Aikido-Blitzdefence oder der präventive Erstschlag

[freelancer]

Hallo zusammen,
Ich hätte da mal einen Denkansatz,ist es echt korrekt jemanden eine zu verpassen weil der eine gewisse Distanz überschreitet.Klar es geht immer das gleiche Spiel vorraus "anmachen" ect. aber ich finde es echt Krass jemanden eine zu donnern weil der in Kampfstellung geht oder sich mir aggressiv nähert.
Vielleicht ist es doch auch nur heiße Luft und der blufft nur,klar ist es gefährlich aber ein kurzer schneller und harter Push zum Körper (kein Handballenstoß) reicht doch meist schon aus um die Grenze zu zeigen,ich tue mich schwer damit jemanden direkt ins Gesicht zu schlagen so wie es bei BD gelehrt wird oder in die Nieren falls die Deckung zu hoch ist.Ich weiß nicht früher war ich auch der Meinung und lehrte es auch so das mann (und frau) sonst keine Chance hat sich zu schützen.Aber mittlerweile bin ich der Meinung das es nicht Richtig ist,vielleicht zu wenig schlaf oder eine tollwütige Ente hat mich gebissen,keine Ahnung.

Im Aikido,welches ich (wenn die Zeit da ist) wieder aufnehmen werde,gibt es echt menschlichere Möglichkeiten damit fertig zu werden.
Selbst wenn einer einen schubsen will oder auf einen zugerannt kommt wie ein Gehirnamputierter,werden keine Kettenfauststöße eingesetzt und man muß nicht damit leben einem die Birne weichgekloppt zu haben,durch die Schrittarbeit und richtiges einsetzen der Schwerthand (WT=MAN SAO) geht das auch ohne Blutvergießen.

Ebenso die SV Tauglichkeit die hier so oft,und in anderen Foren auch,diskutiert wird.Es dauert ne Weile ok aber ist doch echt wurscht,Die meisten Auseinandersetzungen gehen ziemlich fix in die Trapping Grappling Distanz und da ist ein Aikidoka in seinem Element.Während andere wild um sich schlagen (andere KK´s) wird da sanft empfangen und Gelenke verdreht,bis der Doktore kommt.
Viele vergessen auch das es neben dem ganzen kreisenden Bewegungsformen (Tenkan) es auch die linearen direkten Eingänge gibt (Irimi) diese könnten genausogut als BD ersatz dienen.Statt mit Pak Sao (vordere Deckungshand wird kontrolliert) und Fauststoß kann mann (und Frau) Pak Sao und Irimi Nage einsetzen.Es gibt ja auch ein BD Programm (ich glaub 6) da werden "sanfte" Mittel eingesetzt (Pak Sao + Rückriß o.s.ä.) Ich meine es wird viel zuviel mit Methoden und Systemen geworben die sich natürliche alle bei Spezieleinheiten bewährt haben und beim FBI,CIA,MOSSAD C&A und was weiß ich nicht noch alles,alle setzten Hauptsächlich auf den präventiven Erstschlag oder viele Angriffe gehen direkt auf die Augen,echt einer pakt dich an die Schulter sagt :"isch mach disch alle" holt aus und du setzt als Erstschlag den Fingerstoß ein,Supie.Es geht auch ohne zu testen welche Temperatur die Augenhöhle hat,echt.
Ich arbeite seit 10 Jahren im Bewachungsgewerbe und habe rund 1000 körperlich intensive (nennen wir es mal so) Festnahmen hinter mir und noch nie habe ich jemanden die Birne weichgekloppt es ging immer ohne,da wird selten rumgeschlagen oder getreten,klar als eingang kommt erstmal ein Jab oder Roundhouse Kick vom Gegner aber dann wird schon gefummelt.

So,bin alles losgeworden.
Grüße Markus

[nagual]

Ich arbeite seit 10 Jahren im Bewachungsgewerbe und habe rund 1000 körperlich intensive (nennen wir es mal so) Festnahmen hinter mir und noch nie habe ich jemanden die Birne weichgekloppt es ging immer ohne,da wird selten rumgeschlagen oder getreten,klar als eingang kommt erstmal ein Jab oder Roundhouse Kick vom Gegner aber dann wird schon gefummelt.

Endlich mal einer, der auch aus realer praktischer Erfahrung bestätigt, was nicht wenige Freefighter und Wettkampf-Sparrer anscheinend einfach nicht glauben wollen.
Aus diesem Grund halte ich auch SV-Stile, die nicht auf Wettkampf als Trainingsmethode setzen, für mindestens genauso realistisch, wenn nicht sogar realistischer.

[Kensei]

Woah, mal jemand der in Sachen SV Aikido dem WT Blitzdefence vorzieht, :ups: hätte nich gedacht das ich sowas nochmal erlebe... :D

Ne mal im ernst, wenn ich davon gelesen hab, dass polizisten im WT ausgebildet werden hab ich mir auch immer die Frage gestellt ob das der richtige weg ist.
Ich meine im wing Tsun gibts doch bestimmt weit weniger Festlege und Kontrolltechniken als etwa im JiuJitsu/JuJutsu oder... :confused:

[freelancer]

Hallo Kensei,
stimmt da gibt es viel mehr Hebel aber das ist nicht unbedingt positiv.Ich denke JJ wird in der Grundausbildung enthalten sein,WT wird wohl zusätzlich gelehrt,vermute ich jetzt mal so.

Gruß Markus

[Kensei]

Also ich hab mal irgendwo aufgeschnappt, dass Avci WT in ein/zwei Bundesländern das JJ ersetzen sollte, so probehalber... :confused:
Was da genau drann ist???? Naja, Gerüchte halt :rolleyes:

In meinen Augen sind alle Systeme in denen das "Zerstören" des Angreifers durch schläge oder Tritte vermittelt wird, eher ungeeignet für Wachschutz, Security oder Polizei.
Bei der Armee vieleicht, das wäre noch ne andere Sache...

Ich bin jetzt allerdings aus deinem ersten post nicht so richtig schlau geworden Freelancer, hälst du jetzt generell weiche Stile wie Aikido für besser geeignet?
Hast du's schonmal mit Aikijutsu probiert?
Das kombiniert die Elemente aus dem Aikido mit Blocks,Schlägen und Tritten.
Wird glaub ich von der Jap. Polizei trainiert.

Ich denke mal das Problem mit Stilen wie Aikido wäre, dass sie da sie keine Tritte/schläge lehren, auch keine Blocktechniken gegen solche Angriffe beibringen...

[freelancer]

Hallo Kensei,
das mit den Systemen für Security & Co sehe ich genauso,genau militär ist ja ne ganz andere Geschichte wird aber interessanter Weise gerne für Werbezwecke verwendet.

Ok,generell halte ich weiche Stile für sehr gut und auch Human aber nicht für das non plus ultra,es kommt halt wirklich auf den an der es aussübt.
Ich bin schwer aus der Ruhe zubringen und von Natur aus nicht gewalttätig aus diesem Grund komme ich persönlich für mich zu der Entscheidung das Aikido die bessere Wahl für mich ist,ich muß niemanden verletzten nur weil Er meint mich verletzten zu müßen.

Aikijutsu habe ich noch nicht versucht,ich denke die Zeit werde ich dafür auch nicht aufbringen können da in meiner Nähe nichts angeboten wird.
Atemis sind Ok wenn sie zur Wurf oder Hebel -einleitung benützt werden und nicht zum Gesichtzermatschen.
Ich glaub die Jap.Polizei Benutzt das Yoshinkan oder Shudokan bin mir nicht so sicher.
Hab bei EBay gerdae eine DVD ersteigert über Yoshinkan Police Aikido mal schauen was das so gibt.

Mit den Blocktechniken und den Schlägen und Tritten vertust du dich da etwas.Es werden auch verteidigungen gegen Tritte und Schläge auf allen ebenen gelehrt,folglich werden diese auch geschult damit mich mein gegenüber überhaupt angreifen kann.Das ist jetzt nicht das gleiche wie beim Karate o.ä. aber geblockt werden Angriffe eh nicht eher weitergeleitet ein Deflecting Block im Kenpo Karate heist das Perry (oder Parry ups hap´s vergessen) gegen Tritte werden halt auch gleitende Blöcke verwendet,wobei hier denke ich auch das sich von Ryu zu Ryu unterscheidet.

Ich bin der Meinung ein Mix aus Aikido und harten Techniken wäre die Ideal lösung also Cross Training.

-weich wenns angebracht ist hart wenn es sich nicht vermeiden läßt-

Wobei letzteres echt nur wenn der andere mir meine Lichter ausblasen will,wobei wiederrum Aikido nicht so sanft ist wie es oft gemeint ist wenn ich die Hebel durchziehe kommt es zu komplizierten Verletzungen wenn ich aus einen Wurf früher rausgehen und meinen Angreifer quasi in der Luft hängen lasse kommt der nicht gerade sehr sanft auf was Kopf oder andere verletzungen nach sich ziehen kann.

Gruß Markus

[naughty dog]

Hallo zusammen,

wenn ich hier (wie auch schon an einigen anderen Stellen) lese, daß WT sich nicht für die Polizei / Security eignet, weil es das "zerstören" der Gegners vermittelt, könnte ich mich mal wieder mächtig aufregen!! :narf:

Zunächst mal ein paar Infos zum Thema WT und Polizei:

Zumindest in NRW wird definitiv seit 2003 ein "Programm für Zugriffs- und Sicherungstechniken" trainiert und angewendet, daß gemeinsam mit Sifu Salih Avci entwickelt wurde. Der Großteil dieser Techniken wurde vorher bereits seit über 10 Jahren als Festnahmetechniken durch die SEK NRW eingesetzt und entwickelt.

Was in anderen Bundesländern los ist, kann ich nicht sagen. Aber ich meine, daß im süddeutschen Raum KM (ehemals: Maor / heute: Defcon) und BD nach KRK trainiert wird.

Jetzt zu meiner persönlichen Meinung zur Formel

Polizei + WT = Schläger

Zunächst einmal muß klar gesagt werden, daß (in NRW) kein WT trainiert wird, sondern ein Programm mit Festnahmetechniken und weiterführenden Techniken für die Verarbeitung am Boden und den Transport (z.B. unter Beachtung des positionla Asphyxia Phänomens - Lagebedingter Erstickungstod). Zwar wird auch der oftmals als "brutal" bezeichnete Kettenfauststoß (hier: Distanzfauststoß) trainiert. Dieser darf allerdings (laut Erlaß) lediglich zum Körper geschlagen werden.
Es werden hier keine tödlichen Killertechniken unterrichtet, die nur darauf abzielen, jemanden möglichst schnell ins Krankenhaus zu befördern!!!!

Dies ergibt sich schon von alleine, wenn man sich die "Deeskalationsprogramme" von NRW anguckt. In Bayern oder Berlin wird da ganz anders vorgegangen, auch ohne WT!

Klar gibt es Kollegen, die sich auch neben dem Dienst weiterbilden. Sei es WT, Boxen, Kick- / Thaiboxen oder (wie in meinem Fall) JKD. Und diese Leute sind dann auch in der Lage, ein polizeiliches Gegenüber mal eben in Grund und Boden zu prügeln. Aber das darf man bei einem durchschnittlichen Polizeibeamten (erst recht in NRW) nicht erwarten.

Der Vorteil des Programms, das jetzt trainiert wird, liegt einfach darin, daß es systematisch und struckturiert ist. Die wenigen Techniken sind aufeinander abgestimmt und bieten dem Anwender eine große Verwendungsbreite in unterschiedlichen Situationen. Ob das jetzt am WT liegt oder Salih Avci, ist mir persönlich egal! Wichtig für mich ist, daß ich ein funktionierendes Werkzeug an die Hand bekomme. Und das war in all den Jahren, in denen JJ mit seinen Dutzenden Techniken (ausschließlich verpflichtend in der Ausbildung / später höchstens freiwillig (s.o.)) trainiert wurde, definitiv nicht der Fall.

Aussagen wie: "WT ist ein System das auf Zerstörung ausgerichtet ist und paßt nicht zur Polizei" kann ich einfach nicht stützen. Hierzu möchte ich zum Einen behaupten, daß derjenigenur bedingt über WT bescheid weiß (die ausschließliche Begrenzung des WT auf das Zerstören) und zum Anderen, daß er auch keine Ahnung von echter Polizeiarbeit hat. Glaubt ihr etwa, durch WT wird jeder Polizist zum Schläger, oder was wollt ihr damit unterstellen?

Zum guten Schluß noch eine kleine Anmerkung zu allen Leuten, die immer so von der "realen Auseinandersetzung" sprechen: Ich hatte schon mehrere Wiederstände, u.a. auch mit Hooligans, die nicht nur ihre Schmerzgrenze heruntergesetzt hatten, tierisch agressiv waren und auch noch mit Holzlatten bewaffnet. Gegen so jemanden will und muß ich auch gar nicht mehr mit irgendwelchen tollen sanften Mitteln (die aufgrund von Drogeneinwirkungen vermutlich ohnehin gar nicht mehr funktionieren) arbeiten. Hier ist es (auch als Polizist) mein gutes Recht, diesen Mitbürgern mit allen mit zur Verfügung stehenden Mitteln klar zu machen, daß JETZT Schluß ist!!


Bye,

naughty dog

[Kensei]

@naughty dog


Ok, hab meine Klappe wieder mal zu weit aufgerissen :o

Also ich möchte hiermit klarstellen, dass ich keinen Schimmer vom Wing Tsun habe ausser von ein/zwei Probetrainingsstunden, ein/zwei Büchern die ich gelesen habe und von Kumpels aus dem WT mit den ich ab und an cross trainiere.
Wenn es da für den Polizeilichen Dienst speziell angepasste Programme gibt, welche sich eventuell auch schon in der Praxis bewehrt haben, dann revidiere ich hiermit alle vorher von mir getätigten Aussagen bzgl. WT+Polizei/Security und behaupte das Gegenteil... :)

@Freelancer

Yup, stimme deinen Aussagen weitesgehend zu.
Zum Thema Atemis und "weiche Künste" kann ich nur sagen, dass ich einige jahre Judo trainiert habe und da wurde sowas nichtmal im Ansatz erwähnt, wenns im Aikido anders gehandhabt wird, OK. :)

Ich kenne Jemanden der auch im Sicherheitsgewerbe tätig ist, der schwört auf die Filipinischen Stile.
ist selber auch Trainer einer Eskrima Gruppe und hat Meister Grade im Combat Arnis und Balinado Eskrima.
Vieleicht würde ja FMA Training deinen Vorstellungen entsprechen, wie "human" es da allerdings zugeht, vermag ich nicht zu beurteilen... :D ;)

Grüsse,
-der Kensei

[Tommyboy]

Frage zum Aikido
Stimmt das wirklich das man im Aikido überhaupt keine Schläge,stößeund Tritte hat? und wie trainiert man die Abwehr oder aufnahme selbiger?

[freelancer]

@ naughty Dog
klar ist das WT für die Polizei modifiziert worden,wäre ja unsinnig wenn nicht.
Aber danke für deine Anteilnahme.Sanfte Mittel funtzen immer ob der Besoffen ist oder unter Drogen steht oder nicht,es geht hier nicht um Hebel als sanfte mittel sondern um die Bewegungsarbeit des Aikido in verbindung mit der Schwerthand.Da legt sich jeder Flach gerade wenn er eine Holzlatte benutzt da muß er viel Schwung holen und bekanntlich sind Aikidokas Experten im Umgang mit dem Schwung des Gegners,soviel dazu.

@tommyboy
weiter oben bin ich schon drauf eingegangen.

@kensei
es gibt auch Judo Ryu´s die Atemi´s unterrichten als ich mit 8 Jahren mich auf den Weg machte lernte ich auch ein Atemi freies Judo.Es gibt halt überall unterschiede.

Gruß Markus

[purger]

Frage zum Aikido
Stimmt das wirklich das man im Aikido überhaupt keine Schläge,stößeund Tritte hat? und wie trainiert man die Abwehr oder aufnahme selbiger?
Nein, das stimmt so nicht!
Grundsätzlich ist im Aikido NICHTS verboten - dummerweise wird i. d. R. aber nur das trainiert, von dem angenommen wird, das es erlaubt ist !?!

Ich meine damit, dass in den meisten Aikido Dojos so trainiert wird, als wäre es ein Frevel, dem Angreifer auch nur ein Härchen zu krümmen.
Ich glaube nicht, dass dies im Sinne des Erfinders war. Natürlich ist es nicht im Sinne des Aikido den Gegner zu zerstören - aber ein bisschen Aua darf bzw. muss schon sein...

D.h. selbstverständlich gibt es im Aikido Atemi-Techniken, die z. B. zur Wurfvorbereitung auch in Form von Stößen und Schlägen eingesetzt werden.
In dem Dojo in dem ich trainiere, wird sehr viel mit Atemis gearbeitet.
Diese Techniken sind ein wesentlicher Bestandteil des Aikido - aber - und das ist entscheidend - sie sind nur ein Teil des Ganzen.
Würde man in der (vielzitierten) "Realität" diese Techniken "durchziehen", so könnte man sich die Folgetechnik (Wurf bzw. Hebel) auch sparen, da der Gegner nicht nur destabilisiert, sondern vermutlich auch k.o. wäre - aber das ist ja nicht Sinn des Aikidotrainings.

Mit den Tritten ist das so eine Sache - sie werden explicit nicht gelehrt und (in den meisten Dojos) auch nicht geübt, die Verteidigung dagegen aber schon.
Für jemanden, der wie ich, auch "härtere" Sachen als Aikido trainiert, sehen diese "Kicks" dann fast schon ein wenig unbeholfen aus.
Dummerweise sind solche "unprofessionellen" Kicks - wie sie von den meisten Aikidoka vorgeführt werden - auch für den Verteidiger schlecht, da er so nie die Chance hat einen korrekten Eingang (Distanz, Timming) gegen einen schnellen und gezielten Kick zu üben.

Das ist schade, denn grundsätzlich ist es im Aikido egal mit welchem Angriff der Gegner kommt. Auch Kicks (gut, beim Low-Kick wirds ein wenig schwieriger) lassen sich wunderbar mit "Hausmitteln" abwehren - wenn man es denn geübt hat.

Vom Prinzip funktioniert Aikido (Bewegungslehre + Technik) gegen jede Art von Angriff. In der "Praxis" kommt es aber auf den an, der es anwendet...

Aber diese "Praxis" oder "Realität" ist nicht (das eigentliche) Ziel des Aikidotrainings. Aikido hat viele Aspekte - wer darin nur die Selbstverteidigung sucht, sollte seine Zeit nicht mit Aikido "vergeuden".

[hiro]

Ich glaub die Jap.Polizei Benutzt das Yoshinkan
ja, stimmt
es werden jedes jahr ein paar von der Tokyoter Riot Police ausgesucht, die am Senshusei Kurs teilnehmen, und in nicht ganz einem jahr zum Dan getrimmt werden.


aber geblockt werden Angriffe eh nicht eher weitergeleitet
stimmt teilweise, es wird schon manchmal geblockt

atemis dienen auch öfter mal der ablenkung...