Shotokan Vollkontakt

[Ich_Esel]

Hi
Wird bei Shotokan Tunieren auch Vollkontakt gekämpft und wo stehen die Regeln zu allen Diziplienen?

[Lucy]

http://www.karate-dkv.de/wettkampf.PDF <=Wettkampfregeln für Kata und Kumite des DKV.
Hoffe, dass dir das weiterhilft. :)

Gruß

Lucy

[Ich_Esel]

Danke sowas hab ich gesucht :)

[Pisicut]

kummt drauf an...
im prinzip gilt der "chudan" bereich (bei den Senioren , ab 18) als Vollkontakt trefferfläche!! Zumindest im Sportkarate, also des heißt wenn einer so einen festen schlag kassiert im "chudan" und er net mehr weiter kämpfen kann, dann is er KO!!

chris

[Tohon]

kummt drauf an...
im prinzip gilt der "chudan" bereich (bei den Senioren , ab 18) als Vollkontakt trefferfläche!! Zumindest im Sportkarate, also des heißt wenn einer so einen festen schlag kassiert im "chudan" und er net mehr weiter kämpfen kann, dann is er KO!!

chris

Das ist mir aber neu!!! :confused:
Aber man lernt ja nie aus! :D

Gruß
Tohon

[freestyle]

hi,
also shotokan als vollkontakt wettkampf ist mir völlig neu. kann ich mir auch beim besten willen nicht vorstellen.
@pisicut bist du sicher das du auch shotokan karate meinst??

gruß frank

[Litschi]

Also mir wurde zwar auch immer erzählt, dass es beim Shotokan "nur" Leichtkontakt gibt. Aber ich sitze ja nicht an der Quelle -> Irrtum vorbehalten.

Kyokushin-kai macht aber VK und ist sehr nahe mit Shotokan verwandt! Meinst du vielleicht diese Richtung?

[joetokan]

Zum Körper ist beim Shotokan (und den anderen Stilrichtungen, die in der WKF organisiert sind) im Wettkampf - nennen wir es einfach mal so - "sehr starker" Kontakt erlaubt. Ebenso bei der JKA. Ziel ist es jedoch nicht, den Gegner so hart zu treffen, dass er k.o. ist.

Zum Kopf wurde in den eher rustikalen siebziger und achtziger Jahren ebenfalls starker Kontakt zum Kopf erlaubt und im Wettkampf gewertet.

Wer einmal Wettkampfaufzeichnungen aus den achtziger Jahren gesehen hat, weiß, dass es relativ starken Kontakt zum Kopf (mit Faust- und Fußtechniken) insbesondere beim Shotokan/JKA gab und vollen Kontakt zum Körper (empfehlenswert hierzu die Videos "The Art of War", bei "Legend Video UK" zu erhalten, sie zeigen das sehr eindrucksvoll).

Mittlerweile ist - nennen wir es einfach mal so - "gemäßigter" Kontakt zum Kopf erlaubt und wird gewertet ("touch feeling"). Wenn der Getroffene starke Trefferwirkung zeigt, soll durch die Kampfrichter eine Verwarnung ausgesprochen werden, was in der Praxis häufig nicht der Fall ist.

So sind, zugegeben sehr verkürzt, die offiziellen Wettkampf-Regeln.

In den Dojos wird "Kontakt" beim Kumite natürlich sehr unterschiedlich trainiert und gehandhabt, insbesondere bei Fausttechniken zum Kopf.

Von "null Kontakt" jedenfalls kann beim Shotokan Wettkampf im Kumite nicht gesprochen werden.

Gruß
Joetokan

[Sebastian]

Sehe es 100%ig genau so wie Joetokan. Das entspricht auch dem Karate Training bei uns!

[Pisicut]

hi,
@pisicut bist du sicher das du auch shotokan karate meinst??

gruß frank

ja ich meine Shotokan Karate!!!

Ok leutz,
sorry...
ich muss zugeben ich habe mich falsch ausgedrückt!!!
wie schon joetokan richtig gesagt hat im "Chudan" bereich (vom gürtel bis dort wo der hals beginnt), ist Vollkontakt erlaubt!! Aber auch nur dort und sonst NICHT!!!

Natürlich ist es nicht das Ziel den Gegner KO zu schlagen, geht im Karate auch ziemlich schwer den Geger im Chudan Bereich KO zu schlagen, jedenfalls falls es mal passieren sollte dass ein so heftiger kick kassiert wird und man nicht mehr weiter kämpfen kann.. hat der andere automatisch gewonnen!!

Am Kopf, ist nur Skin-Touch erlaubt!!

So ich hoffe jetzt ist alles wieder klar ;)

und sorry nochmals fürs missverständnis

chris

[Dojokun]

@ joetokan: Zustimmung!!! :yeaha:

[shotokan-man]

Skin Touch ist gut, wenn der Gegner merkt dass er keine Chance hat, hauen die ganz schön drauf.

Skin Touch macht ganz schön blaue Flecken ;-)

[Marcus2005]

Skin Touch macht ganz schön blaue Flecken ;-)
Oder auch nur fast. Einer meiner beiden Senseis hatte mir da mal so einen an die Wange getreten, das ich einen befürchtet hatte.

Ok, unsere Trainings Definition.
Yodan: Leichtkontackt. Aber dabei kurz und Heftig. Zitat meines Senseis Manfred " Kurz rein und direkt wieder raus. Auf keinen Fall darf so zugeschlagen werden, das Faust oder der Fuss auf der anderen Seite wieder rauskommt" .

Chudan: Fast das gleiche.

In der Realität (einschl. Schwarzgurt) sieht es wie folgt aus. Yodan ist ok, und da kommt es bei uns im Dojo eigentlich nicht mal zu Berührungen.
Chudan, da können meine Rippen und mein Bauch schon ein Liedchen von singen. Ebenfalls hatte mich ein Gelbgurt da mit einem Bauchtreffer schon für ein par Sekunden ausser Gefecht gesetzt. (Der erste Magentreffer ist nicht angenehm).

[Worp]

Ebenfalls hatte mich ein Gelbgurt da mit einem Bauchtreffer schon für ein par Sekunden ausser Gefecht gesetzt. (Der erste Magentreffer ist nicht angenehm).

Wo war Deine Kime zu diesem Zeitpunkt? :p

[Marcus2005]

Dickes "Schei**e" zum Thema Leichtkontackt.

Die Tage hatten wir Sparring (wenn man freies Kumite so nennen kann).

Für mich eine Böse überraschung. Denn er hieß auf einmal Handschützer holen.

Tja, das es bei mir in jeder Hinsicht das absolut erste mal war (sonst immer nur mit Anleitung) stand ich entsprechend dar.

Kopftechnischer Blackout. Auch hatte ich einen Super 1. Partner. Es war unser Sensei. Gleichzeiti wußte ich nicht wirklich, was ich machen sollte. Könnte auch eine innere Blockade sein.

Fazit hinterher, so oft war ich noch nie auf der Matte gelandet. Auch habe ich da reichlich zu lernen. Z.b. richtiges landen. Verstauchtes Handgelenk war (ist noch) eine schöne Erinnerung.

PS.: (Off Topic) Pferdegel/Salbe ist da wirklich Spitze. Zusammen mit einem Verband wirkt es wie eine Kälte Kompresse mit einer Super Wirkung.

Re Topic:
Also bei Shotokan, sobald die Schützer kommen, rede ich nicht mehr von Leichtkontackt!

[shureido]

Hallo zusammen,

tja das ist dann die Lüge mit den Faustschützern... die es ja mittlerweile auch beim DJKB/JKA gibt *würg* Meiner Ansicht nach, wird der Kontakt automatisch heftiger. Wenn man sich mal die Beschaffenheit der Faustschützer ansieht, so wird man schnell feststellen, dass sie bei einem richtigen Kontakt kaum schützen! Ich habe viele Jahre lang Vollkontakt Kickboxen mit 10 - 14 oz Handschuhen gemacht und ich kann Euch sagen, dass auch diese dickere Handschuhe richtig weh tun können. Die Schützer bei uns im Karate sind dagegen wirklich lächerlich... aber nun gut, wenn es für Aussenstehende besser aussieht und damit die Teilnahme an Olympia irgendwann vielleicht einmal klappt... :flop:

Im großen und ganzen Stimme ich mit der Meinung der Meisten überein, auch wenn ich hier nicht von Vollkontakt sprechen würde. Echter Vollkontakt sieht da schon etwas anders aus.

Viele Grüße

[joetokan]

tja das ist dann die Lüge mit den Faustschützern... die es ja mittlerweile auch beim DJKB/JKA gibt

"Lüge" ist schon ein extrem starkes Wort. Meiner Meinung nach ist diese Bezeichnung hier fehl am Platz.

Schützer können auch Schlimmeres verhindern: Selten habe ich so viele tiefe und schlimme Platzwunden in den Gesichtern der Kämpfer gesehen, wie auf den "traditionellen" JKA- und Shotokan Turnieren mit Reglement ohne Faustschützer.

Wer kämpfen kann, kann das mit oder ohne Schützer. Für die Kontrolle gilt das ebenso. Aber falls es mal nicht klappt, gibt der Faustschutz eine Dämpfung, die Platzwunden verhindern kann.

Letztlich ist das Ausmaß der erlaubten Trefferwirkung auch noch steuerbar durch das Wettkampfreglement und die Kampfrichter.

Gruß
Joetokan

[shureido]

Hallo Joetokan,

weißt Du das ist alles Ansichtssache. Ich bin mittlerweile schon recht lange dabei und habe schon so manchen Kampf im und außerhalb des Dôjô bestritten. Bisher (dreimalaufholzgeklopft) hatte ich niemals eine starke Verletzung. Und bisher habe ich auch noch niemanden im Dôjô eine starke Verletzung zugeführt.

Die Faustschützer verleiten meiner Meinung nach dazu stärkeren Kontakt zu haben. Viele Denken „ach ich habe ja Faustschützer... “ und das ist IMHO eben eine komplette Fehleinschätzung. Deshalb nannte ich es eine „Lüge“. Verstehst Du?

Ich denke auch nicht das diese Bezeichnung fehl am Platz ist, wenn man versteht was ich gemeint habe.

Deine Aussage über die Steuerbarkeit durch das Wettkampfreglement und die Kampfrichter kann ich nicht teilen.

Meine Erfahrung hat mir gezeigt, dass viele Kampfrichter keinen Plan von dem haben was sie tun. Oft werden klare und exakte Treffer nicht gewertet. (Nur weil es bspw. kein Standard Gyaku Tsuki, Kizami Tsuki oder Oi Tsuki sondern z.B. Mawashi Tsuki war... den viele Kampfrichter aufgrund eigener Trainingsdefizite anscheinend nicht kennen) Oder Treffer werden als zu hart bezeichnet weil sich der Gegner vor angeblichen Schmerzen auf den Boden schmeißt, obwohl man gar keinen richtigen Kontakt hatte... naja und dann gibt es wieder den umgekehrten Fall (oft bei DKV - oder angegliederten Organisationen - Wettkämpfen gesehen z.B. Europameisterschaft in Bremen) da haben Kämpfer nach Würfen oder Fußwegern so oft hart nachgeschlagen das es schon an K1 Fights erinnerte...) Kein Kampfrichter hat hier etwas gemacht... ich hätte die Kämpfer aufgrund fehlender Kontrolle und geistiger Reife Dizqualifiziert. Aufgefallen ist mir das dies oft eine Masche der ehemaligen Ostblock Länder war. Eine Schande für das Karate.
Deshalb bin ich auch der Meinung, dass die Entscheidung des Kampfausgangs zu 80% vom Kampfrichter ausgeht. Und ob das immer mit rechten Dingen zugeht... soll sich jeder selbst fragen.

Über die Qualität der verschiedenen Wettkampfreglemente mal gar nicht gesprochen... hier ist zum Teil so viel blödsinn enthalten, dass ich mich manchmal frage ob ich Karate oder Ballett mache.

Von daher verlasse ich mich nicht auf die Kampfrichter oder irgendwelche angeblichen Wettkampfregeln...

Aber ich weiche vom Thema ab... jedem seine Meinung. Meine Meinung ist ganz klar eine andere und beruht auf meiner Erfahrung die ich im Laufe der Jahre gesammelt habe.

Viele Grüße

[Marcus2005]

Da gab es bei mir in den letzten beiden Trainings einheiten leider eine Beobachtung, die dieses genau untermauert!

Eigentlich soll man ja lernen, Distanzen richtig einzuschätzen. Bei einem Sensei (4. Dan und älterer Generation) benutzen wir die Schützer nur beim Freikampf Training, und bei Partner Übungen, wenn nicht die Schläge, sondern die Abwehr geübt werden soll (also bei ungewollten Treffern nicht so schmerzhaft) .

Doch bei dem Jüngeren Sensei (3. Dan) war genau das Gegenteil der Fall. Dort hieß es auf einmal Pratzen holen. Es war zwar die gleiche Übung wie vorher mit Distanz Version, aber mit voller Wucht. Einige haben diese "Bremsdinger" nur gestreichelt. Bei anderen, wurde der Halter fast umgeworfen.


Zusätzlich kam gestern ein Gespräch, welches ich aufschnappte. Es tendierte genau dahin. Unter aderem sagte der ältere Sensei "Karate ist nicht mehr das, was es mal war" . So etwas stimmt einen doch nachdenklich.
Mein Privater Haupt Lernstandpunkt ist jedenfalls schon immer bei dem älteren geblieben.

[joetokan]

weißt Du das ist alles Ansichtssache. Ich bin mittlerweile schon recht lange dabei und habe schon so manchen Kampf im und außerhalb des Dôjô bestritten.

Weiß ich.
Richtig, alles Ansichtssache.
Weil Du Deine "recht lange" Erfahrung als Argument anführst: Bin seit 1976 dabei. Habe mit und ohne Schützer im Dojo, auf vielen Wettkämpfen und draußen im Freien gekämpft...
Genau deshalb bin ich diametral anderer Ansicht als Du.



Die Faustschützer verleiten meiner Meinung nach dazu stärkeren Kontakt zu haben. Viele Denken „ach ich habe ja Faustschützer... “ und das ist IMHO eben eine komplette Fehleinschätzung. Deshalb nannte ich es eine „Lüge“. Verstehst Du?

Ich verstehe.
Aber ich bin kein Hellseher und weiß nicht, was andere denken.
Ich selbst und die, die ich kenne, mit denen ich darüber gesprochen habe, denken nicht so.



Ich denke auch nicht das diese Bezeichnung fehl am Platz ist, wenn man versteht was ich gemeint habe.

Ich schon, aber das ist wahrscheinlich Ansichtssache und eine Frage des guten Stils.



Über die Qualität der verschiedenen Wettkampfreglemente mal gar nicht gesprochen... hier ist zum Teil so viel blödsinn enthalten, dass ich mich manchmal frage ob ich Karate oder Ballett mache.

Wie jetzt, oben schreibst Du noch, es sei beim DKV wie bei K1; fast Vollkontakt und jetzt plötzlich Ballett? Das krieg ich irgendwie von der Logik her nicht zusammen.

Wie ist es denn bei Euch, im DJKB, wie sieht´s mit den Platzwunden bei Kumite im Wettkampf ohne Schützer aus, die ich als Argument angeführt hatte? Aus meiner Zeit in diesem Wettkampfsystem kenne ich das noch allerbestens.



Von daher verlasse ich mich nicht auf die Kampfrichter oder irgendwelche angeblichen Wettkampfregeln...

Wer macht das schon.
Aber den Anspruch sollte man dennoch formulieren, dass unkorrekter Kontakt sanktioniert wird.



Aber ich weiche vom Thema ab... jedem seine Meinung. Meine Meinung ist ganz klar eine andere und beruht auf meiner Erfahrung die ich im Laufe der Jahre gesammelt habe

"Jedem seine Meinung" ist ein gutes und entspanntes Statement.
Ich sehe, wir sind uns da einig. Mir geht es genauso.

Weil das mit der Erfahrung für Dich wichtig zu sein scheint: Aufgrund meiner inzwischen 29 jährigen Karate-Erfahrung bin ich absolut und zu 100 % anderer Meinung als Du.

Gruß
Joetokan

[shureido]

Weißt Du, mir gehen diese ständigen Wortverdrehereien in Foren im allg. auf den Kecks... vor allem wenn Sie unter dem Deckmantel der Anonymität vorgenommen werden. Nimm das jetzt nicht persönlich, aber meistens stecken hinter diesen Schlaumeiern nämlich Leute die zwar angeblich 500 Jahre Karate machen, dass Dojo dann aber die letzten 499 Jahre nicht von innen gesehen haben...

Und mir sind die letzten Jahre soviele Laberköppe untergekommen...

Es ist wohl auch so üblich in unseren Breitengeraden, dass man eine Meinung eines anderen ersteinmal auseinandernehmen muss... und wenn es keine echten Argumente gibt, wird man persönlich.

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ZITAT:
Ich schon, aber das ist wahrscheinlich Ansichtssache und eine Frage des guten Stils

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Trotzdem herzlichen Glückwunsch zu Deinen 29 jährigen Karate-Erfahrung. Bei mir sind es noch keine 29 Jahre. Ich kann mit Deiner Erfahrung also in keinster Weise mithalten und habe deshalb auch keine Ahnung.

Ist in Ordnung wenn Du kein Hellseher bist, nur sollte man mit seinen Äußerungen etwas vorsichtiger sein, wenn man nicht genau weiß ob man sein Gegenüber richtig verstanden hat... das ist meiner Ansicht nach auch eine Frage des guten Stils ;)

Denn auf den legst Du ja so großen Wert. Also dann mal zu...

Liebe Grüße

Dennis

P.S.: Das mit dem Ballett bezog sich nicht auf einen bestimmten Verband... deshalb schrieb ich ja auch: Über die Qualität der verschiedenen Wettkampfreglemente. ;)

[joetokan]

Weißt Du, mir gehen diese ständigen Wortverdrehereien in Foren im allg. auf den Kecks...

Ja, ich weiß. Im Allgemeinen geht mir das auch so. Im Besonderen aber, nämlich hier bei unserer Diskussion, kann ich eine solche nicht entdecken.


Nimm das jetzt nicht persönlich, aber meistens stecken hinter diesen Schlaumeiern nämlich Leute die zwar angeblich 500 Jahre Karate machen, dass Dojo dann aber die letzten 499 Jahre nicht von innen gesehen haben... Und mir sind die letzten Jahre soviele Laberköppe untergekommen...

Offensichtlich soll ich das schon persönlich nehmen, wozu strapazierst Du sonst diesen Gedanken? Soll ich "Schlaumeiern" auf mich beziehen?
Na ja, oft verliert man sich ja im allgemeinen Wehklagen, wenn man keine Argumente mehr hat. Ist es das bei Dir?

Und, auch wenn Du meinen Namen kennen würdest, inwiefern würde Dir das helfen? Würden Deine Argumente dadurch etwa besser?

Ich bin einer von etwa 100.000 Shotokanern in Deutschland. Eine persönliche Bekanntschaft scheint statistisch nicht wahrscheinlich und hier in einem Forum zählt nur das Argument und nicht die Verdächtigung. Sonst müssten wir uns alle vor unserem ersten posting persönlich treffen um die Trainingsintensität aller Diskussionsteilnehmer zu verifizieren. Schon ganz schön kompliziert mit dieser virtuellen Welt, nicht wahr?

Und das zur Absurdität Deines Gedankens: Woher soll umgekehrt ich eigentlich wissen, ob und wie oft Du trainierst oder ob Du nur ein "Laberkopp" bist...?


Es ist wohl auch so üblich in unseren Breitengeraden, dass man eine Meinung eines anderen ersteinmal auseinandernehmen muss... und wenn es keine echten Argumente gibt, wird man persönlich.

Das scheint mir in unseren Breitengraden insbesondere auf Dich zuzutreffen. Argumente hatte ich ja einige geliefert. Wo bleiben eingentlich Deine?

Verstehe Dein Lamento nicht: Wir sind doch nicht hier, um gleichlautende Gedanken aneinanderzureihen, sondern um zu debattieren, also um Meinungen auch mal zu hinterfragen. Insbesondere dann, wenn sie mit dem Gestus der absoluten Richtigkeit ankommen, wie in der Regel Deine.

Wenn Du Dich "auseinandergenommen" fühlst, tut mir das wirklich ganz ganz aufrichtig leid....


Trotzdem herzlichen Glückwunsch zu Deinen 29 jährigen Karate-Erfahrung. Bei mir sind es noch keine 29 Jahre. Ich kann mit Deiner Erfahrung also in keinster Weise mithalten und habe deshalb auch keine Ahnung.

Oooh, "keine Ahnung". Ist da jemand ein bißchen eingeschnappt?
Aber wenn Du´s sagst....

Darf ich Dich daran erinnern, dass zuerst Du Deine Position mir gegenüber mit Deiner großen und reichhaltigen Erfahrung untermalt hast?
Ist es dann nicht mehr als legitim, wenn ich meine auch anführe, auch wenn ich es im Gegensatz zu Dir (aber wahrscheinlich nur, sofern Du die größere hast...) nicht wirklich wichtig für die Glaubwürdigkeit einer Meinung halte?


Ist in Ordnung wenn Du kein Hellseher bist, nur sollte man mit seinen Äußerungen etwas vorsichtiger sein, wenn man nicht genau weiß ob man sein Gegenüber richtig verstanden hat... das ist meiner Ansicht nach auch eine Frage des guten Stils ;)

Ich habe Dich ausgezeichnet verstanden, mach Dir da bitte mal gar keine Sorgen.

Mir scheint eher, Du konntest hier dem Gedanken nicht so recht folgen.
Denn das "Hellsehen" war auf Deine Aussage bezogen, dass ..."viele denken,´ach ich habe ja Faustschützer´...". Und diese, deine Hypothese, aufbauend auf dem, was Du denkst, dass "viele denken" war mit meiner Anlehnung daran gemeint. Kannst es Dir ja noch mal in Ruhe durchlesen.

Beste Grüße
Joetokan

[Marcus2005]

An Joetokan und an shureido ein dicker Tip!

Wie wäre es mit der PM Version? Denn er Thread tendiert eindeutig zu eurer Privat Diskussion!