Vollständige Version anzeigen : Ist Masse und Kraft doch die Hauptsache?
MachoMan
23-06-2002, 21:36
Was entscheidet, wer der Sieger wird? Im normalen Bereich ist es vermutlich der 'Killer-Instinkt', also der mentale Wille zum Sieg.
Ab einer gewissen Klasse haben den aber alle.
Die Frage ist jetzt, kann Technik über Masse und Kraft siegen? Hätte ein explosiver Top-Techniker wie beispielsweise seinerzeit Bruce Lee mit lächerlichen 65 kg eine Chance gegen die Steroid-Tiere, welche die derzeitigen Free-Fights beherrschen?
Würde ein Wing Chun Techniker mit seinen Kettenfauststößen und klebenden Armen nicht einfach von einem Massemonster überrant.
Was meint Ihr, wird es irgendwann einen Techniker geben, dessen Tempo und Explosivität eine ebenfalls kämpferisch geübte Muskelmaschine überwinden kann???
Softwarekiller
23-06-2002, 22:00
Also Bruce Lee will ich jetzt mal behaupten wäre sicher mit so einem Stero-typen fertich geworde.
Hauptsache ist doch nicht technik sondern schnelligkeit.....
....war Bruce Lee schnell ?
-ja das war er und zwar sehr sehr schnell....
schnelligkeit = Power eines Schlages
Aber was ist das für eine Annahme, solche Steroiden Maschienen sehen scheiße aus und sind mit 50 ehh alle Kaputt....
Die Idee einer KK ist doch nicht 150 Kg zu wiegen und alles Platt zumachen sondern die techniken zu beherschen...
Wenn man einen mit einem geschickten Griff am boden hält, dann kann er noch so stark sein, er wird nicht mehr rauskommen.
dabei siegt doch auch schon Kraft über verstand.
Aber so ein "normaler" Wing Chunler würde wohl an die Wand geklatscht werden....(reine vermutung, überzeugt mich vom gegenteil)
Schnapp dir einen 6 Jährigen und lasse dich von him am Boden hebeln, während du dich dagegen stemmst. Was, klappt nicht? Genauso läuft es mit einem Otto-Normal-Trainierten gegen ein Steroid-Monster! In gewissen Dimensionen machen Kraft und Masse einfach Technik wet. Masse gegen Schnelligkeit ist da etwas anderes, wobei der Schnelle ungleich viel schneller sein muss...
mfg,
Luggage
uksplinter
23-06-2002, 22:23
Faustregel:
Ab 50 % mehr Gewicht und Kraft des Angreifers wirst du bei ansonsten vergleichbaren Voraussetzungen waffenlos meistens weggesemmelt !
Wenn zwei Dampfhammer deine Deckung wie Papier wegpusten, ist es eben vorbei. Deine Zaubertechnik aus dem Shaolin-Tempel musst du schon vorher landen, und das wird schwierig !:(
Flüchten oder Waffeneinsatz, heisst die Devise ! Und du hast nur einen Versuch !
Was meinst Du mit ab 50 % mehr Gewicht ?
50 kg im Vergleich zu 75 kg ?
Also 50% des eigenen Gewichtes plus Eigengewicht?
msg
cdobe
hi,
@cdobe
ich glaube ********** meint eher 50% des eigengewichts, also du 100kg und der gegner 50kg. oder umgekehrt, dann sinds aber 200%
mfg 2xlc
Harrington
24-06-2002, 13:18
Leider ist es wohl schon so,das diese" Massemonster" wie sie hier genannt werden schon die meisten Kampfsportler niederwalzen würden,dabei spreche ich aber von "Tieren"die auch über KK-Erfahrung verfügen.Sonst wäre auch jeder Bodybuilder jedem Kampfsportler überlegen..
Wenn man eine KK vernünftig betreiben will kommt man auch um Krafttraining nicht drumrum.
Softwarekiller
24-06-2002, 13:19
Luga, wenn aber der 6 Jahrige dich geschickt ablenkt, durch einen Kick oder sonstwas und er dann schnell den Griff Hebel was auch immer anwand, denn bist du genauso hilflos....(mal vorrausgesetzt du fällst auf sowas rein)
Aber das wichtigeste ist doch, das Masse der Muskeln nicht die Kraft ausmacht....
Wo war das noch gleich, da hat doch glatt so ein Milchbubbi ne Bodybuilderin im Armdrücken Nass gemacht und die hatte auch genug Muskeln....
@2XLC: du meinst das wären 100%
Mann A = 50 Kg
Mann B = 100 Kg
Mann B hat 100% mehr Masse als Mann A
mfg Soft
Harrington
24-06-2002, 13:26
Hi Software,meistens macht die Masse der Muskeln zum großen Teil sehr wohl die Kraft aus,das mit dem Armdrücken ist ein schlechtes Beispiel.
Meinst du also Bodybuilder hätten keine Kraft?Nun,bestimmt nicht derart wie z.B.Kraftdreikämpfer oder Powerlifter.Aber trotz Steroideinnahme,die Muskeln wachsen nicht von alleine.
Training gehört dazu und somit ist auch eine enorme Kraft vorhanden.
Softwarekiller
24-06-2002, 13:32
jojo, aber es gibt durchaus Menschen die nehmen es mit einem Bodybuilder Locker auf und haben eine Kraft wie ein Bär, und nicht solch prozige Muskeln....
....die Steriode lassen die Muskeln vielleicht rausgwellen aber das macht noch lange nicht die Kraft aus...
....schau dir doch mal so leute an wie die Kraftsportler die Traktorreifen stemmen und LKWs ziehen. Die haben zwar dicke Oberarme aber nicht solche herausgequollenen unschönen Muskelfasern....
....schau dir doch mal so leute an wie die Kraftsportler die Traktorreifen stemmen und LKWs ziehen. Die haben zwar dicke Oberarme aber nicht solche herausgequollenen unschönen Muskelfasern....
Das stimmt so nicht... die Leute sind mal in erster Linie Massig+Fett. Wenn die so wie BodyBuilder ne Zeit auf Defi trainieren würde, wären die Muskeln genauso protzig.
Allerdings haben BB-Muskeln nen Nachteil.. die sind sehr grobfaserig so daß es extrem wehtut, wenn du draufdrischst... und Atemi findest du auch schön, weil v.a. die großen Muskeln trainiert sind und du super dazwischen haun kannst ;)
Harrington
24-06-2002, 15:57
Die Jungens die bei den Strong Men Wettbewerben mitmachen sind meistens Kraftdreikämpfer oder Powerlifter,und selber voll bis obenhin mit Roids.
Nichtsdestotrotz geb ich Software recht indem er sagt das es viele Leute mit Bärenkräften gibt denen es man nicht ansieht.
Graf Zahl
24-06-2002, 16:53
Hi allerseits,
ich weiß nicht, ob Bruce Lee in einem heutigen MMA-Wettkampf gegen wesentlich schwerere und kräftigere Gegner bestehen könnte. Ich kann nur aus der Erfahrung eines mittelmäßigen Freizeitkriegers sprechen. Wenn ich mit Leuten trainiere, die wesentlich mehr Masse und Kraft haben als ich, wird die Sache verdammt schwer.
Bis denn,
Bernd.
Das ist alles eine Frage der Kampfphilosophie. Trifft Kraft auf Kraft gewinnt die grössere. Anders sieht es jedoch aus wenn die Kraft verpufft , sprich dich garnicht erst erreicht oder besser noch von dir selbst gegen den Aggressor genutzt wird . Dafür eignen sich besonders weiche Stiele. Soviel zu Theorie . Trotzdem will ich nicht abstreiten das Kämpfer wie man sie bei Ufc Kämpfen vorfindet aufgrund ihrer körperlichen Verfassung doch relativ schwer zu knacken seien dürften.
Gruss
diese gleichung finde ich falsch-.Ich war auch mal im fitneß studio. Da waren einige "tiere" die hatten muskeln bis zum abwinken aber wenn die anfingen mit bizeps training dachte ich verguck mich.vielleicht hatten die nen bißchen mehr als ich nahm an gewichten. eiweiß und dieses ganz zeug schwemmt nur wasser in die muskeln. mehr als nen "luftballon effekt" is das nich.
Esperantia
24-06-2002, 22:44
@ MachoMan
*Die Frage ist jetzt, kann Technik über Masse und Kraft siegen? *
Wissen ist der Kraft und der Masse überlegen. Denk mal an Goliath.
Man kann 50% und auch 200% wegpusten, wenn man weisst, wie. Auf jeden Fall soll man, sogar muss man keine Kraft anwenden. Kann nur schwer vorstellen, was passiert, wenn ich gegen einen sagen wir 100 Kilo schweren Mann KRAFT anwenden werde.
:D Die Fliege greift einen Nashorn! Das hätte ich gern gesehen! :D
Genauso wenig helfen mir Blöcke oder sonst welche Deckung, gleich waffenlos oder mit einer Waffe. Knochenbrüche sind kein Spass! Und ich spreche immer aus eigener Erfahrung.
Schnelligkeit? Was nutzt mir ein schneller Angrif, wenn ich an der falschen Stelle schlage und statt Verletzungen nur noch grössere Wut bei meinem Angreifer auslöse. Oder meint ihr schnell weglaufen?
@UNDWEG
*Trifft Kraft auf Kraft gewinnt die grössere. Anders sieht es jedoch aus wenn die Kraft verpufft , sprich dich garnicht erst erreicht oder besser noch von dir selbst gegen den Aggressor genutzt wird . Dafür eignen sich besonders weiche Stiele. *
Ich stimme zu.
Kraft, Schnelligkeit, Explosivität...
Stellt euch vor ihr seid in so einem körperlichen Zustand, dass euch sogar ein Klang der Wörter weh tut. Ich hab doch bei dem umstrittenen Messerseminar mitgemacht. Die Woche davor hab ich kaum geschlafen. Mein Kind zähnt und es ist nerventötend. Ich habe schon am Anfang des Seminars gedacht: "Mei! Muss das sein? Ich will schlafen. Nur schlafen und keine Messer, keine durchgeschwitzten Männer und keine Kniebeugen. Keine Liegestützen, um Gottes Willen!" Hab auch wärend der beiden Tage nur acht Liegestützen geschafft :rolleyes: . Ich war selbst überrascht, dass ich mit meinem Fliegengewicht, ohne jegliche Kräfte den Männern nicht unterlegen war. Mit dem Messer, mit dem Stock oder waffenlos, sobald ich Prinzipien angewandt habe (gerade eben gelernte), war ich gerettet. Und ich habe nicht geschlagen, nicht geblockt und nicht getreten. Ich hatte nur schwerere Partner, weil es keinen mit meinem Gewicht gab.
Ich sage nicht, dass ich gleich gegen einen mit dem "Killerinstinkt" auftreten würde. Ich war aber schon in solchen Situationen und weiss ganz genau, dass Kraft, Schnelligkeit und Explosivität in den Fällen nicht helfen.
Eure
PW
Hmm, kommt schon, bleibt realistisch. Eiweis ist nunmal Grundlage für Muskeln.. ob du's nun in deiner Grundnahrung oder als Supplement nimmst hat keinerlei Einfluß auf deine Muskeln.
Die Theorie, daß Bodybuilder keine Power hätten ist schlicht falsch!
Ebenso diese "Aufschwemmtheorie" ich kann schlicht nicht Äpfel mit Birnen vergleichen!
Die Tatsache daß oft der Eindruck entsteht, Bodybuilder hätten keine Power liegt schlicht daran, daß diese nicht in funktionalen Ketten trainieren, sprich sie bevorzugen eher kleinere Übungen mit denen sie einzelne Muskeln gezielt ansprechen können während sonstige Sportler die Krafttraining zur Unterstützung ihres Sports betreiben, in Kontrakionsketten und funktionalen Einheiten trainieren.
Das heißt sie wollen nicht unbedingt ausschließlich eine Muskelquerschnittsvergrößerung anstreben, sondern sie trainieren auch die Intra und vor allem Intermuskuläre Koordination, also das Zusammenspiel der an einer bestimmten Bewegung beteiligten Muskeln.
Auch ist ein Rückschluss von den Gewichten auf die Kraftfähigkeit nicht immer zulässig, denn entgegen häufiger Annahmen wird im Intramuskulären training mit viel höheren Gewichten und geringeren Wiederholungszahlen (Teilweise Sätze mit einer-1- Wiederholung) gearbeitet als im Hypertrophietraining.
Wer einmal die gleichen Übungen wie die Bodybuilder macht wird feststellen, daß sie einem darin überlegen sind!
Im übrigen, lässt sich Muskelmasse, wenn auch nicht nach den ästhetischen Gesichtspunkten der Bodybuilder, durchaus auch funktional aufbauen, man nehme nur Schwergewichtsboxer als Beispiel.
Und um zum Thema zu kommen, solche Masse halte ich für Brandgefährlich!
Ein guter Kämpfer wird in meinen Augen durch verschiedene Faktoren bestimmt, Technik, Koordination, Schnelligkeit, Kampfgeist, Kondition und eben auch Kraft.
Wahrscheinlich wird keine dieser Fähigkeiten alleine ohne die anderen wirksam sein, aber eine besonders große Überlegenheit in einer dieser Fähigkeiten wird sicherlich Defizite in einer anderen ausgleichen können und gerade im Bereich Kraft ist irgendwann ein Punkt erreicht in dem ein Ausgleich so gut wie nicht mehr möglich ist.
Das o.g. Beispiel mit dem sechs jährigen Kind erläutert dieses anschaulich, ich kann mir kaum eine Ablenkungstechnik vorstellen die diesem Kind den Hebeleingang ermöglich noch kann ich mir den Hebel vorstellen.
Im übrigen lässt sich die "trifft Kraft auf Kraft" Theorie von oben auch noch anders sehen:
Trifft gleiche Technik auf gleiche Technik gewinnt die größere Kraft!
Im übrigen halte ich Entschlossenheit gepaart mit Kraft und Schnelligkeit für die gefährlichste Kombination, Technik wird in der realen Auseinandersetzung in meinen Augen überschätzt!
Was natürlich von denen forciert wird, die davon leben Technik zu verkaufen...
@2XLC
Hi, in diesem Falle hielte ich Splinters Faustregel für äußerst übertrieben. Ich habe die Erfahrung gemacht, daß bereits Leute mit 17 kg weniger Masse Probleme im Kampf mit mir hatten, trotz größerer Erfahrung auf diesem Gebiet (Grappling).
@Powerwoman
Ich kenne Deine HP und habe schon einige Deiner Beiträge gelesen. Ich finde es toll, daß Du eine derartige Begeisterung für Dein Systema aufbringen kannst.
Das Konzept "Technik gewinnt gegen Kraft" kann allerdings meiner Ansicht nach nur in einem sehr begrenzten Rahmen funktionieren. Denn wenn ein kampferprobtes Kraftmonster auf Dich zugestürmt kommt, kannst Du seine Kraft nicht einfach "verpuffen" lassen. Alle anderweitigen Behauptungen halte ich schlichtweg für unseriös.
msg
cdobe
Harrington
25-06-2002, 09:45
Das sehe ich genauso.
Kraft ist immer noch meistens mitentscheidend und das hört sich doch sehr aus der Luft gegriffen an mit der "Verpuffung".
Man sieht sehr viel öfter die pure Kraft und keine so gute Technik gewinnen als die bessere Technik mit nicht soviel Kraft und Masse.
Das ist halt so,also Freunde,macht konstruktives Krafttraining...
Andreas Weitzel
25-06-2002, 15:04
Hallo,
@ cdobe:
"... Denn wenn ein kampferprobtes Kraftmonster auf Dich zugestürmt kommt, kannst Du seine Kraft nicht einfach "verpuffen" lassen."
Wieso denn nicht? Es ist nur eine Frage des Könnens und der Kampferfahrung.
@ Zeroboy:
"Man sieht sehr viel öfter die pure Kraft und keine so gute Technik gewinnen als die bessere Technik mit nicht soviel Kraft und Masse."
Wenn man etwas nicht sieht, heißt es, dass es nicht existiert? Und keiner redet von der besseren Technik. Die Rede soll von der RICHTIGEN Technik sein. "Besser" heißt noch lange nicht "gut".
Aber in einem Fall würde ich Euch beiden bedingt zustimmen: Wenn es um einen sportlichen Kampf nach Regeln (z.B. Judo, Sambo, Boxen, UFC etc.) gehen würde. Obwohl es dort auch Ausnahmen gegeben hat :-)
Gruss
Andreas
Hi Andreas,
meine Einschätzung beruht auf Erfahrung, auf eigenen, sowie auf denen einer großen Zahl von Kontaktkämpfern, die meine Einschätzung teilen werden.
Bitte produziere doch mal einen Videoclip, auf dem Du die heftigen Schlagserien eines massiven Boxers abwehrst. Derartige Clips habe ich im Netz noch nicht gefunden. Die Clips von der russischen Seite haben mich jedenfalls nicht überzeugen können...
msg cdobe
MachoMan
25-06-2002, 20:13
Gibt es denn in den aktuellen Free-Fights (und allen verwandten Disziplinen) einen Kämpfer mit sehr geringem Körpergewicht, der mithalten kann?
Ich denke zu Free-Fights folgendes:
Es ist ein offenes Geheimnis, das Anabolika zur Vorbereitung und Speed, Koks o. ä. zum Kampf gehören.
Wer den besten Stoff hat, hat schon mal gute Karten.
Er ist massig, verspürt keinen Schmerz und die Brutalität kommt von ganz allein.
Nun gut, dieses gepaart mit "guter Technik", worin auch immer, ist die halbe Miete.
Oss
Dojokun
Die Rede soll von der RICHTIGEN Technik sein. "Besser" heißt noch lange nicht "gut".
Gibt es das, Richtrig und Falsch als absolute Größe im Kampfkunstbereich?
Also doch das absolute System?
Ich hab da so meine Zweifel...
"... Denn wenn ein kampferprobtes Kraftmonster auf Dich zugestürmt kommt, kannst Du seine Kraft nicht einfach "verpuffen" lassen."
Wieso denn nicht? Es ist nur eine Frage des Könnens und der Kampferfahrung.
Damit sind es schon zwei Kriterien in denen man überlegen sein sollte, wobei "Können" ja neben Technik auch soetwas wie Koordination, Timming, Kampfgeist(?) etc enthält.
So ist mir das doch zu pauschal, natürlich lässt sich überlegene Kraft, bis zu einem gewissen Grad kompensieren (Gewisser Grad, siehe Beispiel sechs jähriges Kind), je größer aber der Unterschied in den körperlichen Voraussetzungen, in desto mehr Bereichen muss man überlegen sein (Technik, Schnelligkeit, Erfahrung, Kampfgeist etc.) die absolute Überlegenheit von Technik gegenüber sonstigen Voraussetzungen halte ich für eine Mär, entsprungen aus den mystifizierenden Märchen der asiatischen Kampfkunstvergangenheit und am Leben gehalten von den Propagandisten des kommerziellen SV Marktes!
Harrington
26-06-2002, 09:38
Ich würde nie sagen,das es das mit der -sagen wir Kraftumleitung dazu-nicht gibt.
Aber dennoch sage ich -auch aus Erfahrung-es gewinnt meistens die größere Kraft und Masse,das ist so!
Du kannst noch so gut sein,auch in einem Kampf draussen besteht diese Regel.Ich denke du Andreas,bist von deinem Systema überzeugt,das ist auch gut und richtig so,dennoch denke ich das die wenigsten glauben,das du Angriffe von schwereren Jungs einfach "verpuffen "lassen kannst.
Selbst wenn du dieses Kunststück beherrscht,wie sieht es mit deinen weiblichen Schülerinnen aus?Die können sowas bestimmt auch,gell?
Ich will nicht beleidigend werden,ist auch nicht persönlich,aber das könnte auch von nem WT-Marketingchief gesagt worden sein.
Grüße
Andreas Weitzel
26-06-2002, 12:08
Hallo,
@ Jibaku:
"Gibt es das, Richtrig und Falsch als absolute Größe im Kampfkunstbereich? Also doch das absolute System?"
Nein, gibt es nicht. Aber es gibt eine oder mehrere richtige Antworte auf eine gestellte Frage (in unserem Beispiel ist es eine oder mehrere richtige Techniken gegen einen konkreten Angriff). Auf die nächste Frage wird es möglicherweise eine andere Antwort geben, oder doch dieselbe. Wer hat hier von einem absoluten System gesprochen?
"... die absolute Überlegenheit von Technik gegenüber sonstigen Voraussetzungen halte ich für eine Mär, entsprungen aus den mystifizierenden Märchen der asiatischen Kampfkunstvergangenheit und am Leben gehalten von den Propagandisten des kommerziellen SV Marktes!"
Jibaku, ich habe lediglich behauptet, dass die Technik über die Kraft und Masse siegt. Nicht "gegenüber sonstigen Voraussetzungen". Um gegen alle sonstigen Voraussetzungen zu bestehen, muss man schon etwas mehr anbieten, als nur Technik, z.B. Erfahrung, psychische Stärke, Koordination, Körperbeherrschung etc. Bitte nichts verdrehen :-)
@ Zeroboy:
"... die wenigsten glauben,das du Angriffe von schwereren Jungs einfach "verpuffen "lassen kannst."
Ich bin gewiss kein Kampfkunstmeister, und auch als guten Kämpfer könnte ich mich bei bestem Willen nicht bezeichnen, aber sowas kam schon ein paar mal vor (ich habe acht Jahre im Sicherheitsdienst gearbeitet). Also muss es doch funktionieren. Mein Trainer macht es fast spielerisch. Also kann ich auch noch besser werden. Ich konnte das früher nicht und habe das gelernt. Also können es meine Studente/Studentinen auch lernen.
"... das könnte auch von nem WT-Marketingchief gesagt worden sein."
Ohne danach gefragt zu werden? Glaube ich nicht. Ausserdem würde er zufügen, dass WT die "intelligenteste Kampfkunst, die je von Menschen erschaffen wurde" sei :-)
Gruss
Andreas
Hallo Andreas,
unterstellen wollte ich Dir gar nichts!
Verdreht habe ich allerdings auch nichts, denn ich habe lediglich Schlußfolgerungen gezogen die ich aber noch nicht einmal als Fakten sondern lediglich als Meinung deklariert habe.
Deine Aussagen habe ich extra zitiert und Du sprichst von "Können" und "Erfahrung" beim (Siehe Ausgangsthema) Vergleich von Technik zu Kraft.
Darin sind, wie ich schon dargestellt habe, mannigfaltig mehr Voraussetzungen genannt als lediglich Technik!
Ich habe schon genau gelesen!
Ausgangsfrage war ja ob ein körperlich Unterlegener KÄMPFER gegen einen folglich kräftemäßig überlegenen KÄMPFER lediglich durch Vorteile im Bereich Technik bestehen kann.
Will ich zwei Eigenschaften die zum Gesamtbild eines Kämpfers gehören vergleichen gehe ich natürlich fiktiv von einer Gleichheit der sonstigen Voraussetzungen aus.
Es ist sicher unbestritten, daß ein Kämpfer trotz körperlicher Unterlegenheit gegen einen langsameren, ungeübten, unerfahrenen, unbeweglichen, verweichlichten und was weiß ich nicht noch alles siegen kann sogar bis zu einem sehr großen Gewichtsunterschied (Grenze: siehe oben).
Wie schon gesagt, ein Kämpfer wird durch das Zusammenspiel einer Vielzahl von Fähigkeiten ausgemacht und mit Sicherheit kann man Defizite ausgleichen, wobei mamn sich sicherlich in keinem Bereich eine Nullleistung leisten kann aber sicher am wenigsten im Bereich Kraft, das ist eine Basisfähigkeit.
Wir gehen nicht vom tapsigen dummen, langsamen Kraftprotz, wie er in vielen Filmen strapaziert wird, aus, sondern von einem (siehe Ausgangsfrage) "steroid Tier" das in "Free Fights" kämpft, mit der zusätzlichen Einschränkung, "ab einer gewissen Klasse"!
Ein seriöser Vergleich, so dieser überhaupt möglich ist, muß die Fähigkeiten die zu vergleichen sind isolieren!
Ich glaube Technik, so wichtig sie ist, wird überschätzt, zum Nutzen derer die sie verkaufen!
Dass Du Deine Technik mit Erfolg angewendet hast, will ich nicht bestreiten aber hatte Dein "Gegner" ansonsten vergleichbare Voraussetzunge...?
Als Kampfkunst(Sport/SV) Lehrer wirst Du den meisten Leuten denen Du so im Rahmen Deiner Tätigkeit begegnest sicherlich noch in anderen Bereichen als lediglich Technik überlegen sein.
Harrington
26-06-2002, 12:43
Der letzte Satz war sehr treffend...:D :D
Was ich meine ist wie Jibaku das auch schon irgendwie gesagt hat ,ist das sich deine Sätze zum Thema SV im ersten Augenblick irgendwie mystisch anhören wie von Pseudo asiatischen Meistern dahingesagt die die Weisheit mit Löffeln gefressen haben...In deinem darauf folgenden Posting klingst du viel logischer..
Ich glaube dir gerne das du Plan von deiner Materie hast,das spreche ich dir auch nicht ab,ich meine nur das man nicht rumkaspern sollte mit Gegnern die schwerer und stärker sind,das geht meistens nicht gut,da sind wir uns aber einig,glaube ich.
Grüße
Andreas Weitzel
26-06-2002, 13:02
Hallo,
@ Jibaku:
"Ausgangsfrage war ja ob ein körperlich Unterlegener KÄMPFER gegen einen folglich kräftemäßig überlegenen KÄMPFER lediglich durch Vorteile im Bereich Technik bestehen kann.
Will ich zwei Eigenschaften die zum Gesamtbild eines Kämpfers gehören vergleichen gehe ich natürlich fiktiv von einer Gleichheit der sonstigen Voraussetzungen aus... Ein seriöser Vergleich, so dieser überhaupt möglich ist, muß die Fähigkeiten die zu vergleichen sind isolieren!"
Meine Meinung dazu: Bei der Gleichheit der sonstigen Voraussetzungen gewinnt der technisch bessere Kämpfer.
"Ich glaube Technik, so wichtig sie ist, wird überschätzt, zum Nutzen derer die sie verkaufen!"
Das Problem ist, dass manche fragliche Techniken verkaufen und dazu noch "vergessen" ihren Studenten andere Qualitäten mit auf den Weg zu geben. Die Technik alleine ist aber zu wenig. da sind wir uns einig.
"... hatte Dein "Gegner" ansonsten vergleichbare Voraussetzunge...?"
Nein, die waren meistens vier oder fünf (mit Stühlen, Maßkrügen, Gaspistolen u.ä.) gegen einen unbewaffneten.
@ Zeroboy:
"... ich meine nur das man nicht rumkaspern sollte mit Gegnern die schwerer und stärker sind,das geht meistens nicht gut, da sind wir uns aber einig,glaube ich."
Auf jeden Fall. Da stimme ich Dir absolut zu.
Gruss
Andreas
calimero
26-06-2002, 13:27
Hi Zusammen,
ich seh das mal so:
Muskeln allein machens net. - Technik allein auch nicht.
Da spielen schon ein paar Faktoren mehr mit:
1) Gibt es Regeln ? - Wenn der physisch unterlegene nicht töten oder verkrüppeln darf, hat er es sehr schwer.
2) Gibt es Waffen ? - Bei nem Messer z.B. würde ich auf den flex. setzen.
Ansonsten greifen psychische (die spar ich mir jetzt mal) und physische Faktoren wie z.B.:
- Reichweite
- Aktionsgeschwindigkeit
- Reaktionsgeschwindigkeit
- Gewicht
- U.s.w.
Jedes System bzw. Technik zielt darauf Schwächen in diesen Faktoren auszugleichen. - Dies gelingt aber nur in gewissen Rahmen. Hier gilt wohl die Faustregel:
Ich kann umso mehr ausgleichen je besser ich trainiert bin.
Aber irgendwann kippt es.
In einem "sportlichen Rahmen" wie er ganz am Anfang genannt wurde, sieht es doch wohl so aus, daß sich die Kämpfer allesamt auf einem relativ ähnlichem technischen Niveou bewegen.
Also wird wohl das Muskelmännchen über den drahtigen obsiegen.
Aber wie gesagt, hat das Muskelmännchen eine armselige Technik und ist nicht in der Lage, sich mit adäquater Geschw. zu bewegen oder ist seine Reaktionszeit wirklich mies, so wird der drahtige gewinnen. - Aber wahrscheinlich ist sowas im sportlichen Bereich eher nicht.
In der Realität der Straße, sieht es wieder ganz anders aus. - Da macht die Psyche und der Verletzungswille weitaus mehr aus.
Ich kenne da einen Wing Chungler, der sieht aus, als würde er bei Windstärke 6 weggeweht, hat aber eine Zähigkeit, Geschwindigkeit und Schlagkraft, die nicht anders als extrem genannt werden kann (bitte das soll keine Systemwerbung sein).
Mit dem würde ich mich trotz phys. 75/100 Verhältnis (zu meinen Gunsten) neimals anlegen. - Eher sprinte ich die 100m unter 10 s.
Viel Spass noch
Calimero
Eher sprinte ich die 100m unter 10 s.
das will ich sehen :biglaugh: :biglaugh: :biglaugh:
Meine Meinung dazu: Bei der Gleichheit der sonstigen Voraussetzungen gewinnt der technisch bessere Kämpfer.
Hallo Andreas,
nun Gut, die Erfahrungen mögen unterschiedlich sein und da sich soetwas schwierig im Sinne von höher, weiter, schneller nach Sekunden oder Zentimetern messen lässt wird es immer ein Bereich sein, der auf der einen Seite von Erfahrungen und auf der anderen von Meinungen geprägt ist, welche nicht unbedingt immer auf Erfahrungen beruhen müssen...
Meine Erfahrungen sind andere unter einigermaßen Trainierten (Womit ich ausschließlich eine Masseüberlegenheit im Sinne von Fett ausschließen will) habe ich weder auf der Straße noch im Dojo jemals den Techniker bei der von ********** genannten 50% Überlegenheit (Egal von welcher Seite man diese rechnet) siegen sehen, wohlgemerkt unter ähnlichen Voraussetzungen, also nicht den 170cm geübten Straßenschläger gegen den armen 190cm Familienvater der diesem aus versehen auf den Fuß getreten ist.
Für Frauen wird es noch schwerer, zwei Freundinnen von mir sind Leistungssportlerinnen, eine Judobundesliga die andere ehemalige deutsche Vizemeisterin im Ju Jutsu beide in einer Klasse so um die 55 Kilo selbst nach ihren Regeln teilweise unter Verzicht auf jegliche Technik auf Seiten des Gegners oder sogar gegen einen solchen der diese z.B. im Bodenkampfbereich gar nicht hat, hatten diese keine Chance auch gegen Anfänger (Karate!!!!) so ab 85 Kg.
Und hier war nicht nur eine Überlegenheit im technischen Bereich gegeben sondern ebenso in Bezug auf Geschwindigkeit, Erfahrung, Timming et., die dennoch nicht zum Sieg geführt haben.
Natürlich krankt ein solcher Vergleich daran, daß er freundschaftlich und nach Regeln ausgetragen wurde, dennoch bleibt es ein Indiz.
Ich stimme Dir aber in soweit zu, daß es sicherlich auch immer mal wieder so herausragende Techniker geben kann, die selbst eine 50% Gewichtsdifferenz nicht am Sieg zu hindern vermag.
Und letztlich glauben wir doch alle auch an die Technik, sonst würden wir ja nicht so verdammt viel Zeit investieren um diese zu perfektionieren und letztlich ist es ja auch diese, die die Kampfkunst ausmacht, die uns jeweils individuell ans Herz gewachsen ist!
Ein bißchen Überzeugung und Stolz gehört natürlich dazu!!!
Ich denke eine Diskussion an direkten Beispielen , sei es der 6 jährige oder der 120 kilo schwere Strassenschläger ist relativ sinnlos. Dazu gibt es einfach zuviele Faktoren . Letztendlich hängt der Ausgang eines Kampfes doch nicht vom besseren System ab, sondern vom besseren Kämpfer . Soll heissen den unbesiegenbaren Kämpfer mit dem ultimativen System (sei es der Einsatz von Kraft oder Technik) gibt es nicht. (auch wenn es leider von einigen Verbänden so propargiert wird ) Es kämpfen also Menschen und nicht Systeme oder Phillosophien , und diese Menschen sind es auch die mit ihren Attributen letztendlich über das Kampfgeschehen entscheiden.
Gruss.
Andreas Weitzel
26-06-2002, 20:07
Hallo, Jibaku,
es freut mich, dass jeder von uns zu seiner Meinung gefunden hat und trotzdem gut diskutieren konnte. Es ist immer angenehm, mit Leuten, wie Du und Zeroboy, zu plaudern. Bis zum nächsten Mal.
Gruss
Andreas
crazysource
06-07-2002, 12:25
bruce lee und seine schüler chuck norris, joe lewis, kareem abul jabbar oder roice gracie gegen den sumo oder gegen shamrock oder der kran von schiiferstadt bei seinem olympiasieg gegen das 200++ kilko monster das dann in amerika im profiwrestling weitergemacht hat. der kran hatte allerdings jede menge kraft.
im übrigen würde ich gerne mal bundesligaringer im bereich von 60-75 KG gegen 80-100+ kilo leute kämpfen sehen.
technik und kraft machens nicht masse.
uruk-hai
06-07-2002, 13:24
Ich denke das ne starke physis ne Menge ausmacht. Hat mann nen gegner der um einiges schwerer und in der Regel dadurch auch kräftig ist, aber keine Ahnung von Technik hat wirds hart aber es ist machbar in zu besiegen, Ich gehe jetzt mal von einer Sparingssituation auf der matte usw aus. Also ohne tritt in genitalberreich usw. Hat der auch noch ahnung von Technik hat man ein Problem und es wird unglaublich schwer. Aufder anderen Seite muss ich sagen das oft die grossen und schweren jungs völlig überrascht sind wenn man nicht viel respekt als kleinerer und leichterer gegner und aggresiv ans werk geht. Bleibt einem ja auch nichts anderes übrig. (spreche aus erfahrung bei meinen 1,76 und 76 Kg) bin ich in der regel der kleinere und etwas leichtere als fast alle meine Partner) hab aber trozdem ne gute quote. Man muss sich halt damit abfinden das man erstmal in der distanz die schlechteren karten hat, aber solange es nur weh tut und kein Ko ist, machts ja nichts. Aber wenn du kein platz hast oder von nem wesentlich schwereren Typen (15-20 kilo) überraschent angegriffen wirst z.B. nach einer Verbalen ausseinander setzung, wirds hart. Da können schnell mal die lichter qusgehen. denke ich.
belehrt mich wenn ich das falsch einschätze
Hat jemand den Kampf (Kampfsau :D :D ) Raab gegen Boxweltmeisterin Halmig gesehen ?????
Da war natürlich noch der Faktor Mann/Frau dabei.......
xaver
Softwarekiller
06-07-2002, 15:50
Raab hat sich aber auch angestellt wie der letzte idiot.
dann hat er sich manchmal auch noch vor Lachen in die Hose gepisst aber einmal hat er ihr auch einen reingewürkt.
mfg Soft
Ich denke wenn raab das ganze ernst genommen und vielleicht mal ein Boxstudio von innen gesehen hätte, hätte er sie weggefegt wie nichts....
ist halt wahrscheinlich auch doppelt ?? so schwer..
xaver
Softwarekiller
06-07-2002, 16:05
Vorsicht, er hat aber nicht So viel Kraft und schnelligkeit...
Aber das wichtigste ist wohl das er auch keine Kondition, und auch schlechte Reflexe hat...er hätte dann schon sehr lange trainineren müssen um sie wegzufegen...
also so leicht geht das nun wahrlich nicht.
mfg Soft
desperado
06-07-2002, 17:59
hallo
ist immer auch die frage wie jetzt maße bzw. kraft definiert werden ist hier ja auch schon angeklungen das es da unterschiede gibt die nicht zu ünterschätzen sind ...:D
habe letzte woche irgend wann den rest einer t.v.-reportage gesehen dort ging es um diese kratfmeier-wettbewerbe mit " koffer" tragen autoreifen wälzen usw. einer der typen hatte sich in ahct jahren 60kg muskelmaße antrainiert auch seine kollegen waren nicht minder schlecht gebaut ;)
wenn man nun nur mit technik oder auch gerne kk-erfahrung auf jemanden trifft glaube ich nicht das der ausgang schon fest steht würde sogar eher auf den terminator tippen :gewicht:
mfg
Große schwere Kämpfer können in der Schlagdistanz ihre Gewicht in die Wagschale werfen.Am Boden sind kleinere meisten beweglicher.aber jeder muß mit dem zurecht kommen was er hat.
mfg esdo
desperado
06-07-2002, 23:32
@esdo und was ist dein fazit ?
mfg
Mein Fazit ist das jeder aus seinen Vorhandenen Resourcen das beste machen muß.Bin ich eher ziehrlich fehlt mir die schlagkraft um einen doppelt so schweren Gegner zu schlagen,es nützt mir nichts wenn ich 10 mal treffe ohne große Wirkung und selber nach einen schlag ko gehe,ich sollte also mehr mit Ellbogen und Knie arbeiten um das auszugleichen.
mfg esdo
Softwarekiller
07-07-2002, 11:17
Tja dann muss man eben das Dirty Fighting auspacken...
Es gibt ja genug stellen die bei einem 50 Kg Mensch genauso empfindlich sind wie bei einem 200 Kg Monster
PS: @Esdo, ist nur ein Tipp, mach nach einem Satzzeichen (Punkt oder Komma) immer eine Leerzeile, dann kann man es besser lesen und es ist korrekt.
mfg Soft
Habe eine Funktastatur die nicht immer so funktioniert wie sie sollte, deshalb fehlt manchmal ein Buchstabe.
mfg esdo
Hab letzte Woche Sparring mit zwei Leuten gemacht, die sowohl in Sachen Technik, als auch in sachen Schnelligkeit mir um einiges Überlegen waren. Sie waren beide gut austrainiert und gut im Training. Ich dicker Sack war schätzungsweise 15 kg schwerer. Der erste hat nach einer lockeren Links-Rechts Geraden keine Lust mehr und für den anderen war nach einem rechten Haken das Training beendet. Ich habe keineswegs härter geschlagen als beim training mit gleichschweren oder schwereren Partnern und ich bin auch keineswegs mit besonderer Schlaghärte gesegnet. Masse und Kraft machen doch einiges aus, sonst würde es in diversen Kampfsportarten keine Gewichtsklassen geben. Natürlich ist theoretisch viel möglich, in Sachen Kraft borgen und so, aber die Praxis sieht oft dann doch anders aus.
Grüsse matjes
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