:20
Noch ein Video Link:
http://www.burlingtonkarateandkobudo.ca/kakie.htm
Polymorph
27-02-2006, 10:43
ah kakie -> die klebenden hände!
den begriff kenne ich, das hat peter brockers standardmäßig in seinem prüfungsprogramm, ist aber erst für braun und schwarzgurte nötig. so toll find ich die "klebenden Hände" nicht - ausserdem hatte das nichts mit hebel und würfen bei uns zu tun...
Bei uns wird das regelmäßig gemacht, locker, mit einer Hand oder Beiden, zur Schulung der Distanz und der Sensitivität, "den Gegner spüren", Augen für die Umgebung ... und auch im Randori.
GRUß !
so toll find ich die "klebenden Hände" nicht - ausserdem hatte das nichts mit hebel und würfen bei uns zu tun...
Du darfst Kakie nicht als Technik(en) nehmen, Klebende Hände sind lediglich ein Prinzip. Es geht doch garnicht speziell um die Übungen aus dem letzten Link oben, denn ich könnte mich (mit einem Partner) hinsetzen und sicherlich 30 ander Anwendungen (oder mehr) entwickeln.
Kakie zu üben heisst den Partner (Gegner) fühlen zu lernen, zu wissen wo seine Hände und Arme momentan sind, wie seine Kraftrichtung ist und wie ich beides zu meinem Nutzen und ggf. zu seinem Schaden einsetzen kann. Wenn du wie ich vermute nur Wettkämpfe oder Dōjō kämpfe nach Regeln kämpfst, macht es für dich sicherlich keinen Sinn. Das wird sich dann aber bei dem nächsten Handgemenge (mit einem betrunkenen) bemerkbar machen.
Ich denke, dass Kakie eines der essensiellsten Kampfprinzipien ist, welches wir im Karate haben. Je nach Situation, Lust oder Laune kannst du noch Nage Waza, Kansetsu Waza, Shime Waza, Kyusho Jutsu oder sonstwas damit verbinden..
Franziska
27-02-2006, 16:17
Du darfst Kakie nicht als Technik(en) nehmen, Klebende Hände sind lediglich ein Prinzip. Es geht doch garnicht speziell um die Übungen aus dem letzten Link oben, denn ich könnte mich (mit einem Partner) hinsetzen und sicherlich 30 ander Anwendungen (oder mehr) entwickeln.
Kakie zu üben heisst den Partner (Gegner) fühlen zu lernen, zu wissen wo seine Hände und Arme momentan sind, wie seine Kraftrichtung ist und wie ich beides zu meinem Nutzen und ggf. zu seinem Schaden einsetzen kann. Wenn du wie ich vermute nur Wettkämpfe oder Dōjō kämpfe nach Regeln kämpfst, macht es für dich sicherlich keinen Sinn. Das wird sich dann aber bei dem nächsten Handgemenge (mit einem betrunkenen) bemerkbar machen.
Ich denke, dass Kakie eines der essensiellsten Kampfprinzipien ist, welches wir im Karate haben. Je nach Situation, Lust oder Laune kannst du noch Nage Waza, Kansetsu Waza, Shime Waza, Kyusho Jutsu oder sonstwas damit verbinden..
dem kann ich voll und ganz zustimmen!! leider wird es zu wenig in den dôjôs geübt und es gibt wenig Lehrer, die es ihren Schülern vermitteln.
Gruß
Franzi
die Chisau
28-02-2006, 23:07
Zitat: Zoma:"Ich denke, dass Kakie eines der essensiellsten Kampfprinzipien ist, welches wir im Karate haben. Je nach Situation, Lust oder Laune kannst du noch Nage Waza, Kansetsu Waza, Shime Waza, Kyusho Jutsu oder sonstwas damit verbinden.."
Im Wing Chun wird ein Gutteil der Trainingszeit für dieses Gefühlstraining verwendet. (chisau bei uns - äußerst ausgeklügelt) Wie das Kakie imm Karate aussieht kann ich nur erahnen ,mit großer Sicherheit (nicht böse sein) ist es weniger ausgereift. Ich habe ca.5 Jahre Shotokan trainiert und war als ich zum WT kam erschüttert über den Vorteil den die anderen aufgrund der Trainingart mir gegenüber hatten. Und nun nach vielen Jahren dieses Gefühlstrainings ,bin ich gegenüber länger trainierenden gegenüber genauso hilflos wie am ersten Tag. kann mich mit ungeübteren aber "spielen". Für Karatekas kann es nur heißen in die Distanz und wieder raus, hat der Gegner erst mal Kontakt mit euch hat er einen riesen Vorteil. Ausprobieren! Man muß es gefühlt haben!
Lars´n Roll
28-02-2006, 23:40
Ich habe ca.5 Jahre Shotokan trainiert und war als ich zum WT kam erschüttert über den Vorteil den die anderen aufgrund der Trainingart mir gegenüber hatten.
Na, Gott sei Dank biste ned zum Muay Thai gekommen! Da wärst Du am Ende so erschüttert gewesen, dass Du Dich vielleicht gar ned mehr eingekriegt hättest! :ups:
die Chisau
01-03-2006, 08:08
Beim Walzertanzen würde ich mir auch schwer tun ,das hast du noch vergessen. Wir beim WT,bzw. Yong Tjun kämpfen ja ohne Musikbegleitung, dh. unmusikalisch sind wir auch noch. :D
Im Wing Chun wird ein Gutteil der Trainingszeit für dieses Gefühlstraining verwendet. (chisau bei uns - äußerst ausgeklügelt) Wie das Kakie imm Karate aussieht kann ich nur erahnen ,mit großer Sicherheit (nicht böse sein) ist es weniger ausgereift.
Hmm, das ist schwer zu sagen, da ich das WT Chisao nur aus Videos kenne, davon dann aber schon einige. Prinzipiell würde ich sagen gibts da keine Unterschiede, Klebande Hände sind klebende Hände.. Was bei uns allerdings anders ist (als auf den mir bekannten Videos) ist
-zum einen die Position, wir stellen uns nicht (immer) frontal, sondern eher wir haben den Körper meist leich abgedreht.
-und zum anderen ist unsere Ausgangsposition en gros eine andere, denn wir verhaken die Hände anders und
-zu guter letzt machen wir viel Kakie im Bezug auf Angriffe, auch aus Kata herraus. Wie letzteres im WT aussieht, vermag ich nicht zu sagen
Wie viel Kakie hast du denn so in deiner Karatezeit gemacht? Und ab wann?
die Chisau
03-03-2006, 17:56
@Zoma: Habe in meiner Karatezeit nie Kakie gemacht, lange her bin bis zum 2 Kyu gekommen. Ich glaube damals hat das überhaupt keiner bei uns gemacht bzw.davon gewußt. Ich bin erst in Werner Lind`S Kampfkunstlexikon darauf gestoßen und war ganz baff ,daß es sowas im Karate gibt. Frage :Welche Stile trainieren Kakie? Auch das "degenerierte" Schotokan, oder nur einige chinesisch beeinflußte Karatestile?
Nun, ich würde das nicht auf Stile beziehen. Prinzipiell gibt es das überall, die Frage ist nur wie fähig und interessiert der Sensei ist, der seine KK unterrichtet. Vorrangig wird man Kakie wohl in okinawanischen Stilen, sowie auch im hier recht weit verbreiteten Gōjū Ryū finden. Allerdings unterrichten auch Shōtōkan "Größen" im DKV Kakie. Bernd Milner hat das mal auf dem Yu Ai gezeigt. Dieses war allerdings ab Dan, was ich auch verstehen konnte, als ich sah, wie schwer sich die Yudansha mit simpelsten Kakieübungen taten..
Manche laufen wohl lieber den ganzen tag im Dōjō rauf und runter und schreien rum..
Prinzipiell gibt es das überall, die Frage ist nur wie fähig und interessiert der Sensei ist, der seine KK unterrichtet.
Grundsätzlich gebe ich Dir recht, die Frage ist dann allerdings wo und wie man die einzelnen Stile voneinander abgrenzt und inhaltlich definiert (so man darauf Wert legt...).
Mir ist nichts darüber bekannt, dass Funakoshi, Nakayama oder andere 'Ur-Shotokaner' Kakie praktiziert und unterrichtet haben sollen (was nicht heißt, dass sie es nicht dennoch getan haben könnten...). Streng genommen hätte Kakie im Shotokan daher also nichts verloren. Ich gehe davon aus, dass die wenigen Shotokaner die sich mit Kakie befassen, dieses wo anders gesehen und übernommen haben. So ist diese Übungsform zB in den Stilen des Naha Te recht verbreitet. Außerdem gibt es dort ja auch systematisierte Abhärteübungen (Kote Kitae) die ich in dieser Form im Shotokan auch noch nie gesehen habe...
Hi!
Ich gehe davon aus, dass die wenigen Shotokaner die sich mit Kakie befassen, dieses wo anders gesehen und übernommen haben.
Da frage ich mich, wie eng oder wie weit man die "klebenden Hände" (=Kakie) fassen soll. Wenn es nur die Chi-Sao-Technik aus dem KungFu ist, dann gibt's die so im Shotokan nicht. Aber auch ein UchiUke, der in Kontakt zum abgewehrten Arm bleibt, kann die Bewegung des Gegners fühlen und als Kakie eingesetzt werden (weiteste Fassung). Ich denke da auch an den Anfang der Kata Jitte ("10 Hände"), wo ein Handrückenblock den Angriff blockiert und in Kontakt bleibt (quasi UchiUke mit offener Hand).
itachi
Ja stimmt schon, allerdings kralle ich mich persönlich nie an Stilrichtungen fest, sondern Bezog das auf die KK. Stilrichtungen heisst doch eigentlich immer Elemente aus einer KK zu subtrahieren und den Rest in eine Form zu pressen. Dass es (sinniges) Kakie im Karate ist ja Fakt, wenn ich es nicht mache, weil es das "in meinem Ryū nicht gibt", hiesse das die Stilrichtung über die KK zu stellen.
Ob Funakoshi nun Kakie gemacht hat oder nicht ist nicht mehr nachvollziehbar, generell sind die Informationen über sein Karatetraining in Okinawa relativ dürftig, was er nun in Japan unterrichtet hat, unterschied sich ja bekanntlich davon und Nakayama..nun, über den muss man nicht wirklich sprechen...
Aber auch ein UchiUke, der in Kontakt zum abgewehrten Arm bleibt, kann die Bewegung des Gegners fühlen und als Kakie eingesetzt werden (weiteste Fassung).
Das ist vollkommen richtig. Aber wird das denn im Shotokan so gemacht? Ich kenne von dort eigentlich nur die Ausführung mit Kime als Schlag gegen die angreifende Gliedmaße (abgesehen von ein paar vereinzelten Kata-Bewegungen die aber im Shotokan nur eine untergeordnete Rolle spielen und meist nicht einmal ihren Weg ins Kihon gefunden haben...).
Ja stimmt schon, allerdings kralle ich mich persönlich nie an Stilrichtungen fest, sondern Bezog das auf die KK. Stilrichtungen heisst doch eigentlich immer Elemente aus einer KK zu subtrahieren und den Rest in eine Form zu pressen. Dass es (sinniges) Kakie im Karate ist ja Fakt, wenn ich es nicht mache, weil es das "in meinem Ryū nicht gibt", hiesse das die Stilrichtung über die KK zu stellen.
Naja, aber was ist denn dann die KK und was die Stilrichtung? Das ist ja alles nur eine Frage der Definition. Unterscheidest Du zB Karate von Kung Fu oder Silat? Und wenn ja, warum? Unterm Strich kämpfen alle irgendwie mit den ihnen zur Verfügung stehenden Mitteln und die sind überall auf der Welt gleich.
Es gibt aber sehr wohl historische, kulturelle aber auch strategische Unterscheidungen zwischen den KK und das gilt heruntergebrochen bis zu den einzelnen Stilen des Karate. Goju Ryu zB hat z.T. eine völlig andere historische Entwicklung und beinhaltet auch andere Kampfkonzepte, Strategien und Übungsformen als das Shotokan obwohl beides heute unter dem Überbegriff Karate zusammengefasst wird.
Ob Funakoshi nun Kakie gemacht hat oder nicht ist nicht mehr nachvollziehbar, generell sind die Informationen über sein Karatetraining in Okinawa relativ dürftig, was er nun in Japan unterrichtet hat, unterschied sich ja bekanntlich davon
Tja, aber aus den Dingen die er in Japan unterrichtet hat, hat sich in weiterer Folge das Shotokan entwickelt. D.h. wenn da Kakie nicht (mehr?) dabei war, dann war es auch nie Bestandteil des Shotokan, ganz gleich ob er selber diese Übungsform kannte oder nicht. Mir ist außerdem auch gar nicht bekannt, ob es Kakie in anderen Stilen der Itosu-Linie gibt. Nagamine erwähnt es zB auch nirgends...
Nakayama..nun, über den muss man nicht wirklich sprechen...
Warum denn nicht? Man kann über seine Auffasssung von Karate denken wie man will, aber ohne ihn hätte Karate heute bei weitem nicht diesen Bekanntheitsgrad. Dass Shotokan heute weltweit die verbreitetste Shotokanstilrichtung ist (denke ich zumindest...), geht wohl einzig und alleine auf ihn zurück. Also würde ich schon sagen, dass man ihn in diesem Zusammenhang erwähnen sollte...
FireFlea
05-03-2006, 11:49
Tja, aber aus den Dingen die er in Japan unterrichtet hat, hat sich in weiterer Folge das Shotokan entwickelt. D.h. wenn da Kakie nicht (mehr?) dabei war, dann war es auch nie Bestandteil des Shotokan, ganz gleich ob er selber diese Übungsform kannte oder nicht. Mir ist außerdem auch gar nicht bekannt, ob es Kakie in anderen Stilen der Itosu-Linie gibt. Nagamine erwähnt es zB auch nirgends...
Im Shinjinbukan gibt es Kakie. Der Hauptlehrer Onaga Yoshimitsu ist ein Schüler von Higa Yuchoku (und der bekanntlich von Chibana Choshin; na ok Higa ist ja auch Goju Ryu beeinflusst).
http://www.shinjinbukan.com/
http://www.okinawakaratedo.com/
http://www.shinjinbukan.net/
http://shorin-ryu-karate.com/
Im Shinjinbukan gibt es Kakie. Der Hauptlehrer Onaga Yoshimitsu ist ein Schüler von Higa Yuchoku (und der bekanntlich von Chibana Choshin; na ok Higa ist ja auch Goju Ryu beeinflusst).
Das stimmt. Higa scheint auch selber viel herumexperimentiert zu haben und so dürfte zB auch die Hüftrotation im Shinjinbukan auf ihn zurückgehen (http://www.dojo-mh.de/pages/kyudokan.htm).
Aber wahrscheinlich war meine Ausgangsbemerkung nicht wirklich sinnvoll, da sich wohl kaum noch 'unverfälschtes' Itosu Karate finden lassen wird...
Hi Weudl !
Aber wird das denn im Shotokan so gemacht?
Kakie in der (Prüfungs-)Grundschule gibt's leider nicht, aber im Bunkai, wie in der angeführten Shotokan-Kata, wo ich die weiche Ausführung der harten vorziehe.
Leider wird SV vom Karate-Training abgegrenzt, aber eigentlich müßte jedem bewußt sein, daß (wie im Bunkai, vgl. Hangetsu) jede Rückziehbewegung der Hand (Hikite) auch als Ziehen des Gegners, Wegdrücken der Angriffsgliedmaße oder als "Kontakt-Beibehaltung" (Kakie) genutzt werden kann (sollte?).
In meinem Dojo wurde Kakie immer als eigenständiger Block im Training eingefügt (So jetzt machen wir "was anderes"...!), aber wenn man das Prinzip isoliert von der Ausführung betrachtet, kann man es auch im Kihon nutzen.
itachi
FireFlea
05-03-2006, 22:14
Aber wahrscheinlich war meine Ausgangsbemerkung nicht wirklich sinnvoll, da sich wohl kaum noch 'unverfälschtes' Itosu Karate finden lassen wird...
Ich denk mal die beiden noch lebenden Vertreter die am nähesten dran sind sind Nakazato Shuguro und Miyahira Katsuya.
Kakie in der (Prüfungs-)Grundschule gibt's leider nicht, aber im Bunkai, wie in der angeführten Shotokan-Kata, wo ich die weiche Ausführung der harten vorziehe.
Leider wird SV vom Karate-Training abgegrenzt, aber eigentlich müßte jedem bewußt sein, daß (wie im Bunkai, vgl. Hangetsu) jede Rückziehbewegung der Hand (Hikite) auch als Ziehen des Gegners, Wegdrücken der Angriffsgliedmaße oder als "Kontakt-Beibehaltung" (Kakie) genutzt werden kann (sollte?).
In meinem Dojo wurde Kakie immer als eigenständiger Block im Training eingefügt (So jetzt machen wir "was anderes"...!), aber wenn man das Prinzip isoliert von der Ausführung betrachtet, kann man es auch im Kihon nutzen.
Da sollten wir vielleicht sicherheitshalber noch einmal etwas abklären bevor wir weiterdiskutieren: Ich verstehe unter Kakie spezielle Übungsformen durch die gewisse Eigenschaften (Sensitivität,...) entwickelt werden. Kakie an sich ist für mich daher kein Kampfprinzip sondern eine reine Übungsform. Man kann den Gegner greifen oder dessen Angriffe drückend (statt schlagend) ableiten auch ohne jemals Kakie praktiziert zu haben. Hikite zB wird also durch Kakie sicher besser, aber Hikite ist nicht Kakie.
Wenn hier also alles als Kakie verstanden wird das von Kime abweicht, dann verstehe ich hier etwas grundsätzlich anderes unter diesem Begriff.
Ganz abgesehen davon, Bunkai ist 'geduldig'. Soll heißen, man kann alles hineininterpretieren. Ob das dann sinnvoll ist oder den ursprünglichen Intentionen des Kataschöpfers genügt (wer kennt die schon...), ist allerdings ein anderes Thema. Aber nur weil man selber etwas in eine Katabewegung hineindeutet, ist das noch lange kein Beweis dafür, dass es das früher im Karate auch gegeben hat.
Chimonster
06-03-2006, 06:47
Hi,
ich denke Kakie ist beides, sowohl Übungsform und Kampfprinzip.
Kakie ist reiner Nahkampf, bei dem ich versuche die Muskelanspannung des Gegners zu meinem Vorteil auszunutzen.
Wenn man die Übungsform verlässt um dann frei zuarbeiten, hat man doch eine riesige Auswahl an Schlag-, Stoß-, Zug-, Druck-, Hebel- und Wurftechniken die sich aus den Bewegungen entwickeln.
Es wird also beim kämpfen die Entfernung aktiv angepasst, in dem man selbst die Distanz überwindet oder passiv in dem man die „Ausweichbewegung“ so gestaltet, das man ins Kakie kommt, um dann sesitiv zu kämpfen.
Macht das nicht ein Kampfprinzip aus? Nahkampf – sensitives Arbeiten.
Als Kata denk ich sind Sanchin oder auch Tesho reines Kakie.
greetings
Chimonster
Als Kata denk ich sind Sanchin oder auch Tesho reines Kakie.
Oder ein einfachen Beispiel des Kakie im Shōtōkan wäre warscheinlich ein Kakiwake Uke in Heian / Pinan Yondan
Oder ein einfachen Beispiel des Kakie im Shōtōkan wäre warscheinlich ein Kakiwake Uke in Heian / Pinan Yondan
Hast Du mal die Schriftzeichen für beide Ausdrücke zur Hand um diese Aussage belegen zu können?
Ansonsten verwundert es mich jedenfalls, dass man unter der Bezeichnung Kakie in Okinawa-Stilen immer nur diese Übungen zu sehen bekommt die einen entfernt an Chi Sao erinnern. Vielleicht könnte mal jemand aus dem *ing*un sagen, wie man Chi Sao dort sieht. Als vorbereitende Übungsform oder als eigenständiges Kampfprinzip?
Aber irgendwie kommt mir vor, wir hatten diese Diskussion irgendwann schon einmal...
Hi !
Hikite zB wird also durch Kakie sicher besser, aber Hikite ist nicht Kakie.Oss. Als eine Einsatzmöglichkeit des Zurückziehens.
Wenn hier also alles als Kakie verstanden wird das von Kime abweichtNein, so weit fasse ich Kakie auch nicht. Wenn ich nach einer weichen Abwehr (NagashiUke) aber (bewußt) den Kontakt behalte, um zu spüren, welche Bewegungen mein Gegenüber macht, so wird es dann zu Kakie.
... Kakie spezielle Übungsformen durch die gewisse Eigenschaften (Sensitivität,...) entwickelt werden. ... kein Kampfprinzip
Deshalb fragte ich ja auch, wie weit Kakie im Allgemeinen gefaßt wird...
... man ins Kakie kommt, um dann sesitiv zu kämpfen. Macht das nicht ein Kampfprinzip aus? Nahkampf – sensitives Arbeiten.
Im Nahbereich kann man auf das, was man sieht, nicht mehr schnell genug reagieren, also nutzt man dort das deutlich schnellere Erfühlen. Dadurch wird es zu einem Kampfprinzip. Ob der Terminus Kakie darauf zutrifft oder ob nur die Übungen mit Kontakt in der Nahdistanz, die zu schnellen und angebrachten Reaktionen führen, so benannt werden sollen, mag ich nicht zu entscheiden.
itachi
Ob der Terminus Kakie darauf zutrifft oder ob nur die Übungen mit Kontakt in der Nahdistanz, die zu schnellen und angebrachten Reaktionen führen, so benannt werden sollen, mag ich nicht zu entscheiden.
Genau das ist aber hier die entscheidende Frage... Wenn man diese Chi Sao ähnlichen Übungen nicht macht, aber dennoch bei Abwehrtechniken 'kleben' bleibt, macht man dann auch Kakie oder nicht (meiner Meinung nach nicht...)? Ist zwar etwas Haarspalterei aber in meinen Augen die Ursache für viele Missverständnisse in diesem Zusammenhang. Die einen sagen, es gibt auch Kakie im Shotokan, die anderen verneinen das, weil sie dort diese Übungsformen noch nie gesehen haben. Unterm Strich reden aber möglicherweise beide nur aneinander vorbei weil sie vorher nicht abgeklärt haben wie weit der Begriff Kakie zu verstehen ist...
Hi!
Angenommen Kakie sei nur der japanische Begriff für ChiSao-Übungen, kennt dann jemand einen japanischen Begriff, der das Erfühlen der Bewegungen des Gegners (und das Reagieren darauf, das man ja mit den Übungen verbessert) passend umfaßt (wenn's eben nicht Kakie genannt werden soll)?
itachi
Chimonster
06-03-2006, 17:30
Werner Lind schreibt das Kakie die japanische, Tuishou die chinesische und Chisao die kantonesische Bezeichnung für ein und das selbe ist, klebende Hände. Nahkampf der ursprünglich aus dem QuanFa und dann hauptsächlich aus dem Baihequan ins Karate kamm.
Werner Lind bietet auch Kata-Lehrgänge in Verbindung mit Kakie an.
greetings
Chimonster
Gürteltier
31-07-2008, 18:07
Zitat: Zoma:"Ich denke, dass Kakie eines der essensiellsten Kampfprinzipien ist, welches wir im Karate haben. Je nach Situation, Lust oder Laune kannst du noch Nage Waza, Kansetsu Waza, Shime Waza, Kyusho Jutsu oder sonstwas damit verbinden.."
Im Wing Chun wird ein Gutteil der Trainingszeit für dieses Gefühlstraining verwendet. (chisau bei uns - äußerst ausgeklügelt) Wie das Kakie imm Karate aussieht kann ich nur erahnen ,mit großer Sicherheit (nicht böse sein) ist es weniger ausgereift. Ich habe ca.5 Jahre Shotokan trainiert und war als ich zum WT kam erschüttert über den Vorteil den die anderen aufgrund der Trainingart mir gegenüber hatten. Und nun nach vielen Jahren dieses Gefühlstrainings ,bin ich gegenüber länger trainierenden gegenüber genauso hilflos wie am ersten Tag. kann mich mit ungeübteren aber "spielen". Für Karatekas kann es nur heißen in die Distanz und wieder raus, hat der Gegner erst mal Kontakt mit euch hat er einen riesen Vorteil. Ausprobieren! Man muß es gefühlt haben!
Ja, ja. Alter Thread. Aber nicht so leidig wie die Shotokan-Kakie Diskussion für mich.
Zum Vergleich Chi Sao ( Habe ich beim WT und WC gemacht ) und Kakie ( Okinawa Goju Ryu ) :
Kakie ist viel simpler. Und wird nicht so zentral geübt.
Der Hauptvorteil des Karatekakie ist, das seine Ausübenden sich weniger Illusionen über seine Kampfrelevanz machen.
Chi Sao ist so zum Kampfwertfreien Selbstläufer im WT geworden, wie Bahnenkihon im Shotokan.
Die WTler, die mich in der Pfeife geraucht haben, waren gut in der Langdistanz oder besser im Ringen / Judo als ich. Beides ist im WT /WC selten anzutreffen.
Stimmt, Überlegende spielen im Chi Sao mit einem. Mehr ist es nicht. Ein Spiel.
Die Chi Sao Distanz kann jeder Idiot verlassen.Was an Anreissen, Kurz festlegen und Schlagen etc. übrigbleibt, wenn die Kuh fliegt, ist primitiv... und braucht keine Supersensitivität.
Das Lind Kakie der Videos habe ich so auch noch nie woanders im Karate gesehen.
Wirkt für mich wie durch angelesene Überweichheit verfälschte / missverstandene Geschichten.
Zumindest die Kakie Grundformen, die ich aus meinem Stil wiedererkenne, sind Spannungslos-sensitiv ausgeführt fürn Kiki.
Gruss
Gürteltier
Huangshan
31-07-2008, 18:37
hy
Zum Thema Kakie!
Hier sind einige Impressionen aus dem Zhonghe Quan (Springender Kranich)!
YouTube - ?????--???? (http://www.youtube.com/watch?v=zmiqOTUcZWE&feature=related)
Die Chi Sao Distanz kann jeder Idiot verlassen.[/B]Was an Anreissen, Kurz festlegen und Schlagen etc. übrigbleibt, wenn die Kuh fliegt, ist primitiv... und braucht keine Supersensitivität.
also entschuldigung aber die chi sao distanz verlassen... naja bin ich nicht so der meinung den laut wt prinzip soll mann den gegner erfühlen und nachgeben bzw ausweichen und folgen wenn er nachgibt oder durch lücken kommen um zu schlagen und chi sao ist nicht ganz eins spiel sondern der gute wt'ler sollte das chi sao im lat sao übertragen können und lat sao wird anschliesend im kampf übertragen das ist immer ein zusammenhang ich hoffe das weist du ich hasse es wenn so allwissende möchtergerne einen auf klug machen wollen^^ nicht böse nehmen aber das musst mal raus^^
Gürteltier
31-07-2008, 22:34
Die Chi Sao Distanz kann jeder Idiot verlassen.[/B]Was an Anreissen, Kurz festlegen und Schlagen etc. übrigbleibt, wenn die Kuh fliegt, ist primitiv... und braucht keine Supersensitivität.
also entschuldigung aber die chi sao distanz verlassen... naja bin ich nicht so der meinung den laut wt prinzip soll mann den gegner erfühlen und nachgeben bzw ausweichen und folgen wenn er nachgibt oder durch lücken kommen um zu schlagen und chi sao ist nicht ganz eins spiel sondern der gute wt'ler sollte das chi sao im lat sao übertragen können und lat sao wird anschliesend im kampf übertragen das ist immer ein zusammenhang ich hoffe das weist du ich hasse es wenn so allwissende möchtergerne einen auf klug machen wollen^^ nicht böse nehmen aber das musst mal raus^^
Das nehme ich weder böse noch sonderlich ernst.
Immerhin bist Du selber im Konjunktiv geblieben.
Die Chi Sao Distanz verlässt jeder idiot, indem er zugreift.
Dann ist es Clinch / Ringen /dirty boxing etc. = Ganzkörperchisao, auch Grappling genannt.
Gute WT Freikämpfer benutzen herzlich wenig von ihrem Chi Sao. Das habe ich mir nicht ausgedacht, sondern gespürt und gesehen.
Ich mache auch gern alle möglichen sensitiv-drills.
Aber im Gegensatz zu Dir ist mir in den letzten 30 Jahren aufgefallen, was Kampfrelevant ist, und was übermässig aufgeblasene Prinzipienverliebtheit.
Da haben fast alle KKs ihre Leichen im Kelller.
" Meine " auch.
Trotzdem erwarte ich in Antworten auf meine Posts eigene Erfahrungen und nicht das blosse Zitieren von Werbebotschaften.
Ich weiss offenbar nicht nur mehr über Interpunktion, als Du.
Edit : Damit bin ich der Allwissenheit allerdings keinen Deut näher.
Gürteltier
Das nehme ich weder böse noch sonderlich ernst.
Immerhin bist Du selber im Konjunktiv geblieben.
Die Chi Sao Distanz verlässt jeder idiot, indem er zugreift.
Dann ist es Clinch / Ringen /dirty boxing etc. = Ganzkörperchisao, auch Grappling genannt.
Gute WT Freikämpfer benutzen herzlich wenig von ihrem Chi Sao. Das habe ich mir nicht ausgedacht, sondern gespürt und gesehen.
Ich mache auch gern alle möglichen sensitiv-drills.
Aber im Gegensatz zu Dir ist mir in den letzten 30 Jahren aufgefallen, was Kampfrelevant ist, und was übermässig aufgeblasene Prinzipienverliebtheit.
Da haben fast alle KKs ihre Leichen im Kelller.
" Meine " auch.
Trotzdem erwarte ich in Antworten auf meine Posts eigene Erfahrungen und nicht das blosse Zitieren von Werbebotschaften.
Ich weiss offenbar nicht nur mehr über Interpunktion, als Du.
Edit : Damit bin ich der Allwissenheit allerdings keinen Deut näher.
Gürteltier
ich glaube dir das du weist von was du sprichst aber naja die leute die es lesen weil se was wissen wollen nciht da sollte man das schon sehr ausführlich erklären denk ich und kampfchisao ist dan so gesehen wieder das spielchen aber chi sao ist ja eine übung die im kampf dan anschliesend z.T. verwendet wird es ist ja nicht so das ein echter kampf aus chi sao gegen i-was antritt sondern es ist nur eine hilfsübung und naja wenn jemand die distanz verlässt rückt man halt näher und ist wieder drin und es ist nicht so das ich keine erfahrung habe nur das dus weist... aber naja ich will mich nicht streiten ich denke wir wissen beide gegenseitig von was wir reden nur bin ich mir nicht so sicher obs auch die andern wissen die das lesen.
Hachimaki
15-08-2008, 00:37
Kakie ist für mich nur eine Übergangsform, z.B. vom Standup-Fight in Grappling/Clinch. Wenn man das gut beherrscht, dann kann man in eine überlegene Ausgangssituation kommen.
Als Übungsform halte ich es dennoch für sehr wichtig, da man dabei locker wird und von dem verkrampften Karate wegkommt.
Kakie ist für mich nur eine Übergangsform, z.B. vom Standup-Fight in Grappling/Clinch. Wenn man das gut beherrscht, dann kann man in eine überlegene Ausgangssituation kommen.
Als Übungsform halte ich es dennoch für sehr wichtig, da man dabei locker wird und von dem verkrampften Karate wegkommt.
Na, damit ist doch alles gesagt, oder!?
Also - Es gilt wieder das große Geheimnis des Karate: Üben, üben, üben!
Am letzten WE gab es übrigens in Neuötting einen Shotokan-LG mit dem Titel: Kakie in der Kata.
Osu Ch.
vBulletin v4.2.5, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.