Systema gegen Messerangriffe Videoclip

[jkdberlin]

Sorry, ich weiss, wir hatten das Thema schon mehrfach durch, aber wenn immer wieder diese Clips auftauchen...
http://website.lineone.net/~paul_genge/stabs.wmv

Grüsse

[Jazzman]

Naja, was wirklich neues zeigt das Video ja nicht.

[sumbrada]

Was würde der Systemador eigentlich machen, wenn er auf den Knieen sitzt und der andere nicht durch den Wisch zum Bein fällt. Man begibt sich dadurch in eine so fürchterlich ungünstige Position, dass es nur in die Hose gehen kann.

Ausserdem sah ich einige Male das Messer in einer Position, wo Verletzungen unvermeidbar waren.
Dass sowas im Ernstfall passieren würde, ohne Frage, aber das Training sollte einem doch bessere Taktiken zur Verfügung stellen.


Grüße
Andreas

[FireFlea]

Jaja, Systema Messerabwehrvideos...
Was machen eigentlich die Quellenangaben zur Systemageschichte auf der deutschen Page ?

[halli]

Was würde der Systemador eigentlich machen, wenn er auf den Knieen sitzt und der andere nicht durch den Wisch zum Bein fällt. Man begibt sich dadurch in eine so fürchterlich ungünstige Position, dass es nur in die Hose gehen kann.

Ausserdem sah ich einige Male das Messer in einer Position, wo Verletzungen unvermeidbar waren.
Dass sowas im Ernstfall passieren würde, ohne Frage, aber das Training sollte einem doch bessere Taktiken zur Verfügung stellen.


Grüße
Andreas


hmm hab zwar noch nie messertraining absolviert (aber auch sonst keine waffenlehre), nur wirkt dieses (und auch die anderen videos die schon gepostet wurden in letzter zeit) wieder einmal etwas komisch auf mich.

wie oben angesprochen, so tief in die kniebeuge zu gehen ist doch etwas hinderlich oder!? zum anderen finde ich schläge, die über die Messerhand zum Kopf gehen sehr gefährlich! na frank, sag was!

grüsse

[Fidibus]

@sumbrada


Ausserdem sah ich einige Male das Messer in einer Position, wo Verletzungen unvermeidbar waren.

Du hast das Messer am Körper gesehen, das hat nicht zwingend eine Verletzung zur Folge. Man kann das Messer auch am und mit dem Körper kontrollieren.


Was würde der Systemador eigentlich machen, wenn er auf den Knieen sitzt und der andere nicht durch den Wisch zum Bein fällt. Man begibt sich dadurch in eine so fürchterlich ungünstige Position, dass es nur in die Hose gehen kann.

Systemador klingt nett, aber wir sind nur Menschen.

Du solltest dieses Video nicht als Sammlung vorgeschriebener Techniken sehen, sondern nur als persönliche Interpretation der Messerabwehr des Protagonisten.

Die knieende Position für sich gesehen, ist bestimmt eine ungünstige, da gebe ich Dir recht. Man darf sie aber nicht aus dem Zusammenhang reißen. Unmittelbar bevor der Protagonist auf die Kniee sinkt, hat er das Gleichgewicht des Angreifers gebrochen und ihm somit die Waffenkontrolle genommen. Von daher war es ungefährlich, an dessen Beinen zu arbeiten, um ihn weiter zu kontrollieren.

Gruß Fidibus

[jkdberlin]

Was soll ich bloss dazu sagen...?

Grüsse

[sumbrada]

Kann es sein, dass das Filmchen plötzlich weg ist. Ich kann es jedenfalls nicht mehr öffnen. :gruebel:

Ich wollte eine Szene raussuchen, wo das Messer nicht mit dem Körper kontrolliert wurde, sondern eindeutig in sehr gefährlicher Position am Arm entlangging.


Ein Eskrimador ist auch ein Mensch, aber wie du schon sagtest, es hört sich schön an. ;)

[jkdberlin]

Nope, ich habe noch Zugriff. Vielleicht ist einfach nur der Server gerade sehr überlastet :)

Grüsse

[Nai Konom Dton]

Naja Theorie und Praxis ist mal wieder ein Himmel weiter unterschied!!!
Und einen derart gefügigen Treanings partner geschweigeden einen Gegner
habe Ich noch nie gehabt!

[Fidibus]

@jkdberlin


Was soll ich bloss dazu sagen...?

Als wenn Du das nicht wüßtest. Du hast schließlich den Thread eröffnet. Dein Einführungssatz war schon sehr provozierend formuliert.

Wenn Du nichts von Systema hälst, was Dein gutes Recht ist, warum bringst Du es dann wieder ins Gespräch ?

Wenn Du Systema nicht verstehst, das ist nachvollziehbar, warum fragst Du nicht jemanden, der es Dir erklären kann ?

Wenn Dich Erklärungen nicht interessieren, warum schreibst Du dann etwas dazu ?


Von einem Kampfkünstler/sportler mit Deinen Fähigkeiten und Deiner Reputation erwarte ich mehr Sachlichkeit.


Gruß Fidibus

[jkdberlin]

@ Fidibus

Sorry, aber ich lasse mir von dir ganz sicher nicht das virtuelle Wort verbieten, noch bin ich dir Rechenschaft schuldig, was ich hier dazu poste (oder auch nicht).

Ich habe Systema "live" bisher auf den NBL Vorführungen von Andreas Weitzel gesehen. "Erklärt" hat mir das gar nichts. Aber das schreiben lass ich mir bestimmt deswegen nicht verbieten. Klaro?!

Schade, dass ich deine Erwartungen an mich nicht erfülle, ich kann aber damit leben.

Grüsse

[AMOK! Bernd]

Also ich bin nicht unbedingt ueberzeugt von den Videos. Erstmal kann man gegen einen Gegner der sooo langsam daher kommt, Stiche fast im Zeitlupentempo ausfuehrt, deutlich und lange vorher anzeigt, mit welcher Geometrie er zustechen wird, seinen Arm schoen ausstreckt und brav hinhaelt, bei erfolglosem Stich nicht nachsetzt, zurueckzieht (back cuts) und herumschnippelt und sein Messer brav dort laesst, wo es der "Systemador" haben will und seine andere Hand/Arm Ellenbogen/Faust wie ein nutzloses Anhaengsel herumbaumeln laesst...und und und....eigentlich alles zeigen und es sieht erfolgreich aus.

Grundsaetzlich bin ich nicht von Techniken ueberzeugt, die die Messerhand nur ablenken und ohne weitere Zerstoerung/Schaedigung/Aufweichung der Messerhand/Arm andere Techniken am Rest des Koerpers anbringen; auch das Gleichgewicht zu brechen und den Mann zu Fall zu bringen waere mir viel zu gefaehrlich solange seine Messerhand und der dazugehoerige Arm noch voll intakt ist und nachsetzen kann.
Ich bin eher von Techniken ueberzeugt, die gleichzeitig das Messer abwehren und eine Schmerzablenkung (z. Beispiel Fingerstich in die Augen, Knie in die Weichteile usw.) bringen und dann die Ablenkung nutzen um abzuhauen oder den Messerarm anzugreifen und en Angreifer dann zu Fal zu bringen. Oder Techniken, die sich sofort effektiv und hart um den Messerarm kuemmern und unmittelbar darauffolgend (fast gleichzeitig) auch mit einer Schmerzablenkung zusetzen. Erst dann kann man sicherer versuchen abzuhauen, zu entwaffnen oder den Angreifer zu Fall zu bringen.

[Mann ohne Zähne]

Hallo Ihr alle,
hi Martin,

@Frank:
Vier Fragen:
1) Hast Du schon mal ein Systema-Training oder einen Lehrgang mitgemacht?
2) Wenn Du mit Deinen Leuten Messerabwehr trainierst, machst Du das dann in voller Geschwindigkeit -- oder gibst Du den Leuten Zeit, durch langsame Übungen zu lernen?
3) Dir ist hoffentlich klar, daß dieser Clip eine Übung zeigt, also das, was Ihr JKD/PFS/Escrima-Leute als Drill bezeichnet (mit dem Unterschied, daß es in Systema keine festen Bewegungsabläufe gibt)?
4) Dienen Drills der Abwehr eines ernstgemeinten, mithin also echten Angriffs, oder liegt ihr Zweck darin, den Übenden lernen zu lassen, wie er sich bewegen soll?

Über eine Kampfkunst anhand von Videos zu urteilen, ist wie den Geschmack eines Hamburgers anhand von McDonald's-Werbung beurteilen zu wollen: Es geht einfach nicht.

Grüße,
Norbert

[jkdberlin]

Hallo Norbert

1) siehe oben. Ich kenne Systema nur von den NBL Seminaren mit Andreas Weitzel. Dort habe ich bei der ersten Einheit noch mitgemacht, die weiteren Sachen nur visuell miterlebt. Ansonsten habe ich einige Videos zu dem Thema, da ich einiges davon (insbesondere Vassiliv) gar nicht so schlecht finde. Teilweise...

2) Das dort gezeigt ist also eine Übung für Anfänger? :) Ich glaube nicht...Ich unterrichte keine Messerabwehr, wir haben dafür zwei Filipinische Stile und Trainer in unserer Schule. Ich kenne Messerabwehren aus dem Filipino Martial Arts und aus dem Silat, wobei mir erstere vom Konzept her mehr zusagen (Messer abwehren mit Gegenangriff auf Körper, Messerarm kontrolieren und angreifen, Entwaffnen) als Silat (Messerarm kontrollieren und angreifen). Beides würde ich den gezeigten Abwehren (Messer abwehren und Gegner zu Boden bringen) vorziehen.

3) Sorry, das widerspricht sich. Ein Drill ist die Übung eines fetsen Bewegungsablaufes, dass, was da zu sehen ist, sind Techniken (ohne festen Bewegungsablauf), und die finde ich sehr unrealistisch. Egal ob schnell oder langsam, die Eigengefährdung ist mir einfach zu hoch.

4) Beides. Nur erkenne ich die erste Absicht überhaupt nicht in diesem Video.

Ansonsten ist dein vergleich wie Äpfel und Birnen. Aber das weisst du sicher :)

Grüsse

[sumbrada]

@Mann ohne Zähne
Hast du JKDBerlins Beitrag nicht gelesen?

Wir wissen alle, dass es nur Übungen sind, aber gerade da sollten es eben nicht die elemetarsten Fehler geben. Im Kampf kommt es dann noch früh genug dazu, leider.

Es ist immer einfach zu sagen, ihr müsst es euch anschauen, oder mitmachen, aber das mitmachen macht die Punkte, die ich odr auch AMOKBernd oben angesprochen haben auch nicht richtiger.

[Mann ohne Zähne]

Servus Frank,

wir reden aneinander vorbei. Aber das ist in einem Forum, das sich nur auf das geschriebene Wort verlassen muß, auch nicht unüblich, glaube ich :(

Eines der Trainingsprinzipien des Systema ist das langsame, laaangsame Üben, solange man seinen Körper noch nicht gut genug kennt und weiß, wie er sich verhält und bewegt. Durch langsames, fast schon spielerisches Üben lernt der Körper am besten. Übrigens haben wir das im Cadena de Mano (philippinisches Boxen) genauso gemacht. Und weil Systema halt auf die eigenen, persönlichen, individuellen Reflexe und Bewegungsmuster aufbaut, ist es das Wichtigste, daß der Körper lernt. Und wenn es beim einen halt so aussieht wie im Video, dann isses halt so (mir gefällt das Knien übrigens auch nicht so doll).

Der Drill. Ach wie schön, wir sind wieder beim Wortklauben. Dann nenne ich die Übung halt nicht Drill (das habe ich auch nur getan, um Dir zu verdeutlichen, daß es eine Übung ist), sondern auf gut deutsch "Übung". Zufrieden? Der Clip zeigt eine Übung, eine freie Übung ohne abgesprochene Bewegungen. Ich gebe zu, der Angriff war nicht das Gelbe vom Ei, aber darum geht es ja nicht. Der Clip zeigt eine Übung in Übungsgeschwindigkeit, keine ernsthafte Verteidigung des eigenen Lebens gegen einen ANgreifer, der ihn umbringen will. Unterschied klar?

Was die Birnen und Äpfel angeht: Den Vergleich verstehe ich nicht.

Zu meiner Amerkung, daß man nicht anhand von Videos über eine Kampfkunst urteilen soll, hast Du bezeichnenderweise keinen Kommentar abgegeben. Auch das spricht für sich.

[Mann ohne Zähne]

@Sumbrada,
klar, ich habe ihn gelesen. Ich kann lesen. Und schreiben auch.

Und ich halte diese Forderung hoch: Urteilt nicht über etwas, das ihr nicht verstehen könnt, weil ihr es noch nie selbst ausprobiert habt.

Ich würde mir nie anmaßen, über JKD oder verwandte Systeme irgendein Urteil zu fällen, wenn ich nur Videos bzw. winzige Ausschnitte von Videos dazu gesehen habe.

Wenn ich mir zum Beispiel manche Videos von Rene Latosas Pinoyboxen ansehe, dann denke ich mir auch manchmal: hui, das sieht aber nun wirklich seltsam aus. Aber ich habe diesen Stil selbst zwei Jahre lang privat trainiert, und ich weiß, daß er funktioniert. Aber das kommt auf den Videos halt einfach nicht rüber.

Deshalb halte ich, ganz ehrlich, Kommentare von Leuten, die nur das Videomaterial sehen, für unqualifiziert.

[AMOK! Bernd]

Eigentlich vertrau ich eigentlich nur den Techniken, die ich zumindest ansatzweise in folgender Stressuebung erfolgreich anbringen kann:
Bei uns besteht etwa 1/3 des Messertrainings aus ziemlich hartem Sparring und Duelling. Wenn jemand sein Messer verliert, ist das ein AMOK! - Signal fuer den Gegner, die Situation auszunutzen und dem Kampf schnellstmoeglich ein Ende zu setzen. Derjenige ohne Messer muss dann einen sehr heftigen und in der "Hitze des Gefechts" oft recht gewaltsamen Messerangriff abwehren. Da zeigt es sich wirklich schnell, was geht und was nicht und was man weiterueben sollte. Und wenn ich Messerabwehr vermehrt ueben will, dann lasse ich halt haeufiger mein Messer fallen - trotzdem ist es natuerlich bedeutend effizienter, wenn ich nach einem unvorhergesehenen Verlust einen Messerangriff abwehren muss.

[Mann ohne Zähne]

Hey AMOK! Bernd (cooler Name übrigens :p ),

ja, diese Art von Auf-die-Probe-stellen finde ich ganz in Ordnung. Das kann man im Systema zum Beispiel ja auch machen: Zuerst die Vertrautheit zum eigenen Körper und dessen Bewegung erlangen, dann einfach mal ausprobieren.

[sumbrada]

@Sumbrada,
klar, ich habe ihn gelesen. Ich kann lesen. Und schreiben auch.

Und ich halte diese Forderung hoch: Urteilt nicht über etwas, das ihr nicht verstehen könnt, weil ihr es noch nie selbst ausprobiert habt.

Ich würde mir nie anmaßen, über JKD oder verwandte Systeme irgendein Urteil zu fällen, wenn ich nur Videos bzw. winzige Ausschnitte von Videos dazu gesehen habe.

Wenn ich mir zum Beispiel manche Videos von Rene Latosas Pinoyboxen ansehe, dann denke ich mir auch manchmal: hui, das sieht aber nun wirklich seltsam aus. Aber ich habe diesen Stil selbst zwei Jahre lang privat trainiert, und ich weiß, daß er funktioniert. Aber das kommt auf den Videos halt einfach nicht rüber.

Deshalb halte ich, ganz ehrlich, Kommentare von Leuten, die nur das Videomaterial sehen, für unqualifiziert.

Wie ich oben schon schrieb, es geht nicht um Kleinigkeiten, die iseht man immer wieder in Videos aus allen möglichen Systemen.
Hier aber sind es elementare Dinge, die ich immer wieder in allen Systemavideos wiedersehe.

Übrigens gibt es nicht wenige Leute, die von Latosa auch nicht so viel halten. Ich bin da aber mal still, weil ich zu wenig gesehen habe.
;)

[AMOK! Bernd]

Noch eine Anmerkung zu den Systema Freunden. Ich masse mir in keiner Weise an, ueber Systema zu urteilen. Ich kommentiere lediglich, was mir beim Betrachten des Videos durch den Kopf geht.
Erst nachdem ich persoenlich nicht nur einen Systemaprotagonisten mit meinem Trainingsmessser angreife und erfahre, was gemacht wird, koennte ich mir vielleicht eine qualifiziertere Meinung ueber die Tauglichkeit von Systema zur Messerabwehr bilden.

[Mann ohne Zähne]

@Bernd:
Das ist eine Aussage, die ich höchst korrekt finde :)

@Sumbrada:
Das Problem ist halt, daß Du nur den Clip gesehen hast. Weder hast Du mit den Übenden gesprochen, welchen Zweck diese Übung hatte, noch hast Du irgendeine praktische Erfahrung mit Systema (kein Vorwurf). Du jonglierst also mit einer Gleichung mit zwei Unbekannten herum. Das funktioniert nicht.

Wenn ich über einen JKD-Drill urteilte, von dem ich nicht weiß, was genau er trainieren soll, müßte ich mir auch sagen lassen, ich hätte keine Ahnung.

Wenn ich also zum Beispiel einen Drill sähe, in dem der One-Inch-Punch geübt wird (oder chain punches, oder oder), ich aber aus Unwissenheit glaubte, er sei ein Zweikampf-Drill, würde ich ihn auch als "unrealistisch" abstempeln.

Du weißt nicht (ich auch nicht), auf was hier wirklich der Fokus gelegt wurde: auf das Brechen des Gleichgewichts? Oder darauf, was man aus Knielage heraus alles versuchen kann?

[malte-la]

also jungs,

ich finde, jeder der bisher etwas geschrieben hat, hat irgendwo ein bisschen Recht. Mann Ohne Zähne und AmokBernd und auch JDKBerlin haben alle irgendwie Recht.

Ich muss nur eines sagen: Ich bin mir sicher, dass ich jemanden, der 10 Jahre lang Messerabwehrerfahrung hat, trotzdem mit einem Messer ernsthaft verletzen kann, ohne, dass ich je mit einem Messer trainiert habe. Ich denke, dass es in einem realistischen Straßenkampf wenig nutzt, wenn man sich lange darauf vorberietet hat einen Messerangriff abzuwehren, ohne selbst eine Waffe zu haben. Das Risiko, dass man sich dabei verlett ist in meinen Augen zu hoch um es sich leisten zu können, es darauf ankommen zu lassen.

Wenn mich jemand mit einem Messer angreifen würde, wäre meine erste Option wegzulaufen. Wenn ich umzingelt bin oder etwas ähnliches, dann würde ich nur kämpfen wollen, wenn ich selber auch ein Messer habe und mit seinem Umgang langjährig vertraut bin.

Aber ich hab mal ne ganz andere Frage: Von was für einer Art Messer sprechen wir eigentlich?! ´Von was für Messern wird man denn angegriffen wenn es passiert? Irgendwie klingt das voll bescheuert;).....aber ich meine sind das solche recht langen Fatenmesser oder Springmesser oder eher Butterflymesser? Naja sowas halt?!
Und was für Messer benutzt ihr für die Verteidigung??

gruß


malte-la

[sumbrada]

@Bernd:
Das ist eine Aussage, die ich höchst korrekt finde :)

@Sumbrada:
Das Problem ist halt, daß Du nur den Clip gesehen hast. Weder hast Du mit den Übenden gesprochen, welchen Zweck diese Übung hatte, noch hast Du irgendeine praktische Erfahrung mit Systema (kein Vorwurf). Du jonglierst also mit einer Gleichung mit zwei Unbekannten herum. Das funktioniert nicht.

Wenn ich über einen JKD-Drill urteilte, von dem ich nicht weiß, was genau er trainieren soll, müßte ich mir auch sagen lassen, ich hätte keine Ahnung.

Wenn ich also zum Beispiel einen Drill sähe, in dem der One-Inch-Punch geübt wird (oder chain punches, oder oder), ich aber aus Unwissenheit glaubte, er sei ein Zweikampf-Drill, würde ich ihn auch als "unrealistisch" abstempeln.

Du weißt nicht (ich auch nicht), auf was hier wirklich der Fokus gelegt wurde: auf das Brechen des Gleichgewichts? Oder darauf, was man aus Knielage heraus alles versuchen kann?


Kann man schon, er macht ja was aus der "Knielage".
Es gibt einen schönen Spruch: So wie man trainiert, kämpft man auch.
Ich hab vom Systema noch nie ein Trainingsvideo gesehen, was auch nur annähernd meinen Ansprüchen genügt hat. Es gab immer wieder mal Dinge, wo ich dachte, ja ganz nett, aber die wurden sofort zunichte gemacht durch Aktionen, die einfach nur unter größter Hilfestellung des Trainingspartners funktionieren können.
Wenn du daran glaubst, ist es okay und ich will dich nicht überzeugen, es sein zu lassen, aber da dies ein Forum ist, muss man einfach auch über solche Videos diskutieren.
Ich werde bestimmt niemals extra zu einem Systemalehrgang fahren, dazu gibt es Unmengen an (für mich) interessanteren Systemen, die ich mir jetzt schon nicht leisten kann. Vielleicht klappt es mal auf einem Lehrgang wie dem NBL, dann werde ich es ausprobieren, versprochen, aber ob mich das überzeugen wird, lasse ich mal dahingestellt.

[Mr.Fister]

Bei uns besteht etwa 1/3 des Messertrainings aus ziemlich hartem Sparring und Duelling. Wenn jemand sein Messer verliert, ist das ein AMOK! - Signal fuer den Gegner, die Situation auszunutzen und dem Kampf schnellstmoeglich ein Ende zu setzen. Derjenige ohne Messer muss dann einen sehr heftigen und in der "Hitze des Gefechts" oft recht gewaltsamen Messerangriff abwehren. Da zeigt es sich wirklich schnell, was geht und was nicht und was man weiterueben sollte.
... ihr habt nicht zufällig videoclips davon parat - wäre evtl mal im vergleich ganz nett, wie sowas auch aussehen kann ...

fister

[sumbrada]

also jungs,

ich finde, jeder der bisher etwas geschrieben hat, hat irgendwo ein bisschen Recht. Mann Ohne Zähne und AmokBernd und auch JDKBerlin haben alle irgendwie Recht.

Ich muss nur eines sagen: Ich bin mir sicher, dass ich jemanden, der 10 Jahre lang Messerabwehrerfahrung hat, trotzdem mit einem Messer ernsthaft verletzen kann, ohne, dass ich je mit einem Messer trainiert habe. Ich denke, dass es in einem realistischen Straßenkampf wenig nutzt, wenn man sich lange darauf vorberietet hat einen Messerangriff abzuwehren, ohne selbst eine Waffe zu haben. Das Risiko, dass man sich dabei verlett ist in meinen Augen zu hoch um es sich leisten zu können, es darauf ankommen zu lassen.

Wenn mich jemand mit einem Messer angreifen würde, wäre meine erste Option wegzulaufen. Wenn ich umzingelt bin oder etwas ähnliches, dann würde ich nur kämpfen wollen, wenn ich selber auch ein Messer habe und mit seinem Umgang langjährig vertraut bin.

Aber ich hab mal ne ganz andere Frage: Von was für einer Art Messer sprechen wir eigentlich?! ´Von was für Messern wird man denn angegriffen wenn es passiert? Irgendwie klingt das voll bescheuert;).....aber ich meine sind das solche recht langen Fatenmesser oder Springmesser oder eher Butterflymesser? Naja sowas halt?!
Und was für Messer benutzt ihr für die Verteidigung??

gruß


malte-la

Was für ei Messer es ist spielt doch kaum eine Rolle.
Ausser das manche beidseitig geschärft sind andere nur einseitig und dass manche für Stiche weniger geeignet sind als andere.
Im Training benutzen wir halt stumpfe Metallmesser und die Freaks auch mal scharfe. Und das Rumspielen mit dem Butterfly ist für den Kampf völlig unbedeutend.

Ich gebe dir recht, dass man wahrscheinlich verletzt wird, wenn man waffenlos gegen einen Messerkämpfer antritt und vielleicht auch getötet wird egal wie lange man trainiert.
Aber genau aus dem Grund ist es wichtig, das training mit so weing "High Risk" Manövern wie möglich auszuführen.

[AMOK! Bernd]

... ihr habt nicht zufällig videoclips davon parat - wäre evtl mal im vergleich ganz nett, wie sowas auch aussehen kann ...
fister
Leider kann ich Dir da nicht weiterhelfen. Wir machen sogar grundsaetzlich keine Videoclips und zwar aus genau dem Grund, den wir hier und jetzt erfahren. Man kann in einem Videoclip nur einzelne Sachen ziemlich losgeloest vom System zeigen, aber niemals ein ganzes System oder Konzept vermitteln. Und dabei besteht halt immer die Gefahr, dass vieles Missverstanden wird, aus dem Zusammenhang genommen und falsch interpretiert und dann zu Recht aber auch zu Unrecht von Leuten, die das System nicht kennen, in einem Board zerdiskutiert und zerpflueckt wird.

[Mr.Fister]

@ amok!bernd :

is in diesem fall schade, denn deine beschreibung hörte sich sehr interessant an, aber wie man gerade sieht, isses wohl echt besser, keine clips zu produzieren...

fister

[Mann ohne Zähne]

Es gibt einen schönen Spruch: So wie man trainiert, kämpft man auch.


Da widerspreche ich aber ganz laut. Ich habe zwanzig Jahre Kampfsport auf dem Buckel, darunter Vollkontakt-Karate, WT, philippinisches Boxen und Grappling. Und immer kamen im harten Sparring plötzlich Bewegungen auf, die noch keiner von uns trainiert hatte. Was zählt, ist das Muskelgedächtnis.



Ich hab vom Systema noch nie ein Trainingsvideo gesehen, was auch nur annähernd meinen Ansprüchen genügt hat. Es gab immer wieder mal Dinge, wo ich dachte, ja ganz nett, aber die wurden sofort zunichte gemacht durch Aktionen, die einfach nur unter größter Hilfestellung des Trainingspartners funktionieren können.


Mittlerweile habe ich einige Clips (danke an Mr. Fister), die Systema in "Normalgeschwindigkeit" zeigen und bei denen niemand irgendwie Hilfestellung gibt. Aber was nicht in ein Weltbild paßt, blendet man am besten aus, nicht wahr ;)



Wenn du daran glaubst, ist es okay und ich will dich nicht überzeugen, es sein zu lassen, aber da dies ein Forum ist, muss man einfach auch über solche Videos diskutieren.


Schade eigentlich, denn mit so wenig Basiserfahrung in Sachen Systema ist das Ganze dann wenig mehr als Schaumschlägerei und Luftblasenfangen. Schade.



Ich werde bestimmt niemals extra zu einem Systemalehrgang fahren, dazu gibt es Unmengen an (für mich) interessanteren Systemen, die ich mir jetzt schon nicht leisten kann.


Hat auch keiner verlangt ;)



Vielleicht klappt es mal auf einem Lehrgang wie dem NBL, dann werde ich es ausprobieren, versprochen, aber ob mich das überzeugen wird, lasse ich mal dahingestellt.


Bleib einfach mal meinungslos und vermeide es, Dich schon vorher zu programmieren. Du prägst Dich vor ("aber ob mich das überzeugen wird, lasse ich mal dahingestellt"), obwohl Du das System nicht kennst. Sei meinungslos und bilde Dir Deine Meinung doch erst, wenn Du weißt, worum es überhaupt geht.

Diese Art von vorauseilender Skepsis begegnet mir sehr oft in Kampfkunstkreisen. Und wenn ich dann ein bißchen nachbohre, stellt sich meistens raus, daß diejenigen, die sich über ein bestimmtes System besonders laut aufregen, keinen blassen Schimmer davon haben. Alles, was diese Leute tun, ist ihre sorgsam gebastelten Vorurteile zu pflegen. Schade.

[sumbrada]

Dann zeig doch mal die Videos!

Ich bin auch noch zu überzeugen, wenn ich mir schon eine Meinung gemacht habe, alles andere wäre verbohrt. Nur hat man mir bis jetzt noch nicht den Anlass gegeben, anderer Meinung zu sein. Und nein, ich werde nicht meinungslos bleiben (was für eine Forderung :confused: :rolleyes:)
auch wenn mein Schimmer begrenzt ist.

[Mr.Fister]

Dann zeig doch mal die Videos!

http://www.kampfkunst-board.info/forum/showpost.php?p=316919&postcount=53 - der is nur mittlerweile aus m netz.
evtl. kann man ihn irgendwie uppen - ich weiß das zumindest norbert ihn hat [ :D ] , evtl. kann er ihn an wen schicken zum uppen [ich würd es selbst machen, aber ich bin ersma wech :( ]
http://www.kampfkunst-board.info/forum/showpost.php?p=221816&postcount=47
http://www.kampfkunst-board.info/forum/showpost.php?p=236667&postcount=49

fister

[Mr.Fister]

es gibt da übrigens noch ne sehr spassige fotoserie - erstmal zum lesen - bilder muss ich uppen :) :http://www.russianmartialart.com/forum/viewtopic.php?t=163&start=0

All right here it comes...
Following are three pictures from the surveillance camera installed in one of the stores in Germany, where Valentin Vasiliev is a head of security. I will try to briefly describe each of the shots

also das sind aufnahmen einer sicherheitskamera aus nem kaufhaus - nur so was "gestellt" usw. betrifft ...

1. bild : 1. The guy on the right (theft) is being stopped by Valentin, and reaching for the knife in the back pocket (note: the real theft, the real knife)… the time stamp reads: 20:05:06

[Mr.Fister]

2. bild :The guy on the right took out the knife and approaching (note: both theft and knife are still real)… the time stamp reads: 20:05:07

[Mr.Fister]

bild 3: . Valentin applying some of “non-impressive” work… no comments here… time stamp reads: 20:05:08

[sumbrada]

Die Videos kannte ich schon.
Das ist genau das was ich meine, ein paar Sachen finde ich akzeptabel, aber die Art wie die Getroffenen auf den Kniekehlentritt auf das Schlagen auf die Schulter usw. reagieren lasst mich dann doch ein wenig daran (http://www.roxburytaichiacademy.com/video/Kenetic%20bb.wmv) denken. (Ja ich weiss, es ist ein Unterschied ;) )

Und die Bilderserie zeigt auch nur, dass er im richtigen Moment zugehauen hat.

[jkdberlin]

Servus Frank,

wir reden aneinander vorbei. Aber das ist in einem Forum, das sich nur auf das geschriebene Wort verlassen muß, auch nicht unüblich, glaube ich :(

Eines der Trainingsprinzipien des Systema ist das langsame, laaangsame Üben, solange man seinen Körper noch nicht gut genug kennt und weiß, wie er sich verhält und bewegt. Durch langsames, fast schon spielerisches Üben lernt der Körper am besten. Übrigens haben wir das im Cadena de Mano (philippinisches Boxen) genauso gemacht. Und weil Systema halt auf die eigenen, persönlichen, individuellen Reflexe und Bewegungsmuster aufbaut, ist es das Wichtigste, daß der Körper lernt. Und wenn es beim einen halt so aussieht wie im Video, dann isses halt so (mir gefällt das Knien übrigens auch nicht so doll).

Der Drill. Ach wie schön, wir sind wieder beim Wortklauben. Dann nenne ich die Übung halt nicht Drill (das habe ich auch nur getan, um Dir zu verdeutlichen, daß es eine Übung ist), sondern auf gut deutsch "Übung". Zufrieden? Der Clip zeigt eine Übung, eine freie Übung ohne abgesprochene Bewegungen. Ich gebe zu, der Angriff war nicht das Gelbe vom Ei, aber darum geht es ja nicht. Der Clip zeigt eine Übung in Übungsgeschwindigkeit, keine ernsthafte Verteidigung des eigenen Lebens gegen einen ANgreifer, der ihn umbringen will. Unterschied klar?

Was die Birnen und Äpfel angeht: Den Vergleich verstehe ich nicht.

Zu meiner Amerkung, daß man nicht anhand von Videos über eine Kampfkunst urteilen soll, hast Du bezeichnenderweise keinen Kommentar abgegeben. Auch das spricht für sich.

Hi Norbert

Wenn das ganze eine Bewegungsübung sein soll, warum trainiert man dann mit ihr derartig unrealistische Techniken? Warum schleift man dadurch diese Bewegungsmuster ein? Da wäre Seilspringen sicher nützlicher gewesen.

Zum Vergleich: Man kann Kampfkunst nicht mit McDonalds vergleichen, dass agt nunmal nix aus. Ich habe in meinem Leben viel Kampfkunst gesehen, und bilde mir ein, sehr wohl Kritik an den gezeigten Techniken im Sinne einer Abwahr auf einen Stich zu üben. Ob du daraus einen Angriff auf das Systema machst ist deine Interpretation.

Grüsse

[jkdberlin]

PS: wenn das ganze "nur" eine Übung oder einen Drill darstellt, warum heisst es dann "Defence against knife attack." auf der Homepage http://website.lineone.net/~paul_genge/page41.html ?

Grüsse

[Grif-ins-Klo]

Ich find das richtig gut und nicht alzu anstrengend. Gibs Systema auch in Nürnberg ?

Gruss

[Fidibus]

@ Fidibus

Sorry, aber ich lasse mir von dir ganz sicher nicht das virtuelle Wort verbieten, noch bin ich dir Rechenschaft schuldig, was ich hier dazu poste (oder auch nicht).

Ich habe Systema "live" bisher auf den NBL Vorführungen von Andreas Weitzel gesehen. "Erklärt" hat mir das gar nichts. Aber das schreiben lass ich mir bestimmt deswegen nicht verbieten. Klaro?!

Schade, dass ich deine Erwartungen an mich nicht erfülle, ich kann aber damit leben.

Grüsse


Lieber Frank

Ich habe weder versucht Dir irgendein Wort zu verbieten, noch Rechenschaft von Dir gefordert. Ich habe lediglich, zur Sachlichkeit aufgefordert und dies auch versucht zu begründen. Sollte ich mich dahingehend unklar geäußert habe, bitte ich Dich, mir dies zu verzeihen.

Gruß Martin

[jkdberlin]

Easy going, sorry für die harsche Reaktion. Ich denke aber, dass sich die Diskussion seither recht sachlich entwickelt hat...hoffentlich.

Grüsse

[Andreas Weitzel]

Hm... Es ist natürlich schwierig, über die oben erwähnten Videoclips zu sprechen, wenn sie bei mir gar nicht angezeigt werden (keine Ahnung warum)... Aber hier geht es unter anderem um die grundsätzliche Haltung zu den Sachen, die in den Systema-Videoclips gezeigt werden.

Nun, man kann das so herumdrehen, wie man will, aber die Tatsache ist, daß kein einziger von den Kritikern die Messerabwehr nach der Systema-Art aus praktischen Erfahrungen kennt. Es war früher so, und es ist bis heute so geblieben.

Ein Messer kann man grundsätzlich mit dem ganzen Körper kontrollieren. Wenn die Kontrolle richtig ausgeführt wird, besteht kein Verletzungsrisiko:

http://www.rma-systema.de/video/ryabko-messerabwehr.wmv
http://www.rma-systema.de/video/borschtschow-messerabwehr.wmv
http://www.rma-systema.de/video/talanov-messerabwehr.wmv

Auch kann (und muß) man Messerangriffe aus der Bodenlage (sitzend, knieend, liegend) sehr gut abwehren:

http://www.rma-systema.de/video/talanov-messerabwehr2.wmv

Beachtet bitte auch, daß es nicht immer möglich ist, einen Angreifer durch Schläge oder Tritte zu stoppen bzw. überhaupt zu beeinflußen. In solchen Situationen hilft nur ein sicheres Brechen des Gleichgewichts.

Gruß
Andreas

[knudolf]

Es gibt einen schönen Spruch: So wie man trainiert, kämpft man auch.
Ich finde diesen Spruch doof. :p
-Wenn man den ernst nehmen würde, würde sich das langsame Trainieren des Systemas, von dessen Wirksamkeit ich allerdings überzeugt bin, verbieten.
Man dürfte dann im Training nur noch ohne Schutz quasi realen Streetfight praktizieren...

Mir gefällt das Video übrigens auch nicht besonders. -Kann aber an der Perspektive liegen...-ein paar Mal sieht es so aus, als würde sich der Verteidiger extra hinknien, damit der Angreifer besser sein Gesicht zerschneiden kann...-Aber die Perspektive kann, wie gesagt täuschen..
Der Angreifer könnte den Verteidiger vielleicht auch etwas besser auf offene Stellen "aufmerksam machen" (stechen, schneiden).
-Wenn sich der Verteidiger davon überfordert fühlt, kann man ja das Tempo noch mehr verlangsamen, bis der Verteidiger wieder einigermaßen den Überblick hat...
-Aber die Angriffsbewegungen sollten auch in Zeitlupe realistisch bleiben, damit der Verteidiger gut lernt.
In einem echten Kampf schneidet und sticht der Angreifer schließlich auch nach allem, was erreichbar ist und hält nicht den Arm hin und wartet dann bewegungslos, während der Verteidiger 5 Bewegungen auf einmal macht...

Wenn ich persönlich mit meinem Übungspartner Messer-Training mache, macht der mit dem Messer Angreifende den Abwehrenden grundsätzlich "darauf aufmerksam", wo er ungeschützt ist (oft z.B. an den Handgelenken), indem er, solange das Messer nicht unter Kontrolle des Verteidigers ist, oder der Angreifer zu sehr mit Schmerzen oder Fallen beschäftigt ist, alles "schneidet" oder "sticht" was ihn der Verteidiger lässt.

Ich bin übrigens kein zertifizierter Systema-Übungsleiter, aber bilde mir trotzdem ein, dass es nicht der Philosophie von Systema widerspricht, realistisch anzugreifen...
Ich verstehe ehrlichgesagt auch nicht, warum man auf Videoclips immer wieder diese relativ unrealistischen Messerangriffe sieht.
Denn wie gesagt: wenn man den Verteidiger nicht überfordern will, kann man die Übung einfach langsamer machen -und muß nicht unrealistischer angreifen, um den Verteidiger nicht zu überfordern...
Ich hoffe, ihr versteht ungefähr, was ich sagen will...

Greetz

[sumbrada]

Es geht nicht darum, dass man Messerabwehr auch mal in ungünstiger Position erlernt. Wir machen auch Übungen am Boden, weil sowas immer mal passieren kann.
In den Videos, die ich aber vom Systema bis jetzt gesehen habe, begibt sich der Verteidiger in einer mehr oder weniger dynamischen Aktion aktiv in diese Position.
Mit "Man kämpft so, wie man trainiert" meinte ich nicht, wie "Mann ohne Zähne" meinte, dass ein echter kampf so aussieht, wie Training und das man seine Grundtechniken so wie im Training durchzieht.
Ich meinte, dass Verhaltensmuster, die man eingeschliffen hat, in einem Kampf schwer rausbekommt, dazu trainiert man ja erst. Oder wozu machen Systemaleute überhaupt KK, wenn nicht des Einschleifens von Verhaltensmustern wegen, die man im Kampf abrufen kann. Nur wenn ich im Training so vollkommen sinnlose Aktionen mache, wie aktiv in die Hocke zu gehen, wer garantiert, dass das im Ernstfall nicht auch gemacht wird. Dazu brauche ich aber nicht Systema trainiert zu haben, um zu erkennen, das diese Verhaltensmuster schlecht sind. Und da man diese sehr sehr seltsamen Aktionen in fast allen Systemavideos sieht, scheint es auch kein Problem einzelner zu sein, sondern ein Problem des Systems.

[knudolf]

Und da man diese sehr sehr seltsamen Aktionen in fast allen Systemavideos sieht, scheint es auch kein Problem einzelner zu sein, sondern ein Problem des Systems.
-ist meiner Meinung nach kein Problem des System(a)s..
Sondern, die Leute sind halt beim Systema nicht anders als anderswo.
Man versucht halt elegant auszusehen und sich Bewegungen von Ryabko und Vassiliev abzugucken und nachzumachen -obwohl das eigentlich der Philosophie von Systema widerspricht (keine Bewegungen einschleifen!).

-Was bei Ryabko und Vassiliev sinnvolle Bewegungen sind, wird dann bei den Nachahmern manchmal zu sinnlosen pseudo-Aktionen...
(ich finde zu dem Thema das Kapitel über den Unterschied zwischen "Soldaten" und "Königen" in Vasilievs Systema-Guide-Book sehr lehrreich...)

Was man im Systema trainiert, wenn nicht das Einschleifen von Bewegungen, darüber könnte man schon wieder einen eigenen thread aufmachen -bzw. einen weiterführen, wo das Thema schon mal behandelt wurde...

[sumbrada]

Ich mach kein Karate, wie du siehst, also meine ich, mit Einschleifen, nicht festgelegte Abfolgen von Techniken. Bei uns wird auch dahingehend trainiert, dass man frei kämpft und trainiert, aber bei jeder Kampfkunst versucht man zu dem Ergebnis zu kommen, dass man im Ernstfall Reaktionen ohne nachdenken hinbekommt und das geht nur über das Einschleifen gewisser Verhaltensmuster.
So wird ein Grappler meistens versuchen zu grappeln ein Boxer zu boxen und ein Systemamann möglicherweise sich hinzusetzen oder den anderen auf die Schulter zu hauen und darauf warten, dass der andere umfällt.

[Glasskinn]

Die Videos kannte ich schon.
Das ist genau das was ich meine, ein paar Sachen finde ich akzeptabel, aber die Art wie die Getroffenen auf den Kniekehlentritt auf das Schlagen auf die Schulter usw. reagieren lasst mich dann doch ein wenig daran (http://www.roxburytaichiacademy.com/video/Kenetic%20bb.wmv) denken. (Ja ich weiss, es ist ein Unterschied ;) )

Da ist ein riesiger, gewaltiger Unterschied. Ich war gestern hier in Münster zum Probetraining und mir tut heute der gesamte Oberkörper weh, da ich am lebendigen Leib erfahren habe, wie solche Schläge auf die unteren Rippen, Schulter und in die Kniekehle etc. wirken. Es tat weh, es schmerzte, es war sehr unangenehm, und es war nicht mal mit viel Kraft dahinter. Okay, Kniekehle verliert man nur das Gleichgewicht, aber die Schläge etc. taten wirklich weh. Die Art und Weise wie im Systema geschlagen wird ist auch völlig anders als ich's bspw. vom Boxen oder WT oder sonstwas kenne.

Ich bin zwar nicht zu 100% überzeugt und kann sagen "das isses", aber das kann man, so glaube ich, von keiner Kampfkunst behaupten. Allerdings bin ich zu über 90 Prozent beeindruckt und werde wieder zum Training hingehen und versuchen mich daran zu gewöhnen.

[knudolf]

und ein Systemamann möglicherweise sich hinzusetzen oder den anderen auf die Schulter zu hauen und darauf warten, dass der andere umfällt. :biglaugh: -beides gleichzeitig ist übrigens doppelt so effektiv...(ist aber eigentlich ne Geheimtechnik -also nicht weitersagen)

[sumbrada]

Da ist ein riesiger, gewaltiger Unterschied. Ich war gestern hier in Münster zum Probetraining und mir tut heute der gesamte Oberkörper weh, da ich am lebendigen Leib erfahren habe, wie solche Schläge auf die unteren Rippen, Schulter und in die Kniekehle etc. wirken. Es tat weh, es schmerzte, es war sehr unangenehm, und es war nicht mal mit viel Kraft dahinter. Okay, Kniekehle verliert man nur das Gleichgewicht, aber die Schläge etc. taten wirklich weh. Die Art und Weise wie im Systema geschlagen wird ist auch völlig anders als ich's bspw. vom Boxen oder WT oder sonstwas kenne.

Ich bin zwar nicht zu 100% überzeugt und kann sagen "das isses", aber das kann man, so glaube ich, von keiner Kampfkunst behaupten. Allerdings bin ich zu über 90 Prozent beeindruckt und werde wieder zum Training hingehen und versuchen mich daran zu gewöhnen.

Natürlich tut das weh, hab ich nie bezweifelt, nur halte ich die Reaktionen für vollkommen übertrieben und damit nicht mehr glaubwürdig.
Was solls, soll jeder so glücklich werden, wie ihm beliebt.
:blume:

[Mann ohne Zähne]

Hallo Glasskinn,
schön, daß Dich Systema beeindruckt hat. Bei mir waren es zwar nicht 90, sondern 100 Prozent, aber ich verstehe, wie Du Dich fühlst.
Ich habe im Kampfkunstforum einen Bericht über mein erstes Systema-Erlebnis geschrieben: An dieser Stelle würde ich gerne die URL einfügen, aber das Kampfkunst-Board zensiert ihn mir... dann poste ich ihn halt hier nochmal:

Eine sanfte Welle mit viel, viel Kraft

Kurzer Bericht über mein erstes Systema-Seminar


Ich habe mich in diesem Forum schon einige Male laut für die objektive Diskussion über Systema ausgesprochen, obwohl ich es nicht kannte. Meine Ausbildung als Journalist scheint es nicht zuzulassen, die bloße Wiedergabe von theoretischen (also nicht auf Praxis beruhenden) Meinungen ohne Widerspruch hinzunehmen. Um über Systema zumindest ansatzweise mitreden zu können, beschloß ich, das 7. Systema Top-Seminar am 2./3. April in Augsburg zu besuchen. Michail Ryabko, Sergej Borschtschow und Andreas Weitzel leiteten den zweitägigen Kurs, in dessen Folge sich mein Bild über die Kunst des Kampfes, aber auch des Lebens, grundlegend geändert hat. Aber immer der Reihe nach. Ich zähle im Folgenden einfach einige Punkte auf, die mir besonders aufgefallen sind und kommentiere sie.

Aufwärmübungen = Muskelübungen = Atemübungen
Liegestütz, Kniebeugen, Rumpfbeugen im Liegen und die Beine im Liegen hinter den Kopf heben. Das ist für sich genommen nichts Neues. Aber die Art und Weise, wie die Übungen durchgeführt werden, sind radikal anders als die Art von Training, die ich bis jetzt kannte. Während in meinen zwanzig Jahren Kampfkunst-Training (Kyokushinkai Karate, WT, Boxen, Cadena de Mano, Grappling) diese Übungen einfach irgendwie gemacht wurden („So, jetzt machen wir mal fünfzig Liegestütz“), legt Systema größten Wert darauf, die Atmung zu kontrollieren und gleichzeitig die Bewegungen extrem langsam auszuführen. Dies stärkt nicht nur die Muskeln, sondern auch Sehnen und Bänder – und die Psyche. Und tatsächlich, mit der richtigen Atemtechnik ist es möglich, die Milchsäurebildung im Muskel stark hinauszuzögern – somit bewältigt man Anstrengungen, die man mit „normalem“, unüberlegtem Atmen einfach nicht geschafft hätte. Zur Rolle der korrekten Atmung komme ich später noch einmal zurück. Bereits hier fiel mir auf, welch großen Wert Systema auf ruhige, überlegte und unverkrampfte Bewegungen legt.

Partnerübungen ohne Absprache
Einer der augenscheinendsten Unterschiede zwischen Systema und den Kampfkünsten, die ich kennengelernt habe, sind die Übungen mit einem Partner. Partnerübungen, zumindest so wie ich sie kenne, bestehen aus dem Üben bestimmter Techniken. Partner A macht dies, Partner B antwortet mit jenem. Systema unterscheidet sich auch hier. Im Systema wird ein Thema vorgegeben, etwa „Angriff mit den Fäusten“, „Kick-Attacke“ oder „Ringerangriff“. Sonst nichts. Keine Technik, keine vorgekaute Musterlösung, keine Universalabwehr. Alles, was zählt, ist das Prinzip der ständigen, ununterbrochenen Bewegung und der Weichheit. Für mich als Vertreter der harten Richtungen war das eine Umstellung. Im Gegensatz zu den meisten Kampfkünsten, die ich kenne, vertraut Systema auf den eigenen Körper und die persönliche, ureigene Art des Körpers, sich zu bewegen. Es gibt keine vorgeschriebenen Techniken. Es gibt keine Kampfstellungen. Es gibt keine Graduierungen. Was zählt, ist die natürliche Bewegung. Wir alle wissen im Grunde genommen, wie wir uns verteidigen können.Unsere Körper wissen es. Systema ist ein Weg, zu diesem Wissen zurückzufinden, es wieder auszugraben.

Und tatsächlich, als ich darauf achtete, möglichst locker zu bleiben und meinem Partner möglichst wenig Bewegungsimpulse zu geben, begann mein Körper, selbst zu arbeiten, ganz so, als wisse er genau, was zu tun sei. Dabei machte ich effektive Bewegungen, die ich noch nie irgendwo gesehen oder geübt hatte. Und nochmals, um es ganz deutlich zu sagen: Nichts ist abgesprochen, es gibt keine Techniken, und die Partner greifen ganz so an, wie sie wollen. Wichtiges Detail: Diese Übungen werden langsam gemacht. So lernt der eigene Körper, was funktioniert und was nicht. Erfahrenere Systema-Praktiker schrauben die Übungsgeschwindigkeit nach oben, bis sie ordentlich schnell ist. Das widerlegt auch die Behauptungen mancher Papiertiger hier im Forum, die behaupten, Systema könne nicht funktionieren, weil es nur langsam geübt wird. Da habe ich auf dem Seminar aber ganz anderes gesehen.

Atmung
Systema vertritt (nach meiner Erfahrung zu Recht) die Auffassung, daß die Atmung eines der wichtigsten Elemente des Trainings ist. Ich habe festgestellt, daß mir die korrekte Art der Atmung erlaubt, locker zu bleiben und nicht zu verkrampfen oder mich „hart zu machen“, wie es etwa im Karate-“Kime“ sogar erwünscht ist und auch regelmäßig trainiert wird. Erst, als ich richtig atmete und so meiner Psyche und meinem Körper die Möglichkeit gab, sich zu beruhigen, konnte ich zum Beispiel freie, nicht abgesprochene Messerattacken abwehren, an denen ich vorher viermal kläglich gescheitert war. Ich hatte falsch geatmet und war den Angriffen schräg nach hinten oder zur Seite ausgewichen, was ein Erbe meiner philippinischen Kampfkunst ist. Doch diese weitausholenden Bewegungen gaben meinem Gegenüber genügend Spielraum, die Bewegungsrichtung des Messers zu ändern. Ganz davon abgesehen, daß ich sie nicht verwenden kann, wenn meine Bewegungsfreiheit eingeschränkt sein sollte, etwa weil ich sitze oder weil ich an der Wand stehe. Als ich richtig atmete, fiel es mir plötzlich leicht, mich auf kleinem Raum zu bewegen und die Attacken von mir abgleiten zu lassen. Damit behaupte ich nicht, daß ich ein guter Messerkämpfer bin, sondern schlicht und einfach, daß es mir nach kurzer Zeit gelang, ohne (allzu) große Anstrengung Attacken abzuwehren, die mich vor dem Seminar auf die lange Reise ins Jenseits geschickt hätten.

Eines der vielen exotischen Beispiele zeigte mir dann deutlich, wie wichtig die Atmung ist: Fünf Mann bildeten eine Gruppe. Einer legte sich auf den Rücken, die vier anderen faßten ihn an Armen und Beinen (jeder ein Gliedmaß, nicht drängeln wink.gif). Dann hoben sie ihn hoch. Und ließen ihn fallen. Auf den Rücken. Wobei die Höhe selbst vom Gehobenen bestimmt wurde. Bei mir war es Hüfthöhe. Das Erstaunliche: Meine Entspanntheit bewahrte mich vor Verletzungen oder Schmerz. Ich führte die Übung einige Male durch, und nur, als ich mich probeweise verspannte (wie es normal ist, wenn man in einer Gefahrensituation ist und nicht richtig atmet), tat es weh.

Schläge und Nehmerqualitäten
Eines der Themen, das bei vielen (auch bei mir) vor dem Seminar unsicheres Stirnrunzeln auslöste, war die Art, wie im Systema geschlagen wird. Schläge ohne Kraft, ohne Ausholen, ohne Schulter-, Hüft- und Körpereinsatz schienen mir irgendwie seltsam. Diese Art des Schlagens erlaubt es auch leichten und schwachen Menschen, wirksame Schläge anzubringen. Daß sie funktionieren, und zwar extrem gut, zeigte mir Michail selbst. Er bat mich raus, um die Schläge an mir zu demonstrieren. Ich bin 95 Kilo schwer und habe lange Zeit Vollkontakt-Sportarten gemacht. Systema-Schläge können so schwer nicht zu nehmen sein. Dachte ich. Schließlich habe ich mehr als ein paar Handvoll brutaler Punches geschluckt. Dachte ich. Dann kam Michail. Und schlug mir dreimal mit diesen seltsamen, harmlos aussehenden Schlägen in den Bauch. Die konnte ich noch nehmen.

Beim vierten fühlte es sich an, als hätte mir eine Dampframme die Bauchdecke durchstoßen und wäre in meiner Wirbelsäule steckengeblieben. Meine Luft war weg, und zwar komplett. Und das durch einen Schlag, der aussah, als könnte er keiner Fliege was zu leide tun. Daß ich trotz guter Vorsätze zusammenklappte wie ein gefaltetes Blatt Papier ist eine andere Geschichte wink.gif

Etwas später holte mich Michail nochmal raus und tat etwas, was ich noch nie zuvor in meinem Leben gespürt hatte: Er entspannte meinen Körper und meinen Geist. Mit Schlägen. Richtig, mit Schlägen. Ich hatte am Vorabend mit meinen lieben Seminarkollegen noch etwas länger gefeiert (hui hui hui, die Jungs verstehen zu feiern), und das anstrengende Training machte sich langsam durch widerspenstiges Pochen in meinem Kopf bemerkbar. Mit einem einzigen Schlag von Michail war es verschwunden, mein Kopf war völlig klar. Es ist tatsächlich möglich, mit Schlägen dem Körper Energie zu entziehen (und ich meine hier wirklich Lebensenergie, anders kann ich es nicht erklären) oder dem Körper Energie zu geben. Das ist eine Aussage, die ich zuvor ins Reich der Legenden verbannt hätte. Jetzt nicht mehr. Ich war in einem Zustand, in dem ich meinen Forum-Namen von „Mann ohne Zähne“ in „Mann ohne Knochen“ umwandeln hätte können, und zwar mühelos.

Persönliches
Der Umgang im Seminar war sehr freundschaftlich und nett. Ich gehe sogar soweit zu behaupten, daß die Teilnehmer regelrecht fürsorglich und liebevoll miteinander umgingen. Auch das ist etwas, das ich vorher noch nie auf einem Kampfkunst-Seminar erlebt habe. Hier will ich auch ganz liebe Grüße an Martin/Fidibus und Mirco ausrichten. Ihr habt mir viel gezeigt, wir haben viel gelacht und geredet, und ich habe Euch liebgewonnen. Danke! Über Michail, Sergej und Andreas möchte ich nur so viel sagen: Sie sind Menschen, die mir in dieser kurzen Zeit sehr ans Herz gewachsen sind. Es ist schwer zu erklären, aber irgendetwas hat in diesen zwei Tagen mein Herz geöffnet. Mir gehen eher selten die Worte aus, aber bei Systema muß mein Herz erzählen. Wer auf sein Herz hören kann, der versteht, was ich meine.

Die Systema-Lernkurve und anderes
Zusammenfassend kann ich sagen, daß ich in keiner anderen Kampfkunst eine derart schnelle Lernkurve festgestellt habe wie in Systema. Die Freude und das Erstaunen über den eigenen Körper und sein instinktives, reflexhaftes Wissen um die Verteidigung wird begleitet von einer tiefen inneren Ruhe und Gelassenheit. Was haben zwei Tage Seminar bewirkt? Sehr, sehr vieles. An der Oberfläche haben sie bewirkt, daß ich radikal und komplett von meinem bisherigen Training auf Systema umstelle. Ich habe eine kleinen Kreis an Freunden, mit denen ich üben werde.

Tiefergehend, weg von der Oberfläche, sind die Auswirkungen, die Systema auf mein Leben haben wird, noch schwer einzuschätzen. Eines fühle ich jetzt bereits: Es hat mein Leben, mein Gefühl, auf sehr, sehr positive Art verändert. Und ich kann jetzt wirklich fühlen und verstehen, was der Spruch bedeutet: Systema ist eine Art zu leben. Danke Andreas, danke Sergej, danke Michail. Wir sehen uns bald wieder.

[roberto]

Was Messerkampf und dessen Abwehr angeht bin ich kein Experte. Ich trainiere das ab und an und gut ist. An dieser Stelle will ich aber auf das Thema Video zurückkommen.

Es wurde gechrieben, dass es Systema-Videos gibt, die Aktionen in ageblicher Echtzeit zeigen. Mir ist bei den in diesem Thread geposteten Videos eines aufgefallen:

Der Verteidiger mag sich vielleicht in einer der Echtzeit nahen Geschwindigkeit bewegen, der Angreifer tut dies jedoch nie!!! Zudem fehlt dem Angreifer auch sie Angriffswucht, also der Fokus, der unbedingte Wille zu treffen. Das kann man auch trainieren, ohne sich gegenseitig abzuschlachten.

Leider wäre dann die Erfolgsquote nicht ganz so hoch und das würde sich bei einer Demo wiederum negativ auswirken! Ich denke hierum geht es bei diesen Vorführungen auch im Wesentlichen!

Wenn ein Herr Ryabko oder ein Herr Vasilliev eine freie Demo geben, könnte/ sollte die Gangart also ruhig etwas höher sein. ;-)

Ciao

Roberto

[Mann ohne Zähne]

Hallo Roberto,
ich kann nur aus der Warte meiner superkurzen Erfahrung (Systema-Seminar) sprechen. Und da weiß ich zum Beispiel, daß der Partner, mit dem ich Messerverteidigung trainiert habe (Rainer, superguter Mann), mit voller Geschwindigkeit und dem unbedingten Willen, mich zu treffen, angriff. Deshalb scheiterte ich ja die ersten vier Male. Erst als ich (ansatzweise) richtig atmete, klappte es dann plötzlich ein paar Mal, und zwar bei "echter" Geschwindigkeit.

[Glasskinn]

Natürlich tut das weh, hab ich nie bezweifelt, nur halte ich die Reaktionen für vollkommen übertrieben und damit nicht mehr glaubwürdig.
Was solls, soll jeder so glücklich werden, wie ihm beliebt.
:blume:

Die Reaktionen kann ich nachvollziehen. Sieht wohl auf dem Video irgendwie doof aus oder so, aber ich glaube ich sah gestern auch doof aus. Naja, egal. :o

[Grif-ins-Klo]

Gibt es nun Systema in Nürnberg ?

Gruss

[Fidibus]

@Grif ins Klo

Ja gibt es. Auf der Seite von Andreas Weitzel (www.rma-systema.de) gibt es einen entsprechenden Link.


Gruß Fidibus

[Ossi]

gegen mein laserschwert habt ihr doch alle keine chance ;)

gruss
ossi

[Mann ohne Zähne]

Verdammt, Ossi hat uns enttarnt :rotfltota

[Krav Maga Essen]

Also ich habe mir mal das Video angesehen man man man
sorry, wenn ich so etwas sehe sträuben sich bei mir die Nackenhaare.
Diese Techniken sind fernab von jeglicher Realität und einfach nur gefährlich, aber nicht für den Angreifer, sondern für den der diese Techniken versucht anzuwenden...

Für die die jetzt sagen ja deine Meinung war doch klar du unterrichtest ja auch KRAV MAGA Street Defence...
Ich stehe allen Systemen offen gegenüber und wenn dieses Video Techniken gezeigt hätte die super sind hätte ich gesagt "hey wow sehr effektiv"

Mit sportlichen Grüßen

Krav Maga Street Defence

Krav Maga Street Defence (http://www.krav-maga-essen.de)

[Mann ohne Zähne]

Hallo Michael,
ich erinnere mich, daß wir eine ganz ähnlich gelagerte "Diskussion" auch schon im Kampfkunstforum hatten. Als jemand, der Systema live erlebt und danach alle anderen Kampfkünste, die er zwanzig Jahre lang trainiert hatte, aufgegeben hat und komplett übergewechselt ist, stelle ich immer nur eine Forderung an Diskutanden:

Wer weiß, wovon er spricht, der spreche, wer ahnungslos, der sei still.

Ich habe im Netz auch schon Krav-Maga-Clips und JKD-Videos gesehen, die so grottenschlecht waren, daß mir schwindelig wurde. Und trotzdem fällt es mir im Traum nicht ein, deswegen eine gesamte Kampfkunst/SV-Kunst schlecht zu machen. Warum? Weil ich noch nie KM/M oder JKD trainiert habe, deshalb. Ich habe keine Ahnung davon, deshalb kann ich es auch nicht beurteilen.

Ein anderes Beispiel: Es gibt viele, viele Bücher auf der Welt. Einige dieser Bücher sind bekannter (Bibel, Koran, Buddhas Lehren), einige nicht. Nun liest Du einen kleinen Ausschnitt aus irgendeinem dieser vielen, vielen Bücher. Der Ausschnitt ist vielleicht unglücklich gewählt, oder das Thema gefällt Dir nicht, oder Du verstehst nicht, worauf der Autor hinauswill. Daraufhin fällst Du ein negatives Urteil über das Buch, obwohl Du es gar nicht kennst. Das würde einem echten Buchkritiker nicht einfallen. Der nämlich würde sich die Mühe machen, das Buch durchzulesen, und zwar ganz. Genauso verhält es sich mit Kampfkünsten.

[Andreas Weitzel]

Die Diskussion geht eigentlich in zwei Richtungen. Einerseits diskutiert man hier über das, was in dem oberen Videoclip (inzwischen habe ich das Gezeigte auch gesehen) gezeigt wird, andererseits über die gesamte Messerabwehr im Systema, wenn nicht die komplette Kampfkunst Systema.

Nun, meine Meinung zum Videoclip: Die Ideen sind richtig. Dem Anwender fehlt lediglich an der Kontrolle (sowohl des eigenen Körpers, als auch den des Angreifers). Man merkt, daß er die Bewegungsart von Vladimir Vasiliev nachahmen will. Vielleicht ist das sein größter Fehler. Vladimir hat nähmlich seine persönliche Bewegungen entwickelt. Genauso muß jeder, der Systema trainiert, seine eigenen Bewegungen entwickeln. Ansonsten glaube ich, daß der Anwender einfach noch etwas Zeit braucht, bis er zu "seinen" Bewegungen kommt.

Zur Messerabwehr im Systema: Da gibt es nicht viel zu sagen, außer, daß sie hervorragend funktioniert. Als Beispiel nehmt euch einfach die Videoclips von Ryabko, Borschtschow und Talanov, die ich weiter oben (Beitrag Nr. 42) platziert habe. Aber damit keiner hier sagt, daß es nur bei "gaaanz Großen" des Systema klappt, weise ich auf das letzte Top-Seminar hin, auf dem sehr viele gute Ausbilder und Studenten die gleiche Qualität demonstrierten.

Gruß
Andreas

[Kannix]

@Lieber Mann ohne Zähne, der Unterschied ist der, daß man bisher überwiegend seltsame Systemaclips zu sehen bekam. Die erklärung ist dann immer, daß man keine Ahnung hat und zu einem Seminar kommen muß. Weil der Normalsterbliche kommt mit seinem profanem Wissen an Biomechanik und Lebenserfahrung hier meistens nicht weiter. Es scheint den Systemaleuten auch zu primitiv sein mal Clips rauszubringen bei denen auch der uneingeweihte nachvollziehen könnte daß das funktionieren könnte?
Bei dem Versuch sich auf Teufel komm raus von anderen zu unterscheiden trifft man halt manchmal auf Unverständniss

[T. Stoeppler]

Also Ich habe mir jetzt auch mal die Messer Clips angesehen.

Das ist jetzt kein Urteil über Systema, mehr eins über die gezeigten Reaktionen des Herrn Paul Genge. Stellenweise gut, an anderen Stellen würde ich die Reaktion als unzureichend in punkto Sicherheit sehen.

Ich denke, die Art der Bewegungsschulung ist sehr gut, aber bei der "soft work" kommen nicht notwendigerweise immer 100% korrekte Reaktionen heraus - aber das ist, wie ich es verstanden habe nicht Sinn und zweck des Ganzen.

Andererseits habe ich sehr gute Demos von Vladimir und Mikhail gesehen, Mikhail wurde z.B. von einem JVA Beamten gebeten, (aus ähnlichen Gründen wie wir sie diskutieren) einen vollen Messerangriff seinerseits voll abzuwehren.
Der Mann griff also mit einem Rückhand Cut Mikhails Kehle an, ohne Verlangsamung. Mikhail brachte den Arm zur Seite, und schlug den Mann mit 2 heftigen Treffern auf den Rücken zu Boden. Der hat applaudiert und konnte etwas später auch wieder gehen.

Ich denke aber auch, es wäre nicht schlecht für die Systema Leute, wenn sie ein paar mehr "ungebremste" Clips veröffentlichen würden. Das Gleiche sollte übrigens auch für gewisse Tai-Chi Gruppierungen gelten ;)

Gruss, Thomas

[Mann ohne Zähne]

Hallo Kannix,
niemand versucht, "auf Teufel komm raus anders zu sein", wie Du so schön formulierst. Systema funktioniert halt einfach anders als die KK, die viele kennen und gewohnt sind. Wieviele Systema-Clips gibt's denn insgesamt im Netz? Nicht sehr viele, verglichen mit dem, was die Vertreter anderer KK so alles raushauen. Nochmal: Die Clips zeigen Übungen, und Übungen macht man nun mal langsam, um zu seinen Bewegungen zu finden. Nicht mehr und nicht weniger.

Es ist schon komisch: Niemand kommt auf die Idee, irgendeine "innere" Kampfkunst aus China zu nehmen, ein paar Clips anzusehen und dann zu sagen: "Das ist alles Quatsch, das funktioniert nicht". Wieviele Bagua-Clips gibt es im Netz? Wieviele Taichi-Clips gibt es im Netz? Wieviele JKD-Videos kann man sich im Netz ansehen? Wieviele von KM? Beurteilst Du diese Kampfkünste dann auch einzig und allein anhand der Videos?

Warum handhaben dann einige, ach so wahnsinnig aufgeschlossene Kampfkünstler das bei Systema anders? Wieviele der Kritiker, die ja so erfahren sind in Biomechanik und Lebenserfahrung, haben sich die Mühe gemacht, auch nur ein einziges Mal ein Systema-Probetraining zu absolvieren? Das kostet NICHTS. Aber wieviele haben es gemacht? Die armselige Antwort weißt Du selbst. Wovor fürchtet Ihr Euch? Muß der Platzhirsch röhren, um klarzustellen, daß er hier das Sagen hat?

Wollt Ihr wirklich diskutieren oder versucht Ihr nur, das schlechtzureden, was Ihr nicht kennt?

Und noch was: Ein "Uneingeweihter" kann auch aus dem bestgemachten Clip nicht beurteilen, ob eine Kampfkunst für ihn funktioniert. Um das festzustellen, muß er sich doch tatsächlich bewegen und Systema mal ausprobieren. Deshalb geht hier nochmal ein dicker Gruß des Respekts raus an Glasskinn, der als Boxer Systema ausprobiert hat und sagt, daß er zu 90% davon überzeugt ist -- nach einem Training.

Ach ja, meine letzte Anmerkung: Wenn Systema nicht funktionieren würde, warum trainiert es beispielsweise ein Leiter des Sondereinsatzkommandos mit seiner Mannschaft? Oder die Spetsnaz? Ihr akzeptiert, daß Krav Maga in manchen Teilen der israelischen Armee eingesetzt wird und sagt, "das ist wirksam". Gleichzeitig aber akzeptiert Ihr nicht, daß Systema in russischen und deutschen Spezialeinheiten eingesetzt wird. Warum? Weil Euch die Videos nicht gefallen. Macht das irgendeinen Unterschied? Ist das Systema deshalb weniger wirksam und wird nicht in russischen und deutschen Spezialeinheiten eingesetzt? Nein.

[T. Stoeppler]

Niemand kommt auf die Idee, irgendeine "innere" Kampfkunst aus China zu nehmen, ein paar Clips anzusehen und dann zu sagen: "Das ist alles Quatsch, das funktioniert nicht". Wieviele Bagua-Clips gibt es im Netz? Wieviele Taichi-Clips gibt es im Netz? Wieviele JKD-Videos kann man sich im Netz ansehen? Wieviele von KM? Beurteilst Du diese Kampfkünste dann auch einzig und allein anhand der Videos?

Doch, genau das passiert reichlich(!!!), aber das ist weniger aktuell als SYSTEMA zu verunglimpfen.
Ich denke, die abwertenden Kommentare sind in beiden Fällen unberechtigt, aber es gibt überall gute und schlechte Praktizierende. Bei den internen Stilen haben eben beide Seiten akzeptiert, dass 90% des verfügbaren Unterrichts eben nicht mehr das Gelbe vom Ei ist.

Gruss, Thomas

[jkdberlin]

"Beurteilst Du diese Kampfkünste dann auch einzig und allein anhand der Videos?"

Vielleicht liegt hier das Problem. ich beurteile nicht Systema nach den Videos, sondern die auf dem Videoclip gezeigten Techniken, die auf der Homepage nicht als Übung (Drill), sondern als Abwehr gegen einen Messerangriff angeboten werde. Diese Techniken finde ich unrealistisch. Ich schliesse darauf nicht auf das System. Auch wenn das hier immer unterstellt wird...

Grüsse

[Mann ohne Zähne]

"Beurteilst Du diese Kampfkünste dann auch einzig und allein anhand der Videos?"

Vielleicht liegt hier das Problem. ich beurteile nicht Systema nach den Videos, sondern die auf dem Videoclip gezeigten Techniken, die auf der Homepage nicht als Übung (Drill), sondern als Abwehr gegen einen Messerangriff angeboten werde. Diese Techniken finde ich unrealistisch. Ich schliesse darauf nicht auf das System. Auch wenn das hier immer unterstellt wird...

Grüsse

Okay, ich glaube, wir haben es wieder mal mit einem Kommunikationsproblem zu tun... also... Du sprichst von Techniken. Deine Kampfkunst baut auf Techniken auf, deshalb betrachtest Du den Clip auch durch diese Technik-Brille.

Und genau hier prallen zwei Welten zusammen. Im Systema bewegt sich jeder SystemaTiker anders. Das System lehrt keine Techniken, sondern nur, wie man sich unter Einhaltung der vier Grundprinzipien Form, Atmung, Bewegung und Zustand korrekt (im Sinne von Systema) bewegt. Deshalb ist ein Systema-Video niemals ein Video im Sinne eines Technik-Clips: "Wenn Dich einer mit dem Messer angreift, dann wehre das so und so ab". Nimm zwei SystemaTiker, gleich groß, gleich schwer, gleich erfahren, und laß sie nacheinander vom selben Angreifer attackieren, mit der gleichen Bewegung und der gleichen Geschwindigkeit. Ich garantiere Dir, Du wirst zwei völlig unterschiedliche Abwehren sehen. Warum? Weil Systema auf Deiner eigenen, Dir zu eigenen, persönlichen Art der Bewegung und der Reflexe aufbaut. Du lernst keine Technik. Der gute Mann im Video macht also nichts anderes, als die Reaktionen und Bewegungsmuster seines Körpers auszuloten. Er bietet mit Sicherheit keine (Universal-)Lösung gegen Messerangriffe.

[jkdberlin]

"Okay, ich glaube, wir haben es wieder mal mit einem Kommunikationsproblem zu tun... also... Du sprichst von Techniken. Deine Kampfkunst baut auf Techniken auf, deshalb betrachtest Du den Clip auch durch diese Technik-Brille."

Nein, tut sie nicht, JKD basiert auf Prinzipien, Konzepten, Taktik und Strategie. Nur wird dies alles im Kampf durch Techniken umgesetzt. Wieder einmal verallgemeinerst du, und meinst, dadurch das ich die Umsetzung an diesem expliziten Beispiel kritisiere, diese Kritik auf Systema beziehen zu müssen. Das scheint dein Kommunikationsproblem zu sein, nicht meins. Nochmal, die auf diesem Video gezeigten Techniken zur Abwehr eines Messerangriffs sind unrealistisch! Dabei ist es mir völlig egal, das andere Systemiker dies vielleicht anders tun würden, oder es überhaupt nicht auf die Technik, sondern deren Prinzipien ankommt, diese Umsetzung, so wie sie in diesem Clip gezeigt wird, eignet sich nicht wirklich für die Abwehr eines realistischen Messerangriffs und sollte demnach auch nicht so beworben werden. Das ist meine ganze Kritik daran.

Nicht ich unterstelle, das dies Messerabwehren sind, es steht so auf der Homepage!
Nicht ich unterstelle, dass dies Systema ist, es steht so auf der Homepage!

Richte doch bitte deine Kritik an meiner Auffassung an den Author des Videoclips.
Ansonsten kommt es mir so langsam einfach nur so vor, dass hier versucht wird, Kritik an der Umsetzung einfach auf ein anderes Niveau zu tun und das dann mit dem "ihr habt die Hintergründe etc. nicht verstanden."
Kein Problem, ich habe nie behauptet, die Hintergründe zu kennen. Daher würde ich diese auch nie kritisieren. Einzig und allein das, was in dem Clip als Messerabwehr gezeigt wird (und auch so auf der Homepage tituliert wird), kritisiere ich. Da steht nicht:
Hier sehen sie Beispiele oder eine Übung zur "Einhaltung der vier Grundprinzipien Form, Atmung, Bewegung und Zustand korrekt (im Sinne von Systema) bewegt", da steht, hier sehen sie Messerabwehren. Und nein, das sehe ich da nicht wirklich :)

Grüsse

[Mann ohne Zähne]

Kettenfauststöße, Bong Sau, Straight Blast, etc. pp ... sind für mich alles Techniken, tut mir leid. Auch wenn im Kampfkunstforum diskutiert wird, ob nun die *ing *un-Kettenfauststöße im JKD genauso aussehen, ist das für mich Technik.

Übrigens finde ich Deine Bemerkung "wieder einmal verallgemeinerst Du" ziemlich redundant, aber das nur nebenbei ;)

Kommt es mir nur so vor oder hast Du den Beitrag von Andreas Weitzel einfach überlesen? Er schrieb:



Nun, meine Meinung zum Videoclip: Die Ideen sind richtig. Dem Anwender fehlt lediglich an der Kontrolle (sowohl des eigenen Körpers, als auch den des Angreifers). Man merkt, daß er die Bewegungsart von Vladimir Vasiliev nachahmen will. Vielleicht ist das sein größter Fehler. Vladimir hat nähmlich seine persönliche Bewegungen entwickelt. Genauso muß jeder, der Systema trainiert, seine eigenen Bewegungen entwickeln. Ansonsten glaube ich, daß der Anwender einfach noch etwas Zeit braucht, bis er zu "seinen" Bewegungen kommt.


Ist die Sache damit nicht ausdiskutiert?
Im Übrigen war Andreas nicht der einzige aus Systemakreisen, der den Clip nicht so toll fand. Aber das geht hier scheinbar unter.

Soll ich jetzt auf die gleiche Art und Weise anfangen zu "kritisieren", einen der zahllosen seltsamen JKD-Clips aus dem Netz ziehen und daran herummäkeln, obwohl ich nicht weiß, was der Fokus der Übung war? Und auch nicht aufhören, lauthals "das ist Scheiße" zu schreien, wenn JKD-Vertreter schreiben, sie fänden den Clip auch nicht so prickelnd?

Du beharrst auf Deinem Standpunkt und sagst, der Clip behaupte von sich selbst und zeige wirksame Maßnahmen gegen eine Messerattacke. Ich sage, er zeigt eine Übung, bei der der Mann kennenlernen soll, wie sich sein Körper bewegt. Da Du derjenige bist, der Schwierigkeiten damit hat, wäre es doch eigentlich das beste, wenn Du ihn direkt per Email fragst. Wenn er dann behauptet, das sei eine reelle Abwehr, räume ich das Feld und sage "1:0 für Dich".

Seltsam, obwohl es mindestens ebenso viele komisch anmutende JKD-Clips/KM-Videos im Netz gibt, scheint ein solch brachialer Ansturm nebst Mißachtung aller "Zugeständnisse" aus dem angegriffenen Lager so gut wie nie zu passieren. Vielleicht weil Bruce Lee und Inosanto und Konsorten bereits zu Lebzeiten äußerst medien- und finanzwirksam auf Überlebensgröße aufgeblasen wurden?

[jkdberlin]

Hehe, ich finde deine Art, von der eigentlichen Diskussion abzulenken und immer wieder andere Kampfkünste anzugreifen, eher süss. ;)

Du sagst also, dass der Mann auf seiner Homepage unrecht hat, wenn er schreibt, dass dies eine "Defence against knife attack" ist und du weisst es besser als er? Wo soll da mein Problem sein? :)
Du machst wie lange schon Systema?

Ich stimme Andreas völlig in dem oben zitierten zu und habe den Beitrag auch gelesen. So what? Was anderes als "Dem Anwender fehlt lediglich an der Kontrolle (sowohl des eigenen Körpers, als auch den des Angreifers)" habe ich auch eigentlich nicht kritisiert, ausser das mir bei das Wort "lediglich" nicht stehen würde (da ich der Meinung bin, dass dem Protagonisten zu realistischen Abwehr eines Messerangriffs noch etwas mehr fehlt.). Ansonsten gehe ich mit Andreas Aussage konform. Warum versuchst du dann, dass ganze immer auf eine Stil- oder Systemdiskussion zu bringen?

Grüsse

[Mann ohne Zähne]

"eher süß" -- vielen Dank, ich fühle mich geschmeichelt ;)

Schön langsam verstehe ich, warum manche Systema-Leute sich nicht mehr auf solche "Diskussionen" einlassen... was meine Systema-Erfahrung angeht: Hast Du meine Beiträge überhaupt nicht gelesen? Aber nochmal ganz explizit: erst seit zwei Wochen mache ich Systema, davor zwanzig Jahre harte Stile (kannst DU ja alles in meinem Profil nachlesen).

Netter rhetorischer Trick, das mit der Anschuldigungsumkehr ;)
Du schreibst:


Nicht ich unterstelle, dass dies Systema ist, es steht so auf der Homepage!


Ähm... ist das nun keine generelle Aussage über Systema? Oder habe ich das völlig falsch verstanden? Das stammt von Dir, und mir wirfst Du vor, aus diesem Thema eine Stildiskussion zu machen? Jetzt versteh ich aber gleich gar nix mehr.

Übrigens: Auf dem Kampfkunstforum hat gerade jemand einen Link zu einem JKD-Clip von Joaqin Almera (ich glaube, der heißt so) gepostet. Der zeigt ebenfalls Messerabwehr... und ja, den betrachte ich als ebenso seltsam wie diesen Systema-Messerclip.

Und dann noch: Da wir uns ja jetzt einig sind, daß Du diesen individuellen Clip nicht magst und das alles trotzdem keine Generalkritik an Systema darstellt, will ich noch eins zu Dir sagen: "Kumm etzad, baßt scho!" und Dir ein bayerisches Friedensangebot machen: :beer:

[jkdberlin]

Jau, jetzt wo wir schon so intim sind :)

Natürlich hatte ich dein Profil vorher gelesen...deswegen fragte ich ja nach :) Und deswegen war ich so verwundert, dass du nach 2 Wochen es schon besser weisst als der Homepageersteller, der laut eigener Aussage im Jahre 2000 mit seiner Systema-Erfahrung began...aber egal, es ist alles gesagt, denke ich.

Easy going. Hmm..Joaquin...nein, falsches Forum...:)

Grüsse

[Andreas Weitzel]

@ Thomas:

Der Mann griff also mit einem Rückhand Cut Mikhails Kehle an, ohne Verlangsamung. Mikhail brachte den Arm zur Seite, und schlug den Mann mit 2 heftigen Treffern auf den Rücken zu Boden.
Gleichzeitig mit der Weiterleitung des Messerangriffs schlug Michail ihn mit der Faust auf den Kopf. Das war der Grund dafür, daß der Angreifer nach unten ging und seinen Rücken für weitere Schläge "freimachte" :)

Gruß
Andreas

[T. Stoeppler]

:D

Entschuldige, es ist ein bischen was her, seit ich das gesehen hatte ;)

Gruss, Thomas

[sumbrada]

Okay, ich glaube, wir haben es wieder mal mit einem Kommunikationsproblem zu tun... also... Du sprichst von Techniken. Deine Kampfkunst baut auf Techniken auf, deshalb betrachtest Du den Clip auch durch diese Technik-Brille.

Und genau hier prallen zwei Welten zusammen. Im Systema bewegt sich jeder SystemaTiker anders. Das System lehrt keine Techniken, sondern nur, wie man sich unter Einhaltung der vier Grundprinzipien Form, Atmung, Bewegung und Zustand korrekt (im Sinne von Systema) bewegt. Deshalb ist ein Systema-Video niemals ein Video im Sinne eines Technik-Clips: "Wenn Dich einer mit dem Messer angreift, dann wehre das so und so ab". Nimm zwei SystemaTiker, gleich groß, gleich schwer, gleich erfahren, und laß sie nacheinander vom selben Angreifer attackieren, mit der gleichen Bewegung und der gleichen Geschwindigkeit. Ich garantiere Dir, Du wirst zwei völlig unterschiedliche Abwehren sehen. Warum? Weil Systema auf Deiner eigenen, Dir zu eigenen, persönlichen Art der Bewegung und der Reflexe aufbaut. Du lernst keine Technik. Der gute Mann im Video macht also nichts anderes, als die Reaktionen und Bewegungsmuster seines Körpers auszuloten. Er bietet mit Sicherheit keine (Universal-)Lösung gegen Messerangriffe.

ich hab einige Systemavideos mit unterschiedlichen Leuten gesehen, aber immer die selben unrealistischen Sachen. Kinnhaken mit dem Kinn abwehren, eine Kette mit dem Körper blocken, oder sich von Messern schneiden zu lassen.
Und zu sagen, dass eine KK nicht auf Techniken aufbaut bzw keine Techniken beeinhaltet, ist das selbe wie zu sagen es gibt kein Wetter.
Irgendwas musst du ja machen, und das ist nunmal eine Technik, die kann in den unterschiedlichen Systemen anders aussehen, aber eine Techink bleibt es.

[roberto]

Wir können ja so verbleiben, dass die Systema-Jungs uns jetzt ein Video präsentieren, dass die vom `Mann ohne Zähne´gezeigten Übungen beinhaltet. Also Übungen, bei denen der Angerifer wirklich versucht zu treffen .... schnell, hart und vor allem nachsetzend!

Ich bin sicher da gibt es was. Freu mich schon drauf! ;-)

Roberto

[Mann ohne Zähne]

ich hab einige Systemavideos mit unterschiedlichen Leuten gesehen, aber immer die selben unrealistischen Sachen. Kinnhaken mit dem Kinn abwehren, eine Kette mit dem Körper blocken, oder sich von Messern schneiden zu lassen.

Hui, na da hat sich ja jemand mal eine qualifizierte Meinung gebildet, was?

ad 1: "Kinnhaken mit dem Kinn abwehren"
Falsch. Im Systema lernt man, sich auch zu verteidigen, wenn man in arger Bedrängnis ist. Dazu gehört auch, den Körper wie eine Welle zu bewegen, ganz weich und fließend. Das bedeutet zum Beispiel, daß man lernt, nur das getroffene Körperteil aus der Schußrichtung zu bringen, um die Aufprallwucht rauszunehmen. Das lernt man übrigens beim Boxen auch (also bei uns zumindest war das so). Nix also mit Abwehren, sondern Schlagwucht rausnehmen.

ad 2: "eine Kette mit dem Körper blocken"
Sieht komisch aus, das dachte ich mir auch. Bevor ich es probierte. Auf dem Seminar war die Kette eine der letzten Übungen, die wir machten. Und es funktioniert wirklich. Du kannst, wenn eine Kette richtig mit Kraft geschwungen wird, relativ wenig machen, wenn Du unbewaffnet bist. Zwei Dinge funktionieren aber (und ich habe es selber gemacht, auch ein paar Mal erfolgreich): die Herausnahme der Wucht, indem man die Kette ganz weich mit dem gesamten Oberkörper aufnimmt, sie mit den Armen gewissermaßen stützt und somit vermeidet, daß das gefährliche Ende (nur das ist gefährlich, wenn eine Kette geschwungen wird) einen trifft, oder das Zurückschicken der Kette, indem man kurz mit dem eigenen Arm in die Mitte "hineinsticht", die Kette kurz um den Arm wickeln läßt und sie dann wieder zum ANgreifer zurückschickt. Sieht ungewöhnlich aus, funktioniert aber.

ad 3: "mit den Messern schneiden lassen"
Da weiß ich leider nicht, was Du meinst.

Übrigens wurden in den zwei Tagen Seminar genügend Video-Aufnahmen gemacht. Ich bin sicher, wir werden noch ein paar Dinge zu sehen bekommen.

[Andreas Weitzel]

Übrigens wurden in den zwei Tagen Seminar genügend Video-Aufnahmen gemacht. Ich bin sicher, wir werden noch ein paar Dinge zu sehen bekommen.
Dessen bin ich auch sicher :)

[Kannix]

Wann gibts denn endlich mal Systema im Rhein-Main Gebiet? Ich bin schon ganz heiß drauf. Wenn man schon nach zwei Wochen ziemlich fachkundig ist

[Marlon]

Hmm... bei dem ganzen Gefrage mal eine Frage von mir an die Systema Leute (und seht mich bitte einfach als Neutral an):

Wurdet ihr schon einmal mit dem Messer angegriffen oder ward in einen Messerkampf verwickelt?

[Andreas Weitzel]

Hmm... bei dem ganzen Gefrage mal eine Frage von mir an die Systema Leute (und seht mich bitte einfach als Neutral an):

Wurdet ihr schon einmal mit dem Messer angegriffen oder ward in einen Messerkampf verwickelt?
Ja.

[Primo]

Nabend Leute. Schaut Euch mal die Videoclips auf Systemauk.com an. Weil ich gaube das sie gewisse Trainingssituationen des Systema gut darstellen.

Gruss Primo

[Marlon]

Wurdet ihr schon einmal mit dem Messer angegriffen oder ward in einen Messerkampf verwickelt?

Und wie sah das aus? Wo? Auf der Strasse? Von einem Fremden? Warst du alleine?

[AMOK! Bernd]

@ Thomas:

Gleichzeitig mit der Weiterleitung des Messerangriffs schlug Michail ihn mit der Faust auf den Kopf. Das war der Grund dafür, daß der Angreifer nach unten ging und seinen Rücken für weitere Schläge "freimachte" :)

Gruß
Andreas

Ja jetzt hoert sich die Sache schon wieder bedeutend realistischer an. Das ist ja genau einer der Knackpunkte, die in dem Video nicht rueber kommen. Diese Gleichzeitigkeit vom Weiterleiten des Messerangriffs und Ablenkung durch Schmerz/Zerstoerung/Aufweichung ist meiner Meinung nach absolut notwendig - erst danach kann man an weitere Techniken und Entwaffnungen oder ans Davonlaufen denken. Wenn dies nicht so gemacht wird, dann bleibt eine "weitergeleitete" oder parierte Messerhand viel zu gefaehrlich - Nachsetzen und Backcuts ohne wirkungsvolle Ablenkung/Aufweichung werden in der Realitaet so blitzschnell und/oder unberechenbar sein, dass man dann mit Sicherheit verletzt wird. Man darf auch nie vergessen, dass der Angreifer neben dem Messerarm noch zwei intakte Beine/Knie/Fuesse und einen intakten Arm mit Ellenbogen/Faust/Handflaeche hat und ohne Schmerzablenkung diese auch einsetzen wird. Das gleiche Prinzip gilt auch fuer Angriffe direkt auf die Messerhand - auch da muss eine gleichzeitige Ablenkung/Aufweichung stattfinden, sonst funzt es halt nur theoretisch und auf Videos.
Auf den eingangs gezeigten Videos ist dieses Prinzip jedoch nicht klar ersichtlich - moeglicherweise weil der Verteidiger halt einfach noch nicht fortgeschritten genug ist (kann ja sein, wenn es stimmt, dass er sich erst seit 2000 mit Systema befasst).
Nur, wenn das Gezeigte eine Uebung sein sollte, dann ist es ja noch viel schlimmer; diese Gleichzeitigkeit von Messerabwehr oder Angriff auf Messerhand/arm und die dazugehoerige Ablenkung/Aufweichung muss unbedingt in einem einzigen Gedankenprozess und Bewegungsmuster ablaufen - wenn dies nicht so geuebt wird, dann glaube ich nicht, dass man es jemals richtig lernen kann - es kann ruhig laaaangsam geuebt werden, aber trotzdem muss die Gleichzeitigkeit beibehalten und im Hirn, Nervensystem und Bewegungsapparat fest verdrahtet werden.

Waere vielleicht interessanter, wenn uns die Systema Freunde mal die grundlegenden Prinzipien der Messerabwehr im Systema erlaeutern koennten und mit dem vergleichen, was im Video gezeigt wird. Vielleicht ist ja die Absicht ganz gut, aber die Demonstration des Verteidigers ist nicht das Gelbe vom Ei weil er ganz einfach noch nicht gut genug ist?
Wie gesagt es geht hier auf gar keinen Fall um eine Bewertung eines Systems; ich bin lediglich an einem Erfahrungsaustausch und an Grundprinzipien - egal aus welchem Stil - interessiert.

[FireFlea]

Ich moechte nicht die Effektivitaet der Systema Messerabwehr in Frage stellen so lange ich keine persoenlichen Erfahrungen mit Systema habe aber die Art und Weise der Systema Praesentation im Netz ist schon etwas "komisch".

Die Messerabwehrvideos erscheinen halt wirklich etwas abstrus. Z.B. das Video, wo Vassiliev das Messer an seine Brust rankommen laesst; sich etwas wegdreht; wartet und dann dem Angreifer das Messer mit der Ferse ganz locker aus aus der Hand kickt. Da dreht er dem Angreifer halb den Ruecken zu und ob der Angreifer da wirklich immer das Messer verliert weiss ich auch nicht so recht :confused:
Dann das anderere Video wo der am Boden liegende ganz locker das Messer wegleiten kann und auch den Angreifer mal im Ruecken hat oder eben das Neue in der sich der Verteidiger in eine imho sehr nachteilige Position begibt (auf die Knie). Und dass der Gegner immer so schnell mit eins zwei Schlaegen ausgeschaltet werden kann ist fraglich und falls er das nicht ist hat man einen deutlichen Positionsnachteil.
Kurz gesagt find ich vieles des Gezeigten auch als nicht Messerkampfspezialist extrem unlogisch; man begibt sich in unvorteilhafte Positionen; dreht sich weg; geht in die Knie; laesst das Messer an den Koerper ran... Dann die Druckpunkt Videos, wo man dem einen etwas dicklichen Herren ganz leicht auf die Schulter tippt und der sofort zusammenbricht usw.

Auch Storys, dass ein englischer Systema Mann zwoelf mit Messern und Knueppeln bewaffnete Angreifer alleine niedergemacht hat oder die Geschichte, dass russ. Leibwaechter seit 600 Jahren den jap. Kaiser bewachen; wofuer man aber keine Systema Externe Quelle anfuehren kann erscheinen mir nicht sehr vorteilhaft.

Wie gesagt, Systema mag eine tolle KK sein; das moechte ich nicht in Abrede stellen aber die Internetpraesentation... :rolleyes: (Und bitte gebt mir doch malne Quelle fuer die Geschichte mit dem Kaiser).

[Andreas Weitzel]

@ AMOK:

Ich habe extra andere Videos hier reingestellt, damit man sehen kann, wie die Messerabwehr bei erfahrenen Systema-Leuten aussieht. Schau sie dir bitte an. Man geht aus der Angriffslinie, kontrolliert sich selbst, den Gegner und die Waffe, bringt den Angreifer aus dem Gleichgewicht... Das kann man durch Griffe, Würfe oder auch Schläge und Tritte erreichen (je nach Möglichkeit und Notwendigkeit).

@ FireFlea:

Nun, da du trotz deiner Behauptung, die Effektivität des Systema nicht in Frage zu stellen, doch alles anzweifelst (Messer am Körper, Abwehr liegend und kniend, freie Bewegungen, Wirkungen von einigen Aktione usw.), kann ich die eins raten: Selbst ausprobieren. Sonst kann ich dir nicht helfen. Systema ist eben anders, als man es von vielen anderen Kampfkünsten gewohnt ist.

Gruß
Andreas

[AMOK! Bernd]

@ Andreas
Habe bisher noch keine Gelegenheit gehabt, mir alle anderen Videos genauer anzuschauen - deshalb habe ich meine Anmerkungen auch nur auf das erste Video beziehen koennen. Werde das Versaeumte mit Sicherheit und viel Interesse in einer ruhigen Minute nachholen - wahrscheinlich aber erst nach dem Wochenende.

[Mars]

[QUOTE=Andreas Weitzel
@ FireFlea:

Nun, da du trotz deiner Behauptung, die Effektivität des Systema nicht in Frage zu stellen, doch alles anzweifelst (Messer am Körper, Abwehr liegend und kniend, freie Bewegungen, Wirkungen von einigen Aktione usw.), kann ich die eins raten: Selbst ausprobieren. Sonst kann ich dir nicht helfen. Systema ist eben anders, als man es von vielen anderen Kampfkünsten gewohnt ist.

Gruß
Andreas[/QUOTE]

Aber was da geschieht, könntest Du doch etwas erläutern. Das war doch seine Frage (wenn auch nicht explizit geäußert). Z.B. dass das Messer am Körper veranschaulichen soll, was man tun könnte, wenn die Waffe schon soweit vorgedrungen ist. Dieser Spruch "komm und spüre" hilft nicht weiter (schon gar nicht Bernd, der in Thailand lebt ;) Und Fireflea in Japan auch nicht. Ich denke nicht, dass da Systema unterrichtet wird. )

Gruß

[Andreas Weitzel]

@ Mars:

Man könnte sich natürlich die Mühe machen, alles nochmal (!) zu erklären. Aber vergleich mal folgende Aussagen von FireFlea:
Ich moechte nicht die Effektivitaet der Systema Messerabwehr in Frage stellen so lange ich keine persoenlichen Erfahrungen mit Systema habe und
Die Messerabwehrvideos erscheinen halt wirklich etwas abstrus.
Kurz gesagt find ich vieles des Gezeigten auch als nicht Messerkampfspezialist extrem unlogisch Und dann eine ganze Liste von Sachen, die er für falsch hält. Wo ist die Ehrlichkeit? Wo war die Wahrheit? Als er sagte, er stelle nichts in Frage? Oder doch als er alles in Frage gestellt hat? :)

Dieser Spruch "komm und spüre" hilft nicht weiter (schon gar nicht Bernd, der in Thailand lebt Dieser Spruch gilt nicht Bernd. Ihn habe ich gebeten, andere Videoclips anzuschauen, bevor wir weiterdiskutieren, damit wir wenigstens eine kleine gemeinsame Diskussionsbasis haben.

FireFlea könnte ich zumindest einige Punkte erklären, wenn er sie von vornherein nicht anzweifeln würde. Sonst wird ein Versuch daraus, etwas mit Worten zu beweisen, was man mit Worten kaum beschreiben kann. Und genau das ist nicht meine Aufgabe. Es reicht, daß ich es fast auf jedem Seminar praktisch machen muß :)

Gruß
Andreas

[Mars]

FireFlea könnte ich zumindest einige Punkte erklären, wenn er sie von vornherein nicht anzweifeln würde. Sonst wird ein Versuch daraus, etwas mit Worten zu beweisen, was man mit Worten kaum beschreiben kann. Und genau das ist nicht meine Aufgabe. Es reicht, daß ich es fast auf jedem Seminar praktisch machen muß :)

Gruß
Andreas
Wenn Du es nicht erklären willst, wird er bei seiner Meinung bleiben. Dann beschwere Dich auch nicht.

Gruß

[knudolf]

mal kurz etwas Besinnliches, leicht offtopic: -sind wir nicht alle ein wenig wahnsinnig? Immerhin unterhalten wir uns hier darüber, wie man möglichst realistisch Messerkampf trainiert. Und das mitten in Deutschland, dem Land der Gartenzwerge. Und nicht etwa in Brooklin, NewYork oder so. Also etwas mehr Humor bitte. Wir hier drinnen im KK-Board müssen doch zusammenhalten gegen die böse Welt da draußen, gelle?
*wieder ontopic* *pling*

[FireFlea]

Hallo Andreas,

was ich damit meinte war, dass ich einiges auf den VIDEOS gezeigte Sachen fuer unrealistisch halte. Ich moechte nicht die Systema Messerabwehr generell anzweifeln; ist mir schon kalr, dass einige Videos nicht das ganze System repraesentieren. Auch wenn Systema anders funktioniert als andere Kampfkuenste kann ich nicht verstehen; wieso man sich z.B. vom Angreifer wegdreht (aus der Angriffslinie wegbewegen leuchtet mir durchaus ein); das ist ja wohl von Nachteil fuer jeden, andere Prinzipien oder nicht. Wenn vom Angreifer dann Nachfolge - Techniken kommen ist man ja wohl mit dem Rucken zum Gegner im Nachteil. Und der lockere Hackenkick von V. Das kann vielleicht in seltenen Faellen funktionieren aber ich denke die Chance, dass man die Messerhand nicht richtig trifft und der Angreifer das Messer in der Hand behaelt ist mindestens genauso hoch und dann ? Dann ist man tot. Was sind denn dass fuer Prinzipien dem Gegner den Ruecken zu kehren ?

Ok; Techniken muss man zeigen, dass sehe ich ein also war der o.g. Beitrag von mir erstmal der letzte bezueglich der Messer - Techniken; meine Zweifel habe ich dargelegt.
Was Du mir aber auch am Internet erklaeren koenntest ist die Sache mit dem jap. Kaiser. Entweder habt ihr euch die Sache ausgedacht und falls das nicht so sein sollte wirst Du mir doch wohl ein Buch; Nicht Systema Internetpage; Magazin oder aehnliches nennen koennen, wo so etwas steht. Ihr muesst es ja irgendwo herhaben.

[FireFlea]

Also zumindest heute ist die NPA (National Police Agency) fuer die Bewachung des Kaisers und der Angehoerigen zustaendig. http://www.npa.go.jp/english/kokusai/pdf/05.pdf
(Das ist die offizielle engli. Page)

Ich versuche gerade mehr ueber die Geschichte der Imperial Guard bzw. der Imperial Guard School rauszufinden; wenn ich mittelfristig auf nix stossen sollte schreib ich dem Ministerium mal ne Mail).

Edit: Habe gerade gelesen, dass das Imperial Guard Headquarter wohl seit 1886 besteht.

[Mars]

@fireflea
Dafür gibt es hier im Forum einen eigenen Thread.
Gruß

[Trinculo]

Hallo Andreas,

was ich damit meinte war, dass ich einiges auf den VIDEOS gezeigte Sachen fuer unrealistisch halte. Ich moechte nicht die Systema Messerabwehr generell anzweifeln; ist mir schon kalr, dass einige Videos nicht das ganze System repraesentieren. Auch wenn Systema anders funktioniert als andere Kampfkuenste kann ich nicht verstehen; wieso man sich z.B. vom Angreifer wegdreht (aus der Angriffslinie wegbewegen leuchtet mir durchaus ein); das ist ja wohl von Nachteil fuer jeden, andere Prinzipien oder nicht. Wenn vom Angreifer dann Nachfolge - Techniken kommen ist man ja wohl mit dem Rucken zum Gegner im Nachteil. Und der lockere Hackenkick von V. Das kann vielleicht in seltenen Faellen funktionieren aber ich denke die Chance, dass man die Messerhand nicht richtig trifft und der Angreifer das Messer in der Hand behaelt ist mindestens genauso hoch und dann ? Dann ist man tot. Was sind denn dass fuer Prinzipien dem Gegner den Ruecken zu kehren ?

Ok; Techniken muss man zeigen, dass sehe ich ein also war der o.g. Beitrag von mir erstmal der letzte bezueglich der Messer - Techniken; meine Zweifel habe ich dargelegt.
Was Du mir aber auch am Internet erklaeren koenntest ist die Sache mit dem jap. Kaiser. Entweder habt ihr euch die Sache ausgedacht und falls das nicht so sein sollte wirst Du mir doch wohl ein Buch; Nicht Systema Internetpage; Magazin oder aehnliches nennen koennen, wo so etwas steht. Ihr muesst es ja irgendwo herhaben.

Ich hätte nicht gedacht, dass ich mich noch einmal dazu berufen fühlen würde, öffentlich Systema zu verteidigen, aber es muss wohl sein ;)

Es geht im Systema (wie in allen inneren Kampfkünsten!) nicht darum, Angriffe auf eine bestimmte Art abzuwehren: es geht darum, die nötige Struktur aufzubauen, den geeigneten Zustand zu erreichen, etc., um aus allen Lagen, in allen Situationen, in alle Richtungen mit der nötigen Geschwindigkeit die nötige Kraft auszuüben. Wenn ein Vladimir Vasiliev weiß, dass er mit einer Bewegung, die wie ein "flapsiger Schlenker" mit dem Unterschenkel aussieht, eine Kraft ausüben kann, die jemandem den Arm bricht oder ihm das Messer aus der Hand schlägt, dann macht er eben das. Wenn jemand anderes noch nicht so weit ist, dann lässt er es lieber, und versucht es auf einem anderen Weg :)

[rooster23]

"give a 10 year old boy a textmarker, and let him flurry up.
you will covered all over ... ...with blood"

Paul Vunak

Was ich da auf dem Video sehe, ist so ein Schrott, da muß man nichts mehr dazu sagen. Ob das Systema ist/sein soll, kann ich nicht beurteilen, kenn ich nicht.

Gruß rooster23

[Mr.Fister]

das problem an so gut wie allen im netz befindlichen systema clips [... und ich kenn da so den ein oder anderen ;) ] is ein ganz einfaches : es sind halt systema clips... ergo hat man da meist zwei leute, die miteinander systema "spielen" - mit allen damit verbundenen nachteilen [also alle kritikpunkte die roberto schon gepostet hat ;) ...], d.h unrealistische körperspannung, da möglichst locker; unrealistische reaktionen, da wiederum ja immer gilt möglichst locker; und mangelnde intention/aggression [ oder zu deutsch : in wievielen clips macht der angreifer den eindruck, dass er dem verteidiger wirklich ans leder will, bzw. dazu überhaupt in der lage ist ], denn aggression is böse-pfui, man soll sich ja unter kontrolle haben...
... das mögen ja alles brauchbare prinzipien sein, doch bringt es leider wenig, wenn auch der angreifer so vorgeht, denn diese prinzipien sind doch wohl genau das gegenteil von dem, was in der realität zu erwarten ist - oder isses in der realität wirklich so, dass leute, die einen abstechen wollen total locker und unaggressiv sind ... eher nicht, oder? ... aber ich lass mich da gern von den leuten mit praktischer erfahrung belehren...

die clips, wo systema- "fremde" leute angreifen, sind in der regel auch kaum realistischer, da dort in der regel der qualitätsunterschied zwischen den beteiligten einfach zu gross ist, oder die leute angriffe unternehmen, von denen sie scheinbar keinen plan haben [... es gibt da z.b super clips von "ringern" , deren erfahrung sich wohl auf nach-luft-ringen beschränkt - dementsprechend sehen dann halt die angriffe aus ]

sich über den realitätsgehalt des gezeigten den kopp heißzudiskutieren find ich ulkig - denn wie gesagt : die clips sind entweder zu systema-tisch [ :cool: ], oder vom level her irrelevant ...

... nur eins sollte man aber diesen clips auch zugute halten: den anspruch, realität zu vermitteln, hat in der regel wohl keiner dieser clips... es sind vielmehr eben meist clips, wo systema-leute systema-mäßig miteinander arbeiten und systema-relevante prinzipien darstellen - mehr nicht...

fister

[rooster23]

Bei allen Videos, und Lehrern die sich mit dem Thema Messer beschäftigen, hört man als allererstes, wie gefährlich ein Messer ist und das es auch gefährlich ist ein Messer abzuwehren.


Zitat: Andreas Weitzel

Ein Messer kann man grundsätzlich mit dem ganzen Körper kontrollieren. Wenn die Kontrolle richtig ausgeführt wird, besteht kein Verletzungsrisiko:

Ein Messer kann man grundsätzlich mit dem ganzen Körper kontrollieren???
... kein Verletzungsrisiko???
Solche Ausagen von einem führenden Systema Lehrer halte ich persönlich für absolut unseriös.
Absolut!!!

Wenn ein Messer im Spiel ist, besteht immer ein hohes Verletzungsrisiko, egal wie systema-tisch oder gut der andere ist.
Sowas als Kampfkunstlehrer öffentlich zu behaupten ist ja fast schon fahrlässig.

Auch der erste Videoclips in dem Beitrag ist alles andere als seriöse (ernst!!!) Messerabwehr.
Da zeigt ein beleibter locker lustig lächelnder Mann, wie er ein ihm hingehaltenes Messer wegnimmt.
die anderen 2 lade ich mir gar nicht mehr herunter.
Was soll das???

Wenn Systema clips nicht alles zeigen können, was Systema beeinhaltet, weil soviel mehr Lockerheit, Wellen und esoterisches etc. darinnen enthalten ist, warum zeigt man dann sowas?

Wenn ihr euch Gedasnken um eine korrekte Messerabwehr machen wollt, müßt ihr euch erstmal Gedanken um eine effektive und um eine korrekte Messerattacke machen.
Ein hingehaltenes Messer ist keine effektive und schon gar keine korrekte Attacke.
Eine korrekte Messerattacke beginnt standardmäßig in der Regel mit schnellen Schnitten von rechts oben nach links unten (und umgekehrt), kombiniert mit Stichen und verschiedenen Schnittwinkeln.
Eine Messerattacke ist gekennzeichnet von hoher Aufmerksamkeit, blitzartiger Schnelligkeit, gutem Gleichgewicht und Leichtfüßigkeit in der Beinarbeit.
Jede Hand die du ausstreckst wird zerschnitten.
Du bekommst die Messerhand auch nicht zum greifen, denn ein guter Messerkämpfer wird seine Waffenhand schützen, dich eher mit der unbewaffneten locken und mit der Waffenhand kontern.
Das wichtigste dabei ist schnelle Beinarbeit. Davon sehe ich bei dem beleibten Mann nicht mal ansatzweise etwas.

Empfehlenswert für euch denke ich ist:

"surviving a street knife fight" von Marc Young
oder "winning a street knife fight"
Marc Young ist ja auch umstritten, aber im bezug auf den realen Messerkampf, ist er denke ich eine Koryphäe.

Gruß rooster23

[Andreas Weitzel]

Empfehlenswert für euch denke ich ist: "surviving a street knife fight" von Marc Young oder "winning a street knife fight"
Vielen Dank für die Empfehlung :) Zu dem allerersten Video habe ich meine Meinung bereits gesagt und will mich nicht mehr wiederholen. Wer lesen kann, der weiß, was ich meine. Auf den anderen Videos demonstrieren Michail Ryabko und einige seiner besten Leuten die Messerabwehr. Michail Ryabko ist seit fast 30 Jahren als Mitglied bzw. Ausbilder von vielen Spezialeinheiten tätig, ist durch mehrere Kriege gegangen, hat an unzähligen Kampfeinsätzen gegen bestausgebildeten Gegner teilgenommen und alle überlebt, spürte wahrscheinlich mehr Messerklingen am eignen Körper (die meisten von ihnen findet man heute in seiner privaten "Tropheensammlung"), als manche je in ihrem Leben sehen werden... Und bekommt jetzt die Empfehlung, ein Buch von einem Marc Young (genannt "Das Tier", toller Name!) zu lesen :D Nett.


Ein Messer kann man grundsätzlich mit dem ganzen Körper kontrollieren??? ... kein Verletzungsrisiko???
Solche Ausagen von einem führenden Systema Lehrer halte ich persönlich für absolut unseriös. Absolut!!!
Sehr geschickt zitiert :D Und was ist mit "Wenn die Kontrolle richtig ausgeführt wird..."? Etwa vergessen? Oder übersehen? Ein Messer kann man tatsächlich mit Händen, Armen, Schultern, Oberkörper, Rücken, Becken, Beinen, Füssen kontrollieren. Denn ein Messer besteht nicht nur aus der Schneide. Es hat z.B. auch Klingenseiten, die nicht scharf sind, und mit denen man sich durchaus einen gewissen Kontakt erlauben kann :) Und erzähl mir nicht, daß man nur im Systema den Druck auf die Klingenseite zur Kontrolle der Waffe verwendet, sonst werde ich eingebildet :)

Gruß
Andreas

[roberto]

Unabhängig davon, ob mir die Clips gefallen oder nicht, bin ich wie Andreas der Meinung, dass man Marc Young nicht unbedingt als Anhaltspunkt für Messerkampf betrachten sollte.

Roberto

[rooster23]

Ich weiß das Marc Young nicht das Ultima Ratio ist.
Aber er weiß zumindest wie man effektiv mit einem Messer angreift.

Ich mag auch nicht über Michail Ryabko urteilen, aber ich sehe was ich sehe und im Vergleich ist Marc Young noch allemahl realistischer als das was ich da bei Systema gesehen habe.
Ich kann ja nichts dafür, ich hab sowas ja nicht veröffentlicht.

Vieleicht liegts ja auch an meinen Augen. :D

Gruß rooster23

PS: Es gibt doch tatsächlich Menschen die benutzen einen Dolch. Hmm ;)

Abgesehen davon, wenn du wirklich glaubst ein Messer am Klingenrücken KONTROLLIEREN zu können, sehe ich keine Möglichkeit der weiteren nutzbringenden Diskussion. Und das meine ich ernst.

Dann werde ich einfach weiter in der Illusion leben unbewaffenet gegen ein Messer sei gefährlich und das beste ist dem Typen einen Stuhl über den Schädel zu schlagen oder dergleichen, während ihr von Systema diesen Jungen einfach locker flockig am stumpfen Klingenrücken kontrolliert ...

Respekt :D

[Andreas Weitzel]

Ich weiß das Marc Young nicht das Ultima Ratio ist.

Ich mag auch nicht über Ryabko urteilen, aber ich sehe was ich sehe und da ist Marc Young noch allemahl realistischer als das was ich da bei Systema gesehen habe.

Vieleicht liegts ja auch an meinen Augen. :D

Gruß rooster23
Der letzte Satz könnte stimmen, denn Sehen und Füllen sind zwei verschiedene Dinge. Ich folge immer dem Leitsatz "Probieren geht über Studieren" und verlasse mich nie darauf, was ich sehe bzw. glaube, zu sehen, denn "Irren ist menschlich". Aber, wenn ich Ryabko mit einem Messer frei angreifer, und es tut mir so weh, daß ich vergesse, was ich überhaupt von ihm wollte, dann ist das ein ausreichendes Argument für mich.

Gruß
Andreas

[roberto]

Ich weiß das Marc Young nicht das Ultima Ratio ist.

Ich mag auch nicht über Ryabko urteilen, aber ich sehe was ich sehe und da ist Marc Young noch allemahl realistischer als das was ich da bei Systema gesehen habe.

Vieleicht liegts ja auch an meinen Augen. :D

Gruß rooster23

Meine Äusserung über Marc Youngs Buch soll nicht bedeuten, dass ich die gezeigten Clips für realistisch / realistischer oder für unrealistischer halte. Wenns um Messer oder Stock geht vertraue ich in erster Linie meinem System ... dieses Vertrauen sollte aber jeder in sein System haben.

Roberto

[Marlon]

Wurdet ihr schon einmal mit dem Messer angegriffen oder ward in einen Messerkampf verwickelt?


Ja.


Und wie sah das aus? Wo? Auf der Strasse? Von einem Fremden? Warst du alleine?

Und?

[Fidibus]

@Roberto


.............vertraue ich in erster Linie meinem System ... dieses Vertrauen sollte aber jeder in sein System haben.


Das unterschreibe ich und ergänze: ..Selbstvertrauen ohne Selbstüberschätzung...


Gruß Fidibus

[Andreas Weitzel]

Und?Was willst du hören? Heldengeschichten? Abenteuererzählungen? Und vor allem was versprichst du dir davon? Wenn du dir dadurch ein Urteil über die Wirksamkeit des Systema machen willst, dann ist es der falsche Weg. Wenn du nur aus Neugierde fragst, dann ist es der falsche Grund, solche Geschichten zu erzählen.

@ roberto:

vertraue ich in erster Linie meinem System ... dieses Vertrauen sollte aber jeder in sein System haben. Meine Zustimmung.

Gruß
Andreas

[AMOK! Bernd]

@Andreas
Eine andere Frage: Kennst Du Arthur Sennott? Ich glaube er hat eine ziemlich eigene Ansicht vom Messerkampf/Messerabwehr...weisst Du was er dazu in sein System(a) integriert?

[Mann ohne Zähne]

@Rooster23:
Immer wieder droht diese Diskussion zu entgleisen, nur weil Leute wie Du scheinbar nicht fähig oder nicht willens sind, aufmerksam zu lesen.
Wenn Du aber ernsthaft an einer Diskussion interessiert bist, solltest Du genau das tun.

Was hat Andreas geschrieben?


Denn ein Messer besteht nicht nur aus der Schneide. Es hat z.B. auch Klingenseiten, die nicht scharf sind, und mit denen man sich durchaus einen gewissen Kontakt erlauben kann Und erzähl mir nicht, daß man nur im Systema den Druck auf die Klingenseite zur Kontrolle der Waffe verwendet, sonst werde ich eingebildet.


... und worüber "diskutierst" Du?


Abgesehen davon, wenn du wirklich glaubst ein Messer am Klingenrücken KONTROLLIEREN zu können, sehe ich keine Möglichkeit der weiteren nutzbringenden Diskussion. Und das meine ich ernst.


Und nur noch zur Verdeutlichung, daß Leute wie Du, rooster, die Diskussion auf das Niveau einer Stammtischplärrerei runterziehen, nur weil sie nicht richtig lesen:
Was schreibt Andreas?


Ein Messer kann man grundsätzlich mit dem ganzen Körper kontrollieren. Wenn die Kontrolle richtig ausgeführt wird, besteht kein Verletzungsrisiko:


Und was machst Du draus?


Ein Messer kann man grundsätzlich mit dem ganzen Körper kontrollieren???
... kein Verletzungsrisiko???
Solche Ausagen von einem führenden Systema Lehrer halte ich persönlich für absolut unseriös.
Absolut!!!


Hast Du bemerkt, daß Andreas den Konditionalsatz eingeschoben hat: "wenn die Kontrolle richtig ausgeführt wird"? "Wenn", das große Zauberwort. Oder wolltest Du das einfach überlesen? Andreas schrieb nicht, daß jeder das grundsätzlich kann, sondern daß man, wenn die Kontrolle stimmt, das Messer mit dem ganzen Körper kontrollieren kann. Diese Aussage ist universell gültig, die stimmt für jede Kampflkunst auf diesen lieben Erde. Erkennst Du den Unterschied?



Dann werde ich einfach weiter in der Illusion leben unbewaffenet gegen ein Messer sei gefährlich und das beste ist dem Typen einen Stuhl über den Schädel zu schlagen oder dergleichen, während ihr von Systema diesen Jungen einfach locker flockig am stumpfen Klingenrücken kontrolliert ...


Es ist die Klingenseite, rooster, es ist die Klingenseite...

[Grif-ins-Klo]

Was ist, wenn das Messer 2 scharfe Seiten hat ?

Gruss

[Trinculo]

Was ist, wenn das Messer 2 scharfe Seiten hat ?

Gruss

Das muss dann schon ein klingonisches Modell sein :D

Scherz beiseite, so lustig es auch ist, Euch allen zuzusehen, wie Ihr aneinander vorbei schreibt: ich glaube, es wäre hilfreich, die Begriffe noch einmal klar zu definieren.

Schneide: der Teil der Klinge, der schneidet. Viele Messer haben eine Schneide, Dolche haben zwei

Klingenrücken: der Teil, der bei Messern mit einer Schneide der Schneide gegenüber liegt. Der Rücken ist stumpf.

Klingenseite: der flache, breite Teil einer Klinge, der in keinem Fall schneidet.

Alles klar?!

[jkdberlin]

Och mano, jetzt hast du es verraten :)

Grüsse

[Grif-ins-Klo]

Und das kann man auf die schnelle trennen ?

Gruss

[Trinculo]

Ganz einfach: wenn es die Schneide ist, wird sie Dich auf die Schnelle trennen :D

[Mann ohne Zähne]

Ganz einfach: wenn es die Schneide ist, wird sie Dich auf die Schnelle trennen :D

:bang:

[rooster23]

Liebe Klingenrücken/seitenkontrollierer

Ich werde mich nun definitiv, wie oben bereits erwähnt nicht mehr zum Thema Systema-Messerabwehr äußern, da wir offensichtlich auf verschiedenen Messer-planeten zu wohnen scheinen.

Aber ich verwahre mich hier vehement dagegen, daß ich in irgendeiner weise eine Disskussion auf Stammtischniveau herunterziehe. Ich habe mich bisher und gedenke das auch weiter zu tun, sachlich zu jedem, auch kontroversen sowie heiklen Themen geäußert.

Man mag ja vieles von mir behaupten, aber nich sowas.

ich verbleibe mit freundlichen Grüßen
rooster23

[Mann ohne Zähne]

Guten Abend Rooster,
entschuldige bitte meine harten Worte. Falls ich übers Ziel hinausgeschossen sein sollte: Ich wollte Dich nicht beleidigen. Entschuldigung also nochmal.

Mir als Wortmenschen tut es manchmal richtig weh, wie wenig in Diskussionen zugehört bzw. gelesen wird, und noch schmerzhafter ist es dann, wenn aus diesem Grund Diskussionen in Gebiete abgleiten, die nichts mit (zumindest versucht) sachlichem Austausch von Meinungen zu tun haben.

Sorry als nochmal und nichts für ungut,

Grüße aus Landshut,
Norbert

[Marlon]

Was willst du hören? Heldengeschichten? Abenteuererzählungen? Und vor allem was versprichst du dir davon? Wenn du dir dadurch ein Urteil über die Wirksamkeit des Systema machen willst, dann ist es der falsche Weg. Wenn du nur aus Neugierde fragst, dann ist es der falsche Grund, solche Geschichten zu erzählen.

Nun, Ich würde gerne hören was für eigene Erfahrungen du mit Messerangriffen und -abwehren hast. Ich will mir dadurch kein Urteil bilden über die Wirksamkeit des Systema, sondern über dich. Erzähl doch einfach mal.

Mir scheint es so wie als würdest du dich angegriffen fühlen? Woher kommt's?

[Andreas Weitzel]

Nun, Ich würde gerne hören was für eigene Erfahrungen du mit Messerangriffen und -abwehren hast. Ich will mir dadurch kein Urteil bilden über die Wirksamkeit des Systema, sondern über dich. Erzähl doch einfach mal.

Mir scheint es so wie als würdest du dich angegriffen fühlen? Woher kommt's?
Nein, angegriffen fühle ich mich nicht :) Aber, um meine Position zu verdeutlichen, werde ich dir eine Geschichte erzählen (;)):

Es gab mal eine Sicherheitsfirma, die einen Personenschutzkurs mit meinem Trainer Michail Ryabko organisierte. Nach der ersten Trainingseinheit fand eine Gesprächs- und Diskussionsrunde statt. Kursteilnehmer stellten verschiedene Fragen, um sich eine Meinung und ein Urteil über Michail zu bilden.
Eine von den Fragen war (sinngemäß): "Welche Tragweise für ihre Waffe bevorzugen Sie, und welches Holstermodell verwenden Sie dazu?" Michail antwortete: "Im Einsatz trage meine Waffe hinter dem Hosengürtel, und sie ist mit einer längeren Schnur an den Gürtel egbunden." "Kein Holster? Hinter dem Gürtel? Wieso denn?" - fragten die Kursteilnehmer verdutzt. "So kann ich sie am besten fühlen und kontrollieren" "Aber wozu die Schnur?!" "Um die Waffe nicht zu verlieren." Das waren keine Antworte, die die Personenschützer erwartet haben.
Aber einen Versuch machten sie noch. "Wie organisierten Sie denn Ihre Personenschutztätigkeit vor Ort? Wie sahen Ihre Einsätze aus?" "Unterschiedlich. Zum Beispiel mussten wir im Krieg fast immer improvisieren und konnten uns nur auf die Intuition, Panzer und Kampfhubschrauber verlassen." Die Kursteilnehmer staunten: "Panzer? Kampfhubschrauber? Wie denn das?" Michail erklärte: "Die Schutzperson sitzt im Panzer. Von der Luft wird er zusätzlich von einem Kampfhubschrauber gesichert." Die Pesonenschützer waren fast enttäuscht, weil sie sich den Personenschutz ganz anders vorstellten.
Aber sie machten doch noch einen letzten Versuch: "Erzählen Sie uns doch bitte irgendwelche Geschichten aus ihrer Einsatzzeit. Irgenwelche besondere Situationen, die Sie gemeistert haben. Wie Sie Gefahren überwindeten." Michail lächelte und antwortete: "Ich bin kein Held und habe niemals Heldetaten vollbracht. Ich habe einfach meine Arbeit gut getan. Nicht viel schlechter, als die anderen, aber auch nicht viel besser. Ich habe meine Aufgaben stets erfüllt und überlebt. Mehr war da nicht. Sie würden doch keinen Koch dafür bewundern, dass er jeden Tag kocht. Oder einen Taxifahrer dafür, dass er jeden Tag herumfährt. Warum? Weil sie eben ihre normale, tägliche Arbeit tun. So war das auch mit mir." :)

Gruß
Andreas

[Darkpaperinik]

nette geschichte.. und das sagt uns jetzt was über das thema?

[Marlon]

Andreas, das ist ja ganz schön das dein Meister im Krieg war und sogar einige Überraschungen für Personenschützer bereihielt. Aber was ist mit dir? Warst du auch im Krieg?

Um die Frage noch einmal zu wiederholen:
Wurdest du schon einmal mit dem Messer angegriffen oder warst in einen Messerkampf verwickelt?

Ich würde eigentlich gerne eine Diskussion von dieser Frage aus weiterführen, aber irgendwie trampeln wir da auf der Stelle.

Gruss, M.

[NilsT]

Ich persönlich stehe normalerweise Dingen, wie jene, welche man auf den meisten verbreiteten Systema-Clips sieht kritisch gegenüber. Allerdings maße ich mir nicht an, das ultimative Verständnis vom Kampf zu haben, und daher alles vom Aussehen her zu beurteilen. Wahrscheinlich besitzen Leute wie Rooster oder andere einfach viel mehr Erfahrung oder Weitsicht was das angeht. Von daher habe ich das getan, was aus meiner bescheidenen Perspektive am sinnvollsten ist, um die Effektivität einer KK einschätzen zu können. Ich teste diese Dinge am eigenem Leib.

Denn erstaunlich vieles, was man von "aussen" als stupide ansieht funktioniert aus der Ich-Perspektive erstaunlich gut.

Es ist ein wenig wie mit einem Spieler aus der Kreisklasse, der sich ein Spiel der WM ansieht, und behauptet, die würden alle Fehler machen, obwohl der bei objektiver Betrachtung eigentlich nicht in der Lage ist, ein qualifiziertes Urteil zu fällen. Wenn er allerdings selbst auf dem Platz stehen würde, mit den Fähigkeiten einen Profis, dann könnte er es wahrscheinlich besser abschätzen.

Aber wie gesagt, da ich mir Dinge, die mein Interesse geweckt haben, gerne selbst beurteile, und mich das Systema-Bashing im Netz stutzig gemacht hat, habe ich mir mal das Ganze aus der Nähe angesehen. (Auf die gleiche Art bin ich auch mal beim WT/VT/VC/WC gelandet, allerdings sind die dortigen Mängel tatsächlich feststellbar)

Also habe ich mir einfach mal einen Systema-Lehrgang angesehen. Ich bin kritisch an die Thematik heran gegangen, und muss doch sagen, dass ich von vielen Punkten wirklich beeindruckt bin.

Daher gibt es ein paar Punkte, die ich ansprechen möchte:

1. Man sieht auf diversen Clips immer eine Körperabwehr von Messern und dergleichen. Viele scheinen jetzt in ihrer Sichtweise, die meistens aus dem Vergleich mit ihrer eigenen Kunst entsteht, zu glauben, es handle sich dabei um eine "Systema-Technik" welche man als "Antwort" auf Messerangriffe lernt. Genau das fragte ich dann auch den Seminar-Leiter, was es denn damit auf sich hätte. Er antwortete nur, dass dieses Verhalten eher eine Notfalllösung ist. Kein Systematiker (interessanter Begriff, finde ich ;)) steht da und wartet, bis er ein Messer am Körper hat. Er versucht grundsätzlich auch das zu meiden. Doch wenn er es nicht vermeiden kann, dann braucht er Handlungsalternativen. Wenn ich z.B. von dem Messer überrascht werde, und nicht mehr mit meinen Extremitäten abwehren kann, sondern das Messer quasi schon Kontakt hat, dann heißt dass nicht, dass ich nichts mehr versuchen kann. Wenn der Kontakt des Messers kommt, wird mein Körper aufgrund des vorherigen Trainings dann hoffentlich reagieren, und eine enge Meidebewegung ausführen, bei der ich auch versuche das Messer zu kontrollieren. Ob ich dabei geschnitten werde? Höchstwahrscheinlich, aber ein Messerlehrer, der behauptet, man kann gegen ein Messer antreten und wird nicht 100% geschnitten ist tatsächlich unseriös. Doch was ist die Alternative? Soll ich stehen bleiben und das Messer einfach mit meinen inneren Organen abfangen? Soll ich weite, langsame Meidebewegungen machen, wenn der Kontakt schon besteht?

2. Es gibt eine erstaunlich Anzahl an Leuten, gerade im Netz, die behaupten: "Das kann nicht funktionieren!", "Probiert das mal gegen mich und ich mache euch lang" oder "Das funktionert bei uns nicht, also auch nicht bei euch"

Was noch viel erstaunlicher ist, ist die Anzahl von Systema-Leuten, die sagen: "Kommt vorbei und probiert es aus. Greift uns mit Messern an, schlagt und tretet uns und wir probieren es aus". 90% der Basher reagieren dann mit "Ich kann auch so sehen, dass das nicht funktioniert", "Der Mist ist mir die Mühe nicht wert (wohl aber die Mühe darüber zu lästern)" die restlichen 10% müssen plötzlich woanders hin. Was soll man dann noch über diese Leute sagen? Verbohrte Ignoranten, deren eigene Arroganz ihr sprichwörtliches Brett vorm Kopf darstellt?

3. Systema basiert tatsächlich auf Prinzipien und Erkenntnissen, und nicht auf Techniken oder dergleichen. Selten sieht man einen Systematiker eine Bewegung wiederholen. Es geht um einfach Konzepte und einfach hartes, fortgesetztes Training. Daraus resultiert für mich der Vorteil dass es relativ leicht zu lernen, aber nie auszutrainieren ist. Doch Fakt ist, dass man durch einfache Bewegungslehre, Atmung und Form eine erstaunlich flexible Basis für eine reale Anwendung hat. Dadurch ist Systema in der Lage sich Fragen zu stellen, welche andere Systeme meiden, oder an denen sie Scheitern und kann sich ferner mit Problemen beschäftigen, die das Umfeld des Kampfes betreffen. Wie kann ich kämpfen, wenn ich verletzt bin? Wie kann ich in ungünstiger Position agieren? Wie beeinflußt mich schlechte Sicht? Wie kann ich meine Umgebung nutzen? Und wie kann ich mich gegen eine Mehrzahl an Gegner verteidigen?
Das sind alles Fragen, auf die man Antworten bekommen kann. Und was noch viel besser ist, die gleichen Elemente, lassen sich auch auf den Waffenkampf übertragen.

Es gibt noch viele Punkte, wie die Individualität und dergleichen, die für Systema sprechen, doch es geht nicht um einen Lob-Thread, sondern um eine Kritik, an dem engstirnigen, dümmlichen Gemeckere.

[Darkpaperinik]

Wenn er allerdings selbst auf dem Platz stehen würde, mit den Fähigkeiten einen Profis, dann könnte er es wahrscheinlich besser abschätzen.

aber selbst wenn jemand keinen pro vertrag bei einem bl1 club hat, dann kann er als versierter spieler doch feststellen, ob jemand gut spielt oder nicht? wo evtl. fehler bzw. unsauberkeiten sind oder nicht?



Viele scheinen jetzt in ihrer Sichtweise, die meistens aus dem Vergleich mit ihrer eigenen Kunst entsteht, zu glauben, es handle sich dabei um eine "Systema-Technik" welche man als "Antwort" auf Messerangriffe lernt. ......
.....Kein Systematiker (interessanter Begriff, finde ich ;)) steht da und wartet, bis er ein Messer am Körper hat. Er versucht grundsätzlich auch das zu meiden. Doch wenn er es nicht vermeiden kann, dann braucht er Handlungsalternativen. Wenn ich z.B. von dem Messer überrascht werde, und nicht mehr mit meinen Extremitäten abwehren kann, sondern das Messer quasi schon Kontakt hat, dann heißt dass nicht, dass ich nichts mehr versuchen kann. Wenn der Kontakt des Messers kommt, wird mein Körper aufgrund des vorherigen Trainings dann hoffentlich reagieren, und eine enge Meidebewegung ausführen, bei der ich auch versuche das Messer zu kontrollieren. Ob ich dabei geschnitten werde? Höchstwahrscheinlich,

wo ist da nun der unterschied zu zB fma? wird da nicht anders gehandhabt.. kampf mit allen mitteln und waffen - ergo auch extremitäten.. ich setze genauso die schulter, die hüfter etc ein im nahkampf.. und wie ich oben schon gesagt habe .. wenn jemand so ein klein wenig erfahrung in einem bestimmten feld hat, dann kann er schon vergleiche ziehen, unabhängig ob er nund das gleiche spiel spielt oder nicht..



Was noch viel erstaunlicher ist, ist die Anzahl von Systema-Leuten, die sagen: "Kommt vorbei und probiert es aus. Greift uns mit Messern an, schlagt und tretet uns und wir probieren es aus".

seltsamerweise kenne ich viele leute die eher eine abfuhr oder keine reaktion von systema leuten haben. und den meisten geht es nicht darum jemanden umzuhauhen oder abzustechen - sondern einfach mal zu spielen, auszuprobieren.. aber es finden sich nie systema leute, die da drauf einsteigen...


3. Systema basiert tatsächlich auf Prinzipien und Erkenntnissen, und nicht auf Techniken oder dergleichen. Selten sieht man einen Systematiker eine Bewegung wiederholen. Es geht um einfach Konzepte und einfach hartes, fortgesetztes Training. Daraus resultiert für mich der Vorteil dass es relativ leicht zu lernen, aber nie auszutrainieren ist. Doch Fakt ist, dass man durch einfache Bewegungslehre, Atmung und Form eine erstaunlich flexible Basis für eine reale Anwendung hat. Dadurch ist Systema in der Lage sich Fragen zu stellen, welche andere Systeme meiden, oder an denen sie Scheitern und kann sich ferner mit Problemen beschäftigen, die das Umfeld des Kampfes betreffen. Wie kann ich kämpfen, wenn ich verletzt bin? Wie kann ich in ungünstiger Position agieren? Wie beeinflußt mich schlechte Sicht? Wie kann ich meine Umgebung nutzen? Und wie kann ich mich gegen eine Mehrzahl an Gegner verteidigen?
Das sind alles Fragen, auf die man Antworten bekommen kann. Und was noch viel besser ist, die gleichen Elemente, lassen sich auch auf den Waffenkampf übertragen.

auch hier: wo ist der unterschied zu fma oder anderen kampfsystemen?

[Roddy]

Findet Ihr nicht das diese diskussion totaler Quatsch ist??? Jeder Mensch der sich schon einmal ERNSTHAFT mit dem Thema Messerkampf befasst hat wird sich hüten in einem SV fall ( durchgedrehter Typ der mit einem Messer hin und her fuchtelt und dich angreift z.b an der Tür) ein Messer mit seinem Körper kontrollieren zu wollen.. Entschuldigung an die Systema Leute aber das entbehrt JEDER realität... Hauptsache Ihr fangt nicht an euren Schülern zu erzählen sie lernen bei euch Kugeln auszuweichen...

So und nun ist mir die Diskussion auch zu dumm...

Gruß
Roddy

[Mann ohne Zähne]

Na, da sag' ich mal danke an Herrn Roddy, für seine fundierte Meinung. Vor allem, weil er ja auf umfangreiche Systema-Erfahrung zurückblicken kann.

Ach ja, ganz wichtig: Immer die Fakten verdrehen ("Messerfuchtler an der Tür mit dem Körper kontrollieren wollen"), das ist ganz wichtig. Dann spart man sich auch die Mühe, mal selber ein Systema-Seminar zu besuchen und es am eigenen Leib zu erfahren.

Es leben die Scheuklappen! Ein Hoch auf die Vorurteile! Gepriesen sei das Ego!

:horsie:
Norbert

[Roddy]

Erst mal mein Lieber bin ich Vorurteilsfrei.

Zweitens kannst du gerne mal wenn du in HH bist bei uns vorbeikommen und mir mal dein "Messer mit dem Körper kontrollieren" demonstrieren... Bist herzlich eingeladen.

Drittens dein Spruch:

Ach ja, ganz wichtig: Immer die Fakten verdrehen ("Messerfuchtler an der Tür mit dem Körper kontrollieren wollen"), das ist ganz wichtig.

Für was Trainiert Ihr denn den Quatsch wenn nicht für den ERNSTFALL ??? Ein Gummimesser kann ich auch mit dem Körper kontrollieren...

Man ohne Zähne WACH auf sonst bist du wenn du pech hast irgendwann der Man ohne Niere ( was ich nicht hoffen will) weil dein "Messer mit dem Körper Kontrollieren" nicht geklappt hat...

Gruß
Roddy

[NilsT]

Was tut ein Escrimador, wenn die Spitze des Messers seinen Torso schon erreicht hat? Sterben?

Tut mir leid, aber die Russen geben nicht ganz so leicht auf.


Jeder Mensch der sich schon einmal ERNSTHAFT mit dem Thema Messerkampf befasst hat wird sich hüten in einem SV fall ( durchgedrehter Typ der mit einem Messer hin und her fuchtelt und dich angreift z.b an der Tür) ein Messer mit seinem Körper kontrollieren zu wollen.. Entschuldigung an die Systema Leute aber das entbehrt JEDER realität...

Definiere Ernsthaft! Wenn ich einen Junkie festnehme und dieser mit dem Messer so schnell fuchtelt, dass ich durch meinen Bauch atmen kann, ist das Ernsthaft? Wenn ich in einer Disko mit besonderen Klientel gerade noch einen Messerstecher mit einem Rundschlag stoppen kann? Wenn ich zu einem Fall häuslicher Gewalt komme, und der Ehemann mit einem Messer durch die Tür entgegenstolpert? Was genau bedeutet es, wenn man sich ernsthaft mit Messerkampf beschäftigt, ich meine ich möchte da auch mal hin.

Ich weiß, dass viele Kampfkünstler, gerade die Internet-Krieger, gerne definieren was Realität ist, aber leider hast du beim Urknall die Wahl zum Obermacker der die Realität bestimmt, verloren.


Hauptsache Ihr fangt nicht an euren Schülern zu erzählen sie lernen bei euch Kugeln auszuweichen...

So und nun ist mir die Diskussion auch zu dumm...

Nein, im Systema lernen die Leute nur, einfach nicht dort zu sein, wo die Kugel vorbeikommt ;)


Erst mal mein Lieber bin ich Vorurteilsfrei.

Zweitens kannst du gerne mal wenn du in HH bist bei uns vorbeikommen und mir mal dein "Messer mit dem Körper kontrollieren" demonstrieren... Bist herzlich eingeladen.


Erstens, mein Lieber bist du nicht Vorurteilsfrei, denn du bist der meinung, jeder der nicht deinen Weg, oder einen dem ähnlichen geht, hat sich noch nie "Ernsthaft" mit Messerabwehr beschäftigt.

Zweitens glaubst du immernoch, dass Systematiker sich ständig in Messer stürzen, um sie mit der Brust zu kontrollieren. Jeder Systematiker könnte jetzt wohl kontern mit dem Spruch: Wenn du mal in Augstburg bist, kannst du demonstrieren, wie deine überlegene Messertechnik von jemanden der sich ernsthaft mit Messerkampf beschäftigt hat, die Systema-Abwehr als nicht realistisch klassifiziert.


Für was Trainiert Ihr denn den Quatsch wenn nicht für den ERNSTFALL ??? Ein Gummimesser kann ich auch mit dem Körper kontrollieren...

Ach ich glaube die Systematiker rubbeln sich einfach nur gerne an Messerklingen. Sie haben leider nicht wie du sich ernsthaft mit Messerkampf beschäftigt (PS: In der Einheit, aus der Systema kommt, sind Blankwaffen angeblich die Spezialität)


Man ohne Zähne WACH auf sonst bist du wenn du pech hast irgendwann der Man ohne Niere ( was ich nicht hoffen will) weil dein "Messer mit dem Körper Kontrollieren" nicht geklappt hat...



Genau falsch herum gedacht. Es müßte heissen: Man ohne Zähne bleib dabei, vielleicht rettest du dir damit irgendwann deine Niere, wenn deine reguläre Abwehr durchbrochen wurde.

Naja, jetzt sollte ich mich endlich ernsthaft mit Messerkampf beschäftigen, damit ich mich mal ernsthaft mit Roddy unterhalten kann.

[Fidibus]

Kommt vorbei, trainiert mit uns, probiert es aus. Ihr geht kein Risiko ein, es funktioniert ja sowieso nicht.


Gruß Fidibus

[Darkpaperinik]

Was tut ein Escrimador, wenn die Spitze des Messers seinen Torso schon erreicht hat? Sterben?

die wahrscheinlickeit ist recht hoch....


Tut mir leid, aber die Russen geben nicht ganz so leicht auf.

aha, jetzt wird sogar rassistisch...:D




Definiere Ernsthaft! Wenn ich einen Junkie festnehme und dieser mit dem Messer so schnell fuchtelt, dass ich durch meinen Bauch atmen kann, ist das Ernsthaft? Wenn ich in einer Disko mit besonderen Klientel gerade noch einen Messerstecher mit einem Rundschlag stoppen kann? Wenn ich zu einem Fall häuslicher Gewalt komme, und der Ehemann mit einem Messer durch die Tür entgegenstolpert? Was genau bedeutet es, wenn man sich ernsthaft mit Messerkampf beschäftigt, ich meine ich möchte da auch mal hin.

oh jeee wollen wir nun die beispiele aufzählen in welchel fällen jemand im einsatz systemisch vorging oder in welchen net

systema:fma 3:1???



Nein, im Systema lernen die Leute nur, einfach nicht dort zu sein, wo die Kugel vorbeikommt ;)

übersinnliche fähigkeiten? warp geschwindigkeit??

[Andreas Weitzel]

Um die Frage noch einmal zu wiederholen:
Wurdest du schon einmal mit dem Messer angegriffen oder warst in einen Messerkampf verwickelt?
Wozu die Wiederholung, wenn diese Frage bereits einmal beantwortet wurde? Und der Rest... Nun, wie du sicherlich merkst, lebe ich. Ich wurde auch nie lebensgefährlich verletzt oder sonstwie ernsthaft getroffen. Zumindest nicht mit einem Messer. Soviel an Intimitäten soll reichen.

Gruß
Andreas

[Marlon]

Andreas, es geht hier nicht um Intimitäten. Es geht um Referenzen, Erfahrungsberichte. Du unterrichtest kommerziell Messerabwehren, du verkaufst Menschen das Gefühl gegen ein Messer bestehen zu können. Da sollte es kein Problem sein das du offen und ehrlich über Erfahrungen reden kannst. Da muss man dich fragen dürfen was für Erfahrungen du mit dem Material hast was du verkaufst.

Schau mal, wenn ich zu einem Fallschirmlehrer gehe, dann frage ich mich doch auch, wie gut ist der (oder ein Pizzaback-Lehrer, oder eine Autofahrlehrer, oder, oder, oder) und ich erkundige mich evt. im Vorfeld über seine Referenzen, frage andere Leute und letztendlich ihn selbst wie viel Erfahrung er hat. Ist es dann nicht etwas komisch wenn der mir dann sagt "Ja. Aber mein Lehrer ist noch viel mehr gesprungen als ich." Nein, der sagt mir, "Schau, ich habe 250 Sprünge, bin jetzt schon seit XYZ Jahren in dem und dem Verein und bin einfach voll angefressen und liebe es Leute zu unterrichten.
Wham - das wars, wenn der dann einen einigermassen guten Kurs abliefert bin ich überzeugt.

Wo ist das Problem?

[Andreas Weitzel]

...du verkaufst Menschen das Gefühl gegen ein Messer bestehen zu können.Falsch. Kein einziger von meinen Studenten (und ich selbst auch) meint, er könne gegen ein Messer bestehen. Dafür kennen sie die Möglichkeiten eines Messers viel zu gut. Denn jeder von ihnen ging bereits öfter mit einem "Zebra"-Muster an der Haut vom Training nach Hause. Jeder von ihnen erlernt die Messerabwehr nicht theoretisch ("Wenn das Messer so kommt, dann muß du es so machen..."), sondern praktisch. Und das bedeutet unter anderem Schmerzen, mit denen man erst körperlich und psychologisch zurechtkommen muß. Meine Studenten (und ich) lernen etwas anderes: Sie lernen, ihre Grenzen des Möglichen zu kennen, Gefahren zu erkennen und einzuschätzen, in Notfällen zu überleben... Sie wissen, daß und wie man bei zu großer Gefahr das Feld räumt. Sie wissen aber auch, wie sie ihre Überlebenschancen erhöhen, wenn eine Flucht unmöglich wird. Eben das, was sie für die Realität brauchen.

Gruß
Andreas

[Marlon]

Na gut - schön - du hast verstanden was ich meine. War aber eher nebensächlich.

Aber jetzt zurück zu dir, wie sieht es mit dir aus? Wurdest du schon einmal mit einem Messer angegriffen, mit der ernsthaften Absicht, dich zu töten bzw. schwer zu verletzen, z.B. auf der Strasse, an einem öffentlichen Platz wie einer Disco oder auch bei zu Hause o.ä.? Wenn ja, bitte auch kurz die Umstände schildern.

[Ulrich]

Unabhängig davon, ob mir die Clips gefallen oder nicht, bin ich wie Andreas der Meinung, dass man Marc Young nicht unbedingt als Anhaltspunkt für Messerkampf betrachten sollte. Roberto
Also die Stelle in dem Video wo MacYoung seinem Videopartner ins Gemächt tritt, dieser dann in SlowMotion aus dem Bild kippt, und MacYoung daraufhin breitest in die Kamera grinst sorgte auf einer unserer letzten Clubpartys doch für diverse Lacher :cool:

[Grif-ins-Klo]

Wo kann man diesen MacYoung sehen oder kennenlernen ?

Gruss

[Andreas Weitzel]

Na gut - schön - du hast verstanden was ich meine. War aber eher nebensächlich.

Aber jetzt zurück zu dir, wie sieht es mit dir aus? Wurdest du schon einmal mit einem Messer angegriffen, mit der ernsthaften Absicht, dich zu töten bzw. schwer zu verletzen, z.B. auf der Strasse, an einem öffentlichen Platz wie einer Disco oder auch bei zu Hause o.ä.? Wenn ja, bitte auch kurz die Umstände schildern.
Es gab Messerangriffe. Mit welcher Absicht? Keine Ahnung, ich hatte keine Zeit zum Fragen. Genauso, wie bei Angriffen mit Barhockern, Biergläsern, Flaschen und sonstigem Zeug. Manchmal haben Angreifer geblutet, manchmal ich (ein wenig). Manchmal hat die Jacke geholfen, manchmal ging alles zu schnell, um sich etwas zu schnappen. Eben, wie in allen anderen Kampfsituationen.

Gruß
Andreas

[NilsT]

die wahrscheinlickeit ist recht hoch....



aha, jetzt wird sogar rassistisch...:D





oh jeee wollen wir nun die beispiele aufzählen in welchel fällen jemand im einsatz systemisch vorging oder in welchen net

systema:fma 3:1???




übersinnliche fähigkeiten? warp geschwindigkeit??


Ok, gehen wir es der Reihe nach durch:

1. Siehst du, und da liegt ein gewaltiger Unterschied zwischen dem was ich bisher kennen gelernt habe, und dem was sich im Systema finden läßt. In diversen Systemen habe ich Sätze gehört wie: "Wenn dass Messer soweit kommt bist du tot", " Wenn deine Arme überbrückt sind hast du verloren" und "Realistischerweise funktioniert die Abwehr nur, wenn ich meine Deckung schon oben habe". Das sind alles durchaus vertretbare Ansichten, und ich teile auch die "realistische" Einschätzung, die dahinter steckt, aber dennoch muss ich sagen, hege ich große Sympathie für den Systematiker der sagt, dass er erst dann tot ist, wenn er aufhört zu atmen, und sich nicht von irgendwelchen Gurus oder Scharlatanen einreden läßt, wenn Situation X eintritt , dann hat er verloren.

Um es deutlicher zu sagen:
Du als FMAler (welche ich ferner nie schlecht gemacht habe, nur so anbei) sagst auf die von mir geschilderte Beispielsituation, dass das Messer bereits mit der Spitze Kontakt hat, dass du höchstwahrscheinlich sterben würdest.

Das ist richtig, und steht ausser Zweifel.

Genau das selbe würde der Systematiker sagen, doch er würde auf jeden Fall noch versuchen, seinen Torso abzudrehen, um keinen sauberen Aufsatzpunkt zu bieten, um jede noch so geringe Chance zu nutzen, dass er vielleicht nur geschnitten, aber nicht erstochen wird.

Nur als vereinfachtes Beispiel.

2. Der von dir vorgeworfenen Rassismus:
Das Problem mit Sarkasmus ist, dass ein sehr großer Teil der Bevölkerung ihn anscheinend nicht versteht, oder nicht weiß, wie man darauf reagieren soll (ich ignorieren deinen Smilie absichtlich). Das was du als Rassismus bezeichnest, ist ein sarkastischer Angriff gegen die engstirnige und wiederum in meinen Augen fatale Sicht, welche viele KKler in meinen Augen aufweisen. Sie werden quasi erzogen, an die Dogmen ihrer Lehrer zu glauben, und diese als Axiome zu betrachten. Ihnen wird gesagt, dass wenn ein Messer ihre "Verteidigungslinie" durchbrochen hat, sie tot sind, also finden sie sich damit ab, statt nur für einen Moment davon auszugehen, dass ihr Lehrer vielleicht doch nicht der Gott des Krieges ist und damit vielleicht falsch liegt. Die nicht erkennen, dass sie womöglich deshalb tot sind, weil sie sich einfach darauf eingestellt haben.

3. Es ging mir nicht um den von dir beschriebenen *******vergleich. Es ist mir egal, wie oft X in welchen Situationen funktioniert hat, und wie oft Y nicht funktioniert hat. Ich sehe einfach keinen Wettbewerb zwischen z.B. FMA und Systema, doch du scheinst ihn irgendwie wahrnehmen zu wollen. Es ging mir einfach darum, dass irgendjemand die lächerliche Aussage brachte "sich ernsthaft mit Messerkampf zu beschäftigen". Allein die Formulierung ist absolut hohl. Und zeugt von der Geisteshaltung die du versuchst mir vorzuwerfen: "Ich mache X, ich hab es drauf, ich habe mich ernsthaft mit Messerkampf beschäftigt und jeder der irgendwas anderes macht, besonders Y, hat keine Ahnung, und ist völlig Realitätsfern." Es richtet sich also nicht gegen irgendeine KK oder dergleichen, es richtet sich gegen jene Idioten, die so etwas von sich geben, wie dass sie sich eben "ernsthaft mit Messerkampf beschäftigen"

4. Das hat nichts mit übersinnlicher Geschwindigkeit oder dergleichen zu tun. Es ist ein einfaches Prinzip, welches in meiner Aussage stand, welches jedes System, welches ich kennne, aus der Logik heraus zum Thema Pistolenbedrohung sagt: "Einfach nicht in der Schussbahn stehen". Wenn du irgendwas davon nicht begreifst, kannst du mir deine Alternativen dazu vielleicht mal erklären.

@ Marlon
Mal ehrlich, ich finde dein Interesse an Andreas Leben zwar wirklich spannend, doch warum sollte er eigentlich so etwas posten? Was bringen solche Geschichten. Werten sie die Glaubwürdigkeit seiner Aussagen irgendwie auf? Mal ganz ehrlich, bis zu einem realen Kontakt, ist die Wertigkeit seiner Aussagen absolut egal. Er könnte jetzt schreiben, dass er z.B. ab und an als Türsteher arbeitet, und womöglich schon mit "Messerstechern" zu tun hatte.

Was würde so eine Geschichte bringen? Würdest du sie glauben? Doch wahrscheinlich nur, wenn sie deiner Weltsicht entsprechen würde, und du auch schon vorher ein gewisses Vertrauen gehabt hättest.

Denn das Problem an solchen Geschichten ist, dass sie einfach nicht zu beweisen sind, und wenn du nicht ohne hin bereit bist, Andreas Aussagen zu glauben, dann würdest du sie einfach als Lügengeschichten ab tun.

Aber was deine Geschichte angeht, von dem Fallschirmspringer, so finde ich dass eine sehr interessante Parabell. Also frag doch erstmal seine Schüler, so wie MOZ, Fidibus und die anderen hier. Und dann besuch Andreas doch mal, und frag ihn persönlich und finde heraus, ob er einen "einigermassen brauchbaren Kurs abliefert".

Aber du würdest doch nicht von dem Fallschirmlehrer erwarten, dass er in einem öffentlichen I-Net-Forum vor lauter fremden solche Intemen Details verrät, wie z.B warum und wegen welcher Personen er von dem verein so angefressen ist.

Aber warum verlangst du, dass Andreas wiederum etwas wesentlich intimeres hier verkündet. Noch dazu, wo man die allgemeine Reaktion auf "systema-Geschichten" ja mitlerweile kennt.

MfG
Nils

[Jörg B.]

SACHLICH kann hier bis zum Sanktnimmerleinstag über Sinn oder Unsinn er Systema-Messerabwehren diskutiert werden.

Wenn es hier in die persönliche Ecke geht oder unsachlich wird, mache ich hier ruck-zuck dicht.

Nur so als kleiner Einwurf vom freundlichen Moderator ;)

Bleibt beim Thema!

[Darkpaperinik]

Du als FMAler (welche ich ferner nie schlecht gemacht habe, nur so anbei) sagst auf die von mir geschilderte Beispielsituation, dass das Messer bereits mit der Spitze Kontakt hat, dass du höchstwahrscheinlich sterben würdest.

Das ist richtig, und steht ausser Zweifel.

Genau das selbe würde der Systematiker sagen, doch er würde auf jeden Fall noch versuchen, seinen Torso abzudrehen, um keinen sauberen Aufsatzpunkt zu bieten, um jede noch so geringe Chance zu nutzen, dass er vielleicht nur geschnitten, aber nicht erstochen wird.

wer sagt, dass ich oder jeder andere (auch nicht-fma'ler) nicht ebenso reagieren würde - oder hat? ich sage lediglich: die WAHRSCHEINLICHKEIT ist recht hoch.. wenn man sich trotzdem retten kann: lucky me!

Nur als vereinfachtes Beispiel.


2. Der von dir vorgeworfenen Rassismus:
Das Problem mit Sarkasmus ist, dass ein sehr großer Teil der Bevölkerung ihn anscheinend nicht versteht, oder nicht weiß, wie man darauf reagieren soll (ich ignorieren deinen Smilie absichtlich). Das was du als Rassismus bezeichnest, ist ein sarkastischer Angriff gegen die engstirnige und wiederum in meinen Augen fatale Sicht, welche viele KKler in meinen Augen aufweisen. .

stopp: der smilie hatte seinen sinn - denn kann man nicht einfach ignorieren, das ist gegen die regeln!:p ich fand deine aussage mti den russen lediglich ziemlich witzig.. aber um das mal ernsthaft zu beantworten: nicht nur russen verkaufen ihre haut teuer..



4. Das hat nichts mit übersinnlicher Geschwindigkeit oder dergleichen zu tun. Es ist ein einfaches Prinzip, welches in meiner Aussage stand, welches jedes System, welches ich kennne, aus der Logik heraus zum Thema Pistolenbedrohung sagt: "Einfach nicht in der Schussbahn stehen". Wenn du irgendwas davon nicht begreifst, kannst du mir deine Alternativen dazu vielleicht mal erklären. .

so "einfach" halte ich das aber nicht.. ich bin kein fan dieser theorie.. ich hab gesehen, was kurze anrichten können und ich hab gesehen, wie schnell das "einfach nicht.." in die hose gehen kann..

[Eskrima-Düsseldorf]

Also die Stelle in dem Video wo MacYoung seinem Videopartner ins Gemächt tritt, dieser dann in SlowMotion aus dem Bild kippt, und MacYoung daraufhin breitest in die Kamera grinst sorgte auf einer unserer letzten Clubpartys doch für diverse Lacher :cool:


Hey Richard, be a big guy :)

Cool finde ich die Szene in der er den Messerangriff Hubud-ähnlich abwehrt den Gegner zu Boden hebelt und danach kontrolliert ob seine Fingernägel sauber sind.

Oder die Szene in der er von seinem Trainingsdummy gegen die Studiowand geschubst wird und diese einbricht :D

Das Video ist eines der geilsten.

Grüße

Christian

[FireFlea]

Auf dem KKF gibt es da einen genaueren Erfahrungsbericht von Andreas ueber die Effektivitaet von Systema gegen Messer:


Nun, es gibt beispielsweise einen Systema-Ausbilder in England (er selbst kommt aus Russland), der immer sehr gut bei englischen Veranstaltungen abgeschnitten hat.

Aber mal was anderes über ihn: Vor ein paar Monaten wurde das Lokal, in dem er als Sicherheitschef gearbeitet hat, von ca. 12 Personen heimgesucht, die einen Kellner bewußtlos geschlagen haben. Es war bereits lange nach dem Feierabend. Es war keiner mehr da, nur er und der Kellner, der ihm nicht mehr helfen konnte. Die Angreifer waren mit Stöcken und Messern bewaffnet. Nun, er ist ihnen mit einigen Schnittwunden und Prellungen entkommen. Dabei konnte er noch den bewußtlosen Kellner aus dem Lokal heraustragen und ihn in ein Krankenhaus bringen. Die ganze Schlägergruppe ist in dem Lokal mit Knochenbrüchen und anderen "guten" Verletzungen liegen geblieben. Der ganze Vorgang wurde von einer Überwachungsvideokamera aufgenommen, und die Aufnahme war ein guter Bewismittel für eine Notwehr in weiteren Gesprächen mit der Polizei... Sowas ist für mich eine richtig gute Leistung. Nicht ein Sieg bei einer sportlichen Veranstaltung...

Gruß
Andreas

[Mann ohne Zähne]

Hallo Marco,
vielleicht rühren die Schwierigkeiten mancher Leute hier im Forum und anderswo auch einfach nur davon her, daß sie manche Grundprinzipien des Systema überhaupt nicht kennen.

Systema ist im Gegensatz zu vielen anderen Stilen, die ich kenne (und denen, die ich praktiziert habe), eine Kampfkunst, die tatsächlich auf Deeskalation aus ist. Und bitte verwechsle das jetzt nicht mit irgendwelchen weisen Fernsehsprüchen aus dem Munde von Kwai Chang Caine. Alleine die nicht vorhandene Kampfstellung zeugt von diesem Ansatz: keine Kampfstellung, keine gefühlte Bedrohung für ein aggressives Gegenüber.

Was das Nicht-da-sein-wenn-der-Angriff-kommt betrifft, sagt Vladimir Vasiliev auf seiner H2H-DVD ein paar schöne, einprägsame Sätze:
"Wenn Du weit genug weg bist, bewege Dich vom Angriff weg; wenn der Gegner Dich berühren kann, bewege Dich und/oder ihn weg; wenn Du Dich gar nicht mehr aus der Angriffslinie bewegen kannst, dann bewege das Körperteil aus der Linie, das Ziel des Angriffs ist."
Auch das gibt es in anderen Kampfkünsten auch, nur ist Systema die einzige, die ich kenne, die tatsächlich nach diesen Prinzipien trainiert.

Und Systema ist die einzige Kampfkunst, die mir persönlich bekannt ist, die vollumfänglich auf der individuellen Art der Bewegung eines jeden einzelnen Praktizierenden aufbaut; da kommt auch PFS nicht mit (ich habe eine gute Weile mit PFSlern zusammen trainiert). Dieses komplette Fehlen von vorgeschriebenen und zu übenden Techniken mag einer der Punkte sein, die andere Kampfkünstler am meisten verwirren.

Da kommen dann so Bemerkungen wie "So ein Scheiß, das klappt in Wirklichkeit ja nie!", obwohl es, streng neurolinguistisch gesprochen, eigentlich lauten müßte: "Ich halte diese Bewegung für einen Scheiß, das klappt für meine Person, für meine Art, mich zu bewegen und für meine Art, die Umgebung wahrzunehmen, niemals." Viele Diskutanten hier scheinen zu vergessen, daß sie nur Aussagen treffen können, die auf ihrer eigenen Erfahrung und ihren eigenen Sinneseindrücken bzw. deren Verarbeitung in ihrem Gehirn beruhen. Alle Aussagen, die wir machen, spiegeln immer nur unsere ureigene Welt wieder. Muhammad Ali konnte es sich leisten, Angriffen auszuweichen, indem er sie auspendelte. Ich kann es nicht. Heißt das folglich, daß Alis Art zu kämpfen schlecht und "unrealistisch" ist? Nein, es heißt nur, daß ich mit seiner Art zu kämpfen nichts anfangen kann.

[Calfbite]

Auf dem KKF gibt es da einen genaueren Erfahrungsbericht von Andreas ueber die Effektivitaet von Systema gegen Messer:

Und dieses Video würd ich alter Spanner viel lieber sehen, als Aufnahmen vom Zeitlupensparring :horsie: ;)

[Andreas Weitzel]

Und dieses Video würd ich alter Spanner viel lieber sehen, als Aufnahmen vom Zeitlupensparring :horsie: ;)
Ich werde danach fragen. Aber nur, weil du das bist :D

Gruß
Andreas

[NilsT]

@Darkpaperinik

Ich habe so den Eindruck, wir haben ziemlich ähnliche Standpunkte und reden nur aneinander vorbei.

"lucky me" : Die ständige Wiederholung von luck ist skill, oder wie war das noch gleich? ;)

Aber was das Haut erwehren angeht, da gebe ich dir recht, für jeden den ich aus dem Systema kenne, der sich seiner Haut erwehren kann, kann ich auch mindestens einen aus nahezu jeder anderen mir bekannten KK nennen. Es war nur ein Beispiel zur Verdeutlichung.


so "einfach" halte ich das aber nicht.. ich bin kein fan dieser theorie.. ich hab gesehen, was kurze anrichten können und ich hab gesehen, wie schnell das "einfach nicht.." in die hose gehen kann..

Bitte nicht falsch verstehen, ich sagte, dass wenn man sich gegen Pistolen wehren will, man einfach nicht in der Schusslinie stehen sollte, nicht dass es einfach wäre nicht in der Schusslinie zu stehen. :D

Viele Lösungen sind einfach, aber trotzdem extrem schwer umzusetzen.

Es geht auch nicht darum eine spezielle Pistolenabwehr zu erlernen, sondern seine Chancen zu maximieren, wenn ich mich wirklich mal in dieser ungünstigen Situation befinde, und es keinen anderen Ausweg mehr gibt.

Ich bin ganz ehrlich, ich bin bei solchen Gelegenheiten eher froh darüber, dass ich selbst eine Waffe führe. Denn die wirklich beste Antwort auf eine Bedrohung mit einer Schusswaffe, ist es, schneller zu schiessen als der Angreifer (naja und zu treffen versteht sich)

Aber ich hoffe so eine Situation niemals bewältigen zu müssen.

[Andreas Weitzel]

Bitte nicht falsch verstehen, ich sagte, dass wenn man sich gegen Pistolen wehren will, man einfach nicht in der Schusslinie stehen sollte, nicht dass es einfach wäre nicht in der Schusslinie zu stehen.
Richtig. Es ist möglich, aber keiner sagt, daß es einfach wäre. Wie das gehen kann, kann man hier sehen: Pistolenabwehr im Systema (http://www.russianmartialart.com/catalog/video/clips/gd.wmv)
Gruß
Andreas

[balintawak-arnis]

komisch, solche Pistolenabwehren gibt es in ähnlicher Weise fast in jeder KK. Das hat nix mit Systema zu tun. Hier geht auch kein Vasili aus der Schußlinie raus.....
Was ist denn wenn die Waffe mal nicht aufgesetzt ist? Jaja, in der ersten Sequenz ist das so....

Ich sehe hier nicht, das der Schütze nicht doch abdrücken hätte können. Was ist mit Waffen mit Farbmunition? Da wäre mal ein Video angebracht. Da sehe ich dann, ob der Angreifer den Verteidiger nicht getroffen hat oder überhaupt keine Chance zum Abdrücken gehabt hat.

Doch so ist es einfach nur der "übliche Humbug"! Ist leider so! Keine Möglichkeit hier eine vernünftige Meinung an Bord zu holen. Schade!

[haymaker]

Richtig. Es ist möglich, aber keiner sagt, daß es einfach wäre. Wie das gehen kann, kann man hier sehen: Pistolenabwehr im Systema (http://www.russianmartialart.com/catalog/video/clips/gd.wmv)
Gruß
Andreas

sorry, aber das video überzeugt mich auch nicht, eher das gegenteil. damit keine verwirrungen aufkommen da recht viele techniken gezeigt werden, versuch ich sie mal durch den zeitpunkt zu beschreiben.

ich kann jetzt nur analysieren was ich hier auf den videos sehe. vielleicht gehen da ein paar sachen unter, die die techniken plausibler machen, aber ich gehe jetzt von der situation aus, dass der waffenträger während/vor der entwaffnung aus schreck schiesst:

sekunde 0:02 schuss in die rechte schulter (liegt weniger an der technik, sondern an der "schlampigen" ausführung)
sekunde 0:07 wenn die waffe gegen den körper drückt und losgeht -> schuss in die brust
sekunde 0:09/10 schuss in genitalien/bein

meine meinung: ich finde diese techniken sind lebensmüde.

[Darkpaperinik]

sorry, aber das video überzeugt mich auch nicht, eher das gegenteil. damit keine verwirrungen aufkommen da recht viele techniken gezeigt werden, versuch ich sie mal durch den zeitpunkt zu beschreiben.

ich kann jetzt nur analysieren was ich hier auf den videos sehe. vielleicht gehen da ein paar sachen unter, die die techniken plausibler machen, aber ich gehe jetzt von der situation aus, dass der waffenträger während/vor der entwaffnung aus schreck schiesst:

sekunde 0:02 schuss in die rechte schulter (liegt weniger an der technik, sondern an der "schlampigen" ausführung)
sekunde 0:07 wenn die waffe gegen den körper drückt und losgeht -> schuss in die brust
sekunde 0:09/10 schuss in genitalien/bein

meine meinung: ich finde diese techniken sind lebensmüde.


die frage die sich stellt ist doch viel eher - ein militärisches system muss doch mit dem schlimmsten rechnen.. nämlich, dass einer mit ner kurzen umgehen kann.. und wo wäre denn dann in so einem fall die waffenführende hand, wenn schon einhändig geführt?

[Mr.Fister]

... sorry, aber wenn man vom schlimmsten ausgeht, nämlich dass der angreifer bei beginn der entwaffnungsaktion vor schreck schießt bzw. die waffe losgeht, is so gut wie jede technik für die tonne - ob sie jetzt von den schlauen russen, den smarten israelis oder von fairbairn höchstselbst kommt...

fister

[haymaker]

das sehe ich anders. gute bzw realistische entwaffnungstechniken sollten davon ausgehen, dass sie auch funktionieren wenn sich ein schuss löst. genau aus dem grund sollte der lauf während der ganzen technik nie auf den körper zielen.
ich kann nicht davon ausgehen dass ich schneller bin als der waffenträger seinen finger krumm macht. ich kann mich vielleicht vorher aus der schusslinie begeben oder die waffe fixieren, aber dass sich ein schuss löst, damit muss ich rechnen. während den meisten entwaffnungstechniken muss ich eben davon ausgehen, dass der waffenträger seinen finger am abzug hat, egal ob der finger bei der entwaffnung gebrochen wird oder nicht, das risiko eines schusses ist allgegenwärtig.

[Mr.Fister]

zu beginn jedweder aktion is die waffe wohl auf den verteidiger gerichtet - das is die ausgangssituation - sollte der angreifer bereits bei der ersten kleinen bewegung abdrücken oder sich ein schuß lösen, wird es eng ... egal was für ne technik und woher sie kommt...

fister

[Fidibus]

@haymaker


meine meinung: ich finde diese techniken sind lebensmüde.

Es geht bei einem möglichen Einsatz einer solchen Technik nicht darum, einen Geldbörsenraub o. ä. zu verhindern.

Stell Dir mal folgendes Szenario vor: Der krankhaft eifersüchtige Ex Deiner Freundin lauert Dir auf, hält Dir die Pistole auf den Bauch und gibt Dir mit den Worten: " Stirb, Du Schw... !" genauen Aufschluß über Deine noch verbleibende Lebenszeit.

Die Alternativen sind: Nichts tun und ableben oder etwas versuchen und möglicherweise überleben.

Ich denke, die zweite Variante ist die weniger lebensmüde. Nur für solche o. ä. Fälle ist die Pistolenabwehr gemacht.


Gruß Fidibus


Gruß Fidibus

[rooster23]

Im Video Clip von Silat Mubai im Arnis Bereich sieht man realistische Pistolenabwehr.
So was haben wir auch bei Moshe Kastiel im Bujinkan gelernt ...
ICH PERSÖNLICH !!! halte das für realistischer.
Aber ich hab ja eh was mit den Augen... :)

Wenn der Schütze die Pistole aufsetzt, hat er sehr schlechte Karten, würde ein richtiger Schütze auch nie machen, ohne den Gegner sicher fixiert zu haben.

Ein Element ist auch noch wichtig, bei unarmed against guns or knife.
Man muß das sich unweigerlich! einstellende Überlegenheitsgefühl des Feindes ausnutzen. Auch wer sich unter Kontrolle hat, empfindet dieses mehr oder weniger, wenn er eine Waffe führt.
Das! ist die einzige Chance die ich habe.
Ein Killer schießt sofort, wenn er es nicht tut, hat er dieses Gefühl der Macht, welches ihm zum Verhängnis werden muß.
Also beginnt der Verteidiger erstmal mit kontrolliertem nervlichen Zusammenbrechen und evtl. auch weinen und betteln (beim hilflosen ums Leben betteln kann man auch seine Arme erheben ..), und ängstlichen Gesprächen, etc. der Situation halt angemessen.
Wenn er antwortet, sei es auch nur "Schnauze, sonst knall ich dich ab, ..." ist das die Sekunde Unaufmerksamkeit die man nutzen kann/muß.
Aus dieser Situation heraus muß dann eine sichere und klar strukturierte Abwehr kommen, bei der der Angreifer vom ersten Bruchteil einer Sekunde an die Waffe gegen sich selbst gerichtet hat...

Ich gebe aber hier offen zu, noch nie von einer Schußwaffe bedroht worden zu sein, ich folge hier nur dem was man mch lehrte und der Logik meines beschränkten Verstandes. :D

so long
rooster23

[haymaker]

@ Mr Fister: da geb ich dir recht, in der situation hat man natürlich wirklich keine chance, ich hab mich da aber auch etwas unklar ausgedrückt.
bei meinen angeführten beispielen, würde der treffer aber jeweils während der technik passieren und das sollte meiner meinung nach nicht passieren.

@Fidibus: ich meinte ja auch, dass ich die techniken im speziellen lebensmüde finde, weil sie mir ein zu hohes fehlerpotential aufweisen; und nicht etwaige situation in der sie stattfinden. gegen eine waffe sieht man sowieso IMMER schlecht aus, da möchte ich nicht im realen techniken versuchen, die nicht mal auf herzeige-videos von (denke ich) systema-spezialisten "gefahrlos" aussehen. und mir ist schon klar das entwaffnungen nie "gefahrlos" sind, aber ein lauf der während der technik zum körper zeigt, finde ich EXTREM (und unnötig) GEFÄHRLICH.
kein angriff, lediglich eine feststellung ;)

[Andreas Weitzel]

sekunde 0:02 schuss in die rechte schulter (liegt weniger an der technik, sondern an der "schlampigen" ausführung)
sekunde 0:07 wenn die waffe gegen den körper drückt und losgeht -> schuss in die brust
sekunde 0:09/10 schuss in genitalien/bein
Beispiel1: Hier wird nur die Richtung der Bewegung gezeigt. Man erkennt es daran, daß Vladimir den Anfang sehr langsam macht. Dabei richtet er die Aufmerksamkeit eines anderen Studenten auf die Aufnahme und Entnahme der Waffe (die er schneller macht), nicht auf den restlichen Bewegungsablauf. Hier geht es also um einen Teil der Bewegung. Nicht um die gesamte Entwaffnungsaktion. Die Schulter nimmt Vladimir trotzdem aus der Schußlinie.

Beispiel 2: Die Waffe ligt flach an der Brust und zielt an dem Körper vorbei.

Beispiel 3: Die Waffe wird parallel zu den Beinen gerichtet.

Gruß
Andreas

[haymaker]

Beispiel1: Hier wird nur die Richtung der Bewegung gezeigt. Man erkennt es daran, daß Vladimir den Anfang sehr langsam macht. Dabei richtet er die Aufmerksamkeit eines anderen Studenten auf die Aufnahme und Entnahme der Waffe (die er schneller macht), nicht auf den restlichen Bewegungsablauf. Hier geht es also um einen Teil der Bewegung. Nicht um die gesamte Entwaffnungsaktion. Die Schulter nimmt Vladimir trotzdem aus der Schußlinie.

Beispiel 2: Die Waffe ligt flach an der Brust und zielt an dem Körper vorbei.

Beispiel 3: Die Waffe wird parallel zu den Beinen gerichtet.

Gruß
Andreas

BSP1: okay, wie gesagt, ich denke die technik ist im prinzip möglich..sah halt nur leicht schlampig aus...will da auch gar nicht mehr drauf rumreiten..
und
BSP3: okay, kann man anhand des videos schlecht erkennen. lassen wirs damit ruhen! ;)


nun aber zu
BSP2: heikle angelegenheit, wenn die pistolenhand (mit druckpunkt lauf-ende) druck gegen den körper macht, schiesst er ihm in die brust. würde ich jetzt mal so behaupten.
die rechte hand hält er übrigens auch vor den lauf, macht damit aber sonst nix. versehen ?
plus die waffe wird über die hüfte/bein/fuss ausgedreht, als der angreifer zu boden geht.
bei der technik besteht in meinen augen also die gefahr von 3 potentielle treffermöglichkeiten: Brust, Hand, Hüfte/bein/fuss ?!?!?!

[Andreas Weitzel]

BSP2: heikle angelegenheit, wenn die pistolenhand (mit druckpunkt lauf-ende) druck gegen den körper macht, schiesst er ihm in die brust. würde ich jetzt mal so behaupten.
die rechte hand hält er übrigens auch vor den lauf, macht damit aber sonst nix. versehen ?
plus die waffe wird über die hüfte/bein/fuss ausgedreht, als der angreifer zu boden geht.
bei der technik besteht in meinen augen also die gefahr von 3 potentielle treffermöglichkeiten: Brust, Hand, Hüfte/bein/fuss ?!?!?!
Na dann lass und diese Bewegung Schritt für Schritt betrachten:
1) die rechte Körperseite gibt nach, die linke geht vor, dadurch dreht sich der gesamte Körper nach rechts;
2) durch die Drehung geht man aus der Schußlinie;
3) durch das Nachgeben der rechten Seite bringt man die rechte Schulter und den rechten Oberarm aus der Schußlinie, der rechte Unterarm befindet sich unterhalb der Schußlinie;
4) zusätzlich wird eingeatmet, damit sich der Brustbereich stärker nach vorne drückt, das bringt die Pistole weiter weg von der Körperoberfläche und die rechte Schulter noch weiter nach hinten;
5) die Waffenhand wird fixiert;
6) dann dreht man sich nach links;
7) durch die Fixierung und die Drehung beugt sich das Handgelenk der Waffenhand, so daß die Waffe nach innen, also weg vom Körper des Verteidigers zeigt, dadurch bleibt die rechte Schulter in Sicherheit;
8) die Waffe wird mit der linken Hand gegriffen und vom eigenen Körper weggedreht, dann greift man mit der rechten Hand um und dreht die Waffe heraus...

Gruß
Andreas

[haymaker]

okay, ich befürchte zwar dass es hier um milimeterarbeit geht, was den schussbereich brust betrifft, und deswegen bleib ich dem hebel weiterhin skeptisch gegenüber, aber nachdem ich die technik noch nicht ausprobiert habe, im gegensatz zu dir, will ich dir glauben. :D

lediglich auf meine beobachtung dass die andere hand vor die schussmündung gehalten wird und die pistole gefährlich richtung hüfte/bein/fuss rausgedreht wird, hätte ich gerne noch eine ausführung! viell. wars ja auch nur ein versehen und eine weitere diskussion ist unnötig.

[T. Stoeppler]

Wenn jemand irgendwen erschiessen will, dann steht er vielleicht 5 meter entfernt und ballert ihn um. Da hilft keine KK, ausser man zieht eben schneller. (also die eigene Knarre)

Wenn jemand netterweise mit der Pistole in die Nahdistanz geht, offeriert er damit eine CHANCE sich zu verteidigen.

Und in diesem falle sollte man nur aktiv bleiben, ich denke, es ist zweitrangig welchen Ansatz zur Verteidigung man da verfolgt. Ich denke auch, dass die Lösungen für diese Situation, wie sie von VV hier demonstriert werden, genauso gut sind wie jede andere. Wenn man dabei Pech hat, wird man eben erschossen.

Gruss, Thomas

[Kannix]

Das Leben ist ein einziges verarschen und verarscht werden. Ist doch prima, wenn man sich verarschen lassen will :D

[Darkpaperinik]

Das Leben ist ein einziges verarschen und verarscht werden. Ist doch prima, wenn man sich verarschen lassen will :D

wie heisst es doch so schön:

"das ganze leben ist ein spiel - und wir sind nur die kandidaten"

:D

[Calfbite]

Ich werde danach fragen. Aber nur, weil du das bist :D

Gruß
Andreas


...ich...äh...bin immer noch ganz heiß auf das Video. Wollt ich nur nochmal erwähnen :) :sport098:

Grüßle

[Patrice Nouel]

Sieht eher aus wie Bodengymnastik im Altersheim.


Würde der `Angreifer´ein wenig Mehr Druck machen, und kein Ballet, währe der Mann mit dem Bauch bestens aufgeschlitzt. :ups:


Ich empfehle dafür einen Blick auf: Waffentraining.de


.

[Mann ohne Zähne]

Servus Patrice...
wenn ich Dich darauf aufmerksam machen darf: Dieser Clip zeigt eine Übung, die dem Studenten Fertigkeiten nahebringt, die er für die natürliche Bewegung (der Grundlage des Systema) braucht. Es ist kein wie auch immer gearteter "Drill", wie es ihn zum Beispiel in Deinen Kampfkünsten gibt. Dieser Clip zeigt keinen Systema-Messerkampf, da gibt es andere Clips im Netz (auch wenn man nicht ernsthaft aufgrund eines wenige Sekunden dauernden Filmchens die Effektivität einer Kampfkunst beurteilen kann). Bei Dir im Wing Chun gibt es Chi Sao -- diese Übung bringt Dir bei, auf Druck zu reagieren, kann aber in der geübten Form so gut wie nie zum Einsatz kommen. Die gezeigte Systema-Übung fällt in die gleiche Kategorie.

Ich habe Systema-Messerabwehr in voller Geschwindigkeit gesehen -- das sah ganz anders aus, und war richtig geil.

Grüße aus München
Norbert

[Wirrkopp]

Ich habe Systema-Messerabwehr in voller Geschwindigkeit gesehen -- das sah ganz anders aus, und war richtig geil.

Ja ich kann mich erinnern. Damals hießt du noch Mann mit Zähnen :D

[Mann ohne Zähne]

Ja ich kann mich erinnern. Damals hießt du noch Mann mit Zähnen :D

:p
Jo, stimmt. Aber Brei schmeckt auch ganz gut :)

[Jochen Wolfgramm]

Falls ihr es noch nicht kennt:

Knife Defence is myth (http://www.youtube.com/watch?v=7tHf_pvv4zo)

Allerdings nichts für schwache Nerven!

[Meister Lee]

Mit diesem Video sollte die Diskussion sich wohl erledigt haben... BAAH! Fies....:ups:

[Mc Duff]

@jkdberlin



Als wenn Du das nicht wüßtest. Du hast schließlich den Thread eröffnet. Dein Einführungssatz war schon sehr provozierend formuliert.

Wenn Du nichts von Systema hälst, was Dein gutes Recht ist, warum bringst Du es dann wieder ins Gespräch ?

Wenn Du Systema nicht verstehst, das ist nachvollziehbar, warum fragst Du nicht jemanden, der es Dir erklären kann ?

Wenn Dich Erklärungen nicht interessieren, warum schreibst Du dann etwas dazu ?


Von einem Kampfkünstler/sportler mit Deinen Fähigkeiten und Deiner Reputation erwarte ich mehr Sachlichkeit.


Gruß Fidibus


Da hat er 100% recht.
Frank hat sich selbst Disqualifiziert......

MFG
MacDuff

[D-Nice]

sagt mal hab ich was verpasst ..haben wir eigentlich grad urlat-thread-hochsheep-wochen :confused: :confused:

http://mahopa.de/bilder/lustige-forenbilder/ich-sheep-den-thread.jpg

[Sam der Beobachter]

Leider
nicht gut
nicht realistisch
Messerabwehr ist kein Spiel

[deggat]

Du schreibst
nix neues und
machst immer so Absätze
ist das dein Merkmal? xD

Fällt echt auf O.o find ich toll, hat Wiedererkennungswert :P

Gruß,
deggat

[all-in-one]

Ohne auf irgendwelche System einzugehen ist das Systema-Video auf alle Fälle mehr als unrealistisch und peinlich - sorry!

Aber sich selbst bei der Abwehr den Bauch, den Unterarm und ums Haar den Hals aufzuschlitzen ist wohl weder im Training noch sonst irgebdwo eine gute Idee!

Der Hals und der gesamte Körper ist quasi nie geschützt und der Angreifer greift schlechter als ein Bierzelttölpel an!

Ich konnte mir das Video nicht mal bis zu Ende ansehen so erbärmlich ist es - Punkt!

Und hier gehts nicht drum ob man etwas perfektes parat hat - weil da geb ich euch 100% recht, das gibts nicht!

Aber wenigstens sollte man was üben was funktionieren kann!

peace AIO

[Ju-Jutsu-Ka]

Jep, und wer sowas in Netz stellt mus auch dmit rechnen, dass darüber diskutiert wird.

Und wenn es so schlecht (ich meine damit, mangelnde Eigensicherung, Kontrolle des Waffenarms...)
ist, wie das was die Leute zeigen, sorry, dann darf man das Kind (auch provokativ) beim Namen nennen.

[roberto]

Diskutieren ist in Ordnung. Bleibt aber bitte sachlicher. Ausdrücke wie `peinlich´ und `einfach nur schlecht´etc. müssen nicht sein.

Wenn jemand ein Video ins Netz stellt, gibt es anderen lange nicht das Recht unter die Gürtellinie zu gehen. Läuft eine Frau halbnackt durch die Innenstadt, gibt es einem ja auch nicht das Recht sie deshalb zu nötigen.

Erneut: Bitte sachlich bleiben oder ich mach den Thread zu.

Ciao

Roberto

[Kannix]

Ausdrücke wie `peinlich´ und `einfach nur schlecht´etc. müssen nicht sein.
Da wirds schon ein bisschen schwer:D

Wenn jemand ein Video ins Netz stellt, gibt es anderen lange nicht das Recht unter die Gürtellinie zu gehen. Läuft eine Frau halbnackt durch die Innenstadt, gibt es einem ja auch nicht das Recht sie deshalb zu nötigen.
Welch Vergleich:cool:

[hagakure22]

Läuft eine Frau halbnackt durch die Innenstadt, gibt es einem ja auch nicht das Recht sie deshalb zu nötigen
ich dachte du bist italiener:D :D :D mfg.hagakure

[roberto]

@hagakure22

Jetzt gehts aber wirklich zu weit! :)


@Kannix

Komm schon, der Frauenvergleich war gut na ja, zumindest im Ansatz. :) Aber im Ernst: Ihr könnt das ruhig kritisieren. Das ist euer Recht. Frank und andere haben, zumindest was ich von den Posts gelesen habe, auch sachlich ihre Meinung geäußert.
Last einfach nur Beleidigungen weg und dann ist alles in Ordnung.

Ciao

Roberto

[hagakure22]

@ROBERTO sorry aber das war nur ein joke (mit einem kern an warheit);)

[Ju-Jutsu-Ka]

Wenn jemand ein Video ins Netz stellt, gibt es anderen lange nicht das Recht unter die Gürtellinie zu gehen. Läuft eine Frau halbnackt durch die Innenstadt, gibt es einem ja auch nicht das Recht sie deshalb zu nötigen.



Nö, aber ich darf über die Frau und ihre Hängebusen reden und sagen, dass die Rettungsringe die unter dem bauchfreien Top über ihrem Rock quellen peinlich aussehen.

[Primo]

Na ja beim Ju Jutsu hab ich noch viel grösseren Mist gesehen und mitgemacht !

[Andreas Weitzel]

Eine Frage an AIO und Ju-Jutsu-Ka: Welche Videos habt ihr gemeint? In diesem Thread wurden viele besprochen.

Wenn ihr beide aber nicht von bestimmten Videos sprecht, sondern von der allgemeinen Art und Weise, in der man Messerangriffen im Systema begegnet, dann laßt uns doch mal bei Demonstrationen von Michail Ryabko, Vladimir Vasiliev und anderen ähnlich kompetenten Personen (z.B. Borschtschow, Talanow) bleiben, die die tatsächliche Messerabwehr nach Systema-Art verkörpern. In einem solchen Fall wäre es aber gerecht, wenn ihr euere Kritikpunkte genauer beschreiben würdet. Und bitte sachlicher, emotionsloser :)

Gruß
Andreas

[roberto]

@Ju-Jutsu-Ka

Das mag so sein. Hier sind wir in einem öffentlichen Forum. Die Personen die das Systema vertreten sind ebenfalls Mitglieder, lesen mit und sind namentlich bekannt. Wollt ihr sie beleidigen, tut das bitte via PN oden noch besser, sagt es ihnen ins Gesicht. Hier aber sind auch diese Herren willkommene Gäste und als solche will ich sie behandelt sehen.

Ich kann einem Menschen z. B. sagen, das mir seine Art nicht gefällt, ohne ihn dabei gleich als ********* bezeichnen zu müssen. Legt ihr aber trotzdem gesteigerten Wert darauf, eine abfällige Ausdrucksweise zu verwenden, sage ich euch, dass wir dies im Forum für europ. KKs nicht wünschen. Diskutiert also bitte ohne abfällige Ausdrücke weiter.

Ansonsten mach ich das Ganze hier dicht. Ihr könnt dann gerne im Off-Topic-Forum einen neuen Thread diesbezüglich aufmachen. Dem steht nichts im Wege und darauf habe ich keinen Einfluss.

Danke für euer Verständnis ...

Roberto

[all-in-one]

Also ich für meinen Teil hab mich auf das erste Video bezogen - also auf den Ursprungspunkt!

Möchte auch klarstellen, dass ich mich ausschließlich auf dieses Video gestürzt und niemals ein System angegriffen habe!

Messerabwehr ist eine sehr heikle Sache - ich selbst bin grad wieder am neu aufrollen meines Systems, dass bislang sehr fma geprägt war. Ich bin, natürlich mit einigen Einflüssen aus diesen Systemen, wieder back to the roots und versuch den Waffenarm mit allen Mitteln zu fixieren oder wenigstens kurz zu trappen und in beiden Varianten viel zu schlagen um dann zu flüchten!

Die Entwaffnung halt ich in den meisten Fällen auch schon für unrealistisch!

Außerdem gegen einen mit Messerkenntnissen hat man ohnehin keine oder nur sehr geringe Chancen, also trainiere ich wieder mehr die häufigsten Angriffe - Eispickelstiche von oben und Messerstiche zum Bauch!

Leider wurden mir diese scheinbar statistischen Erkenntnisse nur mündliche zugetragen - wenn da jemand eine schriftliche und am besten eine fundierte Quelle hat - her damit!

peace

AIO

[Andreas Weitzel]

@ AIO:

Klar ist die Messerabwehr eine heikle Sache. Und kein Systema-Ausbilder behauptet etwas anderes. Aber auch Messerstecher sind Menschen mit allen ihren Schwächen und Fehlern. Die Frage ist immer, wer von den beiden Beteiligten (Angreifer oder Verteidiger) eigene und fremde Stärken und Schwächen besser ausnützen kann.

Auch im Systema wird gern geschlagen, wenn man mit einem Messer angegriffen wird. Auf folgendem Video

http://www.youtube.com/watch?v=lp9d7hix1_M&search=systema

kann man deutlich sehen, wie Michail Ryabko Schläge, Tritte, aber auch verschiedene Gegenstände (z.B. Peitsche und Gürtel) benützt, um Messerangriffe abzuwehren. Was sind also deine Kritikpunkte?

Gruß
Andreas

[all-in-one]

Kommt es mir nur so vor oder lest ihr nicht was ich schreibe?

Keine Kritik zum System an sich weil ich davon keine Ahnung hab!!!!

Ich hab das Video am Anfang dieses Threads zerissen weil es sensationell schlecht ist - basta!

Wenn jetzt noch einer kommt mit: Was hast Du gegen Systema? Dann frag ich mich schon ob das Video vielleicht doch repräsentativ ist?

Übrigens finde ich schaut das meistens ziemlich nach Ju-Jutsu mit ein paar extrem coolen :rolleyes: aber irgendwie ziemlich bewegungslosen Techniken aus dem Aikido aus!

Also vielleicht macht sich ja jemand die Mühe und erklärt mal kurz die Entstehung des Systemas anstatt sich weiter aufzuregen und rumzuhampeln!

peace

AIO

[Kannix]

Also vielleicht macht sich ja jemand die Mühe und erklärt mal kurz die Entstehung des Systemas anstatt sich weiter aufzuregen und rumzuhampeln!

peace

AIO
Ach Du lieber Gott, Nein:ups:
Es wäre besser wir sagen einfach: Irgendwo wird es schon herkommen;)

[itto_ryu]

:motz: Nicht schon wieder Systema-Threads die geschlossen werden

[Mr.Fister]

Also vielleicht macht sich ja jemand die Mühe und erklärt mal kurz die Entstehung des Systemas

... benutz einfach die suchfunktion, zu dem thema gibts diverese grossartige threads, die meisten davon geschlossen :cool:

[Andreas Weitzel]

Übrigens finde ich schaut das meistens ziemlich nach Ju-Jutsu mit ein paar extrem coolen aber irgendwie ziemlich bewegungslosen Techniken aus dem Aikido aus!Ju-Jutsu? Wenn jemand sich Ju-Jutsu genauso vorstellt, wie Systema, dann muß ich denjenigen enttäuschen: Er wird es bei Ju-Jutsu nie lernen. Man kann sich noch so lange einreden, daß die Sachen, die man im Systema lernt, aus dem Ju-Jutsu stammen, aber es gibt keinen einzigen Ju-Jutsu-Übenden, der das zeigt, was Systema lehrt (und umgekehrt). Es sei denn, derjenige trainiert noch zusätzlich Systema :) Spaß bei Seite. Ju-Jutsu und Systema haben nichts miteinander zu tun. Sie basieren auf verschiedenen Grundlagen und Ideen.

Dasselbe gilt für Aikido. Systema wurde bereits zwei Mal auf Aiki-Expo präsentiert. Die meisten japanischen, europäischen und amerikanischen Aikido-Großmeister waren dabei. Sie waren aber nicht der Meinung, daß das Gezeigte aus dem Aikido stammte. Sie müßten es ja schließlich wissen.

Gruß
Andreas

[Ju-Jutsu-Ka]

Ich kann einem Menschen z. B. sagen, das mir seine Art nicht gefällt, ohne ihn dabei gleich als ********* bezeichnen zu müssen. Legt ihr aber trotzdem gesteigerten Wert darauf, eine abfällige Ausdrucksweise zu verwenden, sage ich euch, dass wir dies im Forum für europ. KKs nicht wünschen.

Wen habe ich den hier persönlich beleidigt?
Wenn ich sage, dass die Technik Schlecht ist, ist das in meinen Augen keine Beleidigung, sondern eine Aussage.
Bei peinlich ist eine Wertung dabei, OK

Falls dies als Beleidigung aufgefasst wurde, entschuldige ich hiermit, es war von mir nicht als Beleidigung gedacht..
Ich werde mich bemühen, in Zukunft meine Worte anders zu wählen.

[hagakure22]

Dasselbe gilt für Aikido. Systema wurde bereits zwei Mal auf Aiki-Expo präsentiert. Die meisten japanischen, europäischen und amerikanischen Aikido-Großmeister waren dabei. Sie waren aber nicht der Meinung, daß das Gezeigte aus dem Aikido stammte. Sie müßten es ja schließlich wissen
es gibt allerdings systemameister die behaupten dass systema vom aikido abstammt.http://home.wanadoo.nl/a.m.s.vanrijnsoever/rc.htm. was stimmt den nun kosaken oder usehiba:confused: ich glaub beides nicht. mfg.hagakure22 (ich hoffe ihr könnt ein wenig nederlands.)

[T. Stoeppler]

Ich habe letztens die alte Discovery Channel Doku über Systema gesehen, gibts auch auf Youtube.com.

http://www.youtube.com/watch?v=AdwixkJqG_Q

http://www.youtube.com/watch?v=7Pq_4z-Neko

http://www.youtube.com/watch?v=ecljbWmAqpo

Ich halte das für eine gelungene Sache.
Gruss, Thomas

[hagakure22]

na super. da bringt man mal ein paar beweise, und schon sind die systemadores still. warum nimmt denn keiner stellung zu dem link in meinem artikel? dort behauptet herr kadochnikov, das dass systema vom aikido abstammt. kadochnikov ist doch laut andreas weitzel ein guter freund und trainingspartner von herrn riabko. mfg.hagakure

[Andreas Weitzel]

na super. da bringt man mal ein paar beweise, und schon sind die systemadores still. warum nimmt denn keiner stellung zu dem link in meinem artikel? dort behauptet herr kadochnikov, das dass systema vom aikido abstammt. kadochnikov ist doch laut andreas weitzel ein guter freund und trainingspartner von herrn riabko. mfg.hagakure
Immer mit der Ruhe... Schöne Beweise... Na dann... Erstens ist eine eventuelle Freundschaft zwischen Kadotschnikow und Ryabko noch kein Beweis, daß Systema vom Aikido abstammt.

Zweitens hat Andreas Weitzel nie behauptet, daß Kadotschnikow ein Trainingspartner von Ryabko ist, weil er das nie gewesen ist.

Drittens unterrichtet Kadotschnikow eine Kampfkunst, die er selbst unter dem Namen "Russkij rukopaschnij boj, stil Kadotschnikowa" markenrechtlich schützen ließ.

Viertens hat das, was Kadotschnikow praktiziert, nichts mit dem, was Ryabko unterrichtet zu tun. Um das herauszufinden, reicht es, sich die Arbeit von den beiden anzuschauen.

Fünftens steht es nicht mal auf der Webseite von Kadotschnikow selbst etwas von Japan oder Aikido; auch in seinen Büchern und Interviews wird sowas nicht mal erwähnt. Eigentlich sollte man die Herrschaften von der Webseite fragen, wo sie ihre Informationen herhaben.

Und sechstens versuchen die Leute, die die oben genannte Webseite erstellten, auf den fahrenden Zug aufzuspringen, indem sie ihre Kampfkunst unter einem fremden Namen, der hier im Westen bekannt ist, verkaufen. Höchst peinlich.

Gruß
Andreas

[hagakure22]

@andreas weitzel im folgendem beitrag sagst du etwas anderes (auch im hinblick auf aikido)http://www.kampfkunst-board.info/forum/f65/frage-systema-4770/?highlight=kadochnikov mfg. hagakure

[Kannix]

Und sechstens versuchen die Leute, die die oben genannte Webseite erstellten, auf den fahrenden Zug aufzuspringen, indem sie ihre Kampfkunst unter einem fremden Namen, der hier im Westen bekannt ist, verkaufen. Höchst peinlich.

"Fahrender Zug" Lol. Ich hatte eigentlich gedacht der Systema-Zirkus hätte sich erledigt

[Andreas Weitzel]

@andreas weitzel im folgendem beitrag sagst du etwas anderes (auch im hinblick auf aikido)http://www.kampfkunst-board.info/forum/f65/frage-systema-4770/?highlight=kadochnikov mfg. hagakure
Ich habe geschrieben, daß Ryabko und Kadotschnikow Freunde seien. Mehr nicht. Und mehr war auch nicht gemaint.

Und zum Aikido habe ich geschrieben, daß Ueshiba an russisch-japanischen Konflikten teilgenommen hat, und daß möglicherweise Beziehungen zwischen Aikido und Systema daraus entstanden haben könnten. Aber nirgendwo habe ich gesagt, daß Systema aus dem Aikido kommt. Bitte meine Worte nicht verdrehen.

Gruß
Andreas

[roberto]

Ich habe letztens die alte Discovery Channel Doku über Systema gesehen, gibts auch auf Youtube.com.

http://www.youtube.com/watch?v=AdwixkJqG_Q

http://www.youtube.com/watch?v=7Pq_4z-Neko

http://www.youtube.com/watch?v=ecljbWmAqpo

Ich halte das für eine gelungene Sache.
Gruss, Thomas

Der Bericht hat mir ebenfalls gut gefallen. Besonder der Teil über die kosakische Kampfkunst war sehr interessant.

@Andreas Weitzel

Vielleicht könntest Du einen kleinen Bericht zu den Videos schreiben oder eine kurzen Artikel zu den russ. KKs im Allgemeinen? Ich setze den Artikel dann samt der Videoreportage in die Bibliothek des europ. Forums.

Ciao

Roberto

[Andreas Weitzel]

In Ordnung, Roberto, das werde ich tun.

Gruß
Andreas

[netwolff]

Also ich bekenne mich mal schuldig - die Beiträge kannte ich noch nicht und sie haben tatsächlich mein Interesse geweckt.

[Primo]

Off topic : Hat einer ne Ahnung von Euch ob man die BBC Kampfkunstdokumentation irgendwo käuflich erwerben kann ?


Gruss

[Daddy_Yankee]

also ich kann da keinen effektiven nutzen daraus ziehen? soll das in einer sv-situation echt was bringen? ich muss zugeben, dass ich mich in sachen waffenkampf und antiwaffensv nicht gut auskenne, aber die techniken aus dem video sehen für mich nicht sonderlich hilfreich aus. wie oft ist denn bitte die waffenhand "frei"? der ist soooo oft mit der waffenhand am körper des verteidigers, ohne dass dieser diese kontrolliert... also auf sowas wollte ich mich nicht unbedingt verlassen müssen...

[roberto]

also ich kann da keinen effektiven nutzen daraus ziehen? soll das in einer sv-situation echt was bringen? ich muss zugeben, dass ich mich in sachen waffenkampf und antiwaffensv nicht gut auskenne, aber die techniken aus dem video sehen für mich nicht sonderlich hilfreich aus. wie oft ist denn bitte die waffenhand "frei"? der ist soooo oft mit der waffenhand am körper des verteidigers, ohne dass dieser diese kontrolliert... also auf sowas wollte ich mich nicht unbedingt verlassen müssen...

Für mich stellt dieses Forum in erster Linie einen Pool für traditionelle europäische Kampfkünste dar. Vordergründig sind also Tradition und Kultur.

Realität und Effektivität sind meiner Meinung nach mit die schlimmsten Begriffe für das Erlernen einer Kunst. Im gegenteil, sie stehen dem Erlernen meißt im Wege.

Die geistige Haftung an ein Ergebnis ist fatal. Man sollte sich erstmal auf den Weg machen, sich Zeit nehmen und in Ruhe lernen. Man muß eine Sache erstmal wirken lassen.

Das ist wie mit Wein. Erst wenn ein Wein gereift ist, kann ich den tatsächlichen Geschmack erfahren und schätzen. Und das dauert nunmal seine Zeit. Auch kann ich die Qualität eines Weines nicht nur anhand der Farbe bestimmen. Eine Geschmacksprobe gehört schon dazu.

Persönlich fand ich die kleine Aufschlüsselung des Kosakentanzes höchst interessant. Oft wollte man uellen in bezug auf herkunft und Authentizität russischer KKs und hier ist doch eine. Selbstverständlich kann man diese Aufnahmen anzweifeln und die Kosaken sind in Wirklichkeit verkleidete Verwandte von A. Weitzel etc. ...

Zweifel lassen sich aber auf alles übertragen. Selbst auf unsere Existenz. Gibt es mich wirklich in dieser Form oder ist das ganze nur ein Traum? Wr hat die Evangelien geschrieben? Wurden sie im laufe der zeit verändert? Glaubt der Papst an Gott? Weitreichende Quellen und Beweis gibt es nunmal nicht für alles und jeden.

Ciao

Roberto

[sumbrada]

Für mich stellt dieses Forum in erster Linie einen Pool für traditionelle europäische Kampfkünste dar. Vordergründig sind also Tradition und Kultur.

Realität und Effektivität sind meiner Meinung nach mit die schlimmsten Begriffe für das Erlernen einer Kunst. Im gegenteil, sie stehen dem Erlernen meißt im Wege.

Die geistige Haftung an ein Ergebnis ist fatal. Man sollte sich erstmal auf den Weg machen, sich Zeit nehmen und in Ruhe lernen. Man muß eine Sache erstmal wirken lassen.

Das ist wie mit Wein. Erst wenn ein Wein gereift ist, kann ich den tatsächlichen Geschmack erfahren und schätzen. Und das dauert nunmal seine Zeit. Auch kann ich die Qualität eines Weines nicht nur anhand der Farbe bestimmen. Eine Geschmacksprobe gehört schon dazu.

Persönlich fand ich die kleine Aufschlüsselung des Kosakentanzes höchst interessant. Oft wollte man uellen in bezug auf herkunft und Authentizität russischer KKs und hier ist doch eine. Selbstverständlich kann man diese Aufnahmen anzweifeln und die Kosaken sind in Wirklichkeit verkleidete Verwandte von A. Weitzel etc. ...

Zweifel lassen sich aber auf alles übertragen. Selbst auf unsere Existenz. Gibt es mich wirklich in dieser Form oder ist das ganze nur ein Traum? Wr hat die Evangelien geschrieben? Wurden sie im laufe der zeit verändert? Glaubt der Papst an Gott? Weitreichende Quellen und Beweis gibt es nunmal nicht für alles und jeden.

Ciao

Roberto

Steht dieses Post nicht im krassen Widerspruch zu deinen Erläuterungen der italienischen Messerkünste, wo man, nach deinen Worten extrem wenig Zeit benötigt, um zumindestens die Grundbewegungen zu erlernen.
Oder siehst du das, was du unterrichtest, nicht als Kunst an?

[roberto]

Steht dieses Post nicht im krassen Widerspruch zu deinen Erläuterungen der italienischen Messerkünste, wo man, nach deinen Worten extrem wenig Zeit benötigt, um zumindestens die Grundbewegungen zu erlernen.
Oder siehst du das, was du unterrichtest, nicht als Kunst an?

Nein, es steht nicht ansatzweise im Widerspruch. Es geht um eine Geisteshaltung. Ich gehe nicht nach Italien um Künste zu finden, mit denen man schnell und effizient töten kann. Dieser Gedanke existiert bei mir nicht.

Es gibt z. B. Künste, die aus sehr wenigen Bewegungen bestehen. Trainiert man sie aber nicht, entsteht daraus auch kein Nutzen.

Meine Motivation besteht darin kulturelle Schätze aus meiner Heimat zu finden (wobei ich dem spanischen oder französischen Messerkampf auch sehr zugetan wäre) und diese evtl. weiterzugeben. Ich gehe auch ohne Erwartungshaltung hin. Einige Systeme z. B. ercheinen zu Beginn eher merkwürdig.

Würde ich voreilige Schlüsse ziehen, hätte sich mir wohl kein einziger Schatz eröffnet. Das meinte ich, als ich sinngemäß schrieb: nach offensichtlicher Effektivität zu urteilen kann ein Todesstoß sein.

Musizieren kann auch sehr effektiv sein ... wenn man es kann. Wie der Effekt aussieht bzw. sich auswirkt, ist auch subjektiv. Das Geheimnis liegt in der Liebe zur Bewegung, zur Ästhetik innerhalb der Sache. Das geheimnis ist leidenschaft. der rest kommt von selbst.

Und ja, ich betreibe Kunst. Kunst kommt von Können und Können erwirbt man durch Hingabe. Einer Kunst kann man sich aber nur hingeben wenn man lebt. Deshalb sind ital. Künste in ertser Linie ein Lebensweg. Spaß am Training, Spaß am leben ... das zählt. Effektivität beim Messerkampf steht oft mit dem Tod einer anderen Person in Verbindung ... das interessiert mich weniger.

Ciao

Roberto

[sumbrada]

Nein, es steht nicht ansatzweise im Widerspruch. Es geht um eine Geisteshaltung. Ich gehe nicht nach Italien um Künste zu finden, mit denen man schnell und effizient töten kann. Dieser Gedanke existiert bei mir nicht.

Es gibt z. B. Künste, die aus sehr wenigen Bewegungen bestehen. Trainiert man sie aber nicht, entsteht daraus auch kein Nutzen.

Meine Motivation besteht darin kulturelle Schätze aus meiner Heimat zu finden (wobei ich dem spanischen oder französischen Messerkampf auch sehr zugetan wäre) und diese evtl. weiterzugeben. Ich gehe auch ohne Erwartungshaltung hin. Einige Systeme z. B. ercheinen zu Beginn eher merkwürdig.

Würde ich voreilige Schlüsse ziehen, hätte sich mir wohl kein einziger Schatz eröffnet. Das meinte ich, als ich sinngemäß schrieb: nach offensichtlicher Effektivität zu urteilen kann ein Todesstoß sein.

Musizieren kann auch sehr effektiv sein ... wenn man es kann. Wie der Effekt aussieht bzw. sich auswirkt, ist auch subjektiv. Das Geheimnis liegt in der Liebe zur Bewegung, zur Ästhetik innerhalb der Sache. Das geheimnis ist leidenschaft. der rest kommt von selbst.

Und ja, ich betreibe Kunst. Kunst kommt von Können und Können erwirbt man durch Hingabe. Einer Kunst kann man sich aber nur hingeben wenn man lebt. Deshalb sind ital. Künste in ertser Linie ein Lebensweg. Spaß am Training, Spaß am leben ... das zählt. Effektivität beim Messerkampf steht oft mit dem Tod einer anderen Person in Verbindung ... das interessiert mich weniger.

Ciao

Roberto

Okay, da stimme ich zu hundert Prozent mit überein.
Trotzdem, wenn ich sehe, dass sich ein KK die Klinge selbst reinhaut, oder eine Technik macht, die nie funktionieren kann, weil ihr Prinzip nicht verstanden wurde oder weil hinter der Bewegung gar kein Prinzip steht, dann brauch ich nicht nach Effektivität suchen, weil ich sie nicht finden werde.

[roberto]

Okay, da stimme ich zu hundert Prozent mit überein.
Trotzdem, wenn ich sehe, dass sich ein KK die Klinge selbst reinhaut, oder eine Technik macht, die nie funktionieren kann, weil ihr Prinzip nicht verstanden wurde oder weil hinter der Bewegung gar kein Prinzip steht, dann brauch ich nicht nach Effektivität suchen, weil ich sie nicht finden werde.

Genau da erlaube ic mir kein urteil, solange ich es nicht am eigenen Leib erfahren habe. Es gibt Schüler von mir, die bei Valentin Vasilliev in Münster Systema lernen.

ich weiss, dass diese personen keine Nichtskönner oder gar Idioten sind. Sie kommen mit meiner Kunst, wie auch mit dem Systema zurecht. Was soll ich sagen ... sie waren dort, es gefällt ihnen und valentin Vasilliev bezeichnen sie als sehr (und jetzt muss ich das blöde Wort doch verwenden ;-) effektiv. Passt doch.

Ciao

Roberto

[sumbrada]

Genau da erlaube ic mir kein urteil, solange ich es nicht am eigenen Leib erfahren habe. Es gibt Schüler von mir, die bei Valentin Vasilliev in Münster Systema lernen.

ich weiss, dass diese personen keine Nichtskönner oder gar Idioten sind. Sie kommen mit meiner Kunst, wie auch mit dem Systema zurecht. Was soll ich sagen ... sie waren dort, es gefällt ihnen und valentin Vasilliev bezeichnen sie als sehr (und jetzt muss ich das blöde Wort doch verwenden ;-) effektiv. Passt doch.

Ciao

Roberto


War es nicht dieser Thread, wo ich zumindestens für mich zu dem Schluss kam, dass Systema nichts für Neulinge ist.
Wenn es keine Techniken gibt, die man lernt, kann man deren Prinzip nicht lernen und Fehler nicht ausbügeln. So kommen immer wieder haarsträubende Dinge in den Vids vor, die ich mir nicht live anschauen muss, weil mir die Vids schon vorführen, was die Technik anrichtet. Ein Messer, was steckt oder schneidet, steckt oder schneidet nun mal.
Kommt man aber als Fortgeschrittener dorthin und kann schon beurteilen, dass ein Messer nicht durch reine Berührung eine Hand verläßt, dann ist diese Trainingsmethode des "Machenlassens" vielleicht gar nicht schlecht. Man wird freier.

[roberto]

@sumbrada

Keine Ahnung. Ehrlich gesagt schaue ich mir Videos anderer KKs kaum an. Ich weiss auch nicht, was effektiv ist und was nicht. Noch nie hatte ich die Ehre mit einem der Vasilliev-Brüder oder gar mit Herrn Ryabko zu trainieren.

Vielleicht werde ich eines Tages, sofern es meine Zeit erlaubt, mit meinem Schüler und Freund Oskar zu Valentin Vasilliev fahren und mir Systema aus erster Hand anschauen.

Aber ehrlich gesagt gilt mein Interesse mehr meinen Künsten. Und genau so widmen sich Menschen wie z. B. Andreas Weitzel ihrer Künste. Somit sind in diesem Forum schon lebendige trad. italienische und russische Kampfkünste vorhanden.

Weiterhin haben wir Vertreter des Sportfechtens und Gruppen, die aus mittelalterlichen Werken historisches europ. Fechtens zum Leben erwecken etc.

Ein Video als Bezugspunkt für Tauglichkeit zu verwenden halte ich für bedenklich. Weshalb die Systema-Jungs in der Vergangenheit so viele Videos in die Foren gestellt haben weiss ich nicht? Ich hätte (und habe) es nicht getan. Wenn man aber ehrlich ist, lässt sich jedes Video zerpflücken.

Aber zum Topic:
Es gibt in gewissen (nicht in allen) ital. Systemen Übungen, die anfänglich verwirrend sind. Es gibt Positionen, die ohne Aufschlüsselung keinen Wert für den Anwender haben. Es gibt Gehübungen, um eine gewisse Körperstruktur zu erlangen. Solange gewisse Fähigkeiten, Positionen etc. nicht passen, macht die Aufschlüsselung aber wenig Sinn.

Vielleicht ist es beim Systema ähnlich? Das mag am Besten Andreas beantworten. Abwarten.

Ciao

Roberto

[Andreas Weitzel]

Nun, es stimmt nicht, daß Systema nur für "fortgeschrittene" Kampfkünstler geeignet ist. Es wird sogar umgekehrt sein. "Fortgeschrittene" Kampfkünstler haben meistens das Problem der eingeschliffenen, einstudierten Bewegungen und Muster, die sie oft daran hindern, Systema-Prinzipien frei umzusetzen. Ein "fortgeschrittener" Kampfkünstler verfällt oft in sein "altes" Muster und kommt nicht mit neuen Sachen voran. Sowas passiert immer wieder.

Ein anderes Problem der "Fortgeschrittenen" ist, daß sie manchmal versuchen, "russischer als die Russen" zu sein. Damit meine ich, daß ein "Fortgeschrittener" zu eifrig bei der Umsetzung von manchen Systema-Prinzipien ist. Zum Beispiel, wenn es heißt, daß man sich locker und entspannt bewegen soll, bewegen sich manche "Fortgeschrittene" übertrieben locker und verlieren dabei ständig ihre eigene Körperhaltung und das Gleichgewicht. Oder wennman sagt, daß man ohne Kraftaufwand und Widerstand arbeiten soll, drücken es die "fortgeschrittenen" Kampfkünstler damit aus, daß sie "schlapp" werden. Und das alles, nur um zu "beweisen", daß sie ab sofort nicht ihre "alte" Kampfkunst, sondern Systema machen.

In meiner Gruppe in Augsburg trainieren viele gute Leute, die vorher noch nie irgendwelche Kampfkünste gemacht haben. Drei von ihnen sind mittlerweile Ausbilder und vertreten mich, wenn ich nicht da bin, bzw. helfen mir im regulären Unterricht. Diese drei waren, wie gesagt, ein "unbeschriebenes Blatt", als sie zu mir kamen. Jetzt gehören sie zu den besten Systema-Leuten in Deutschland.


Aber zum Topic:
Es gibt in gewissen (nicht in allen) ital. Systemen Übungen, die anfänglich verwirrend sind. Es gibt Positionen, die ohne Aufschlüsselung keinen Wert für den Anwender haben. Es gibt Gehübungen, um eine gewisse Körperstruktur zu erlangen. Solange gewisse Fähigkeiten, Positionen etc. nicht passen, macht die Aufschlüsselung aber wenig Sinn.

Vielleicht ist es beim Systema ähnlich? Das mag am Besten Andreas beantworten. Abwarten.Auch hier kann ich Roberto zustimmen. Im Systema gibt es tatsächlich jede Menge Übungen, die sehr unklar erscheinen, wenn man sie selbst nicht macht, oder wenn man das gewünschte Endergebnis vorher nicht kennt. Sie sind dazu da, daß man z.B. seine Atmung, Körperhaltung, Schrittarbeit, Präzision, Psyche usw. trainiert, aber als solche nicht unbedingt gleich erkennbar. Andere Übungen haben wiederum verschiedene Endziele und Zwecke, je nachdem, wann und wie man sie ausführt, obwohl der eigentliche Ablauf immer gleich bleibt.

Gruß
Andreas