Vollständige Version anzeigen : Keine Notwehr - SV mit Messer
Keine Notwehr: Bursch erstach 17-Jährigen
Jakominiplatz: "Wie ein Rudel" fiel eine Gruppe über Lehrling her. Dieser zückte ein Messer und tötete jungen Mann. Am Montag stand er vor Gericht
Selbst Staatsanwalt Hansjörg Bacher spricht von einer Tragödie, von einer Notwehrsituation, nur: Das Maß der erlaubten Notwehr wäre überschritten gewesen. In der Nacht zum 24. Oktober 2004 verblutete am Jakominiplatz ein 17-jähriger Grazer, vier tiefe Messerstiche hatten seinen Oberkörper getroffen. Ein Stich mitten ins Herz. Und jetzt auf der Anklagebank im Straflandesgericht Graz ein 18-jähriger Elektrikerlehrling, beschuldigt der fahrlässigen Tötung unter besonders gefährlichen Verhältnissen. "Es wird schon so gewesen sein, dass dieser Beschuldigte von anderen Burschen attackiert wurde - aber die Stiche wären nicht notwendig gewesen", ist der Ankläger überzeugt.
"Nichts wie weg!". Doch beginnen wir ein paar Minuten früher: Ein Lokal in der Innenstadt, der Lehrling bestellt ein Bier an der Bar und unterhält sich mit einem Mädchen. Das missfällt ein paar Burschen, es wird gemault, es wird geschupft, der Lehrling denkt sich "Nichts wie weg!" - und geht auf die Straße. Hinter ihm die anderen. Wieder ein Gerangel und der Lehrling zieht ein Messer. "Warum hatten Sie überhaupt ein Messer mit?" möchte Richter Raimund Frei wissen. "Das habe ich immer eingesteckt." - "Warum?" - "Ich brauche es beruflich als Elektriker", sagt er, "aber auch zur Verteidigung."
Situation. Eben diese Situation spitzt sich zu: Der Lehrling will die Angriffe der Burschen abwehren, dabei wird einer auf dem Oberarm mit dem Messer leicht verletzt. Er selbst spürt einen Schlag ins Gesicht. "Weg, nichts wie weg", denkt er sich wieder und läuft so schnell er laufen kann. Ein unbeteiligter Zeuge erinnert sich an diese Szene: "Das vergesse ich nie, diese Panik in seinem Gesicht . . . diese Angst, die er hatte." Vier, fünf, sechs Burschen, so genau weiß man das nicht, hinterher. Der Lokalbesitzer vor Gericht: "Zwei von den Burschen sind als Raufer bekannt, sie haben bei mir eigentlich Lokalverbot." Und: Der Bursch kam mit dem Schnitt auf dem Oberarm wieder ins Lokal zurück und ließ sich verarzten. "Rettung wollte er keine", erzählt der Lokalchef, "er hat gesagt, er muss gleich wieder raus, weiterfetzen."
Verfolger. Nach 250 Metern, knapp vor dem Jakominiplatz, holen die Verfolger den Lehrling ein. "Wie ein Rudel", so erinnert sich eine Zeugin, "stürzen sie auf den jungen Mann." - "Was war in diesem Augenblick?" fragt der Richter den Beschuldigten. "Mir ging die Luft aus, und ich dachte, die stechen mich jetzt ab." Er will sich aus dem Schwitzkasten befreien, es gelingt nicht. Und plötzlich hat er wieder das Messer in der Hand. "Ich habe mich gewehrt und herumgestochen . . . bis sich der Griff endlich gelockert hat." Langsam sinkt der andere zu Boden und kann auch von den Ärzten nicht mehr gerettet werden. "War Ihr Leben bedroht?" fragt der Richter. - "Sie haben gerufen, wir machen dich jetzt fertig, ich hatte wahnsinnige Angst."
Zu weit gegangen. "Das glaube ich schon", sagt Staatsanwalt Bacher, "er hatte Angst, aber warum hat er sich nicht mit seinen Fäusten gewehrt? Warum gleich das Messer?" Dem Lehrling auf der Anklagebank tut alles "furchtbar leid. Ich wollte niemanden verletzen und schon gar nicht töten." - "Schuldig", befindet Richter Frei, "der Lehrling ist zu weit gegangen, er hat die Notwehr eindeutig überschritten." Der andere aber wäre "wesentlich daran beteiligt gewesen, er hat diese Situation geradezu provoziert." Die Strafe: zwölf Monate Haft, davon eines unbedingt. Der Lehrling nimmt drei Tage Bedenkzeit, das Urteil ist nicht rechtskräftig.
Quelle: Kleine Zeitung Steiermark http://www.kleinezeitung.at/nachrichten/regionen/steiermark/graz/artikel/_682523/index.jsp
sumbrada
09-04-2005, 14:12
Wenn ich solche Urteile lese könnte ich kotzen und dem Richter selbstständig das Messer in die Brust rammen.
Ich will den mal sehen, wenn 5 Spinner hinter ihm her sind und rufen" wir machen dich fertig.
Wenn es einen Gott gibt, wird ihm das passieren und er wird kein Messer haben.
Unglaublich :mad:
maggi pizza B-(
09-04-2005, 14:18
ich hasse es auch, wenn leute die noch nicht einmal ansatzweise in so einer situation waren, darueber entscheiden duerfen wie derjenige zu bestrafen ist. ist ja fast wie wenn mir n lehrer was ueber das leben erzaehlen will.
Dudeplanet
09-04-2005, 14:26
Wenn ich solche Urteile lese könnte ich kotzen und dem Richter selbstständig das Messer in die Brust rammen.
Ich will den mal sehen, wenn 5 Spinner hinter ihm her sind und rufen" wir machen dich fertig.
Wenn es einen Gott gibt, wird ihm das passieren und er wird kein Messer haben.
Unglaublich :mad:
Ohje... Es ist doch klar, dass man, wenn man ein Messer dabei hat, es auch in einer Notsituation anwenden wird. Sein Fehler war nicht, sich gewehrt zu haben. Sein Fehler war, das Messer dabei zu haben. Er wurde ja auch nicht wg. Totschlags, sondern wegen fahrlässiger Tötung verurteilt. Damit hat das Gericht seiner Situation Rechnung getragen.
Straffrei konnte er nicht ausgehen, da war nichts zu machen.
wenn er im schwitzkasten war, konnte er warscheinlich nicht sehen was die anderen machen. sie haben sich ja auch nicht durch den einen schnitt einschüchtern lassen. er mußte denken das er in akuter lebensgefahr ist. man kann jetzt sagen er hätte ja nur ins bein stechen brauchen. aber, hey, der war ja wohl nach zeugenaussagen in extremer panik. wenn jemand verurteilt werden sollte, dann die kumpels des getöteten. sie haben den tod des kollegen fahrlässig provoziert indem sie weiter auf das OPFER jagt machten.
finde ich auch scheisse sowas. der typ hat gar nicht angefangen und hat sogar versucht dem streit aus dem weg zu gehen, da er die kneipe verlassen hat. dann der erste angriff, dann ist er abgehauen und die wieder hinterher. und die auch noch mit sechs oder sieben leute auf den drauf. toll. ehrlich gesagt, wenn ich ein messer in so einer situation hätte, würde ich es auch rausziehen. und wenn ich im schwitzkasten wäre und alle auf mich drauf, hätte ich auch losgestochen. der richter hat gut reden, warum der sich nicht mit fäusten gewehrt hat, was fürn trottel. wie denn gegen sechs leute gleichzeitig. ich finde der typ hat richtig gehandelt. wenn er nicht so gehandelt wäre, dann wäre er
1.) entweder selber totgeschlagen worden
2.) so durchgeprügelt worden, dass er auf jeden fall bleibende schäden hätte, knie am *****, rohlstuhl oder sonst irgendwas.
jetzt muss er zwar ein jahr in den bau, was ich scheisse finde, aber besser als selber tot sein oder ne verletzung zu haben, die ein leben lang anhält, dann lieber ein jahr bau.
außerdem glaube ich auch nicht, dass der dem bewusst ins herz und so gestochen hat. wenn er im schwitzkasten war, kann ich mir vorstellen, dass der vor panik einfach wild drauf losgestochen hat, da hat der andere halt pech gehabt, dass er ihm im herz erwischt hat, hätten sie den direkt in ruhe gelassen, hätte es gar nicht so weit kommen müssen.
zu den richter: ich finde auch, dass das scheisse ist, dass son richter über irgendwas urteilen muss, wo er gar keine ahnung von hat und nicht mal versucht das zu begreifen. den richter würde ich wirklich auch mal sehen, wenn dem zehn leute hinterher rennen, ob der noch überlegen würde, hmmm dem tritt ich jetzt nicht in die eier, und den typen da hinten dem hau ich keine mülltonne aufen kopf. eines ist klar, wenn man in lebensgefahr ist, dann macht man alles menschenmögliche um sein leben zu schützen, notfalls kommt manchmal ein gegner dabei um.
sumbrada
09-04-2005, 14:32
Ohje... Es ist doch klar, dass man, wenn man ein Messer dabei hat, es auch in einer Notsituation anwenden wird. Sein Fehler war nicht, sich gewehrt zu haben. Sein Fehler war, das Messer dabei zu haben. Er wurde ja auch nicht wg. Totschlags, sondern wegen fahrlässiger Tötung verurteilt. Damit hat das Gericht seiner Situation Rechnung getragen.
Straffrei konnte er nicht ausgehen, da war nichts zu machen.
Das Mitführen eines Messers (wenn es kein Verbotenes ist) ist nicht verboten, deshalb kann er nur für die Tat und nicht für das Messer bestraft werden. Wenn man von so vielen Leuten angegriffen wird, muss man alle Mittel, die einem zur Verfügung stehen, wählen. Das das Messer ziehen, unglücklich ist, darüber braucht man nicht zu diskutieren, aber jemanden für die Verteidigung unter Panik (die vor Gericht eingeräumt wurde) zu bestrafen, ist eine Sauerei.
CSSD/SC Deutschland
09-04-2005, 14:42
Danke für den Artikel.
Es ist immer wichtig, sich mal an realen Fällen zu orientiren und zu sehen ( mit Schrecken) wie das rechtliche Nachspiel abläuft.
Ich für mich ziehe folgende Lehren daraus:
1. Wichtig ist, dass ich alles tue um die körperliche Auseinandersetzung zu vermeiden. Besonders die mit Waffen.
2. Wer ein Messer trägt, muss damit rechnen es auch zur SV einzusetzen. Egal was er vorher behauptet. Denn wenn die Panik und die Angst da ist, dann ist jedes Mittel willkommen. Das heißt aber auch, den EInsatz des Messers zu trainieren. Zum einen um etwas klüger zu reagieren ( falls in der Angst möglich), zum anderen um die Konsequenzen für ALLE zu minimieren.
Trainiert werden sollten also Drills, aber auch Rollenspiele, situatives Training etc.
3. Messereinsatz ist nicht gleich Messereinsatz. Obwohl das Ziehen des Messers die letzte Möglichkeit sein sollte, ist es ratsam auch dann noch verschiedene Eskalatiosnstufen wählen zu können. Das geht vom Einsatz des geschlossenen Messers über relativ "lesslethal" Techniken, bis nach oben.
4. Wer den Umgang mit dem Messer trainiert, sollte auch klare Vorstellungen von der Wirkung von Schnitten uns Stichen an verschiedenen Körperregionen haben.
Und da gehört auch dazu, dass Stiche oft gefährlicher sind, aber weniger nützen im Sinne eines Stoppens des Angriffes als Schnitte. Ich weiß, dass es nicht so cool klingt, sich gleich bereit zu erklären alles zu killen, was einem in den Weg kommt. Doch zum einen ist das nicht mein Charakter, zu anderen sprechen da eine Menge an rechtlichen, moralischen und taktischen Überlegungen dagegen. Schnitte haben eine höhere Stoppwirkung, weniger großes Risiko für den Angreifer, sind besser zu rechtfertigen und zu kontrollieren.
5. Die goldene Regel übergaupt: Entweder mal in sicherer Umgebung was trinken ODER ein Messer mit sich tragen. Beides veträgt sich nicht.
6. Was schon länger klar war ist, dass Gerichte nicht in der Lage sind, solche Vorkommnisse realistisch einzustufen. Die Weltfremdheit ist erschreckend.
7. Persönliche Anmerkung: Ich glaube nicht an " nur ein bisschen prügeln". Wie auch immer die Handlung hier zu bewerten ist, denke ich dass man von einer Gruppe keine Gnade oder fairen Kampf mit Regeln zu erwarten hat. Insbesondere nicht von einem Haufen, der sich gegenseit anheizt, sich von individueller Verantwortung entbindet und üblicherweise auch nicht aufhört, wenn ich am Boden liege. Ich habe da schon beruflich einiges gesehen, was diese Ansicht stüzt.
8. Dieser Fall bestärkt mich darin, wieter zu trainieren, und mich in dem System zu schulen, für das ich mich entschieden habe.
Viele Grüße
Florian
Nai Konom Dton
09-04-2005, 14:43
Es ist immer der Mensch der Tötet egal ob mit der Waffe oder mit bloßen Händen!
Der versierte Kampfsportler der sich in derselben Situation verteidigt und seinem gegenüber
Anstatt vor dem kopf gegen Kehlkopf tritt wird vor Gericht auch nicht besser weg kommen!
Ich finde es Prinzipiell unsinnig und im höchst maße fahrlässig ein Messer bei einer Kneipen Tour mit sich zu führen! (Überreaktion unter Alkohol z.b.)
Ich finde es Prinzipiell unsinnig und im höchst maße fahrlässig ein Messer bei einer Kneipen Tour mit sich zu führen! (Überreaktion unter Alkohol z.b.)
das kann man aber auch nicht ganz verallgemeinern. der typ hier in unserem beispiel, stell dir mal vor, der hätte kein messer dabei gehabt, ich will nicht gerne wissen, was die aus den armen kerl gemacht hätten. der kann ja wohl froh sein, dass er ein messer dabei hatte.
Nai Konom Dton
09-04-2005, 15:06
Findest Du? Er ist jetzt Vorbestraft.Er hat ein Menschenleben auf dem Gewissen!
Ich rede hier nicht von wegen die andere wange auch hin halten. Das ist alles sehr wage da man nicht dabei war!!! Aber hätte Er den ersten nicht mit seinem Messer verletzt wären Ihm vieleicht die anderen nicht soweit hinter her gelaufen!!!! Wenn jemand meinen Freund mit einem Messer verletzt würde Ich bis ... laufen(nur zum Veständniss).
Findest Du? Er ist jetzt Vorbestraft.Er hat ein Menschenleben auf dem Gewissen!
Ich rede hier nicht von wegen die andere wange auch hin halten. Das ist alles sehr wage da man nicht dabei war!!! Aber hätte Er den ersten nicht mit seinem Messer verletzt wären Ihm vieleicht die anderen nicht soweit hinter her gelaufen!!!! Wenn jemand meinen Freund mit einem Messer verletzt würde Ich bis ... laufen(nur zum Veständniss).
wenn jemand meinen freund mit einem messer verletzt rufe ich die polizei und verfolge den täter um seine identität zu klären. nicht um rache zu nehmen!
Wenn er kein Messer mitgehabt hätte wäre er jetzt möglicherweise im Rollstuhl oder tot.
Und was will man im "Schwitzkasten" (Guillotine Choke?) mit Fäusten ausrichten? Der Staatsanwalt ist doch nichts weiter als dumm ~~
Hm, schwieriger Fall. Die Panik des Messerstechers scheint sich ja strafmildernd ausgewirkt zu haben, mehr kann man wohl nicht verlangen.
Nai Konom Dton
09-04-2005, 18:19
PeterF:
wenn jemand meinen Freund mit einem Messer verletzt rufe ich die Polizei und verfolge den Täter um seine Identität zu klären. nicht um Rache zu nehmen!
Es geht hier nicht darum wie du handeln würdest!
Sondern darum die Situation zu verstehen! Ich habe auch nichts von Rache gesagt(in Bezug auf meiner Person)!
Ich bin halt nur der Meinung wenn Man(n) sich so unsicher fühlt, das wenn man aus geht ein Messer braucht sollte man zuhause bleiben. Was denkt wohl ein Türsteher von so jemand?
He is halt einer der sich auf den Abend gut vorbereitet hat!? Hmmm…
Nai Konom Dton
09-04-2005, 18:26
PeterF:
wenn jemand meinen Freund mit einem Messer verletzt rufe ich die Polizei und verfolge den Täter um seine Identität zu klären. nicht um Rache zu nehmen!
Es geht hier nicht darum wie du handeln würdest!
Sondern darum die Situation zu verstehen! Ich habe auch nichts von Rache gesagt(in Bezug auf meiner Person)!
Ich bin halt nur der Meinung wenn Man(n) sich so unsicher fühlt, das wenn man aus geht ein Messer braucht sollte man zuhause bleiben. Was denkt wohl ein Türsteher von so jemand?
He is halt einer der sich auf den Abend gut vorbereitet hat!? Hmmm…
Nai Konom Dton
09-04-2005, 18:28
PeterF:
wenn jemand meinen Freund mit einem Messer verletzt rufe ich die Polizei und verfolge den Täter um seine Identität zu klären. nicht um Rache zu nehmen!
Es geht hier nicht darum wie du handeln würdest!
Sondern darum die Situation zu verstehen! Ich habe auch nichts von Rache gesagt(in Bezug auf meiner Person)!
Ich bin halt nur der Meinung wenn Man(n) sich so unsicher fühlt, das wenn man aus geht ein Messer braucht sollte man zuhause bleiben. Was denkt wohl ein Türsteher von so jemand?
He is halt einer der sich auf den Abend gut vorbereitet hat!? Hmmm…
ja wir haben schon kappiert was du meinst, ist das ein grund, dass hier gleich dreimal reinzuschreiben. oder ist hier ein fehler unterlaufen auf dem board???
ich meine ich hätte schon mal irgendwo anders gesehen, dass da ein beitrag doppelt war.
Danke für den Artikel.
Es ist immer wichtig, sich mal an realen Fällen zu orientiren und zu sehen ( mit Schrecken) wie das rechtliche Nachspiel abläuft.
Ich für mich ziehe folgende Lehren daraus:
1. Wichtig ist, dass ich alles tue um die körperliche Auseinandersetzung zu vermeiden. Besonders die mit Waffen.
2. Wer ein Messer trägt, muss damit rechnen es auch zur SV einzusetzen. Egal was er vorher behauptet. Denn wenn die Panik und die Angst da ist, dann ist jedes Mittel willkommen. Das heißt aber auch, den EInsatz des Messers zu trainieren. Zum einen um etwas klüger zu reagieren ( falls in der Angst möglich), zum anderen um die Konsequenzen für ALLE zu minimieren.
Trainiert werden sollten also Drills, aber auch Rollenspiele, situatives Training etc.
3. Messereinsatz ist nicht gleich Messereinsatz. Obwohl das Ziehen des Messers die letzte Möglichkeit sein sollte, ist es ratsam auch dann noch verschiedene Eskalatiosnstufen wählen zu können. Das geht vom Einsatz des geschlossenen Messers über relativ "lesslethal" Techniken, bis nach oben.
4. Wer den Umgang mit dem Messer trainiert, sollte auch klare Vorstellungen von der Wirkung von Schnitten uns Stichen an verschiedenen Körperregionen haben.
Und da gehört auch dazu, dass Stiche oft gefährlicher sind, aber weniger nützen im Sinne eines Stoppens des Angriffes als Schnitte. Ich weiß, dass es nicht so cool klingt, sich gleich bereit zu erklären alles zu killen, was einem in den Weg kommt. Doch zum einen ist das nicht mein Charakter, zu anderen sprechen da eine Menge an rechtlichen, moralischen und taktischen Überlegungen dagegen. Schnitte haben eine höhere Stoppwirkung, weniger großes Risiko für den Angreifer, sind besser zu rechtfertigen und zu kontrollieren.
5. Die goldene Regel übergaupt: Entweder mal in sicherer Umgebung was trinken ODER ein Messer mit sich tragen. Beides veträgt sich nicht.
6. Was schon länger klar war ist, dass Gerichte nicht in der Lage sind, solche Vorkommnisse realistisch einzustufen. Die Weltfremdheit ist erschreckend.
7. Persönliche Anmerkung: Ich glaube nicht an " nur ein bisschen prügeln". Wie auch immer die Handlung hier zu bewerten ist, denke ich dass man von einer Gruppe keine Gnade oder fairen Kampf mit Regeln zu erwarten hat. Insbesondere nicht von einem Haufen, der sich gegenseit anheizt, sich von individueller Verantwortung entbindet und üblicherweise auch nicht aufhört, wenn ich am Boden liege. Ich habe da schon beruflich einiges gesehen, was diese Ansicht stüzt.
8. Dieser Fall bestärkt mich darin, wieter zu trainieren, und mich in dem System zu schulen, für das ich mich entschieden habe.
Viele Grüße
Florian
:yeaha: danke für diese antwort.
gruss.
shotokan-man
09-04-2005, 18:58
Schwierige Situation, ohne Messer wäre er jetzt vielleicht selbst im Rollstuhl, er hat sich ja "nur" gewehrt.
Weis auch nicht was ich davon halten soll :confused:
Dudeplanet
09-04-2005, 18:59
Das Mitführen eines Messers (wenn es kein Verbotenes ist) ist nicht verboten, deshalb kann er nur für die Tat und nicht für das Messer bestraft werden. Wenn man von so vielen Leuten angegriffen wird, muss man alle Mittel, die einem zur Verfügung stehen, wählen. Das das Messer ziehen, unglücklich ist, darüber braucht man nicht zu diskutieren, aber jemanden für die Verteidigung unter Panik (die vor Gericht eingeräumt wurde) zu bestrafen, ist eine Sauerei.
Hab auch nicht geschrieben, dass es verboten ist ;)
Er hat ihn mit einem Messer angegriffen (bzw sich gewehrt) und dabei fahrlässig in Kauf genommen, dass sein Gegner stirbt. Auch unter Panik muss ihm klar sein, was bei Anwendung des Messers passieren kann. Bingo! Strafe gerechtfertigt.
Hätte er das Messer nicht dabei gehabt, wär's nicht passiert, da hat er Pech gehabt, der Gute.
BTW Wieso hat keiner der Zeugen eingegriffen? Die müssten doch jetzt auch dran sein... :ups:
sumbrada
09-04-2005, 19:05
Hab auch nicht geschrieben, dass es verboten ist ;)
Er hat ihn mit einem Messer angegriffen (bzw sich gewehrt) und dabei fahrlässig in Kauf genommen, dass sein Gegner stirbt.
Zwei Sätze, zwei große Denkfehler
1. Es ist ein Riesenunterschied, ob man sich wehrt oder angreift. Das eine bedeutet Notwehr=Freispruch, das andere bedeutet Angriff=Schuldig.
Leider sehen das nicht alle so und unterstützen damit Assoziale.
2. In Panik ist einem gar nichts klar. Panik ist das Gegenteil von klarem Denken.
Er hat ihn mit einem Messer angegriffen (bzw sich gewehrt) und dabei fahrlässig in Kauf genommen, dass sein Gegner stirbt. Auch unter Panik muss ihm klar sein, was bei Anwendung des Messers passieren kann. Bingo! Strafe gerechtfertigt.
nicht persönlich nehmen, dass was ich jetzt hier schreibe. aber ich finde leute, wie du und leute, die so eine meinung haben wie du, sind wahrscheinlich noch nie in so eine situation reingeraten, deshalb schreibt ihr auch immer so locker vom hocker, von wegen dies und jenes und das hier. er hat überhaupt gar nichts fahrlässing in kauf genommen. er hatte wahrscheinlich so eine angst, dass sie ihm alle knochen brechen werden und ihm zum invaliden machen oder sogar umbringen, dass er einfach wahllos drauf rumgestochen hat, bis der jenige losgelassen hat. als derjenige losgelassen hat, hat er nicht mehr weitergestochen, allein das deutet schon an, dass er sich nur gewehrt hat. und wie sumbrada schon gesagt hat, unter panik ist einem einen scheiss klar.
wenn du unter panik bist und du sitzt grad in einem brennenden haus, wirst du wahrscheinlich auch die türe am ***** hauen und rausrennen, obwohl die türe gar nicht verschlossen war.
was ich damit meine, ist das man aus effekt handelt und man muss schnell handeln. hätte er sich etwas mehr zeit genommen und sich überlegt was passieren kann und was nicht, dann wäre es wahrscheinlich schon zu spät für ihn gewesen.
sorry, aber der typ tut mir leid, weil ich weiss, wie es in solchen situationen nunmal abgeht, bin auch schon paar mal in solch einer situation gewesen. mein glück war immer, dass ich zufällig mir drei oder vier jungs unterwegs was. wenn die nicht dabei gewesen wären, dann hätte ich mir wahrscheinlich ein messer herbeigewünscht bei sovielen feinden gleichzeitig.
und die strafe ist absolut nicht gerechtfertigt!!!!!!!!!
Hätte er das Messer nicht dabei gehabt, wär's nicht passiert, da hat er Pech gehabt, der Gute.
ich würd mal eher sagen, der hat glück gehabt, das er das messer dabei hatte, sonst hätten die fischfutter aus dem gemacht. dann wäre er derjenige, der jetzt die blumen von unten betrachten kann.
BTW Wieso hat keiner der Zeugen eingegriffen? Die müssten doch jetzt auch dran sein...
das ist immer so eine sache mit den zeugen. wenn man als nebenstehender nicht hilft, kann man ne anzeige bekommen. aber das kommt immer drauf an. man kann helfen, wenn man sich selber nicht in gefahr bringt. wenn man helfen müsste und sein eigenes leben riskieren müsste, dann ist es vom gesetz her so, dass man nicht helfen muss. aber die polizei oder krankenwagen anrufen, da ist man auf jeden fall zu verpflichtet, sonst gibt es auch ne anzeige, falls die das denn rausfinden. niemand wird wohl freiwillig zur polizei gehen und denen erzählen: hey hören sie mal, ich hab nicht geholfen und ich hab die polizei nicht angerufen.
Er hat ihn mit einem Messer angegriffen (bzw sich gewehrt) und dabei fahrlässig in Kauf genommen, dass sein Gegner stirbt. Auch unter Panik muss ihm klar sein, was bei Anwendung des Messers passieren kann. Bingo! Strafe gerechtfertigt.
Schonmal in nem choke gewesen?
Wenn der dir die Sauerstoffzufuhr zum Hirn abpresst oder du keine Luft mehr in die Lungen kriegst will ich dich mal sehen wie du über rechtliche Konsequenzen nachdenkst.
Just in dem Augenblick denkst du, es gehe um Leben oder Tod!
AlcohollicA
09-04-2005, 19:44
Er hat ein Menschenleben auf dem Gewissen!
Falsch, der andere ist selbst schuld. Wenn er es für nötig hält, mit seinen Freunden auf eine Person loszugehen hat er nichts anderes als den Tod verdient.
Ich bin halt nur der Meinung wenn Man(n) sich so unsicher fühlt, das wenn man aus geht ein Messer braucht sollte man zuhause bleiben.
Ja super, gehen wir ab jetzt nicht mehr raus, wenns dunkel ist und lassen wir uns von solchen Typen wie den Leuten im Bericht herumschubsen. Du hast einfach keine Ahnung wie das heutzutage läuft und nur weil dir offensichtlich noch nie etwas derartiges passiert ist, heisst das nicht, dass du dich besser verhälts, sondern nur, dass du Glück hattest.
@AlcohollicA:
da gebe ich dir recht. warum muss man wegen so einem pack sich verstecken, nicht mehr rausgehen und einige orte meiden. damit die sich noch sicherer vorkommen und noch mehr in anspruch nehmen. solchen leuten muss man den hahn zudrehen. wenn man alles tut, nur um denen aus dem weg zu gehen, dann werden die leicht übermutig und denken dann, dass sie alles machen können.
sorry, aber ich scheisse auf solche leute. ich bleibe nicht zuhause und ich gehe in jede örtlichkeit, wo ich bock habe hinzugehen.
sumbrada
09-04-2005, 20:05
Falsch, der andere ist selbst schuld. Wenn er es für nötig hält, mit seinen Freunden auf eine Person loszugehen hat er nichts anderes als den Tod verdient.
Den Tod verdient hat er nicht unbedingt, aber er musste ihn in Kauf nehmen und sich darüber im klaren sein, dass die Mittel, 6 Mann in Schach zu halten, tödlich sein können.
@dudeplanet
Wurdest du schon mal unter Wasser gedrückt und erinnerst du dich noch an das Gefühl?
Wenn ja, weisst du, was du von deinem klaren Denken zu halten hast.
Dudeplanet
09-04-2005, 21:20
Zwei Sätze, zwei große Denkfehler
1. Es ist ein Riesenunterschied, ob man sich wehrt oder angreift. Das eine bedeutet Notwehr=Freispruch, das andere bedeutet Angriff=Schuldig.
Leider sehen das nicht alle so und unterstützen damit Assoziale.
2. In Panik ist einem gar nichts klar. Panik ist das Gegenteil von klarem Denken.
Nimm Dich doch einfach mal zurück in deinen Anschuldigungen. Bist doch hier Moderator, also benimm Dich!
Ich denke auch, dass die Richter sicher ein differenzierteres Rechtsverständnis haben. Nur weil einem das Urteil nicht passt, ist es sachlich noch lange nicht falsch.
Du denkst zu einfach und hast offenbar noch nicht vom Notwehrexzess gehört. Das bedeutet, dass man sich mehr wehrt, als eigentlich zur Kampfbeendigung nötig gewesen wäre.
Er hat einen Menschen getötet. Das sagt wohl alles.
Das Problem bleibt auch weiterhin das Messer. Hätte er den Typen mit den Händen abgemurkst, wäre er unter Garantie freigesprochen worden. Da hier die Verwendung der "Waffe" nicht von vornherein als letal anzusehen ist.
Dudeplanet
09-04-2005, 21:21
Schonmal in nem choke gewesen?
Wenn der dir die Sauerstoffzufuhr zum Hirn abpresst oder du keine Luft mehr in die Lungen kriegst will ich dich mal sehen wie du über rechtliche Konsequenzen nachdenkst.
Just in dem Augenblick denkst du, es gehe um Leben oder Tod!
Jep, guck mal auf meine KK :D
Nai Konom Dton
09-04-2005, 22:18
Hallo Alcohollica!
Falsch, der andere ist selbst schuld. Wenn er es für nötig hält, mit seinen Freunden auf eine Person loszugehen hat er nichts anderes als den Tod verdient.
Aha!!!!! Sorry Das Ich mit fast 30J. nicht deine Lebenserfahrung habe.
Ja super, gehen wir ab jetzt nicht mehr raus, wenn’s dunkel ist und lassen wir uns von solchen Typen wie den Leuten im Bericht herumschubsen.
Davon war nie die rede. Musst mal richtig lesen was Ich geschrieben habe.
Du hast einfach keine Ahnung wie das heutzutage läuft und nur weil dir offensichtlich noch nie etwas Derartiges passiert ist, heißt das nicht, dass du dich besser verhältst, sondern nur, dass du Glück hattest.
Gut das du mich und mein Leben besser kennst Ich selbst!!! :ironie: :ironie: :ironie:
PS: 17 Jahre alt und Padawan Meister der Straße! Yo Yo Yo
Nimm Dich doch einfach mal zurück in deinen Anschuldigungen. Bist doch hier Moderator, also benimm Dich!
DU weist nen Moderator zurecht?
Na so weit kommts noch...
Du denkst zu einfach und hast offenbar noch nicht vom Notwehrexzess gehört. Das bedeutet, dass man sich mehr wehrt, als eigentlich zur Kampfbeendigung nötig gewesen wäre.
Ja, am besten hätte er sein Handy herausgeholt und Nostradamus angerufen.
Er hat einen Menschen getötet. Das sagt wohl alles.
Das Problem bleibt auch weiterhin das Messer. Hätte er den Typen mit den Händen abgemurkst, wäre er unter Garantie freigesprochen worden. Da hier die Verwendung der "Waffe" nicht von vornherein als letal anzusehen ist.
Jo, wenn er sich aus dem Choke befreit, den anderen zu Boden geworfen und dann solange auf den Kopf getrampelt wäre bis vom Kopf nur noch Matsche übrig ist, hätte das natürlich zu einem Freispruch geführt.
*ATOMLOL*
Das Messer ist bereits ein mildernder Umstand weil er "aus Versehen" den anderen abgestochen hat.
Weitere mildere Umstände sind die Überzahl (6 gg 1), die Panik und der mangelnde Sauerstoff im Hirn.
Dudeplanet
09-04-2005, 23:46
DU weist nen Moderator zurecht?
Na so weit kommts noch...
Meinst DU, dass ich damit unrecht habe? Gerade von Moderatoren im Forum ist doch vorbildliches Benehmen zu erwarten! Wer sich mir gegenüber respektlos verhält wird zurechtgewiesen, basta. :aufsmaul:
Ja, am besten hätte er sein Handy herausgeholt und Nostradamus angerufen.
Du gehörst auch zu dieser Gruppe Menschen, aber was soll's?! :zwinkern:
Jo, wenn er sich aus dem Choke befreit, den anderen zu Boden geworfen und dann solange auf den Kopf getrampelt wäre bis vom Kopf nur noch Matsche übrig ist, hätte das natürlich zu einem Freispruch geführt.
Genau so ist es. :ironie:
Gemeint habe ich natürlich, dass er freigesprochen worden wäre, wenn er unfallsmäßig, wie mit dem Messer, den Gegner eben ohne Messer getötet hätte.
Was Du beschreibst, ist natürlich eine vorsätzliche Aktion, was Mord gewesen wäre. Aber das weißt Du ja sicher. :SHERLOCK_
rooster23
10-04-2005, 00:26
"Das glaube ich schon", sagt Staatsanwalt Bacher, "er hatte Angst, aber warum hat er sich nicht mit seinen Fäusten gewehrt? Warum gleich das Messer?"
Solche Aussagen sind schlimm. Wirklich schlimm und weltfremd. Warum wurde kein Gutachter bestellt, ein Kampfausbilder etc. Jeder normale Mensch der sich mit dem Thema Kämpfen beschäftigt, weiß das es sinnlos ist sich gegen 6 Personen mit den Fäusten zu wehren.
Außerdem bringt man sich dadurch in eine Lage, die es einem unmöglich macht, Herr der Lage zu bleiben.
Soviel ich weiß ist ein Grundsatz der Notwehr: Das Recht muß dem Unrecht nicht weichen.
Das Problem ist das "Abstechen".
"Wenn du töten willst, stich, wenn du verletzen willst, schneide."
Die alte Wahrheit: Wer eine Waffe nicht perfekt beherrscht, gegen den wendet sie sich" hat sich hier auf eigenartige und tragische Weise bewahrheitet.
Alles in allem ist der Urteilsspruch nicht zu akzeptieren, da die Gefährdungslage völlig falsch eingeschätzt wurde.
Wenn sich 6 Typen auf einen stürzen, muß ich mich wehren können. Wenn dadurch einer stirbt, war es ein Unfall (einen gezielten Todesstoß haben sie ihm ja nicht mal unterstellt).
Die Notwehr wurde logischerweise überschritten. Aber bei Gefahr von Leib und Leben tritt der NOTSTAND ein, wenn es keine andere Möglichkeit gibt. Dieses nachzuweisen, muß ein gutachter her, der belegen kann daß sich niemand auf der welt mit den Fäusten gegen 6 zur Wehr setzen kann. Dieser Rechtsgrundsatz gepaart mit Panik und Schock also teilweiser Unzurechnungsfähigkeit muß einen Freispruch ergeben, ansonsten müssen wir ganz klar erkennen wir haben keinen Rechtsstaat und nur die Toten oder Verletzten sind im Recht.
Das Urteil ist absurd.
gruß rooster23
Nimm Dich doch einfach mal zurück in deinen Anschuldigungen. Bist doch hier Moderator, also benimm Dich!
Wo beschuldigt er dich denn :confused:
Zwei Sätze, zwei große Denkfehler
1. Es ist ein Riesenunterschied, ob man sich wehrt oder angreift. Das eine bedeutet Notwehr=Freispruch, das andere bedeutet Angriff=Schuldig.
Leider sehen das nicht alle so und unterstützen damit Assoziale.
2. In Panik ist einem gar nichts klar. Panik ist das Gegenteil von klarem Denken
Weil er sagt, dass du "zwei große Denkfeher" machst ????
Was Du beschreibst, ist natürlich eine vorsätzliche Aktion, was Mord gewesen wäre. Aber das weißt Du ja sicher
Ich dachte immer Mord wird in Deutschland anders definiert..., aber das weißt du ja sicher ;) .
Dudeplanet hat aber soweit Recht, dass das Problem beim Messer liegt und das der Angeklagte eher mit einen Freispruch hätte rechnen können, wenn er sich nur seiner körperlichen Gewalt bedient hätte und es zu einen Todesfall gekommen wäre.
Es ist aber erschreckend, wie wenig gesunden Menschenverstand das Gericht bei diesen Fall aufweisst. Ich finde die Strafe auch viel zu hoch und schätze, dass es nochmal zu einen Berufungsverfahren kommen wird, gerade wenn der Fall von der Presse aufgerollt wird.
Wenn man diesen Zeitungsartikel soweit glauben kann, ist der Angeklagte schon genug mit dem Wissen, einen Menschen getötet zu haben, bestraft.
Bis denne
sumbrada
10-04-2005, 04:29
Laßt mal bitte den Moderator beiseite.
Ich hab eine Meinung bezüglich SV und da steh ich dahinter.
@dudeplanet
Wir haben doch ganz sachlich über das Thema SV bzw überzogenen SV diskutiert. Warum bringst du also meine Tätigkeit als Moderator ins Gespräch. Das verstehe ich nicht so ganz. Ich wüßte nicht, warum ich respektlos wäre, nur weil ich anderer Meinung bin.
:confused:
Ich konnte deine Argumente nicht ganz nachvollziehen und habe dir dafür die Gründe geliefert. Wenn du anderer Meinung bist, beziehe dich darauf und nicht auf was anderes.
Dudeplanet
10-04-2005, 11:24
Ich dachte immer Mord wird in Deutschland anders definiert..., aber das weißt du ja sicher ;) .
Dann definier mal, bin gespannt ;)
...und unterstützen damit Assoziale.
Du hast geschrieben, dass eine andere Meinung die Unterstützung "Assozialer" impliziert. Sag mir was daran sachlich ist...bin noch vielmehr gespannt.
Die Konstellation Moderator und persönlicher Angriff hat mich sehr gestört. Aber nichts für ungut, hast Du ja offenbar nicht so gemeint.
Dudeplanet
10-04-2005, 11:31
Ich dachte immer Mord wird in Deutschland anders definiert..., aber das weißt du ja sicher ;) .
Hab mal was gefunden...war zu faul es selber zu schreiben...
1. Fahrlässige Tötung:
Man hat jemanden getötet, weil man nicht mit der im Verkehr gebotenen Sorgfalt gehandelt hat. Man hat die Tötung nicht beabsichtigt, aber man hätte sorgfältiger sein müssen (z.B. im Straßenverkehr im Handschuhfach kramen und dann aus Versehen jemanden überfahren).
2. Totschlag:
Totschlag ist vorsätzlich. Man wusste und wollte, dass der Mensch durch ein eigenes Tun oder Unterlassen stirbt.
Jetzt wirst Du wahrscheinlich noch den Unterschied zwischen Totschlag und Mord wissen wollen:
3. Mord:
Mord ist (laienhaft ausgedrückt) "fieser und gemeiner" als Totschlag.
Totschlag kann durchaus viele verschiedene Motive haben; Mord hingegen hat laut Gesetz nur die Folgenden:
§211 Abs. 2 StGB: "Mörder ist, wer aus Mordlust, zur Befriedigung des Geschlechtstriebs, aus Habgier oder sonst aus NIEDRIGEN BEWEGGRÜNDEN, HEIMTÜCKISCH ODER GRAUSAM oder mit gemeingefährlichen Mitteln oder um eine andere Straftat zu ermöglichen oder zu verdecken, einen Menschen tötet."
http://shortnews.stern.de/shownews.cfm?id=563346
sumbrada
10-04-2005, 11:44
Achso, an "Assoziale" ziehst du dich hoch.
Gut, dann ganz von vorne.
Du wirst mir ja mit Sicherheit zustimmen, dass die Leute, die sich Unschuldige raussuchen, um sie dann mit Mehreren zusammenzuschlagen, assozial sind.
Mir wurde schon von Schlägern gesagt, wenn ich sie auf ihr Verhalten angesprochen habe, dass ihnen die rechtlichen Konsequenzen egal sind, da ihnen sowieso nichts passiert. Was also anderes, als die Unterstützung assozialen Verhaltens, ist dann unsere Rechtssprechung. Wenn schon die Schläger offen zugeben, dass sie von den Gerichten unterstützt werden, dann läuft da einiges verkehrt.
Das sollte kein Angriff gegen dich sein, aber gegen Menschen, die ohne Zweifel das Leid unschuldiger Menschen vergrößern. Dieser Typ hier ist dreifach bestraft. Erstens mußte er Riesenängste ertragen und wurde möglicherweise auch verletzt dabei, zweitens muss er jetzt damit leben, einen Menschen getötet zu haben und drittens kommt der Staat und bestraft ihn zusätzlich, dass er ihn in den Knast steckt.
Grüße
Andreas
Und nochmal, hier Moderator zu sein, verbietet mir nicht, miene Meinung zu sagen.
ich finde das urteil ok..
vielleicht lassen jetzt mal einige kiddiegangster ihr messer zuhause...(vernünftige leute mit genug lebenserfahrung /weit über 20 zähle ich mal nicht dazu..)
vielleicht wäre der mit dem messer auch schon in panik verfallen wenn er bei ner andern gelegenheit von jemanden ne backpfeife oder einen faustschlag bekommen hätte...
die mit nem messer abends weggehen sind mir irgendwie nicht geheuer..
wenn ich mir so unsicher bin und in kneipen und lokalen waffen brauche..dann
sollte ich vielleicht mal überlegen ob es an mir liegt oder den orten an den ich verkehre...
zur not haut man jemanden das bierglas aufm schädel ..bevor man mit nem messer zusticht. :(
wenn türsteher mal einen abreiben müssen..oder bei ner schützenfestprügelei jemand aufs maul bekommt,würden die unterlegenen mit sicherheit auch zum messer greifen,wenn sie eins mit hätten...zum glück ist das meist nicht der fall...
Dudeplanet
10-04-2005, 12:14
Achso, an "Assoziale" ziehst du dich hoch.
Ich zieh mich nicht hoch, es ist nur unsachlich, nimm's doch so, wie es ist.
Du wirst mir ja mit Sicherheit zustimmen, dass die Leute, die sich Unschuldige raussuchen, um sie dann mit Mehreren zusammenzuschlagen, assozial sind.
Nö, assozial ist was anderes, ich weiß aber, was Du meinst.
Mir wurde schon von Schlägern gesagt, wenn ich sie auf ihr Verhalten angesprochen habe, dass ihnen die rechtlichen Konsequenzen egal sind, da ihnen sowieso nichts passiert. Was also anderes, als die Unterstützung assozialen Verhaltens, ist dann unsere Rechtssprechung. Wenn schon die Schläger offen zugeben, dass sie von den Gerichten unterstützt werden, dann läuft da einiges verkehrt.
Sie wiegen sich in Sicherheit. Das ist nicht zu begrüßen, lässt sich in einer freiheitlichen Verfassung aber wohl nicht ändern. BTW wo ist es denn anders...darfst Dir nen Staat aussuchen...
Dieser Typ hier ist dreifach bestraft.
Da geb ich Dir recht.
Und nochmal, hier Moderator zu sein, verbietet mir nicht, miene Meinung zu sagen.
Wollte ja auch gar nicht weiter darauf rumreiten. Hätte es auch gesagt, wenn Du keine Funktion hier am Board hättest. Will Dir ja gar nicht die Meinungsäußerung verbieten, kann ich auch nicht.
sumbrada
10-04-2005, 12:14
ich finde das urteil ok..
vielleicht lassen jetzt mal einige kiddiegangster ihr messer zuhause...(vernünftige leute mit genug lebenserfahrung /weit über 20 zähle ich mal nicht dazu..)
vielleicht wäre der mit dem messer auch schon in panik verfallen wenn er bei ner andern gelegenheit von jemanden ne backpfeife oder einen faustschlag bekommen hätte...
die mit nem messer abends weggehen sind mir irgendwie nicht geheuer..
wenn ich mir so unsicher bin und in kneipen und lokalen waffen brauche..dann
sollte ich vielleicht mal überlegen ob es an mir liegt oder den orten an den ich verkehre...
zur not haut man jemanden das bierglas aufm schädel ..bevor man mit nem messer zusticht. :(
wenn türsteher mal einen abreiben müssen..oder bei ner schützenfestprügelei jemand aufs maul bekommt,würden die unterlegenen mit sicherheit auch zum messer greifen,wenn sie eins mit hätten...zum glück ist das meist nicht der fall...
Ich kann deine Gedankengänge nachvollziehen, aber ich bezweifel, dass wegen so einem Urteil auch nur ein "Kiddigangsta" sein Messer zu Hause läßt. Es trifft also wieder nur die, die eigentlich keinen Stress machen.
Und, wenn man nicht mehr da hin gehen will, wo es Stress geben könnte, darf man gar nicht mehr weggehen.
Dudeplanet
10-04-2005, 12:15
ich finde das urteil ok..
vielleicht lassen jetzt mal einige kiddiegangster ihr messer zuhause...(vernünftige leute mit genug lebenserfahrung /weit über 20 zähle ich mal nicht dazu..)
vielleicht wäre der mit dem messer auch schon in panik verfallen wenn er bei ner andern gelegenheit von jemanden ne backpfeife oder einen faustschlag bekommen hätte...
die mit nem messer abends weggehen sind mir irgendwie nicht geheuer..
wenn ich mir so unsicher bin und in kneipen und lokalen waffen brauche..dann
sollte ich vielleicht mal überlegen ob es an mir liegt oder den orten an den ich verkehre...
zur not haut man jemanden das bierglas aufm schädel ..bevor man mit nem messer zusticht. :(
wenn türsteher mal einen abreiben müssen..oder bei ner schützenfestprügelei jemand aufs maul bekommt,würden die unterlegenen mit sicherheit auch zum messer greifen,wenn sie eins mit hätten...zum glück ist das meist nicht der fall...
Danke, ich bin nicht mehr allein ;)
rooster23
10-04-2005, 12:16
1. Fahrlässige Tötung:
Man hat jemanden getötet, weil man nicht mit der im Verkehr gebotenen Sorgfalt gehandelt hat. Man hat die Tötung nicht beabsichtigt, aber man hätte sorgfältiger sein müssen (z.B. im Straßenverkehr im Handschuhfach kramen und dann aus Versehen jemanden überfahren).
diese fehlende Sorgfalt könnte ihm zum Verhängnis werden, obwohl er mit einem guten Rechtsanwalt aufgrund von Panik verursacht durch Todesangst auf jeden Fall, auf teilweise Unzurechnungsfähigkeit plädieren könnte/müßte...
aber, hätte er nicht nur ein Messer dabei gehabt, so als Allheilmittel, sondern den verantwortungsbewußten Umgang mit der Klinge auch trainiert, hätte er auch nicht letale Techniken einsetzen können, die auch effektiv sind und keine dauerhaften Verletzungen oder den Tod verursachen.
Im übrigen favorisiere ich den Pfefferspray, in der neuen Gelform.
Ist zwar in dem Falle ein verstß gegen das waffenrecht, aber mit dem Notstand (Gefahr für Leib und Leben bei Ausschluß anderer Möglichkeiten) gedeckt und derart effektiv, daß es in Amerika von Wildhütern auch gegen Grizzlys eingesetzt wird und den "Möchtegernsamurai" in Stuttgart hat man auch mit Pfeffer ausgeknockt.
Pfeffer als modernes "Blendpulver" (früher hatte man ausgeblasene Eier mit einer Mischung aus Mehl und wahlweise, Pfeffer, Glasstaub, Metallspäne) ist meiner privaten Meinung nach unentbehrlicher Begleiter eines jeden Menschen, auch ein Paralyzer mit 750 000 volt ist eine Alternative für einen Menschen der nicht gewillt ist sich ernsthaft mit dem Thema Messerkampf auseinanderzu setzen.
Das Messer muß wirklich der allerletzte Ausweg sein und dann auch noch mit nichtletalen Schnittechniken (z.b. über die Stirn = starkes Bluten = Blut in die Augen = k.o. oder Stich in die Außenseite der Oberschenkel = sofort K.O. , Sehnen der Arme etc.).
kurzes Zitat aus Marc Mac Youngs Buch "Messer, Messerkämpfe und ähnliche Zwischenfälle"
Das Problem, wie ich es sehe, ist, daß die meisten anderen Bücher Dir alles sagen über die "Gung Ho Kill`Em all, Let god sort `Em out"-Theorie des Messerkampfes. Die Sache dabei ist die: Wenn du dich durch den Busch an einen kleinen, braunen mit einer AK-47 bewaffneten Typ heranschleichst, ist dies die richtige Einstellung für den Messerkampf. In einer Honky Tonky Bar vor Hundert augenzeugen kannst du ernste Schwierigkeiten für diese Art des Vorgehens bekommen. Ich meine, mach dir klar, daß du nicht nur den Zwischenfall überleben mußt, sondern Du mußt auch noch in der Lage sein, danach dem Staatsanwalt zu sagen: "Siehste, meine Hände sind sauber!" dies ist etwas mit dem du wirklich fertig werden mußt, denn andernfalls wirst du das Buch "Put`em down, Take`em out! Knife fighting techniques from Folsom Prison" im Folsom Gefängnis lesen. Dann allerdings ist es ein bischen zu spät. ...
Ich wünschte der Typ hätte dieses Buch zu lesen bekommen bevor er jetzt evtl. in den Knast muß!!!
gruß rooster23
Hab mal was gefunden...war zu faul es selber zu schreiben...
1. Fahrlässige Tötung:
Man hat jemanden getötet, weil man nicht mit der im Verkehr gebotenen Sorgfalt gehandelt hat. Man hat die Tötung nicht beabsichtigt, aber man hätte sorgfältiger sein müssen (z.B. im Straßenverkehr im Handschuhfach kramen und dann aus Versehen jemanden überfahren).
2. Totschlag:
Totschlag ist vorsätzlich. Man wusste und wollte, dass der Mensch durch ein eigenes Tun oder Unterlassen stirbt.
Jetzt wirst Du wahrscheinlich noch den Unterschied zwischen Totschlag und Mord wissen wollen:
3. Mord:
Mord ist (laienhaft ausgedrückt) "fieser und gemeiner" als Totschlag.
Totschlag kann durchaus viele verschiedene Motive haben; Mord hingegen hat laut Gesetz nur die Folgenden:
§211 Abs. 2 StGB: "Mörder ist, wer aus Mordlust, zur Befriedigung des Geschlechtstriebs, aus Habgier oder sonst aus NIEDRIGEN BEWEGGRÜNDEN, HEIMTÜCKISCH ODER GRAUSAM oder mit gemeingefährlichen Mitteln oder um eine andere Straftat zu ermöglichen oder zu verdecken, einen Menschen tötet."
http://shortnews.stern.de/shownews.cfm?id=563346
Liegt denn ein niedriger Beweggrund vor ?
Das Einzige was man in diesen angenommenen Fall versuchen könnte zu beweisen, wäre einen "Mord aufgrund von frustrationsbedingten Aggressionen", denn :
BGH
Urteil vom 19. Oktober 2001
Az.: 2 StR 259/01
Vorinstanz: LG Bonn
Leitsatz:
Mord aus niedrigen Beweggründen kann auch dann vorliegen, wenn der Täter in dem Bewußtsein handelt, keinen Grund für eine Tötung zu haben oder zu brauchen, oder wenn er bewußt seine frustrationsbedingten Aggressionen an einem unbeteiligten Opfer abreagiert.
Norm: § 211 Abs. 2 StGB
(Quelle: http://www.ra-kotz.de/mord.htm )
Was aber schwer zu beweisen sein sollte, gerade wenn der Angeklagte keine Vorstrafen und/oder nicht Gewalttätig aufgefallen ist, sonst sehe ich auch hier nur eine "Überschreitung der Notwehr", aber dies entzieht sich unserer Kenntniss und führt jetzt auch zu weit vom Thema weg.
Zum Fall selber:
Den Schuldspruch der Fahrlässigen Tötung kann man ja vielleicht noch akzeptieren, aber nicht die 12 Monate Haft, eine Bewährungs- oder Geldstrafe hätte vollkommen gereicht, meiner Meinung nach.
Bis denne
Jep, guck mal auf meine KK :D
du bist wirklich sehr lustig: kuck mal auf meine kampfkunst, lol.
toll, wenn du im training im choke bist, dann tapst du ab, schreist laut auf oder dein partner merkt, dass du nicht mehr kannst und hört auf du schlaumeiner.
auf der strasse kannste ja wohl schlecht abtappen. wenn du einen doof erwischt, der dich im choke hat, der wird wohl solange zudrücken, bis du nicht mehr weisst wo rechts und links ist, so ist das kollege.
sumbrada
10-04-2005, 12:29
Sie wiegen sich in Sicherheit. Das ist nicht zu begrüßen, lässt sich in einer freiheitlichen Verfassung aber wohl nicht ändern. BTW wo ist es denn anders...darfst Dir nen Staat aussuchen...
Im Prinzip bin ich mit diesem Staat schon halbwegs zufrieden, obwohl es genug Dinge gibt, die mich stören.
Man braucht auch gar nicht die Gesetze zu ändern, man muss sie nur richtig anwenden.
"Überschreitet der Täter die Grenzen der Notwehr aus Verwirrung, Furcht oder Schrecken, so wird er nicht bestraft."
Man kann ihm vielleicht Fahrlässigkeit vorwerfen, da er ein Messer mitgenommen hat. Das ist aber nur möglich, wenn das Mitführen eines Messer an sich verboten ist. Wäre ja noch schöner, wenn man jemandem Dinge erlaubt, ihm aber später das, was man erlaubt hat, zum Verhängnis werden läßt.
Also ist das Mitführen von Messern generell verboten, wenn ja, dann war das Urteil rechtmäßig, wenn nein, muss man ihn freilassen.
Grüße
rooster23
10-04-2005, 12:33
Ich bin auch mal mit einem Messer angegriffen worden, und hab den Typ mit einem Knüppel zerlegt...
Er war 2 Wochen auf der Intensivstation.
Im Strafprozess bin ich freigesprochen worden, wegen Notwehr.
Im Privatprozess wurde mir aufgrund von "Notwehr Exzess" und einem aus dem Ärmel gezauberten Zeugen (der im Strafprozess noch nicht dabei war!!!) eine 50% ige Teilschuld an den schweren Verletzungen des Typen angehängt und ich mußte von den 4000 DM an Schaden 2000 bezahlen.
Ich muß aber dazusagen ich hatte Schnittverletzungen. Ohne diese die eine nicht strittige Notwehr belegten, wäre ich auch gnadenlos abgegangen...
Mir wurde nur angehängt, daß ich die Notwehr situation ausgenutzt habe um ihn dann zu zerhacken.
Gerichtsprozesse haben, meiner freien Meinung nach, ohne Anspruch auf absolute Wahrheit!!!, nichts mit RECHT zu tun, sondern sind ein Pokerspiel, welches man, wenn man vorbereitet und sachkundig ist, gewinnen kann und gnadenlos eingeht, wenn man da ahnungslos hineinstolpert.
Das folgende ist reine Fantasy ohne Bezug zur Realität und derartige vorgehensweise wäre illegal und würde zu strengster Verurteilung durch den Rechtstaat führen...
Die einzige Erfahrung, die man aus dieser Sache ziehen muß ist, es ist unumgänglich nachher leichte bis schwerere Verletzungen vorweisen zu können. Nnotfalls müßte man .....- hab ich vergessen - .....
Ohne vorgewiesene Schnittverletzungen wäre ich damals vermutlich auch verurteilt worden.
Jeder trägt die Verantwortung für sein Leib und Leben selber und auch für das was mit einem geschieht.
gruß rooster23
Dudeplanet
10-04-2005, 12:34
Liegt denn ein niedriger Beweggrund vor ?
Das Einzige was man in diesen angenommenen Fall versuchen könnte zu beweisen, wäre einen "Mord aufgrund von frustrationsbedingten Aggressionen", denn :
BGH
Urteil vom 19. Oktober 2001
Az.: 2 StR 259/01
Vorinstanz: LG Bonn
Leitsatz:
Mord aus niedrigen Beweggründen kann auch dann vorliegen, wenn der Täter in dem Bewußtsein handelt, keinen Grund für eine Tötung zu haben oder zu brauchen, oder wenn er bewußt seine frustrationsbedingten Aggressionen an einem unbeteiligten Opfer abreagiert.
Norm: § 211 Abs. 2 StGB
(Quelle: http://www.ra-kotz.de/mord.htm )
Was aber schwer zu beweisen sein sollte, gerade wenn der Angeklagte keine Vorstrafen und/oder nicht Gewalttätig aufgefallen ist, sonst sehe ich auch hier nur eine "Überschreitung der Notwehr", aber dies entzieht sich unserer Kenntniss und führt jetzt auch zu weit vom Thema weg.
Zum Fall selber:
Den Schuldspruch der Fahrlässigen Tötung kann man ja vielleicht noch akzeptieren, aber nicht die 12 Monate Haft, eine Bewährungs- oder Geldstrafe hätte vollkommen gereicht, meiner Meinung nach.
Bis denne
Hätte er ihm das gesicht zertreten, wäre das sicher grausam gewesen, meinste nicht? (=Mord)
Über das Strafmaß kann man sich natürlich streiten, in erster Linie aber ging es hier bisher doch um den Schuldspruch an sich.
rooster23
10-04-2005, 12:40
Also ist das Mitführen von Messern generell verboten, wenn ja, dann war das Urteil rechtmäßig, wenn nein, muss man ihn freilassen.
Das Mitführen von Messern und anderen Waffen oder waffenähnlichen Gegenständen (z.b. Schirmen) ist ordnungswidrig oder verboten, weiß ich grad nicht auf Menschenansammlungen, wie Volksfesten Diskotheken etc."
Vermutlich auch in einer Kneipe. da die Sache sich ja aber eher draußen abgespielt hat, ... weiß ich nicht, vermutlich Auslegungssache
gruß rooster23
Dudeplanet
10-04-2005, 12:42
Im Prinzip bin ich mit diesem Staat schon halbwegs zufrieden, obwohl es genug Dinge gibt, die mich stören.
Man braucht auch gar nicht die Gesetze zu ändern, man muss sie nur richtig anwenden.
"Überschreitet der Täter die Grenzen der Notwehr aus Verwirrung, Furcht oder Schrecken, so wird er nicht bestraft."
Man kann ihm vielleicht Fahrlässigkeit vorwerfen, da er ein Messer mitgenommen hat. Das ist aber nur möglich, wenn das Mitführen eines Messer an sich verboten ist. Wäre ja noch schöner, wenn man jemandem Dinge erlaubt, ihm aber später das, was man erlaubt hat, zum Verhängnis werden läßt.
Also ist das Mitführen von Messern generell verboten, wenn ja, dann war das Urteil rechtmäßig, wenn nein, muss man ihn freilassen.
Das mit dem Messer stimmt so nicht. Es hat nichts damit zu tun, dass er es dabei hatte. Er hätte auch einen herumliegenden großen Stein etc. nehmen können.
Das Problem ist, dass ihm die Konsequenz der Verwendung einer tödlichen Waffe klar sein musste. Dafür, dass er sie trotzdem angewandt hat, ist er verurteilt worden, völlig zu recht.
...so ist das kollege
Stimmt, hatte ich ganz vergessen :hammer:
Hätte er ihm das gesicht zertreten, wäre das sicher grausam gewesen, meinste nicht? (=Mord)
Über das Strafmaß kann man sich natürlich streiten, in erster Linie aber ging es hier bisher doch um den Schuldspruch an sich.
Den Schuldspruch könnte man, wie ich schon geschrieben habe, akzeptieren, da liegen unsere Meinungen nicht soweit auseinander.
Zum Thema "Mord":
StGB § 211 Mord
(1) Der Mörder wird mit lebenslanger Freiheitsstrafe bestraft.
(2) Mörder ist, wer
aus Mordlust, zur Befriedigung des Geschlechtstriebs, aus Habgier oder sonst aus niedrigen Beweggründen,
heimtückisch oder grausam oder mit gemeingefährlichen Mitteln oder
um eine andere Straftat zu ermöglichen oder zu verdecken,
einen Menschen tötet.
Der Absatz 2 gliedert sich in zwei Bereiche, einmal in Gründe (Warum?) und einmal in Art und Weise (Wie?). Beide Bereiche enthalten Aufzählungen aus denen mindestens je ein Tatbestand zutreffen muss, um die Schlussfolgerung "Mord" ziehen zu können. Dh. Grausamkeit allein reicht nicht aus. Bei unserem Beispiel handelt der Betroffene vielleicht grausam, indem er die Notwehr "überzieht", jedoch handelt er nicht aus "Mordlust, zur Befriedigung des Geschlechtstriebs, aus Habgier oder sonst aus niedrigen Beweggründen" und deshalb liegt kein Mord vor.
Bis denne
Dudeplanet
10-04-2005, 12:57
Den Schuldspruch könnte man, wie ich schon geschrieben habe, akzeptieren, da liegen unsere Meinungen nicht soweit auseinander.
Zum Thema "Mord":
StGB § 211 Mord
(1) Der Mörder wird mit lebenslanger Freiheitsstrafe bestraft.
(2) Mörder ist, wer
aus Mordlust, zur Befriedigung des Geschlechtstriebs, aus Habgier oder sonst aus niedrigen Beweggründen,
heimtückisch oder grausam oder mit gemeingefährlichen Mitteln oder
um eine andere Straftat zu ermöglichen oder zu verdecken,
einen Menschen tötet.
Der Absatz 2 gliedert sich in zwei Bereiche, einmal in Gründe (Warum?) und einmal in Art und Weise (Wie?). Beide Bereiche enthalten Aufzählungen aus denen mindestens je ein Tatbestand zutreffen muss, um die Schlussfolgerung "Mord" ziehen zu können. Dh. Grausamkeit allein reicht nicht aus. Bei unserem Beispiel handelt der Betroffene vielleicht grausam, indem er die Notwehr "überzieht", jedoch handelt er nicht aus "Mordlust, zur Befriedigung des Geschlechtstriebs, aus Habgier oder sonst aus niedrigen Beweggründen" und deshalb liegt kein Mord vor.
Bis denne
Also, damit wir nicht aneinander vorbei posten:
Ich meinte das Zertreten des Gesichtes, wovon wir's hier schon mal hatten. Nach einem überstandenen Angriff wäre das erstens: Rache (=niedriger Beweggrund) und zweitens: Grausam
Sollte wohl reichen, oder?
War eben ein bisschen OT
(Sorry, das war ja gar nicht von Dir mit dem Treten... jetzt erst gesehen :Think: )
Stimmt, hatte ich ganz vergessen :hammer:
:ironie: schön, dass du nur auf die letzten vier worte meines beitrages eingegangen bist, die so gar keinen sinn ergeben. die sachen die einen sinn ergeben hast du vielleicht absichtlich oder nicht absichtlich weggelassen. ist dir dazu nichts eingefallen?
@ dudeplanet
einen wie dir müsste man echt einen schlägertrupp von zehn man vorbeischicken und dich mal dabei filmen, wie du mit der ganzen sache umgehst. ob du dann einfach nur ganz locker zurückschlagen würdest um ja niemanden zu verletzten und so weiter.
sorry, aber du hast absolut gar keinen plan und du bist noch niemals in deinem leben in so eine situation geraten, da kannste erzählen was du willst. du bist die ganze zeit hier nur müll am erzählen, von wegen die strafe ist gerechtfertig und so.
Dudeplanet
10-04-2005, 14:52
@ dudeplanet
einen wie dir müsste man echt einen schlägertrupp von zehn man vorbeischicken und dich mal dabei filmen, wie du mit der ganzen sache umgehst. ob du dann einfach nur ganz locker zurückschlagen würdest um ja niemanden zu verletzten und so weiter.
sorry, aber du hast absolut gar keinen plan und du bist noch niemals in deinem leben in so eine situation geraten, da kannste erzählen was du willst. du bist die ganze zeit hier nur müll am erzählen, von wegen die strafe ist gerechtfertig und so.
Was Du da machst, ist es mich zu bedrohen. Ich weiß nicht, ob Du das lustig findest, ich jedenfalls nicht. Sollte ich das mal mit nem Admin klären?
Übrigens erzählst Du selbst viel Dünnpfiff. Mein Kommentar sollte Dir nur zeigen, was ich davon halte, vor allem von der Art, wie Du Kritik anbringst. Unsachlichkeit wird mit Unsachlichkeit beantwortet, denk mal drüber nach.
Dass Du mit meiner Meinung nicht einverstanden bist, kann ja sein. Nur wer austeilt, sollte auch einstecken können. Sei doch nicht gleich beleidigt.
Schön, dass Du dich in meinem Lebenslauf so gut auskennst. Ich bin tatsächlich erst einmal in ne Schlägerei geraten (allein gegen mindestens zehn, jedenfalls konnte ich soviele nach meiner Anzeige bei der Polizei identifizieren) und übel vertrimmt worden.
Hat mir dann auch gereicht. Brauch ich nicht mehr von.
Was Du da machst, ist es mich zu bedrohen. Ich weiß nicht, ob Du das lustig findest, ich jedenfalls nicht. Sollte ich das mal mit nem Admin klären?
das war keine drohung und ich bedrohe keine leute, das ist nicht meine art. war vielleicht ein ton zu scharf gewählt, aber war keine drohung.
Dudeplanet
10-04-2005, 15:10
das war keine drohung und ich bedrohe keine leute, das ist nicht meine art. war vielleicht ein ton zu scharf gewählt, aber war keine drohung.
na dann bin ich ja beruhigt :blume:
dein vorriges pic hat mir aber besser gefallen!
D_Invader
10-04-2005, 16:43
Mal wieder ein trauriger Beweis für die Unfähigkeit der deutschen Justiz... nichts als traurig... :mad:
Zu viert auf einen und dann soll man sein Leben nicht bedroht sehen ? Dann auch noch die Ankündigungen von wegen wir machen dich fertig usw...
Nachdem sie gesehen haben, dass er ein Messer hat und wegglaufen ist, rennen sie ihm auch noch hinterher ! Das zeigt
a) dass sie auch vor tödlichen Waffen nicht zurückschrecken, ihn also ernsthaft verletzen wollen. Ich renn schliesslich nicht hinter jemandem mit einem Messer her, den ich nur etwas ärgern will.
b) dass der Lehrling versucht hat, zu entkommen. Seine tödlichen Messerstiche sind erst gekommen, nachdem er versucht hat die Situation anders und gewaltfrei zu lösen, nämlich einfach wegzulaufen.
Unglaublich, und so jemand wird verurteilt und des Mordes beschuldigt...sogar Zeugenaussagen gibt es ! Und was hat er gemacht ? Ein Bier getrunken und mit nem Mädel geredet.
Mal wieder ein trauriger Beweis für die Unfähigkeit der deutschen Justiz... nichts als traurig... :mad: Ähm, Graz liegt seit Ewigkeiten (so inzwischen wieder ca. 60 Jahre) in Österreich.
Unglaublich, und so jemand wird verurteilt und des Mordes beschuldigt...Und er wurde auch nicht des Mordes beschuldigt, sondern der fahrlässigen Tötung.
Ich bin mir nicht sicher, was ich davon halten soll. Ich kann es gut verstehen, wenn auch mangels persönlicher Erfahrungen (gottseidank) nicht nachvollziehen, dass der Junge sich mit einem Messer gewehrt hat, nachdem alles andere versagte. Andererseits kann ich auch die Justiz verstehen, die hierin eine Fahrlässigkeit sieht. Ich bin froh, dass ich nicht urteilen musste. Obwohl ich denke, dass eine Bewährungsstrafe auch gereicht hätte.
ich habe es schon mal irgendwo reingeschrieben, ich bin der meinung, dass unsere gesetzgeber ihr gehirn unter dem fuss haben, wo sie stundenlang drauftrampeln. den manchmal fragt man sich wirklich wo die logik ist. ein typ versucht sich zu wehren, um sein eigenes leben zu schützen und muss für ein jahr hinter schwedischen gardinen, toll. und dann gibt es kinderschänder, mit haufen beweisen die für ihre tat sprechen vor gericht und die kriegen dann ein jahr auf bewährung. was fürn quatsch. ich glaube bei uns in deutschland müsste das ganze rechtssystem neu geschrieben werden, es gibe soviele sachen die so nicht richtig sein können.
ich habe es schon mal irgendwo reingeschrieben, ich bin der meinung, dass unsere gesetzgeber ihr gehirn unter dem fuss haben, wo sie stundenlang drauftrampeln. den manchmal fragt man sich wirklich wo die logik ist. ein typ versucht sich zu wehren, um sein eigenes leben zu schützen und muss für ein jahr hinter schwedischen gardinen, toll. und dann gibt es kinderschänder, mit haufen beweisen die für ihre tat sprechen vor gericht und die kriegen dann ein jahr auf bewährung. was fürn quatsch. ich glaube bei uns in deutschland müsste das ganze rechtssystem neu geschrieben werden, es gibe soviele sachen die so nicht richtig sein können.
Dir ist schon klar, dass das in Österreich war ?
Außerdem hätte er auch in den Arm schneiden/stechen können. Auch in Panik.
Dir ist schon klar, dass das in Österreich war ?
Außerdem hätte er auch in den Arm schneiden/stechen können. Auch in Panik.
nein wusste ich nicht, das dass in österreich war. danke für die info, ich wusste es wirklich nicht.
zum thema panik wurde glaube ich schon viel diskutiert. meine meinung: in panik kannst du wohl unmöglich anfangen nachzudenken wo und wann du zustechen willst. wenn das möglich wäre, dann hätte er garantiert den typen nicht umgebracht. je nachdem musst du schnell eine entscheidung treffen, von der dein leben abhängig ist.
lass mich es so vergleichen. wenn du eine bombe entschärft, und da hast so lange zeit für, wie du willst, dann kannst du dir auch über alles gedanken machen, wofür ist die farbe, für was ist das und so weiter.
wenn du aber eine bombe entschärfen willst, und du hast nur noch drei sekunden zeit, aber du schaffst es nicht mehr rauszufinden, welchen draht du zerschneiden muss. was machst du dann?
1.) nichts machen, da du keine zeit mehr hast, um rauszufinden, was du schneiden musst und in die luft gehen.
oder
2.) so schnell wie möglich einfach einen draht zerschneiden. wenn du pech hast, fliegst du trotzdem in die luft, wenn du glück hast, dann glück gehabt.
übertragen wir das nun auf unseren typen, der für ein jahr in bau soll. ich denke der hat sich auf für punkt zwei entschieden und sich gedacht, ich stech drauf los, bevor der mir so lange die luft wegdrückt und ich sterbe. und dann hat der sich bestimmt gedacht, scheisse, ich habe nur noch vier sekunden bis ich ohnmächtig werde, deshalb einfach drauf los stechen.
Dudeplanet
10-04-2005, 19:34
nein wusste ich nicht, das dass in österreich war. danke für die info, ich wusste es wirklich nicht.
zum thema panik wurde glaube ich schon viel diskutiert. meine meinung: in panik kannst du wohl unmöglich anfangen nachzudenken wo und wann du zustechen willst. wenn das möglich wäre, dann hätte er garantiert den typen nicht umgebracht. je nachdem musst du schnell eine entscheidung treffen, von der dein leben abhängig ist.
lass mich es so vergleichen. wenn du eine bombe entschärft, und da hast so lange zeit für, wie du willst, dann kannst du dir auch über alles gedanken machen, wofür ist die farbe, für was ist das und so weiter.
wenn du aber eine bombe entschärfen willst, und du hast nur noch drei sekunden zeit, aber du schaffst es nicht mehr rauszufinden, welchen draht du zerschneiden muss. was machst du dann?
1.) nichts machen, da du keine zeit mehr hast, um rauszufinden, was du schneiden musst und in die luft gehen.
oder
2.) so schnell wie möglich einfach einen draht zerschneiden. wenn du pech hast, fliegst du trotzdem in die luft, wenn du glück hast, dann glück gehabt.
übertragen wir das nun auf unseren typen, der für ein jahr in bau soll. ich denke der hat sich auf für punkt zwei entschieden und sich gedacht, ich stech drauf los, bevor der mir so lange die luft wegdrückt und ich sterbe. und dann hat der sich bestimmt gedacht, scheisse, ich habe nur noch vier sekunden bis ich ohnmächtig werde, deshalb einfach drauf los stechen.
Bist ja echt ein Held. Deine Gleichnisse sind einfach toll. Wie kommste nur auf so einen Unsinn.
Du hast übrigens einen völlig verdrehten Panikbegriff. Panik an sich schließt Handlungsfähigkeit aus. Das berühmte Bild vom Kaninchen vor der Schlange passt hier rein.
Der Typ unterlag einfach nur dem "Fight or Flight" Syndrom, gekennzeichnet unter anderem durch vermehrte Adrenalin- und Noradrenalinausschüttung. Es kommt zu Herzklopfen, Pupillenweitung, Vasokonstriktion (Gefäßverengung). Damit hat uns die Evolution ausgestattet.
Ein sehr probates Mittel um das Überleben zu sichern. Dass man nicht Nachdenken kann ist auch eine Mär. Wär ja auch ziemlich bescheuert, nicht?
Bist ja echt ein Held. Deine Gleichnisse sind einfach toll. Wie kommste nur auf so einen Unsinn.
Du hast übrigens einen völlig verdrehten Panikbegriff. Panik an sich schließt Handlungsfähigkeit aus. Das berühmte Bild vom Kaninchen vor der Schlange passt hier rein.
Der Typ unterlag einfach nur dem "Fight or Flight" Syndrom, gekennzeichnet unter anderem durch vermehrte Adrenalin- und Noradrenalinausschüttung. Es kommt zu Herzklopfen, Pupillenweitung, Vasokonstriktion (Gefäßverengung). Damit hat uns die Evolution ausgestattet.
Ein sehr probates Mittel um das Überleben zu sichern. Dass man nicht Nachdenken kann ist auch eine Mär. Wär ja auch ziemlich bescheuert, nicht?
hey lassen wir das einfach, wir werden uns ja sowieso nicht einig.
LastSamurai
10-04-2005, 20:04
Grundsätzlich...
denke ich dass bei einer 5:1 Situation, der Einsatz eines Messers legitim ist ...
Schließlich kannst Du von den 5 Kerlen auch erheblich verletzt oder zum Krüppel geschlagen werden ... weiss man das vorher ... nein ... deshalb ziehe ich sofort mein "Fightingfolder" ...
Ich hätte in dieser Situation mein Messer gezogen und mich mittels Schnitttechniken ("Cutting") zu den Angriffsarmen und -beinen der Gegner verteidigt. Ähnlich wie man es in den FMA (Filipino Martial Arts) macht ... Konzept des "Defanging the Snake" ...
Blöd war eben, dass er 4 mal zugestochen hat und einer der Angreifer dabei tödlich verletzt wurde ... gut er war eben in Panik ... und da reagiert man halt nicht immer nach Plan ...
Deshalb betone ich wie wichtig eine Messerkampfausbildung ist, wenn man mit dem Gedanken spielt, ein Messer zur Verteidigung mit sich zu führen.
Dabei ist nicht nur Technik wichtig, sondern auch rechtliche Sachen, wie wann wende ich wieviel Gewalt an, wann darf ich "Lethal Force" (tödliche Gewalt) anwenden und und und ...
Er hatte übrigens Glück, dass er Elektriker war und daher vor Gericht sagen konnte, dass er ständig beruflich ein Messer mit sich führen muss und es daher Gewohnheit war, dass er es dabei hatte ... anderst wäre ihm das zum Verhängnis geworden ...
Würde daher niemals sagen, dass ich ein Messer nur zur Verteidigung mit mir trage, sonst bist Du vor Gericht der böse und man glaubt Du hättest die Situation provoziert, was natürlich völliger Quatsch ist!
Ich persönlich habe eine andere Ausrede, die ich hier nicht verraten werde ...
Man sollte auch bedenken, welches Messer man zur SV mit sich führt ... manche Messer kannst Du nicht zu öffentlichen Veranstaltungen mitnehmen, da diese laut Gesetz als Waffen gelten (z.B. zweischneidige Dolche), andere wiederum eignen sich genauso gut zur SV, sind genauso scharf, sind jedoch per Gesetz keine "Waffen" (z.B. normales Klappmesser) ...
Am besten nimmst Du ein Messer, mit einem Griff in einer etwas "schw****" Farbe wie z.B. pink oder leuchtendes gelb, das sieht dann zivil aus und kommt gut vor der Justiz ... (siehe z.B. die Spyderco-Messer).
Nimm kein Messer mit einer Aufschrift, die gewalttätig vermuten lässt, wie z.B. "Cold Steel" etc. ... das kommt dann eher schlecht an ...
Am Schluß brauchst Du vor Gericht natürlich sowieso einen Gutachter ...
Ist halt immer schwierig, wenn Du es mit einem Richter zu tun hast, der vom Leben keine Ahnung hat ...
Grundsätzlich...
denke ich dass bei einer 5:1 Situation, der Einsatz eines Messers legitim ist ...
Schließlich kannst Du von den 5 Kerlen auch erheblich verletzt oder zum Krüppel geschlagen werden ... weiss man das vorher ... nein ... deshalb ziehe ich sofort mein "Fightingfolder"
du kannst auch von einem erheblich verletzt werden oder zum krüppel geschlagen werden...deshalb zieh mal immer besser dein messer... :rolleyes:
ich glaub nach plan reagiert man nur wenn man "weiss" das man den gegner überlegen ist und "cool" bleibt..
wenn erstmal 2-3 faustschläge im gesicht hast..und garnicht weisst wo die her kamen..glaub ich nicht das du da an deine schnitttechniken denkst..
du kannst auch von einem erheblich verletzt werden oder zum krüppel geschlagen werden...deshalb zieh mal immer besser dein messer... :rolleyes:
ich glaub nach plan reagiert man nur wenn man "weiss" das man den gegner überlegen ist und "cool" bleibt..
wenn erstmal 2-3 faustschläge im gesicht hast..und garnicht weisst wo die her kamen..glaub ich nicht das du da an deine schnitttechniken denkst..
genau, das finde ich auch. wie schon gesagt, wer hier lautstark immer sagt, er würde im ernstfall dieses oder jenes tuhen, der ist noch nie in so eine situation geraten, und weiss eben nicht wie es ist. theoriteker halt, die noch was in der praxis erlebt haben.
ich wurd schon mal von fünf leuten zusammengeschlagen und ihr niiiiiicccccchhhhhhhtttt! :D :baeehh: :baeehh: :baeehh: :baeehh:
D_Invader
11-04-2005, 13:07
Ähm, Graz liegt seit Ewigkeiten (so inzwischen wieder ca. 60 Jahre) in Österreich.
Und er wurde auch nicht des Mordes beschuldigt, sondern der fahrlässigen Tötung.
Oh, hab wohl den Namen der Stadt verpasst, dachte das wäre in Deutschland. Naja, grosse Unterschiede gibts da nicht, das hätte genauso gut so in Deutschland ablaufen können.
Mord / fahrlässige Tötung = klar, gerichtlich gesehen gibt es da Unterschiede, aber es läuft auf dasselbe hinaus.
Das Urteil ist eine absolute Frechheit.
1.) Der "Täter" hat den Streit nicht begonnen.
2.) Er hat mehrfach versucht, die Flucht zu ergreifen.
3.) Ein "Schwitzkasten" in 'ner Schulhofrangelei ist was anderes als ein kombinierter Würger und Genickhebel in einer Schlägerei. Das ist ganz klar ein Angriff auf Leib und Leben.
4.) Es waren mehrere Angreifer, die glaubhaft gedroht haben, den "Täter" zu töten.
Wenn das keine Notwehr ist, was bitte ist dann Notwehr? Das Messer spielt dabei doch überhaupt keine Rolle. Ebenso der Tod dessen, der mit anderen versucht hat, den "Täter" schwer zu schädigen oder zu töten. Sein Bier - schade, dass die anderen überlebt haben. Wieso sollte der "Täter" wegen dieses "Menschenlebens" ein schlechtes Gewissen haben???
Man sollte den Richter tatsächlich mal "in den Schwitzkasten nehmen" (Genick natürlich ganz lassen), während andere auf ihn einprügeln. Nach diesem offensichtlich notwendigen "Anschauungsunterricht" soll er sein Urteil nochmal überdenken.
Ghandi war ein vorbildhafter und ehrenwerter Mensch, aber diese Art von Friedfertigkeit ist auf Gewaltkriminalität nicht übertragbar. Es ist unerträglich, welches weltfremde Wunschdenken diesbezüglich der Judikative im Kopf rumschwirrt. :mad:
Es gab übrigens vor einer Weile in Hamburg einen ähnlichen Fall (als Balisongs noch legal waren), wo der Richter tatsächlich und zu Recht auf Notwehr erkannt hat.
Man sollte den Richter tatsächlich mal "in den Schwitzkasten nehmen" (Genick natürlich ganz lassen), während andere auf ihn einprügeln. Nach diesem offensichtlich notwendigen "Anschauungsunterricht" soll er sein Urteil nochmal überdenken.
mit dieser aussage kriegst du meine hundert prozentige zustimmung. ich finde auch, dass ein richter, dass manchmal falsch sieht. im ganz üblem fall, hat der richter in seinem leben nur gelernt und studiert und hat noch nie die harte realität gesehen und noch nie eigene erfahrungen gemacht und meint dann, er könne den typen für ein jahr verurteilen.
nachdem man, wie du schon sagst, den in einen schwitzkasten hält und ihn von fünf leuten zusammen schlagen lässt, wird der garantiert sein urteil ändern, falls er jemals wieder aus dem krankenhaus entlassen wird, weil er schon im komma ist.
3.) Ein "Schwitzkasten" in 'ner Schulhofrangelei ist was anderes als ein kombinierter Würger und Genickhebel in einer Schlägerei. Das ist ganz klar ein Angriff auf Leib und Leben.
4.) Es waren mehrere Angreifer, die glaubhaft gedroht haben, den "Täter" zu töten.
bitte mal die genaue quellenangabe das die "täter"das opfer töten wollten...
Er will sich aus dem Schwitzkasten befreien stand im text ..ich glaub nicht das die gruppe den jungen töten wollte..sondern ne abreibung verpassen wollten...als der allerdings mit dem messer reagierte...stachelte er die meute damit richtig an..
der mit dem messer dachte auch "sie stechen mich ab"..man liest aber auch nicht von anderen beteiligten die ein messer führten..
letztendlich war man nicht dabei..aber man sollte auch mal beide seiten sehn..
ich glaube das urteil passt hier manchen nicht,die ebenfalls in ihrer freitzeit zugestochen hätten...
die welt ist nunmal kein videospiel..
als ich so 18 war..hab ich auch immer gesagt wenn mich einer mit nem messer bedroht bekommt ers zurück-in seinen hals..aber irgendwann wird man erwachsen...
letztendlich war man nicht dabei..aber man sollte auch mal beide seiten sehn...
Stimmt natürlich, dabei war niemand - insofern ist alles Theorie. ;)
Aber die Aussage "wir machen Dich fertig" impliziert eine Art der Gewaltanwendung, die den Tod des Opfers zumindest billigend in Kauf nimmt. Das Opfer kann froh sein, dass der Angreifer offensichtlich nicht wusste, wie er aus der Schwitzkastenposition weitermachen sollte.
Sollte die Schilderung des Hergangs im Ursprungspost denn zutreffen, war das mehr als eindeutig ein Angriff auf Leib und Leben und der Einsatz des Messers völlig gerechtfertigt und nach den Buchstaben des Gesetzes zumindest in D auch gedeckt.
Abgesehen davon: "eine Abreibung verpassen" ist auch nicht drin. Mir wäre die Unversehrtheit meines linken kleinen Fingers deutlich mehr wert als das Leben eines Angreifers oder auch mehrerer.
Ob es schlau war, das Messer so früh einzusetzen, obwohl noch Fluchtmöglichkeit bestand, sei dahingestellt - aber solche "was-wäre-wenn"-Diskussionen führen zu nix.
Mal zwei Fragen:1. Welche Schnitte sind denn Mannstoppend und trotzdem legitim? Hab gehört, wenn man am Boden liegt wäre ein senkrechter Schnitt in die Wade sehr effektiv, da es sehr stark blutet und somit den Gegner "erstarren" lassen würde.
2. Frage: Hätte es etwas gebracht, wenn der Typ sein Messer direkt nach der Situation weggeworfen hätte? In nen Fluss oder so?
Gruß
Vampire
Nein, er hätte sich eher noch verdächtig gemacht. Alle möglichen Zeugen haben ihn vor und während der Tat gesehen, und dann das Messer als Tatwaffe vernichten ? Wozu ? Das macht ihn eher unglaubwürdig wenn er sich auf Panik und Notwehr berufen will.
Insgesamt ist eins klar, eine Meute die alkoholisiert einem bereits Fliehenden nachsetzt und mit mehreren Leuten gleichzeitig angreift, unter Gejohle und eindeutigem Bekenntnis dazu, keinen "Streit schlichten zu wollen", sondern einen "fertig zu machen", hat kein Recht dann einen auf "er hätte doch mit 'sanften Hebeln' und so..." zu machen. Ein Einzelner kann sich schon bei einem Angreifer nicht sicher sein, daß er diesen mit reinem Einsatz der Hände als Nicht-Experte überhaupt stoppen kann. Selbst da riskiert er sein Leben. Gegen mehrere ist allein schon der Vorschlag oder der Vorwurf, er hätte sich doch mit den Fäusten wehren können, eine Frechheit. Erstens kann das kaum jemand selbst wenn er top ausgebildet ist, und wenn er sich schon so wenig wehren konnte daß er überhaupt im Schwitzkasten landet dann erst Recht nicht. In Panik kann man auch schon mal mehrfach ohne nachdenken zustechen, in so einer Lage.
Ich würde in Berufung gehen, und auf einem vernünftigen Gutachter BESTEHEN. Ein Richter, insbesondere wenn er derartig weltfremd von der Faust als furchtbare Waffe ausgeht, ist dazu nicht kompetent. Allein schon die Tatsache daß die Leute mehrfach nachgesetzt haben, und eindeutig vom "fertig machen" geredet haben, sollte schon ausreichen von Notwehr auszugehen. Dafür gibt es schliesslich Berufungen, eben weil nicht jeder Richter soviel Grips hat es immer gleich richtig zu sehen. Es gibt schliesslich weder ein Recht auf die Verteilung von "Abreibungen" (nennt man schwere gemeinschaftliche Körperverletzung), noch ist es auszuschliessen daß eine alkoholisierte Meute im "Überschwang" auf einen am Boden eintritt und tötet. Und dann hätte man denselben ***** in Robe da sitzen, der viele weinerliche Ausreden findet warum die armen Jungs nicht wissen konnten daß einer nach 10 Tritten auf den Kopf irgendwann doch mal den Löffel abgibt, und hätte genauso eine Strafe von einem Jahr verteilt. Und der Junge hätte einen schönen Kranz und Edelholzsarg bekommen.
Mannstoppend wären Schnitte in die Kniesehnen, aber auch für sowas braucht man reichlich Kraft und Koordination, um ein bischen aus dem Hebel zu kommen. Wenn derjenige kann, bricht man in Nullkommanichts das Genick. Ich habe mich in einer derartigen Lage nur retten können, indem ich mich sofort mit meinem ganzen Gewicht an den Hebel gehangen habe (keiner hält 80 Kilo mit einem Arm, mit Kontrolle), dadurch auf die Knie kam, und nach vorne gegen die Beine gegangen bin. Das hat keine Sekunde gedauert, und es war knapp dran mit der Last auf dem Genick (ich habe die Wirkung schon gemerkt). Wenn ich denjenigen nicht gekannt hätte, hätte ich auch dafür gesorgt daß er es nicht nochmal macht.
Lars´n Roll
11-04-2005, 17:00
ich wurd schon mal von fünf leuten zusammengeschlagen und ihr niiiiiicccccchhhhhhhtttt! :D :baeehh: :baeehh: :baeehh: :baeehh:
Warum wundert mich das nicht...? :gruebel: :zwinkern: :cool:
Lars´n Roll
11-04-2005, 17:11
Ich habe mich in einer derartigen Lage nur retten können, indem ich mich sofort mit meinem ganzen Gewicht an den Hebel gehangen habe (keiner hält 80 Kilo mit einem Arm, mit Kontrolle), dadurch auf die Knie kam, und nach vorne gegen die Beine gegangen bin. Das hat keine Sekunde gedauert, und es war knapp dran mit der Last auf dem Genick (ich habe die Wirkung schon gemerkt).
Habe nicht ganz verstanden, wie sich das abgespielt hat. Kannste vielleicht noch mal erklären, wenn Du nix besseres zu tun hast.
MfG Lars
rooster23
11-04-2005, 17:18
Grundsätzlich...
denke ich dass bei einer 5:1 Situation, der Einsatz eines Messers legitim ist ...
Schließlich kannst Du von den 5 Kerlen auch erheblich verletzt oder zum Krüppel geschlagen werden ... weiss man das vorher ... nein ... deshalb ziehe ich sofort mein "Fightingfolder" ...
Ich hätte in dieser Situation mein Messer gezogen und mich mittels Schnitttechniken ("Cutting") zu den Angriffsarmen und -beinen der Gegner verteidigt. Ähnlich wie man es in den FMA (Filipino Martial Arts) macht ... Konzept des "Defending the Snake" ...
Blöd war eben, dass er 4 mal zugestochen hat und einer der Angreifer dabei tödlich verletzt wurde ... gut er war eben in Panik ... und da reagiert man halt nicht immer nach Plan ...
Deshalb betone ich wie wichtig eine Messerkampfausbildung ist, wenn man mit dem Gedanken spielt, ein Messer zur Verteidigung mit sich zu führen.
Dabei ist nicht nur Technik wichtig, sondern auch rechtliche Sachen, wie wann wende ich wieviel Gewalt an, wann darf ich "Lethal Force" (tödliche Gewalt) anwenden und und und ...
Das kann man so wie es da steht unterschreiben!!!
Man kann in solchen Situationen nicht bewußt nachdenken und entscheiden, Soviel Zeit hat man überhaupt nicht.
Man muß den Körper laufen lassen.
Wenn man nicht trainiert ist, wird der Ur-Modus laufen, also der >>töte ihn, bevor er dich tötet<<.
Dafür geht der Kerl jetzt in den Bau.
Hätte er den zivilen Messerkampf (nicht den paramilitärischen) bewußt trainiert, hätte sein Körper noch ein anderes Programm in petto...
Es wäre dann anders gelaufen.
Wer ein Messer führen will, muß!!! es auch beherrschen.
Nicht das Messer hat ihn in den Bau gebracht, sondern sein eigenes Unvermögen, mangels Training.
Jetzt kann ihm nur noch ein sehr sehr guter RA und Gutachter helfen, bezüglich teilweiser Unzurechnungsfähigkeit.
Dieser Vorfall sollte auch jedem Mahnung sein, kontrollierten Messerkampf zu erlernen (Paul Vunak, Kelly Worden, Marc Mac Young ).
Man trägt Verantwortung für den evtl. Gegner, das eigene Leben und auch das Leben seiner Familie, wenn man 12 Monate in den Bau geht.
Gruß rooster23
Dudeplanet
11-04-2005, 18:03
Abgesehen davon: "eine Abreibung verpassen" ist auch nicht drin. Mir wäre die Unversehrtheit meines linken kleinen Fingers deutlich mehr wert als das Leben eines Angreifers oder auch mehrerer.
Ob es schlau war, das Messer so früh einzusetzen, obwohl noch Fluchtmöglichkeit bestand, sei dahingestellt - aber solche "was-wäre-wenn"-Diskussionen führen zu nix.
Du bist ja gemeingefährlich. Ach Du scheiße, was für'n Freak :narf:
chris grupe
11-04-2005, 19:55
Hi Leute,
jetzt muss ich auch mal meinen Senf dazu geben. Dieser Senf spiegelt aber nur meine eigene Meinung wieder :D
Als 9jähriger wurde ich von einem 16jährigen grundlos mit einem Messer angegriffen. Er warf mich zu Boden und stach mir mehrmals ins Gesicht und in den Hals, das einzigeste was ich in diesem Moment dachte war "hau ab geh weg" und schrie laut um Hilfe. Das ganze passierte 200m vor meiner Haustür ab. Nach kurzer Zeit hörte er auf und rannte davon, vor lauter Angst traute ich mich nicht mehr zu meiner Haustür zurück und rannte zu meinen Freund der ca. 500m weiter wohnte. Die Leute sahen mich nur an, da mein Gesicht blutübertrömt war, aber keiner half mir. Nachdem ich bei meinem Freund war kam die Polizei und der Notarzt. Ich hatte Glück das ich diese Zeilen heute schreiben kann.
Jahrelang traute ich mich nicht aus dem Haus aus Angst. Diese Angst habe ich auch nicht mit dem Kampfsport ganz besiegt. Auch heute gerate ich in Panik wenn einer ein Messer zieht, sei es auch nur im Verein um SV zu üben.
Mittlerweilen sieht man die Narben kaunm noch.
Trotzdem hatte ich noch nie eine Waffe oder ein Messer dabei, sollte es zu einer Situation kommen wie diese würde ich abhauen, wenn es nicht gehen würde um mein Leben kämpfen, egal wie es ausgeht.
Wenn einer jemanden vorsätzlich verletzen will, geht er auch das Risiko ein das er ihn damit umbringen kann. Ob Messer oder nicht, ob einer oder mehrere wenn mir, was ich nicht hoffe, so etwas passieren würde, wäre es mir egal welche rechtliche Konsequenzen mir dadurch drohen, hauptsache ich lebe.
Gruß
Chris
PS. Die Staatsanwaltschaft stellte damals das Verfahren wegen unbekannt nach 6 Monaten ein, das heißt der arme Verbecher läuft heute noch rum, vielleicht hat die ganze Gesellschaft an seiner Agression schuld.
@chris grupe
erstmal großen respekt dafür, dass du uns sowas hier erzählst, wirklich.
@alle anderen die das urteil für gerechtfertig fanden
jetzt habt ihr ja jemanden hier, der selber mal betroffen war. denn könnt ihr jetzt mal erzählen, dass man kein messer einplanen sollte, dass man bei panik weiss, ob man zustechen oder schneiden sollte und son ganzen müll. ich glaub der zeigt euch direkt mal den vogel.
Dudeplanet
11-04-2005, 20:05
@alle anderen die das urteil für gerechtfertig fanden
jetzt habt ihr ja jemanden hier, der selber mal betroffen war. denn könnt ihr jetzt mal erzählen, dass man kein messer einplanen sollte, dass man bei panik weiss, ob man zustechen oder schneiden sollte und son ganzen müll. ich glaub der zeigt euch direkt mal den vogel.
Lies doch einfach nochmal, was er geschrieben hat. Inwiefern ist das relational zu dem hier diskutierten Fall? Wie kommst Du darauf, dass dieser Schicksalsschlag deine Argumente stützt? :confused:
Lies doch einfach nochmal, was er geschrieben hat. Inwiefern ist das relational zu dem hier diskutierten Fall? Wie kommst Du darauf, dass dieser Schicksalsschlag deine Argumente stützt? :confused:
hier ein zitat aus seinem schreiben. und ich glaube das belegt ja wohl stark meine argumentation, dass man aus panik an nichts denkt und einfach drauf losschlägt, um sein leben zu retten.
Ob Messer oder nicht, ob einer oder mehrere wenn mir, was ich nicht hoffe, so etwas passieren würde, wäre es mir egal welche rechtliche Konsequenzen mir dadurch drohen, hauptsache ich lebe.
LastSamurai
11-04-2005, 20:14
genau, das finde ich auch. wie schon gesagt, wer hier lautstark immer sagt, er würde im ernstfall dieses oder jenes tuhen, der ist noch nie in so eine situation geraten, und weiss eben nicht wie es ist. theoriteker halt, die noch was in der praxis erlebt haben.
ich wurd schon mal von fünf leuten zusammengeschlagen und ihr niiiiiicccccchhhhhhhtttt! :D :baeehh: :baeehh: :baeehh: :baeehh:
Spricht nicht gerade für Dich, oder !!! -)))))))))))))))
LastSamurai
11-04-2005, 20:41
Was heisst hier Mannstoppend ... unter Umständen wäre es ausreichend gewesen, wenn er einem oder zwei Gegnern ordentliche tiefe Schnittwunden an den Armen beigebracht hätte !!!
Der psychologische Faktor einer Messerwunde ist sehr hoch ...
da geht Dir der ***** auf Grundeis, wenn plötzlich Blut fließt ...
Daher denke ich, hätte sich die Situation höchstwahrscheinlich von selbst aufgelöst ... zwei verletzte Angreifer und der Rest hätte gewußt was Sachlage ist ...
Du sollst niemanden töten, sondern Dich zweckmäßig und verhältnismäßig verteidigen ...
Das geht nur über Training !!!
Jetzt sagen meine Kritiker natürlich wieder ... ja ja ... der redet ja nur und war nie in einer entsprechenden Situation ... stimmt ... war ich auch nicht.
Aber man muss sich eben schon vorher darüber Gedanken machen und entsprechend TRAINIEREN ... dann reagiert man auch unter Panik richtig ... sonst könnten wir alle unser KK-Training ja gleich an den Nagel hängen !!!
Machst Du das nicht, gehörst Du nur zu den vielen Vollgasidioten, die sagen "ey ich trag ein Messer zur SV", aber eigentlich sind sie zu blöd um vernünftig damit umzugehen ...
Ausserdem habt ihr alle eine etwas kindische unreife Einstellung zu Messern und habt wahrscheinlich zuviele überzogene Filme gesehen ...
Ein Messer ist eine potenziell TÖDLICHE Waffe !!!
Damit spielt man nicht und macht auch kein "Posing" ... und man muss vorher das Gehirn einschalten bevor man es zieht und anwendet ...
Ist dasselbe wie mit einer 9mm Pistole, da besteht überhaupt
kein Unterschied ...
Ihr denkt ihr könnt mit Messern rumspielen wie mit irgendwelchen dämlichen Pfeffersprays ...
Komm mal mit einem gezogenen Messer auf einen Polizisten zu ... der legt Dich um ... und das zu Recht ... weil es sich um eine lebensbedrohliche Situation handelt ...
Und wenn Du ein Messer zur SV mit Dir führen willst, dann musst Du Dich eben auch entsprechend darin üben und auch die rechtliche Seite kennen ...
Das sind die Filipino MA, was die Technik anbelangt, gut geeignet ...
"Defanging the Snake" wäre hier vernünftig gewesen ... aber braucht eben Übung ...
Zum Autofahren sollte man ja auch einen Führerschein haben ...
wobei in NRW gibts viele junge Kölschgesichter und Tuningkids, denen hätte man besser nie ein solches Papier gegeben ...
Bei 5 gegen 1 ist der Messereinsatz gerechtfertigt ... aber Scheiße bauen und sich dann herausreden wollen eben nicht ...
Also, wenn Ihr hier nur wie Halbstarke diskutieren wollt und eigentlich fachlich keine Ahnung habt, dann geht mir nicht auf den Sack ...
@last samurai
bei deinen großen tönen die du da von dir gibst, möchte man dir wirklich wünschen, dass du mal in so eine situation reinkommst und jemand vor hat dich wirklich zu erledigen. dann will ich dich mal sehen mit deinen fachlichen wissen, wie gut du das anwendest, wenn du am boden liegst, und fünf kicks die sekunde auf dich zugeflogen kommen.
du gibst ja selber zu, dass du noch nie in dieser lage warst, also tuh nicht so, als würdest du wissen, wie man sich dann verhält.
@last samurai
....................möchte man dir wirklich wünschen, dass du mal in so eine situation reinkommst und jemand vor hat dich wirklich zu erledigen.
:wuerg:
Dudeplanet
11-04-2005, 22:21
Was heisst hier Mannstoppend ... unter Umständen wäre es ausreichend gewesen, wenn er einem oder zwei Gegnern ordentliche tiefe Schnittwunden an den Armen beigebracht hätte !!!
Der psychologische Faktor einer Messerwunde ist sehr hoch ...
da geht Dir der ***** auf Grundeis, wenn plötzlich Blut fließt ...
Daher denke ich, hätte sich die Situation höchstwahrscheinlich von selbst aufgelöst ... zwei verletzte Angreifer und der Rest hätte gewußt was Sachlage ist ...
Du sollst niemanden töten, sondern Dich zweckmäßig und verhältnismäßig verteidigen ...
Ein Messer ist eine potenziell TÖDLICHE Waffe !!!
Damit spielt man nicht und macht auch kein "Posing" ... und man muss vorher das Gehirn einschalten bevor man es zieht und anwendet ...
Ist dasselbe wie mit einer 9mm Pistole, da besteht überhaupt
kein Unterschied ...
Ihr denkt ihr könnt mit Messern rumspielen wie mit irgendwelchen dämlichen Pfeffersprays ...
Und wenn Du ein Messer zur SV mit Dir führen willst, dann musst Du Dich eben auch entsprechend darin üben und auch die rechtliche Seite kennen ...
Bei 5 gegen 1 ist der Messereinsatz gerechtfertigt ... aber Scheiße bauen und sich dann herausreden wollen eben nicht ...
Also, wenn Ihr hier nur wie Halbstarke diskutieren wollt und eigentlich fachlich keine Ahnung habt, dann geht mir nicht auf den Sack ...
Endlich mal einer mit Hirn. Dankeschön
bei deinen großen tönen die du da von dir gibst, möchte man dir wirklich wünschen, dass du mal in so eine situation reinkommst und jemand vor hat dich wirklich zu erledigen. dann will ich dich mal sehen mit deinen fachlichen wissen, wie gut du das anwendest, wenn du am boden liegst, und fünf kicks die sekunde auf dich zugeflogen kommen.
du gibst ja selber zu, dass du noch nie in dieser lage warst, also tuh nicht so, als würdest du wissen, wie man sich dann verhält.
Wem wünscht Du das eigentlich nicht? Sagst Du das immer, wenn Dir nichts anderes mehr einfällt? Bist wirklich ein armes Würstchen. Mein Mitleid hast Du!
:Amolerout :dumm:
chris grupe
11-04-2005, 23:16
he leute nicht streiten :ups:
unabhängig ob das schon einmal jemanden passiert ist oder nicht.
Ich denke jeder reagiert in einer bedrohlichen Situation anders.
Durch unseren Kampfsport wissen wir ja was mit einem Messer passieren kann, ob bei einer Abwehr oder bei einem Angriff.
Dem Typ sein Problem war das er ein Messer hatte und mit Sicherheit keine Ahnung hatte damit um zu gehen, denn ansonsten hätte er nicht in Panik einfach wahllos rumgestochen. In einer Situation von Angst und Panik (da ist ruhig bleiben ein Problem) ticken auch geübte Kampfsportler aus. Das ganze ist situationsbedingt. Oft gibt ein Messer ein falsches Gefühl der Sicherheit, das gerade in dem Bericht auch zeigt was passiert wenn einer nur noch wild um sein Leben mit dem Ding fuchtelt. Was aber nicht heißen soll einem geübten Messerkämpfer passiert das nicht.
Schaut Euch doch mal im Internet Seiten an in denen es um Messer geht, da gibt es Teile, die schon auf dem Bild extrem sind. Vor allem deren versteckte Anwendung.
Auch ein Schnitt kann an einer bestimmten Stelle am menschlichen Körper tödlich sein.
Hier beginnt dann die Frage wo fängt die Notwehr an und wo hört sie auf.
Da jeder anders in so einer Sitution wie die des Typen reagieren würde, würdehätten wir hier tausend verschiedene Ausgänge dieser Geschichte, zum Teil mit und zum Teil ohne Todesfolge.
Am besten ist es nie in so einer Sitution zu kommen, wo der Kopf aus Panik und Angst nicht mehr denken kann. Und Schlägereien sowie Messerstechereien mit Todesfolge gibt es schon seit Menschengedenken.
Drum wenn es geht mein Motto PEACE :) auch wenn man sich zur Hanswurst macht. Aber lieber eine Hanswurst als einen Menschen auf dem gewissen zu haben.
Gruß
Chris
Leute, was soll denn die Diskussion, dass man mit einem Messer umgehen können muss, wenn man es dabei hat.
Wenn der Typ ein Messer dabei hat, glaube ich im bei einen entsprechenden Messer auch, dass er es aus Gewohnheit oder so dabei hat. Sprich er hat es nicht wegen SV dabei, also warum soll er trainieren damit um zu gehen. Mein Opa hat auch immer sein Taschenmesser einstecken. Sicher nicht, weil er sich sorgen macht, dass ihn jemand verhauen will.
Als nächstes, was soll die Aussage in Arme und Beine schneiden? Damit stoppt man Leute. Das hat er ja festgestellt. Der Typ, den er geschnitten hatte, hatte es sehr eilig wieder mitmischen zu dürfen. Hat also nicht so wirklich hingehauen.
Aus meiner Sicht hat er sein mögliches getan, um Ärger aus dem Weg zu gehen. Hat nicht gereicht, so dass er doch im Schwitzkasten gelandet ist. Jetzt weiß ich natürlich nicht, wie das Notwehrrecht in Österreich ist. Aber ich hätte diese Situation als ernsthafte Gefahr für meinen Körper und mein Leben gesehen. Somit bin ich als Opfer ja wohl erst mal berechtigt diese abzuwenden. Dass es für den anderen tödlich endet ist dumm gelaufen. Aber Pech gehabt, er ist dem Typen ja auch noch 200 m hinterhergelaufen um ihn aufzumischen. Und bei einer 5:1 Situation sehe ich sehr vieles als verhältnismässig an. Zumal er den Typen ja wohl wirklich in der Verteidigung erstochen hat. Und nicht erst zweimal zu gestochen hat, um sich aus dem Schwitzkasten zu befreien und dann den am Boden liegenden erstochen hat.
Wenn ich solche Threads lese, frage ich mich ob ich wirklich so schlecht bin, im Gegensatz zu manch anderen hier. Denn wenn mir jemand 200m nachläuft, um mich zu verhauen, mache ich mir ernsthafte Sorgen und glaube nicht, dass ich dann gegen 5 Leute eine mich schützende und die anderen nicht ernsthaft verletzende Selbstverteidung zu Stande bringe.
Aber ich darf mich ja dann nicht mal mit meinen Fäusten verteidigen, denn als Kampfsportler sind meine Fäuste ja als Waffe einzustufen. Und es könnte ja passieren, dass ich ihn mit einen ungünstigen Schlag töte. Dessen muss ich mir ja vorher bewusst sein.
Gruss
zephyr
Michael1
12-04-2005, 01:07
Ich finde folgendes Beachtenswert:
... vier tiefe Messerstiche hatten seinen Oberkörper getroffen. Ein Stich mitten ins Herz.
"Ich habe mich gewehrt und herumgestochen . . . bis sich der Griff endlich gelockert hat."
Könnte also sein das sich der Griff nach drei Stichen nicht gelöst hat. Würgen ist eine lebensbedrohliche Situation. Kann man von dem Betroffenen dann erwarten das er erst die "sanften Mittel" wie Fäuste, Angriff mit Messer auf weniger Lebensgefährliche Ziele, etc. durchprobiert? So viel Zeit hat er evt. nicht, gerade wenn noch weitere Angreifer auf einen warten...
"War Ihr Leben bedroht?" fragt der Richter. - "Sie haben gerufen, wir machen dich jetzt fertig, ich hatte wahnsinnige Angst."
Wenn er eine solche Frage nicht mit einem deutlichen "Ja" beantworten kann oder will macht er es dem Richter nicht leichter ihn nicht zu verurteilen.
Ich hätte in D erwartet das es in einem solchen Fall (so wie er sich nach dem Zeitungsbericht für mich darstellt) um Notwehr bzw. Notwehrexzess handelt. Für mich scheinen die Agressoren klar, den versuch die Örtlichkeit zu verlassen halte ich für richtig, es macht nicht den Eindruck als hätte er es auf den Messereinsatz abgesehen... aber ohne mehr Informationen auch über die Persönlichkeit, Statur der Beteiligten usw. ist das ganze aber nur schwer zu beurteilen. Zeitungsberichte eignen sich nicht unbedingt als Quelle für sachliche Informationen.
Bei den Ösis kann ein wahrscheinlich normaler Mensch bei Notwehr härter bestraft werden,
http://www.kleinezeitung.at/nachrichten/regionen/steiermark/graz/artikel/_682523/index.jsp
als ein rentnermordender Scheiss Skin bei den Ossis, die kommen dort davon:
http://archiv.tagesspiegel.de/archiv/05.04.2005/1740022.asp
Wobei die unglückliche Situation des von dem Rudel gejagten Knaben verständlicher erscheint und unter normalen Umständen keine Destruktive Absicht vermuten lässt.
Wogegen gewöhnlich bei solchen Inzestlarven wie u.a. den Skins, der Zweck die Mittel heiligt.
Burschen schafften Verbindungen. :its_raini
Du bist ja gemeingefährlich. Ach Du scheiße, was für'n Freak :narf:
Könntest Du auch sagen, was Dir an der Aussage nicht passt? Argumente bitte, nicht jemand anblöken, den Du nicht kennst. Mach' ich doch auch nicht. ;)
Ich suche keinen Ärger, sollte er auftauchen, versuche ich mich zu entziehen, falls das nicht gelingt werde ich mich konsequent zur Wehr setzen. Niemand hat ein Recht darauf, jemand anders anzugreifen und zu schädigen, und niemand ist verpflichtet, eine Schädigung zu erdulden. Am besten noch eine Extremität opfern, z.B. die freie Hand? Dazu gibt es ein schönes Zitat von Hock: "Brother, I ain't sacrificing shit!"
Es ist nun mal ein Unterschied, ob ich es im Dojo krachen lasse und beide abklopfen können (oder einer auch mal KO geht) oder ob es jemand auf der Straße darauf abgesehen hat, seine Aggressionen abzuladen und die Situation jederzeit eskalieren und unkontrollierbar werden kann. Da hilft Abklopfen nix und wenn man zu Boden geht wird man genüsslich weiter berarbeitet. Gegner schonen/Verantwortung für den Gegner? Im Dojo - klar. Ansonsten - Unsinn. Abgesehen davon kriege ich echt einen dicken Hals, wenn Begriffe wie Abreibung, Schlägerei, aufs Maul etc. verwendet werden als sei körperliche Gewalt die normalste Dampfablass- und Argumentationsstrategie der Welt. Nix gibt's.
Um zurück zum Thema zu kommen: ich bleibe dabei - die Handlung des Betreffenden war moralisch und rechtlich (zumindest in D) völlig einwandfrei. Aus welchem Grund er das Messer dabei hatte und ob er im Umgang damit geübt war ist völlig irrelevant.
Lars´n Roll
12-04-2005, 13:30
Sehe ich ganz genauso wie TacHead.
Eskrima-Düsseldorf
12-04-2005, 13:41
Ich finde jetzt die Stelle in diesem Thread nicht wieder aber jemand hat geschrieben Bewährung hätte auch gereicht.
Er hat Bewährung (nennt sich bei den Ösis teilbedingt) gekriegt, er muß von diesen 12 Monaten einen Monat absitzen, habe ich in irgendeinem Forum gelesen.
Den Fall an sich möchte ich nicht bewerten, war nicht dabei.
Grüße
Christian
wenn dir einer aufm fuss tritts,brichst du ihn das bein??
ich kann mir durchaus vorstellen das mancher medienbericht mit messer/schwert tragödie mit einen user des board gefüllt ist...
bei den ganzen freitzeitrambos hier
möchte manchen real nicht übern weg laufen...einige scheinen schon an der tastatur so in panik zu sein..bzw nur auf einen augenblick der auseinadersetzung zu warten,das sie schon nicht mehr normal durch leben schreiten können...
Aus welchem Grund er das Messer dabei hatte und ob er im Umgang damit geübt war ist völlig irrelevant
zum glück sieht das ein richter anders!
obwohl ich auch manchmal nicht die urteile verstehe,denn ein messerstich(gehen wir mal nicht von einer sv situation aus)wird rechtlich als schwere körperverletzung gesehn...und nicht als versuchter totschlag..dabei sind die meisten leute nicht ausgebildet und müssen mit jedem stich den tod des gegners in kauf nehmen..
Eskrima-Düsseldorf
12-04-2005, 13:51
"Ich habe mich gewehrt und herumgestochen . . . bis sich der Griff endlich gelockert hat."
Jetzt versteh ich das erst, ich habe gedacht er meint den Messergriff, uups.
Jetzt versteh ich das erst, ich habe gedacht er meint den Messergriff, uups.
:D :D :D :D
wenn dir einer aufm fuss tritts,brichst du ihn das bein??
Würde von der Situation und der Intention des Gegenüber abhängen. Wenn er mir aus Versehen drauflatscht sicher nicht. :D
Zur Ansicht bzw. der Frage des Richters: die Unterstellung eines intentionalen Zusammenhangs zwischen dem Tragen einer Waffe und deren Verwendung in einer SV-Situation ist rechtsfehlerhaft (zumindest in D). Genauso spielt das Training keine Rolle, nur die Situation (bei der wir alle nicht dabei waren - ich gehe in meiner Bewertung davon aus, dass der Bericht zutreffend ist). Deshalb verstehe ich nicht ganz, dass Du es positiv bewertest, dass der Richter das anders sieht. Würdest Du lieber rein aufgrund von Unterstellungen und realitätsfremden Vorurteilen eines Richters statt nach einer möglichst realistischen Einschätzung der Situation be-/verurteilt werden wollen? :confused:
Wie dem auch sei - jedem seine Meinung und Friede auf Erden. :D
LastSamurai
12-04-2005, 21:25
genau, das finde ich auch. wie schon gesagt, wer hier lautstark immer sagt, er würde im ernstfall dieses oder jenes tuhen, der ist noch nie in so eine situation geraten, und weiss eben nicht wie es ist. theoriteker halt, die noch was in der praxis erlebt haben.
ich wurd schon mal von fünf leuten zusammengeschlagen und ihr niiiiiicccccchhhhhhhtttt! :D :baeehh: :baeehh: :baeehh: :baeehh:
Wahrscheinlich nicht ganz ohne Grund ... -))))))))))))))))))
Hey komm mir nicht blöd und schick mir keine Mails mehr nach dem Motto ... "hey erzähl mir mal was ... mir kanns Du´s doch sagen ... vielen Dank für die Antwort, habe schon nicht mehr damit gerechnet ..."
Das Du mich nicht mit "hey süsser" angesprochen hast war alles ...
aber naja kannst ja dazu stehen ... ist ja heutzutage nix schlimmes ...
Du meinst Du wüsstest alles ... Du taugst wahrscheinlich nicht mal als Sparringspartner ...
Da manche Leute hier eindeutig zu unreif sind und wie ich vermute zum großteil unter 20 und noch in der Pubertät, werde ich mich zu diesem Thema nicht mehr äußern ...
An die paar Leute die mich in diesem Zoo mit ihren Postings unterstützt haben, einen aufrichtigen Gruss !!!
LastSamurai
12-04-2005, 21:32
@last samurai
bei deinen großen tönen die du da von dir gibst, möchte man dir wirklich wünschen, dass du mal in so eine situation reinkommst und jemand vor hat dich wirklich zu erledigen. dann will ich dich mal sehen mit deinen fachlichen wissen, wie gut du das anwendest, wenn du am boden liegst, und fünf kicks die sekunde auf dich zugeflogen kommen.
du gibst ja selber zu, dass du noch nie in dieser lage warst, also tuh nicht so, als würdest du wissen, wie man sich dann verhält.
Sei froh, wenn Du nicht mit Deinem Geschwätz mal auf dem Boden liegst und einer auf Dir drauf ... aber wer weiss, vielleicht stehst Du ja auf solche Spiele ...
-)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))) )))))))))))))))))))))))))))))))))
ich glaub hier kommt nix mehr dolles bei raus bei dem thema..jeder hat seine festgefahrene meinung...zumindest wird sich bei dem ein oder anderen in ein paar jährchen noch was ändern-wenn man seine jugendlichen hörner abgestossen hat..
vielleicht sollten wir eine board liga einrichten..wo jedes wochenende jemand gegen einen andern kämpft..dann brauch man sich hier nicht so beleidigen..! :)
Ich suche keinen Ärger, sollte er auftauchen, versuche ich mich zu entziehen, falls das nicht gelingt werde ich mich konsequent zur Wehr setzen. Niemand hat ein Recht darauf, jemand anders anzugreifen und zu schädigen, und niemand ist verpflichtet, eine Schädigung zu erdulden. Am besten noch eine Extremität opfern, z.B. die freie Hand? Dazu gibt es ein schönes Zitat von Hock: "Brother, I ain't sacrificing shit!"
Es ist nun mal ein Unterschied, ob ich es im Dojo krachen lasse und beide abklopfen können (oder einer auch mal KO geht) oder ob es jemand auf der Straße darauf abgesehen hat, seine Aggressionen abzuladen und die Situation jederzeit eskalieren und unkontrollierbar werden kann. Da hilft Abklopfen nix und wenn man zu Boden geht wird man genüsslich weiter berarbeitet. Gegner schonen/Verantwortung für den Gegner? Im Dojo - klar. Ansonsten - Unsinn. Abgesehen davon kriege ich echt einen dicken Hals, wenn Begriffe wie Abreibung, Schlägerei, aufs Maul etc. verwendet werden als sei körperliche Gewalt die normalste Dampfablass- und Argumentationsstrategie der Welt. Nix gibt's.
:respekt: ... Du kannst Gedanken lesen ...
Rgds,
Ryushin
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