Vollständige Version anzeigen : Doppelmesserfrage
Hallo WT, WC , Weng Chun, Vt Leute.
Ich habe da mal eine oder mehrere Fragen. Vielleicht kann mir einer von Euch weiterhelfen. In euren Kampfstilen gibt es als Stockform die Luhk boon dim Gun. Sie soll der Legende nach aus dem Lau Gar Gun entwickelt worden sein .
Und zwar von Chi Shan auf den roten Operndjunken. Doch wie sieht es aus mit den Baat Cham Gun? So viel ich weiß hat sie MiuHin ins System eingebracht. Doch Miu Hin soll ein Meister der Wu dip dou (Schmetterlingsmesser) gewesen sein. Dem nach würden die Baat Cham Dou aus der Wu Dip Dou technik entwickelt worden sein? Aber von Wem.
Weiterhin ist die Messergrundform der Baat Cham Dou ja anders. Der Rücken der Klinge läuft im Gegensatz zum Wu dip Dou genau mit der Oberkante des Griffs in einer Linie. Beim Wu Dip Dou sitzt der Griff in Linie der Klingenmitte.
Wer hat diese denn so verändert. Die Baat Cham Dou lassen sich zwar dadurch besser einklappen, aber wer war es der sie so verändert hat???
Gruß an Euch alle,
BakMee
Hallo
1.Keine Ahnung.
2.Ist das wichtig?
3.Warum interessiert Dich das überhaupt (machst doch einen ganz anderen Stil)?
Gruß
Michael
*lacht* MK .. geile antwort
ich hab leider auch keine ahnung
agree #2
Warum mich das interessiert? Nun ja, die Doppelmesserform ist von der Grundstruktur her von meinem Si Jo (Gründer des Miu Hin Hung Kuen Stils) hereingebracht worden. Außerdem versuche ich mich immer weiterzubilden.
Auch in der theorie anderer Systeme wie hier. Wenn ihr darüber keine Ahnung habt. Ok. Man kann nicht alles wissen. Doch anscheinend liegt meine Grundeinstellung zu KK etwas anders als bei Euch.
Außerdem entstand die Entwicklung unserer beider Systeme vom gleichen Tempel aus (Siu Lam Si , Fu Chien.) Wenn ihr geschichtlich euch etwas zurückorientieren würdet, würdet ihr meine Frage besser verstehen.
Gruß,
Bak Mee
Hallo WT, WC , Weng Chun, Vt Leute.
Ich habe da mal eine oder mehrere Fragen. Vielleicht kann mir einer von Euch weiterhelfen. In euren Kampfstilen gibt es als Stockform die Luhk boon dim Gun. Sie soll der Legende nach aus dem Lau Gar Gun entwickelt worden sein .
Richtig
Und zwar von Chi Shan auf den roten Operndjunken.
Nein, nicht richtig. Der Lau Gar Kwan im Hung Gar stammt nicht, wie es der Name vermuten lässt, vom Lau Gar Stil, sondern aus dem Chow Gar Stil
http://www.siulam.info/lauga.htm
Doch wie sieht es aus mit den Baat Cham Gun? So viel ich weiß hat sie MiuHin ins System eingebracht. Doch Miu Hin soll ein Meister der Wu dip dou (Schmetterlingsmesser) gewesen sein. Dem nach würden die Baat Cham Dou aus der Wu Dip Dou technik entwickelt worden sein?
Denke ich eher nicht. Wie Du unten schreibst, ist die Form des Messers eine andere, so daß ich davon ausgehe, daß es sich um verschiedene Waffen handelt.
Aber von Wem.
Weiterhin ist die Messergrundform der Baat Cham Dou ja anders. Der Rücken der Klinge läuft im Gegensatz zum Wu dip Dou genau mit der Oberkante des Griffs in einer Linie. Beim Wu Dip Dou sitzt der Griff in Linie der Klingenmitte.
Jupp. Bei den Doppelmesser von Yip Man
http://www.ip-ching.org/images/ipmantong/dummy/dummy1.jpg
(aus dem Yip Man Museum in Fatshan, hierbei handelt es sich um die Doppelmesser, die Yip Man persönlich benutzt hat)
und allen Lineagen, wo der Lehrer aufgepasst hat, läuft der Messergriff geradewegs in den Klingenrücken über. Die Messer, in denen der Griff in der Mitte der Klinge liegt, sind aus einem anderen
Wer hat diese denn so verändert. Die Baat Cham Dou lassen sich zwar dadurch besser einklappen, aber wer war es der sie so verändert hat???
Gruß an Euch alle,
BakMee
Ich gehe da von einer Art konvergenter Evolution aus. Verschiedene südchinesische Stile benutzen im Prinzip gleich aussehende Doppelmesser. Aber wenn man mal ein paar von denen in der Hand gehalten hat, sieht man, daß da schon große Unterschiede im Design stecken, hinsichtlich Größe, Gewicht, Balance, Hakenlänge und -position, und natürlich hinsichtlich der Positionierung des Griffes.
BTW: Im Wing Chun werden die Messer eigentlich nicht "eingeklappt". Der in den Messerrücken übergehende Griff dient einfach nur dazu, bei Stichen besser zielen zu können
MKs Ärger kann ich gut nachvollziehen :D. Sein Lehrer benutzt nämlich Messer mit dem Griff in Klingenmitte, hähähä
Lui
Na das war doch schon mal eine weitaus informativere Antwort. Vielen Dank Ludwig.
Nun ja, also wer hatte dann den Langstock ins System gebracht bei Euch, wenn es nicht Chi Shan war? Oder habe ich da etwas falsch verstanden?
Und wenn ich dich richtig verstanden habe war es dann so daß Yip Man die
Baat Cham Dou selbst entwickelt hatte?
Ich selber praktiziere ein paar Jahrzehnte die Wu dip Dou (Ji Mo Dou) Techniken. Aber ich wußte nicht daß die baat charm Dou gar nicht eingeklappt werden. Ist es denn bei reinem WT etwas anders? Ich hatte Leung Ting bei einer Vorführung gesehen wo er sie einklappte....
Gruß,
BakMee
Kampfwerk
02-04-2005, 16:29
Hallo Bak Mee!
Das wird öfter diskutiert und immer ist unser Lui fröhlich dabei...
lies mal hier:
http://www.wingchun-online.de/forum/forum_entry.php?id=3629
Hier geht es um die Doppelmesser. Die Frage hier war, ob das Wing Chun sich aus den Messertechniken entwickelt haben, oder die Messertechniken das Wing Chun auf Waffen umsetzen.
Wie Du lesen kannst, bin ich letzterer Ansicht. Prinzipiell läßt sich Wing Chun auf Waffen, die geignet sind übertragen. D.h. die Doppelmesser lassen eine sehr nahe Umsetzung zu und es gab sie schon ....
So long
Wendelin
BakMee:
Warum mich das interessiert? Nun ja, die Doppelmesserform ist von der Grundstruktur her von meinem Si Jo (Gründer des Miu Hin Hung Kuen Stils) hereingebracht worden. Außerdem versuche ich mich immer weiterzubilden.
Auch in der theorie anderer Systeme wie hier. Wenn ihr darüber keine Ahnung habt. Ok. Man kann nicht alles wissen. Doch anscheinend liegt meine Grundeinstellung zu KK etwas anders als bei Euch.
Außerdem entstand die Entwicklung unserer beider Systeme vom gleichen Tempel aus (Siu Lam Si , Fu Chien.) Wenn ihr geschichtlich euch etwas zurückorientieren würdet, würdet ihr meine Frage besser verstehen.
Gruß,
Bak Mee
Na ja, weiß ich nicht. Ist schon ein bißchen lange her und ob Dein SiJo was damit zu tun hatte oder nicht, läßt sich nur schwer ergründen.
Und ob das Ving Tsun (ob WT was damit zu tun hat, weiß ich wahrlich nicht :D )
vom Shaolin-Tempel kommt, bzw. ob es überhaupt etwas damit zu tun hat,
ist fraglich. Ich kann mich nur an WSLs diesbezüglicher Aussage auf einem Lehrgang erinnern, wo er doch eher an dergleichen Verbindungen zweifelte.
Gruß
Michael
Na das war doch schon mal eine weitaus informativere Antwort. Vielen Dank Ludwig.
Nun ja, also wer hatte dann den Langstock ins System gebracht bei Euch, wenn es nicht Chi Shan war? Oder habe ich da etwas falsch verstanden?
Da habe ich keine so richtig überzeugende Antwort, zumal ich den "Lau Gar Kwan" des Hung Gar niemals gesehen habe. Leung Ting schreibt in einem seiner Bücher, daß eine der Langstockformen des Hung Gar fast 1:1 dem Wing Chun-Langstock entspricht. Ich habe mal ein bisschen nachgelesen, und im Hung Gar gibt es drei Langstockformen, die "Kandidaten" wären
1- "Acht Trigramme-Stock". Habe dazu nur dieses kleine Video im Netz gefunden
http://www.hungkuen.com/video/3_56k.mov
und ich würde eher sagen, es ist NICHT der Wing Chun-Stock ;-)
2.- "Ng Long Pa Kwa Pole"
Kenne ich gar nicht
und
3.- "Lau Gar"-Langstock, der von der Beschreibung her (Stock läuft nach der Spitze hin schmal aus, wird an einem Ende gefasst, es geht bei der Form um die Übertragung der Körperkraft auf die Spitze des Langstockes) am ehesten passen müsste.
Habe die Form allerdings, wie gesagt, nie gesehen. Ich meine, man kann auch Videos darüber kaufen, aber irgendwo muss man die Grenze ziehen....
Die Frage, die sich mir stellt, ist: Laut Wing Chun-Legende kommt die Stockform direkt aus dem Shaolin-Stil. Andererseits scheint die gleiche Stockform im Hung Gar fast hundert Jahre später aus dem Chow Gar übernommen worden zu sein.
Also: "Shaolin" = Deckname für Chow Gar??
Lies Dir mal das hier durch.
http://cclib.nsu.ru/projects/satbi/satbi-e/martart/wushu/sm.html
Habe schon ein paar Fehler entdeckt, aber als Theorie irgendwie total faszinierend :D
Und wenn ich dich richtig verstanden habe war es dann so daß Yip Man die
Baat Cham Dou selbst entwickelt hatte?
Nein, die sind definitiv älter als Yip Man. Allerdings sind gerade die Doppelmesserformen in den verschiedenen Wing Chun-Stilen sehr unterschiedlich, was dafür spricht, daß es ursprünglich wahrscheinlich lediglich ein freies Training mit den Messern gab, und erst später (19tes Jahrhundert oder so) jeder Lehrer seine spezielle Form kodiert hat
Ach so, und im 20sten Jahrhundert sind auch ein paar Formen erfunden worden ;-)
Aber ich wußte nicht daß die baat charm Dou gar nicht eingeklappt werden. Ist es denn bei reinem WT etwas anders? Ich hatte Leung Ting bei einer Vorführung gesehen wo er sie einklappte....
Leung Ting zwirbelt gerne mit den Dingern rum, NACHDEM er bei der Vorführung den Gegner umgenlegt hat. Im WT wird niemals in der Form oder in der Kampfanwendung selber das Messer eingeklappt. Auch nicht in den Formen oder Anwendungen der meisten anderen Yip Man-Schüler. Leider bei Yip Mans Sohn, aber dessen "Messerform" ist sowieso.....seltsam...
Bei Euch im Hung Gar gibt es doch mehrere Doppelmesserformen, oder? Ich hate so den Eindruck, daß in der "alten" Messerform dieses Einklappen gar nicht vorkam, sondern erst in der Wong Fei Hung Form??
Lehne mich allerdings hier gewaltig aus dem Fenster. Ist schon eine Weile her, daß ich mich nicht mit Hung Gar beschäftige.
Lui
Vielen Dank Ludwig, die Erklärung zu allen Punkten war sehr informativ.
Ich selber habe die Ji Mo Dou Form im Miu Hin Hung Kuen gelernt und wusste halt nur daß Miu Hin sie ins System hereingebracht hatte da er selber ein Meister dieser Waffe war. Ich hatte halt irgendwo gelesen daß Miu Hin etwas mit dem Wing Chun Stil zu tun hatte, wußte aber nicht genau was. Er ging wohl zusammen mit Ng Mui zuerst zum weißen Kranich Tempel und ab da trennten sich ihre Wege und er wurde Salzhändler..... So dachte ich daß er irgendwie die Messerformen als wu dip Dou zuerst ins System einbrachte und später im Laufe der Zeit diese sich verändert hatten.
Mein Si fu erklärte mir einst daß Chi Shan die Lau Gar Gun perfekt beherrschte und als er dann als Koch auf der roten Djunke arbeitete er selber spezielle Formen dieser Techniken umwandelte für enge Räumlichkeiten, was ja auch auf den Booten so war.... So soll nachher dieses ins Wing Chun System hereingebracht worden sein, oder es wurde halt irgendwie übernommen. Die Ng Lung Baat Gwa Gwan ist der 8 Diagramm Stab des 5 Sohnes des Gererals der Familie Yang und hat recht wenig mit der Luhk boon dim Gun zu tun. Die Techniken entstammen der Grundformen eines speeres.
Die 3. oder besser gesagt 1. Stock form in den Hung Stil ist Hau Ying Gun oder auch Houzi gun auf hochchinesisch genannt. dieses ist auch der doubleendpole wo beide Enden gleich geformt sind. Bei der Ng Lung baat gwa gwan und der Lau gar gun verjüngt sich der Stab hzu einem Ende.
Das im Wing Chun das Messer eigentlich gar nicht eingeklappt wird war mir neu. In meiner Ji Mou Dou form werden diese recht oft eingeklappt.
Ich bedanke mich nochmal für deine Auskunft.
Beste Grüße,
BakMee
Nein, die sind definitiv älter als Yip Man.
Da ich hierzu schonmal Gegenteiliges gehört habe, interessiert mich jetzt natürlich, woraus man schließen kann, dass sie älter ist. Würde mich sehr freuen, wenn du dazu irgendwelche Informationen hast.
Viele Grüße,
wfn
Da ich hierzu schonmal Gegenteiliges gehört habe, interessiert mich jetzt natürlich, woraus man schließen kann, dass sie älter ist. Würde mich sehr freuen, wenn du dazu irgendwelche Informationen hast.
Wir müssen hier mal präzisieren: Meinst Du jetzt, das Design der Doppelmesser und/oder die Tatsache, daß überhaupt Doppelmesser im Wing Chun gebraucht werden? Das ist ganz klar älter als der Yip Man-Clan, leicht festzustellen, denn andere Wing Chun-Stile vom chinesischen Festland, wie z.B. Pan Nam, Yuen Kay Shan, Gu Lao usw. benutzen auch Doppelmesser des gleichen Designs.
Ob die von Yip Man gelehrte "Doppelmesserform" von ihm kodiert wurde.... ich persönlich habe meine Zweifel, bzw. möglicherweise hat er die Reihenfolge der Aktionen usw. verändert, allerdings weisen die Formen seiner "besseren" Schüler große ähnlichkeiten untereinander auf, und auch große Ähnlichkeiten zu ein paar Nicht-Yip-Man-Stilen.
Schau Dir mal die Messer aus dem Ma Gei Wong Wing Chun an...
http://kf-alpha.fjfi.cvut.cz/~linhart/wch/sifu-noze.avi
Könnte glatt aus der Yip Man Linie stammen...
Lui
Gibt doch noch Leute die Ihre Eier nicht nur in ihren Fäusten und spitzen Formulierungen tragen und in aller Öffentlichkeit die Doppelmesserform vorführen. :respekt:
Richtige Anerkennung zollen könnte man, wenn die Bewegungen durch Anwendungen überzeugten.
btw. Was ist das für ein Link, zu wessen Seite führt er?
bis dann
Und was ist denn nun mit den Haken.......... :D
Cartmann
03-04-2005, 16:56
Nun Michael, vielleicht erlaubst Du mir meine neue Theorie zu den Haken mal vorzustellen:
Imho sind die Haken dafür da, damit man die Doppelmesser besser an der Wand aufhängen kann. Dies dürfte ja eh der Platz sein, dann dem die meisten Doppelmesser der Welt zu finden sind.
Gruß Eric
Anm. d. Red..: Das war eine ironische Persiflage auf den Wert der Doppelmesser heutzutage. Das Post hat keinen bedeutungsvollen Inhalt.
Und was ist denn nun mit den Haken.......... :D
Klare Sache: Yip Mans Doppelmesser haben eindeutik Haken :D
Somit sind Eure Doppelmesser gleich doppelt falsch gebaut.
Lui
Klare Sache: Yip Mans Doppelmesser haben eindeutik Haken :D
Somit sind Eure Doppelmesser gleich doppelt falsch gebaut.
Lui
ach du s-c-h-e-i-s-s-e ne... tatsächlich... gleich 2 fehler. :D oder er hat sie einfach so gekauft und sich keine gedanken darüber gemacht... :D
....einfach so ....
.....und sich keine gedanken darüber gemacht... :D
Du wirst lachen, aber genau das isses, was ich ihm am meisten verarge.
OK, also ein Messer mit zwei krassen Konstruktionsfehlern irgendwo aufm Flohmarkt gekauft und sich keine Platte gemacht. Prima! Genau so jemanden schätze ich als Lehrer!
Lui
Cartmann
04-04-2005, 23:49
Oh, eine VT vs. WT Diskussion, da muss ich doch glatt auch nen doofen Spruch ablassen:
FCVT
ach du s-c-h-e-i-s-s-e ne... tatsächlich... gleich 2 fehler. oder er hat sie einfach so gekauft und sich keine gedanken darüber gemacht...
Na, macht ihr nichts mit den Messern an der Holzpuppe, die korrigiert doch Fehler :D
Gruß Eric
Sö, endlich habe ich den Link wieder gefunden, wo die beiden Messertypen verglichen werden...
Das was unsere lieben "Cousins" vom VT verwenden sind keine Wing Chun-Messer, sondern sogenannte "Bulls Ear Swords". Kleiner aber signifikanter Fehler
http://www.wushudirect.co.uk/acatalog/Knives.html
Gehören gar nicht zum Wing Chun. Sehen nur so ähnlich aus, und werden dem nicht aufpassenden Laien gerne mal in die Pfoten gedrückt.
Na ja, wat solls. Soll doch jeder nach seiner Fasson glücklich werden :D
Lui
Den schönen Artikel der WCATS-Seite gibt es leider nicht mehr direkt online, nur im Archive
http://web.archive.org/web/20020806145756/wcats.com/AboutButterfly.html
und da fehlt auch noch gerade die signifikante Zeichnung.... aber die meisten hier können sich ja vorstellen, was unter
"This Bat Jum Dao design is inappropriate for Wing Chun. As you can see, the point of the sword is not aligned with the handle (as shown by the gray arrow). This is the type of swords general sold in the market."
zu verstehen ist.....
Wünsche allen anwesenden VT-lern gute Nacht und herrliche Alpträume :D
Lui
btw. Was ist das für ein Link, zu wessen Seite führt er?
Hupps, sorry, übersehen
Der link stammt aus der HP von Sifu Ivan Rzounek aus Prag, der im wt4um unter dem Namen "YiWan" gelegentlich schreibt. Er hat früher mal Lok Yiu Wing Chun gemacht, und lernt aktuell in Fatshan aus der Ma Gei Wong Linie.
Seine HP ist http://www.wing-chun.cz/
unter "Gallery -> Videos" findest Du noch ein paar Perlen
http://www.wing-chun.cz/en/index.en.html
Viele Grüße
Lui
Den schönen Artikel der WCATS-Seite gibt es leider nicht mehr direkt online, nur im Archive
http://web.archive.org/web/20020806145756/wcats.com/AboutButterfly.html
und da fehlt auch noch gerade die signifikante Zeichnung.... aber die meisten hier können sich ja vorstellen, was unter
"This Bat Jum Dao design is inappropriate for Wing Chun. As you can see, the point of the sword is not aligned with the handle (as shown by the gray arrow). This is the type of swords general sold in the market."
zu verstehen ist.....
Wünsche allen anwesenden VT-lern gute Nacht und herrliche Alpträume :D
Lui
Hallo Ludwig,
tausche einfach die Texte neben den Zeichungen aus... como quieras... und schon passt das wieder.... will sagen, dass mich das, was andere Leute so schreiben und erklären, erst recht gut schlafen läßt....
Ich benutze Messer, die mir mein Lehrer empfohlen hat... und das resultiert auf Erfahrungswerten und nicht durch "Internetseitenüberlieferung". Kann man mit Waffen umgehen, dann spielen "Kinkerlitzchen" keine Rolle....
In dem Katalogangebot steht übrigens auch, das man mit den "orginal" Wing Chun Messern auch "spinnen" kann.... das hab ich auch glatt so verstanden :D
Hab mal du keine Alpträume... und pass auf dass dein Messerhimmel nicht einstürzt... das piekt :ups:
Gruß Philipp
vBulletin v4.2.5, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.