Chinesische Sprache [Archiv] - Kampfkunst-Board

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jinkazama

12-04-2005, 14:07

Wer von euch kann gut Chinesisch? oder hat chinesisch ein bisschen gelernt?
Wenn man nach China will, kommt man wohl nicht drumherum.

der_Grashüpfer

12-04-2005, 14:47

Ein klitzekleines bisschen hab ich gelernt. Was willst du denn darüber wissen?
Wenn du nach Hongkong, Shanghai oder Peking gehst, kommst du mit English auf jeden Fall klar, das weiß ich aus eigener Erfahrung.
Je weiter du jedoch von den großen Ballungszentren weggehst, desto weniger können die Leute Englisch. Und selbst die, die es können, versteht man leider kaum. So zumindest meine Erfahrung.

Sputnik

12-04-2005, 16:05

Koloss

12-04-2005, 20:54

der_Grashüpfer

12-04-2005, 21:31

Das mit den Dialekten stimmt, die sind wirklich sehr unterschieldich. Aber gerade bei Jüngeren ist es kein Problem, da die KP eine Einheitssprache durchsetzen will und daher in den Schulen Mandarin pflicht ist. Soweit mein Wissensstand.
Es ist weniger das Sprechen das Problem, die Chinesen können sich oft aus dem zusammenhang zusammenreimen was man will... nur ich hatte immer probleme die Antwort zu verstehen....Wenn man, so wie ich, völlig ungeübt ist, kann das echt spannend werden und einige Minuten dauern.

Chinesisch hat wirklich so gut wie keine Grammatik, aber die Satzkonstruktionen finde ich manchmal etwas "abenteuerlich" - aus deutscher Perspektive.

AMOK! Bernd

13-04-2005, 00:34

Also dass Chinesisch so gut wie keine Grammatik hat, ist sicher nicht richtig. Es gibt sehr viele Regeln, nur sind die voellig anders als unsere Regeln und problematisch ist, dass es noch mehr Ausnahmen als Regeln gibt. Und wenn man sich auf einem vernuenftigen Niveau verstaendigen will, muss man doch schon sehr viele Regeln und noch mehr Ausnahmen kennen. Nur mal als Beispiel moechte ich hier die sogenannten "classifier" anfuehren. Das Prinzip gibt's in unserem Sprachsystem nur rudimentaer. Zum Beispiel: Wieviele Aepfel willst Du? Fuenf STUECK. "Stueck" waere dann eine Art Classifier. Im Chinesischen gibt es 'zig dieser Classifier, die je nach Zusammenhang sehr haeufig gebraucht werden und das Beherrschen dieser Classifier ist auch in der einfachsten Umgangssprache wichtig. In der Art gaebe es noch sehr viele Beispiele....und da sollte es so gut wie keine Grammatik geben??? Sagen wir mal so: das, was in unserer Sprache grammatikalisch schwierig ist, ist im Chinesischen oft kinderleicht oder existiert gar nicht...dafuer ist das, was bei uns einfach ist, im Chinesischen saukompliziert... Ausserdem wuerde ich nicht sagen, dass die Aussprache besonders schwierig ist, sondern eher die richtige Betonung. Das gleiche Wort kann je nachdem ob es in einem hohen, tiefen, fallenden oder ansteigenden Ton gesprochen wird, etwas voellig anderes heissen. Und ohne die richtige Betonung kommt man auch fuer die einfachste Verstaendigung nicht weiter. Gerade die verschiedenen Toene der Woerter bereitem dem China-Neuling doch ziemlich Muehe und dies faellt vielen sehr schwer, denn dies gibt's in unserem Sprachsystem nicht.
Und das mit den Dialekten kommt noch dazu; nur unterscheiden sich die sogenannten Dialekte extrem voneinander und ich wuerde sie sogar als verschiedene Sprachen bezeichnen. Kantonesisch, Hokkien und Mandarin zum Beispiel sind fuer mich verschiedene Sprachen. Wenn Du Dich zum Besipiel im Sueden von China aufhaeltst, wo Kantonesisch gesprochen wird, dann kannst Du aber fast sicher davon ausgehen, dass diejenigen, die neben Kantonesisch noch Mandarin gelernt haben, auch ein wenig oder mehr Englisch gelernt haben.

Soweit meine persoenlichen Erfahrungen; ich kann mich mit Mandarin einigermassen verstaendigen, nur mit dem Kantonesischen klappt's nicht so gut (es ist bedeutend schwieriger als Mandarin). Ich habe uebrigens waehrend fast 2 Jahren in China und etwa 4 Jahren in Hong Kong gearbeitet.

Trinculo

13-04-2005, 08:46

Dem Missverständnis mit der nicht vorhandenen Grammatik begegnet man oft, und es kommt vor allem daher, dass die deutsche Grammatik mit all ihren Begriffen auf der Grammatik des Lateinischen aufbaut. Latein war die erste Sprache, deren Grammatik in Europa in großem Umfang vermittelt wurde, und ihre Systematik wurde auf alle anderen Sprachen übertragen, auch wenn das nicht immer ganz passt.

Vor diesem Hintergrund wird Grammatik bei uns immer als Flexion (Deklination/Konjugation) interpretiert, weil man als Schüler bis zum Erbrechen konjugieren/deklinieren muss. Die Beugung ist aber nur eine Form, Grammatik zu realisieren - die Chinesen haben da noch andere gefunden :)

AMOK! Bernd

13-04-2005, 09:03

@Trinculo
So wird's wohl sein. Ein anderes Grammatiksystem ist halt nicht gleichbedeutend mit keiner Grammatik.

jinkazama

13-04-2005, 16:44

amok-bernd eine frage - welche sprache wird so in der gegend henan (shaolin) gesprochen mandarin oder kantonesisch?

Lernen werd ich chinesisch noch nicht, denn in nächster zeit werde ich nicht nach china gehen. :cool:

christoph

13-04-2005, 21:22

In Henan wird wie in den groessten Teilen Nordchinas ein Dialekt gesprochen der Standard Mandarin relativ aehnlich ist. Man kann sich gegenseitig verstehen wie bei deutschen Dialekten. Bei anderen Dialekten (Shanghai Dialekt, Guangzhou Dialekt (Kantonesisch) Fujian Dialekt etc.) ist das nicht mehr der Fall, weil die Aussprache so unterschiedlich ist.
Kurz: In Henan solltest Du mit Mandarin problemlos durchkommen wenn du es denn kannst. :)

Merke - Mandarin ist eine Kunstsprache die an den Pekinger Dialekt angelehnt ist. Im Volk gab es urspruenglich aber nur Dialekte. Mandarin war vorher die Sprache der Beamten (Mandarine), wie Latein frueher in Europa die Sprache der Gelehrten und der Kirche und Spanisch, Italienisch, Franzoesisch deren Dialekte.

AMOK! Bernd

14-04-2005, 08:26

Vielen Dank Christoph! Ich haette jinkazama's Frage nicht besser beantworten koennen und habe demnichts mehr hinzuzufuegen. ;)

Ma Shao-De

15-04-2005, 12:08

In Henan wird wie in den groessten Teilen Nordchinas ein Dialekt gesprochen der Standard Mandarin relativ aehnlich ist. Man kann sich gegenseitig verstehen wie bei deutschen Dialekten. Bei anderen Dialekten (Shanghai Dialekt, Guangzhou Dialekt (Kantonesisch) Fujian Dialekt etc.) ist das nicht mehr der Fall, weil die Aussprache so unterschiedlich ist.
Kurz: In Henan solltest Du mit Mandarin problemlos durchkommen wenn du es denn kannst. :)

stimmt ;)

mein chinesich ist zwar fliessend aber man hört meinen taiwan slang raus und als ich in shanhai war, verstand ich kaum noch ein wort... der shanghai dialekt ist total anderst und wenn sie mandarin sprechen haben einen starken akzent den ich zumindest kaum verstehe..

seeya

jinkazama

15-04-2005, 12:46

... aber ihr habt doch nicht die viele tausend zeichen gelernt, oder?

(an die, die chinesisch können)

soulguy2k

17-04-2005, 23:04

Provinzen erhebliche Unterschiede aufweisen.

Das Euch das so besonders vorkommt. Schickt mal nen weißbärtigen Hirten von der Alm aus Bayern zu den Bauern auf die Marsch nach Schleswig-Holstein. Die werden beim Doppelkopf-Spielen auch ihre Verständigungsschwierigkeiten haben. :D:D:D

Unterschiedliche Dialekte gibt es in fast jedem größeren Land, in dem einen mehr, in dem anderen weniger. Einige Länder haben ja auch unterschiedliche Sprachen (siehe Belgien, Schweiz, ect.), aber trotzdem gibt es igentwo eine allgemein anerkanntes und akzeptiertes Sprach-Medium zur Verständigung untereinander und nach außen. Ein Engländer lernt schließlich Deutsch (Hoch-Deutsch) und nicht Geest-Platt, oder Bayrisch.

Ich kenne China leider noch nicht, aber ich würde mich doch wundern, wenn das in China, in den Städten nicht auch so wäre.... .

LiYauSan

18-04-2005, 11:11

also ich bin in china bis jetzt mit meinen chinesisch kenntnissen ganz gut klar gekommen (die beschrenken sich zwar nur auf danke, hallo, wie geht's und ich liebe dich), obwohl ich fast immer in einer provinzstadt (na ja für china provinzstadt 1,27 mil einwohner) lebe und dort meistens der einzige langnase bin :D . wenn man noch mit hilfe des taschenrechners verhandel kann oder einige chinesen kennt, ist es immer ohne probleme. ach ja ein tipp: die preise auf den taxis sind immer nur für 10 km (sonst kann es peinlich werden... :o ) dann wir extra berechnet

MfG LiYauSan

oliverk71

19-04-2005, 06:47

Ich habe mal einen Chinesisch-Kurs gemacht. In China war ich leider noch nie, habe dafür auch erstmal kein Geld. Chinesisch ist auf jeden Fall sehr schwierig, auch wenn man Sachen leichter sind. Wenn man die Zeichen mit einbezieht, dann ist Chinesisch eine Lebensaufgabe. Naja, jedenfalls reicht kein dreiwöchiger VHS-Kurs um sich in China (wo auch immer) zu verständigen.

Was die Zeichen angeht, so möchte ich euch folgenden Link nicht vorenthalten: Kanji (http://sonicnovel.com/kanji.html)

mr_mo

19-04-2005, 17:41

moin,
ich studiere sinologie (china kultur gesellschaft mandarin) und kann mich amok!bernd und trinculo anschliessen mandarin ist sauschwer und gerade die grammmatik!!!studiere aber erst seit oktober sino und kann erst so um die 700 zeichen( um eine zeitung zu lesen brauch man so ungefähr 3000!!!ist zwar nix im gegensatz zu insgesamt 50000 existierenden) und dies reicht noch nicht aus und in henan kommt man mit mandarin gut klar...um die sprache son bisschen zu lernen würde ich sprachprogramme wie wenlin (englisch-chinesisch)und rosetta stone(deutsch chinesisch)empfehlen

gruß mo

christoph

19-04-2005, 21:20

Ja, Wenlin. Hast ne Ahnung wo man das her bekommt und wieviel es kostet?
Habe gehoert das ist ganz gut.

Gruss

Ma Shao-De

20-04-2005, 07:12

hi folks,

@christoph
rosetta stone bekommt man bei amazon.de und ist wirklich zu empfehlen. ;)

gruss

mr_mo

20-04-2005, 13:55

wenlin wurde mir selbst nur empfohlen ich habe den kurs von r.stone ,musst mal über google suchen sorry...ansonsten gibt es noch einen guten von assimil der kostet 100€ gibt es bei thalia genau wie r.stone (das eingangs packet kostet nur 30€).....

christoph

20-04-2005, 14:02

Hi Mao Shaode, Mr. Mo,

:confused: komisch. Bei Amazon gibt es einmal das
hier (http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3899510046/qid=1114001434/sr=1-3/ref=sr_1_8_3/302-4083562-8215241)
und dann das hier (http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3899510739/qid=1114001684/sr=1-2/ref=sr_1_9_2/302-4083562-8215241) . Der Preisunterschied von 33 EUR bzw. 250 EUR ist gewaltig und irgendwie wird der Unterschied in der Beschreibung nicht ganz deutlich. Am wichtigsten ist mir eine Art Karteikarten funktion zum Vokabeln lernen. Aussprache und sprechen lernen ist bei mir nicht so das Problem, da habe ich genug live Uebung. Wirklich arbeiten muss ich am Lesen und Schreiben und mein Zeitplan laesst zurzeit nicht zu das ich am Sinologie Unisprachkurs teilnehme.
Ich habe gehoert diese Funktion gibt es bei Wen Lin aber das habe ich bei Amazon nur fuer geschenkte 450 EUR gefunden! Unverschaemt, wer kauft sich denn sowas? Vielleicht bekomme ich es ja noch so irgendwie.

Gruss

mr_mo

21-04-2005, 10:33

der günstigere ist der einstiegskurs der für 250 ist der gesamte für den anfang reicht der günstigere den hab ich auch....

christoph

21-04-2005, 13:05

Ah so. Und bis zu welchem Level geht des Anfangskurs. Kann (theoretisch) rund 1000 Zeichen. Bin also kein blutiger Anfaenger. Gibt es da so eine Karteikartenfunktion drin?

mr_mo

22-04-2005, 19:31

dies sind die ersten 33 lektionen der premium 1 version(man kann im programm zwischen langzeichen kurzzeichen und pinyin auswählen ), keine karteikartenfunktion die benutzen eher eine intuitive lernmethode wie kinder lernen mit bildern... hören sprechen lesen....beherrschen :D ,aber wenn du schon 1000 zeichen beherrscht kann ich dir sonst auch literatur von meiner dozentin empfehlen chinesisch für deutsche 1 ruth cremerius(langzeichen)und chinesisch für deutsche 2 (kurzzeichen) jinyang zhu...aber achtung viel grammatik aber gut gruß mo

oliverk71

27-04-2005, 06:36

Das Buch von Ruth Cremerius finde ich für Anfänger und autodidaktisches Lernen nicht gut geeignet. Das Buch von Langescheidt (Chinesisch für Deutsche I) finde ich da besser. Da gibt es auch eine CD zu und ein Lösungsheft für die Übungen.

Das dürfte u.a. interessant sein:

http://www.zhongwen.com
http://sonicnovel.com/kanji

Daimyo

06-12-2005, 21:59

Ich habe mal ne Frage bezüglich der SChreibung der Pin Yin Umschrift.

Gibt es eine Tastenkombination für Ascii-Code oder sowas, wo ich die Töne über die Vokale bekomme?

vor allem interessiert mich der erste und dritte ton..

zwei und vier sind ja kein problem é und è .. aber der erste und dritte weiß ich nicht.. danke..

wsod.ck

07-12-2005, 10:22

Guck mal hier:
-> http://www.xuexizhongwen.de/index.htm?index1.htm&0

...unter Softwaretipps steht Einiges dazu.

Ein Link heisst z.B.: "Ein Pinyin-Font für Windows"

Stoffel

07-12-2005, 11:43

Lemartes

07-12-2005, 11:44

Ich würde einen Chinesischkurs besuchen.
Chinesisch ist einer der einfachsten Sprachen(auch wenn viele etwas anderes meinen):
1.Im Chinesischen gibt es keine Grammatik.
2.Für das Alltagschinesisch braucht man nur 2000Vokabeln.
3.Du brauchst nicht umbedingt die Chinesischen Schriftzeichen zu lernen.

Das einzigste, was schwierig ist, ist die Ausprache.

Selten so gelacht!
Chinesisch ist eine unheimlich schwierige Sprache.
1.Es gibt eine Grammatik.(Subjekt, Prädikat, Objekt ; Satzpartikel, usw)
2.Für das Alltagschinesisch brauchst du mind. 3000 Vokabeln(Tageszeitung)
3. Selbst ohne Schriftzeichen ist sie Sprache sehr schwierig.
Die eigene Aussprache verlangt viel Übung, das akustische Verstehen der Sprache noch viel mehr.

Und mal ehrlich. Wer die Sprache ohne Schriftzeichen lernt... no comment. Sinnfrei?

-----
ähm ja..Ich studiere Sinologie seit Oktober und habe ziemliche Probleme, mitzukommen. Darum ging es etwas mit mir durch :(

Kennt jemand Quellen, wo man Dinge wie das akustische Verstehen üben sowie die Sicherheit der Vokabeln verbessern kann?(Also Audiodaten oder ähnliches) - Wir benutzen "Chinesisch für Deutsch" von Ruth Cremerius..falls es dazu speziell etwas gibt.

Klaus

07-12-2005, 13:48

Ich würde für die weitläufige Verständigung auch empfehlen, mehr die Schrift zu lernen als die Sprache. Soweit ich weiß verständigen sich Chinesen die sich über ihre Sprache nicht verständigen können dann indem sie Zettelchen schreiben, und dann ist großes Hallo weil man es verstanden hat. Abgesehen davon kann man dann STRASSENSCHILDER lesen, oder mal einen Hotelnamen oder so schreiben und fragen. Das ist gelegentlich hilfreich.

Was die Sprache angeht, Chinesen die den Sing-Sang-Dialekt sprechen (nördlicher als Peking?), können ja auch andere Sprachen wie Deutsch kaum richtig aussprechen, während die mit eher hartem, europäisch klingendem Dialekt (Shanghai?, z.B Ma Jiangbao) damit keine Probleme haben. Also gehe ich mal davon aus daß den Sing-Sang ein Deutscher überhaupt nicht sprechen könnte, zumindest für längere Zeit. Das was klingt wie Wade-Giles gelesen müsste ohne Probleme klappen, aber das spricht halt nicht jeder.

christoph

07-12-2005, 15:45

Kennt jemand Quellen, wo man Dinge wie das akustische Verstehen üben sowie die Sicherheit der Vokabeln verbessern kann?(Also Audiodaten oder ähnliches) - Wir benutzen "Chinesisch für Deutsch" von Ruth Cremerius..falls es dazu speziell etwas gibt.

Nach China fahren! Jaja, ich weiss teuer und im 5. Semester und so. Es gibt an Deiner Uni garantiert auch einen Haufen Chinesen, die gern mehr deutsche kennen würden. Also kontaktieren, überwinden und sprechen. Ist mein Tip.

Lemartes

07-12-2005, 16:38

Jau, die Idee kam mir auch schon. Ich werde das mal in Betracht ziehen.

Ansonsten noch 'ne "dumme" Frage speziell an Studenten:
Wie lernt ihr den schriftlichen Teil der Sprache?
Bisher versuchte ich das klassische auswendig lernen und gut ist. Damit bin ich beim ersten Test nun mit 60% doch recht stark auf die Nase gefallen.
Seit einigen Tagen versuche ich nun, den Stoff von hinten nochmal nachzuarbeiten und dazu Übungen bis zum Umfallen zu machen.
Ich hoffe stark, dass das der richtige Weg ist.

Klaus

07-12-2005, 17:28

Bringt es was zu lernen aus was sich die Zeichen zusammensetzen ? Wenn man es noch erkennen kann, kann man sich dann ein bischen leichter erinnern was das zusammengesetzte bedeutet. Ich denke die Zeichen haben eine Logik die sich einem langsam erschliessen kann. Der klassische "Trick" ist doch auch, lesen. Immer wieder irgendwas normales lesen, und das was man nicht kennt nachsehen.

Lemartes

07-12-2005, 18:25

Naja, es gibt schon Zeichen, die immer wieder vorkommen. Aber teils sind die doch trotz des gleichen Wortes im pinyin ganz anders.
Meine dozentin hat mir gesagt, dass man anhand einzelner Schriftzeichen allerdings keinesfalls die Bedeutung eines aus mehreren Schriftzeichen bestehenden Wortes ableiten kann.

Klaus

07-12-2005, 19:41

Also ich denke schon daß man das zumindest schliessen kann wenn man es schon mal gehört hat, nur vergessen. Auf www.zhongwen.com sind die Wortteile immer angegeben, und man kann das dann nachvollziehen weshalb. Z.B.: jin -> Bambus + Muskeln + Stärke -> Sehnen. So kann man sich irgendwann sicher die drei Bestandteile merken und wie man das stapelt. Das ist einfacher als ein unheimlich komplexes Zeichen aus drei Teilen einfach so zu lernen, das Komplettbild.
Wenn man sich dann mal "Bambus-Muskeln-Stärke" gemerkt hat, ist es sicher einfacher das Zeichen für Bambus über das für Muskeln und daneben das für Stärke zu kritzeln. Das sind Eselsbrücken. So war es ja auch mal gedacht.

christoph

15-12-2005, 08:49

Ich kann mir Zeichen nur halbwegs einprägen wenn ich sie im Zusammenhang lernen und am besten diktiert bekomme. Dann merkt man nämlich erst ob man sie wirklich kann oder sich nur gerade fünf Minuten gemerkt hat seit dem letzten mal Flashcard anschauen.
Hab gerade ne Seite gefunden auf der es ne Menge Texte gibt. Auf verschiedenen Stufen jeweils mit Audioversion zum Selbstdiktat. Zu finden ist das hier:
http://www.uiowa.edu/~chnsrdng/index.html

Lemartes

19-12-2005, 03:43

genau die Erfahrung habe ich auch gemacht.
Inzwischen habe ich gute Erfahrungen damit gemacht, die Vokabeln auswendig zu lernen(müssen nicht 100% fehlerfrei sitzen), zu lesen(hier noch ggf ein-, zweimal nachschlagen) und sich dann an Textaufgaben zu machen, ohne nachzuschlagen.
So habe ich inzwischen den alten Stoff aufgeholt und er sitzt nun sehr sicher.
Leider hinke ich noch 4 Lektionen(ich habe 11 von 15) hinterher, aber wozu gibts denn bald Weihnachtsferien...die Grammatik in den Vorlesungen verpasse ich ja nicht.

Man merkt es wirklich, wenn man die Vokabeln richtig kann. Dann versteht man nämlich auch auf einmal, was der Dozent vorne für Worte spricht.
Ich hoffe nur wirklich, dass es nicht zu spät für mich war, die Kurve zu bekommen. Das Semester möchte ich an sich nicht wiederholen.

Und danke für den link! Morgen mal direkt ausprobieren.

Bruce Lee´s Schüler

25-01-2006, 15:01

Cool das sich hier so viele für chinesisch interessieren, ich kann selbst etwas chinesisch und kantonesisch (bin halber chinese) :halbyeaha

juerschue

31-01-2006, 13:54

Selten so gelacht!
Chinesisch ist eine unheimlich schwierige Sprache.
1.Es gibt eine Grammatik.(Subjekt, Prädikat, Objekt ; Satzpartikel, usw)

Es gibt halt keine Grammatik im europaeischem Sinne, sondern wir reden bei der chinesischen Sprachen von SYNTAX (Satzstruktur). Um hier einen wirklichen Klassiker ueber die chinesische Sprache (kein Lehrbuch) zu zitieren:

"Der starre monosyllabische [Einzelsilben] Charakter der [chinesischen] Sprache muss einen eminenten Einfluss auf die Festlegung der Satzstruktur haben. In den europaeischen Sprachen dient die Formveraenderung des Wortes, also die Flexion, zur Erhellung der Satzfunktion. Mit Hilfe der Flexionsformen findet sich der Hoere oder Leser in einem normalen Satz sogleich zurecht. ....

Das gebraeuchlichste Hilfmittel [einer eindeutigen Zuordnung von Handeldem, Verb, Objekt in der chinesischen Sprache] ist die eindeutige Wortstellung."

Bernhard Kalgren; Schrift und Sprache der Chinesen, 2. Auflage, Pforzheim, 1989.
Die Einschuebe in eckigen Klammern stammen von mir.

Fuer jedes chinesische Schriftzeichen steht eine Silble. Diese Silbenanzahl ist gegenueber den europ. Sprachen stark begrenzt (ca. 450 Silben aus dem Gedaechtnis heraus, die durch die 4 Toene im Hochchineisch auf ca. 4 x 450 Silben erweitert werden = ca. 1800 Silben, die dt. Sprache hat gut 10,000 Silben). Die chinesischen Zeichen koennen nicht (weiter) veraendert werden, indem man einen weiteren Strich hinzufuegt, um z.B. die 3. Person Singular im Verb darzustellen. Da die chinesische Sprache eine flexionslose Sprache ist, regelt die eindeutige Worstellung im Satz die Zuordnung.

Eine gute Adresse fuer einen Schnellkurs Hochchinesich ist das Sinicum in Bochum (http://www.lsi-nrw.de). Dort werden Einsteigerkurse (Vollzeit) ueber 2-3 Wochen angeboten (inkl. Unterbringung im Wohnheim), welche sich wirklich bezahlt machen. Die Leute sind vom Fach und haben fuer mich das BESTE Lehrbuch fuer den deutschsprachigen Raum hervor gebracht. Kostet halt ca. EUR 500.00, ggf. mehr, hatte vor gut 15 Jahren das wirkliche Vergnuegen und noch heute Kontakt zum Sinicum.

Gruss
juerschue